Mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa?

[ojisama]

Muistaakseni olin jo heti alussa samaa mieltä. Väistämisvelvollisuus ei tarkoita velvollisuutta jäädä odottamaan jotakuta väistettävää. Tavallaan ehkä jopa ymmärrän miten se voidaan niin tulkita, mutta kyllä se silti on outoa. Jos liittymästä pääsee läpi toista häiritsemättä, väistämisvelvollisuutta on noudatettu.

Vääntö ei mielestäni ollut lainkaan turha, sillä se vahvisti omaa ymmärrystäni tieliikenteestä ja sääntöjen vaihtoehtoisista tulkintatavoista.

Kun et kerran aiheuta häiriötä tai vaaraa, ja pyrit sitä periaatetta parhaasi mukaan noudattamaan, minulla ei ole yhtään mitään valitettavaa sinun ajotavastasi. Mutta tuo väistämisvelvollisuuden käsite ja laajuus voisi olla hyvä kerrata. Varmuuden vuoksi.

Jos et muista, niin alkuperäinen väitteesi oli, että koska se taaempaa tuleva ei hidastanut väistämisvelvollisuudestaan huolimatta ja joutui hidastamaan ympyrässä saavutettuaan edellä ympyrässä ajavan (koska ei hidastanut), niin se edellä ajava toimi väärin.

Varmaan ihan hyvä ajatus tuo kertaaminen varmuuden vuoksi vaikka ymmärrys olisikin vahvistunut. Häiriötä ei ole se, että kolmion takaa tuleva joutuu hidastamaan, koska lakiin on kirjattu, että hänen tulee näin tehdä.

 

[David ":DA" Imodium]

Jos et muista, niin alkuperäinen väitteesi oli, että koska se taaempaa tuleva ei hidastanut väistämisvelvollisuudestaan huolimatta ja joutui hidastamaan ympyrässä saavutettuaan edellä ympyrässä ajavan (koska ei hidastanut), niin se edellä ajava toimi väärin.

Varmaan ihan hyvä ajatus tuo kertaaminen varmuuden vuoksi vaikka ymmärrys olisikin vahvistunut. Häiriötä ei ole se, että kolmion takaa tuleva joutuu hidastamaan, koska lakiin on kirjattu, että hänen tulee näin tehdä.

Niinhän se toimikin väärin, sillä kärkikolmio velvoittaa väistämään muuta liikennettä. Se tarkoittaa sitä, ettei eteen saa liittyä häiriötä aiheuttaen. Jos toinen joutuu hidastamaan lainvastaisen liittymisen vuoksi, se nimenomaan on häiriö.

Ympyrän muotoinen risteys ei tuo tähän minkäänlaista muutosta.

 

[ojisama]

Niinhän se toimikin väärin, sillä kärkikolmio velvoittaa väistämään muuta liikennettä. Se tarkoittaa sitä, ettei eteen saa liittyä häiriötä aiheuttaen. Jos toinen joutuu hidastamaan lainvastaisen liittymisen vuoksi, se nimenomaan on häiriö.

Ympyrän muotoinen risteys ei tuo tähän minkäänlaista muutosta.

Ärsyttää kuljettajat joiden mielestä se, että joutuu noudattamaan lakia on häiriö liikenteessä.

E. Vielä tarkennuksena, tarkoittanet "lainvastaisen liittymisensä" vuoksi, kun edelleen puhutaan samasta asiasta.

 

[David ":DA" Imodium]

E. Vielä tarkennuksena, tarkoittanet "lainvastaisen liittymisensä" vuoksi, kun edelleen puhutaan samasta asiasta.

En tarkoita. Nimenomaan yksilöimättä ketään viestini on paljon yksiselitteisempi ja täsmällisemmin tieliikennelain mukainen.

 

[Cortonki]

Niinhän se toimikin väärin, sillä kärkikolmio velvoittaa väistämään muuta liikennettä. Se tarkoittaa sitä, ettei eteen saa liittyä häiriötä aiheuttaen. Jos toinen joutuu hidastamaan lainvastaisen liittymisen vuoksi, se nimenomaan on häiriö.

Ympyrän muotoinen risteys ei tuo tähän minkäänlaista muutosta.

Tilanne jossa myöhemmin ympyrään tuleva ajaa maksimit, mutta ympyrässä joku päättää yllättäen tiputtaa vauhdin kävelyvauhtiin, nyt se aikaisemmin ympyrään tullut on matelun takia kaahaajan tähtäimessä. Kaahaaja ajaa loppuun saakka maksimit, mutta huomaa, että ei pääsekään auton läpi, yli tai ohi ja jarruttaa viimetinkaan dramaattisesti pysähtyen. Edellä oleva oli nyt häiriöksi kaahaajalle, mutta syytön yllättävään vauhdin hidastumiseen, kumman vika se nyt oli? Olisiko normaaliin väliin liittyvän pitänyt omistaa kristallipallo ja myös käyttää sitä, voisin jopa väittää, että ei olisi ajon aikana edes sallittua. Minä vaan kysyn, kun tämä tarina on tosi.

 

[David ":DA" Imodium]

Tilanne jossa myöhemmin ympyrään tuleva ajaa maksimit, mutta ympyrässä joku päättää yllättäen tiputtaa vauhdin kävelyvauhtiin, nyt se aikaisemmin ympyrään tullut on matelun takia kaahaajan tähtäimessä. Kaahaaja ajaa loppuun saakka maksimit, mutta huomaa, että ei pääsekään auton läpi, yli tai ohi ja jarruttaa viimetinkaan dramaattisesti pysähtyen. Edellä oleva oli nyt häiriöksi kaahaajalle, mutta syytön yllättävään vauhdin hidastumiseen, kumman vika se nyt oli? Olisiko normaaliin väliin liittyvän pitänyt omistaa kristallipallo ja myös käyttää sitä, voisin jopa väittää, että ei olisi ajon aikana edes sallittua.

Ok, mutta kolmion takaa tielle liittyvä on väistämisvelvollinen muuta liikennettä kohtaan riippumatta heidän vauhdista tai liikennemerkeistä.

Onnettomuuden sattuessa syyllisyyttä arvioidaan mm. mainitsemiesi aspektien perusteella.

Väistämisvelvollisuus ei poistu sillä, että joku toinen ajaa nopeammin.

 

[ojisama]

Ok, mutta kolmion takaa tielle liittyvä on väistämisvelvollinen muuta liikennettä kohtaan riippumatta heidän vauhdista tai liikennemerkeistä.

Onnettomuuden sattuessa syyllisyyttä arvioidaan mm. mainitsemiesi aspektien perusteella.

Väistämisvelvollisuus ei poistu sillä, että joku toinen ajaa nopeammin.

Niin, se on väistämisvelvollinen niihin ympyrässäoleviin. Tarvitaan kristallipallo, jotta tiedetään, että toinen kuljettaja ei aio noudattaa väistämisvelvollisuuttaan. Tai jos ei, niin liikenneympyrässä kulkeva on väistämisvelvollinen myös seuraavassa ympyrän risteyksessä kolmion takana odottavaa autoilijaa kohtaan, kun on kerran tämmöinen kummallinen ikuinen väistämisvelvollisuus.

 

[David ":DA" Imodium]

Niin, se on väistämisvelvollinen niihin ympyrässäoleviin. Tarvitaan kristallipallo, jotta tiedetään, että toinen kuljettaja ei aio noudattaa väistämisvelvollisuuttaan. Tai jos ei, niin liikenneympyrässä kulkeva on väistämisvelvollinen myös seuraavassa ympyrän risteyksessä kolmion takana odottavaa autoilijaa kohtaan, kun on kerran tämmöinen kummallinen ikuinen väistämisvelvollisuus.

Jos toinen kuljettaja rikkoo lakia, se ei vaikuta sinun väistämisvelvollisuuteesi millään tapaa. Velvollisuutesi on edelleen läsnä.

Jos onnettomuuden sattuessa halutaan pohtia sitä syyllisyysnäkökulmaa, niin se on kokonaan toinen asia. Voi olla, että vaikka olet laiminlyönyt väistämisvelvollisuutesi, niin onnettomuuden aiheuttaja on se, joka ajoi ylinopeutta noudattamatta omaa väistämisvelvollisuuttaan.

 

[Cortonki]

Ok, mutta kolmion takaa tielle liittyvä on väistämisvelvollinen muuta liikennettä kohtaan riippumatta heidän vauhdista tai liikennemerkeistä.

Onnettomuuden sattuessa syyllisyyttä arvioidaan mm. mainitsemiesi aspektien perusteella.

Väistämisvelvollisuus ei poistu sillä, että joku toinen ajaa nopeammin.

Nopeammin ajava oli tässä se väistämisvelvollinen ja lisäksi vielä idiootti, kun ei saanut sovitettua vauhtia muuttuneeseen tilanteeseen.

 

[David ":DA" Imodium]

Nopeammin ajava oli tässä se väistämisvelvollinen ja lisäksi vielä idiootti, kun ei saanut sovitettua vauhtia muuttuneeseen tilanteeseen.

Varmasti oli. Liikenneympyrään saapuvan on aina väistettävä siellä jo olevia.

 

[Rambo8]

kolmion takaa tielle liittyvä on väistämisvelvollinen muuta liikennettä kohtaan

Tarkennetaan nyt, että kolmion takaa liittyvällä ei ole mitään universaalia ja ikuista väistämisvelvollisuutta kaikkea olemassa olevaa liikennettä kohtaan. Se väistämisvelvollisuus rajoittuu vain ja ainoastaan siihen liittymiseen. Kun liittymistilanne on ohi, niin kolmio ei velvoita autoilijaa enää mihinkään.

Liikenneympyrän tapauksessa liittymistilanne on ohi siinä vaiheessa kun auto on kokonaan liikenneympyrässä. Ja tällöin lakkaa myös kärkikolmion määräämä väistämisvelvollisuus.

Joten kun auto on liikenneympyrän sisällä, niin hänellä ei ole mitään väistämisvelvollisuutta enää sitä autoa kohtaan, joka tulee hänen takaa edellisestä liittymästä kolmion takaa liikenneympyrään, vaikka tämä toinen joutuisikin hidastamaan liikenneympyrässä saavuttaessaan tämän ensin menneen auton.

Liikenneympyrään saapuvan on aina väistettävä siellä jo olevia.

Tässä oleellista on tuon tummennetun sanan aikamuoto:
Liikenneympyrään saapuvan on väistettävä, mutta liikenneympyrään jo saapuneen ei tarvitse väistää.

Koska liikenneympyrään mennäään aina kärkikolmion ohitse, niin voidaankin sanoa, että väistämisvelvollisuudet määräytyvät sen mukaan, missä järjestyksessä liikenneympyrään on menty. Myöhemmin tuleva väistää aina sinne aiemmin jo ajanutta.

 

[jrp]

Liikenneympyrästä kinastelu menee jo liikaa toistoksi, eikä siihen saada enää mitään oleellista uutta.
Mitä jos seuraavaksi keskusteltaisiin bussien etuoikeudesta tulla pysäkiltä eteen. Jokainen ymmärtää, että jos ajaa bussin perään tällaisessa tilanteessa, niin syyllinen löytyy peilistä, mutta mitä jos tapahtuukin niin, että on ohittamassa bussia, joka samalla hetkellä lyö vilkun vasemmalla kun survaisee kaasun pohjaan ja tapahtuukin kylkiosuma. Näitä läheltäpiti-tilanteita tulee aina silloin tällöin nähtyä, mutta missä menee raja syyllisyydelle?

 

[Kaama]

Liikenneympyrästä kinastelu menee jo liikaa toistoksi, eikä siihen saada enää mitään oleellista uutta.
Mitä jos seuraavaksi keskusteltaisiin bussien etuoikeudesta tulla pysäkiltä eteen. Jokainen ymmärtää, että jos ajaa bussin perään tällaisessa tilanteessa, niin syyllinen löytyy peilistä, mutta mitä jos tapahtuukin niin, että on ohittamassa bussia, joka samalla hetkellä lyö vilkun vasemmalla kun survaisee kaasun pohjaan ja tapahtuukin kylkiosuma. Näitä läheltäpiti-tilanteita tulee aina silloin tällöin nähtyä, mutta missä menee raja syyllisyydelle?

Kylkiosuma mennee bussin syyksi. Ainakin joskus käytäntönä on katsottu osumakohtaa: bussin takapyörän etupuolelle osumat bussin syyksi.

 

[David ":DA" Imodium]

Tarkennetaan nyt, että kolmion takaa liittyvällä ei ole mitään universaalia ja ikuista väistämisvelvollisuutta kaikkea olemassa olevaa liikennettä kohtaan. Se väistämisvelvollisuus rajoittuu vain ja ainoastaan siihen liittymiseen. Kun liittymistilanne on ohi, niin kolmio ei velvoita autoilijaa enää mihinkään.

Liikenneympyrän tapauksessa liittymistilanne on ohi siinä vaiheessa kun auto on kokonaan liikenneympyrässä. Ja tällöin lakkaa myös kärkikolmion määräämä väistämisvelvollisuus.

Joten kun auto on liikenneympyrän sisällä, niin hänellä ei ole mitään väistämisvelvollisuutta enää sitä autoa kohtaan, joka tulee hänen takaa edellisestä liittymästä kolmion takaa liikenneympyrään, vaikka tämä toinen joutuisikin hidastamaan liikenneympyrässä saavuttaessaan tämän ensin menneen auton.

Muilta osin oikein, mutta liittymistilanne ei ole ohi kun auto on liikenneympyrässä. Tästä väärinymmärryksestä virheellinen käsityksesi taitaa alunperinkin johtua. Kärkikolmio velvoittaa väistämään aivan kuten muissakin risteyksissä, eikä tieosuudelle saa liittyä häiriötä aiheuttaen.

Tieliikennelaki ei erittele tarkasti mihin asti liittymistilanne on voimassa (ja hyvä niin), mutta yleisen oikeuskäytännön perusteella se on ainakin läsnä siihen saakka, että ajoneuvo saavuttaa tavoitenopeutensa. Se voi toki olla mitä tahansa, ja riitoja saa halutessaan aikaan, mutta väistämisvelvollisuuden olemus ei muutu.

Tässä oleellista on tuon tummennetun sanan aikamuoto:
Liikenneympyrään saapuvan on väistettävä, mutta liikenneympyrään jo saapuneen ei tarvitse väistää.

Koska liikenneympyrään mennäään aina kärkikolmion ohitse, niin voidaankin sanoa, että väistämisvelvollisuudet määräytyvät sen mukaan, missä järjestyksessä liikenneympyrään on menty. Myöhemmin tuleva väistää aina sinne aiemmin jo ajanutta.

Missään kohtaa tieliikennelakia, saati mitään muutakaan ohjeistusta ei lue, ettei tarvitse väistää. Tällaista kohtaa ei yksinkertaisesti ole olemassa. Kärkikolmio osoittaa väistämisvelvollisuuden tässä suhteessa erinomaisen yksiselitteisesti.

Myöhemmin tuleva väistää aina sinne aiemmin ajanutta. Se on täysin kiistatonta.

 

[Rambo8]

Muilta osin oikein, mutta liittymistilanne ei ole ohi kun auto on liikenneympyrässä. Tästä väärinymmärryksestä virheellinen käsityksesi taitaa alunperinkin johtua. Kärkikolmio velvoittaa väistämään aivan kuten muissakin risteyksissä, eikä tieosuudelle saa liittyä häiriötä aiheuttaen.

Sinä käsität väärin, tai sitten jotenkin mielessäsi keksit tuohon omiasi. Minä kyllä ihan selvällä Suomen kielellä kerroin, että tilanne on ohi, kun liikenneympyrään on liitytty häiriötä aiheuttamatta. Se, että sinne liikenneympyrään myöhemmin ajaa toinen, joka häiriintyy tästä ensin liittyneestä, ei liity enää millään tavalla tämän ensin liittyneen väistämisvelvollisuuteen.

Tässä vielä kuvan avulla kertauksena. Sininen auto on liittynyt ympyrään häiritsemättä muita, jo ennenkuin keltainen on edes ehtinyt ohittaa omaa kolmiotaan. Se, että tuo keltainen auto tulee kolmion takaa ympyrään niin nopeasti, että saavuttaa sinisen auton ja joutuu siksi hidastamaan, ei tarkoita että sininen olisi laiminlyönyt väistämisvelvollisuuden. En ymmärrä miksi sinä tulkitset tuon jotenkin eri tavalla.

Missään kohtaa tieliikennelakia, saati mitään muutakaan ohjeistusta ei lue, ettei tarvitse väistää. Tällaista kohtaa ei yksinkertaisesti ole olemassa. Kärkikolmio osoittaa väistämisvelvollisuuden tässä suhteessa erinomaisen yksiselitteisesti.

Ei laissa lue missään sellaisia ohjeita, että ei tarvitse väistää. Vaan laki perustuu siihen, että siellä kerrotaan milloin pitää väistää. Ja jos jossain tilanteessa laki ei sano, että pitää väistää, niin se implisiittisesti silloin tarkoittaa sitä, että ei tarvitse väistää.

Myöhemmin tuleva väistää aina sinne aiemmin ajanutta. Se on täysin kiistatonta.

Ja silti juuri 5 minuuttia sitten jälleen kerran väitit, että se aiemmin ajanut auto olisi väistämisvelvollinen sitä myöhemmin tulevaa kohtaan. Joten alkaa tuntua siltä, että trollaat tätä keskustelua ihan tahallasi.

 

[David ":DA" Imodium]

Sinä käsität väärin, tai sitten jotenkin mielessäsi keksit tuohon omiasi. Minä kyllä ihan selvällä Suomen kielellä kerroin, että tilanne on ohi, kun liikenneympyrään on liitytty häiriötä aiheuttamatta. Se, että sinne liikenneympyrään myöhemmin ajaa toinen, joka häiriintyy tästä ensin liittyneestä, ei liity enää millään tavalla tämän ensin liittyneen väistämisvelvollisuuteen.

Tässä vielä kuvan avulla kertauksena. Sininen auto on liittynyt ympyrään häiritsemättä muita, jo ennenkuin keltainen on edes ehtinyt ohittaa omaa kolmiotaan. Se, että tuo keltainen auto tulee kolmion takaa ympyrään niin nopeasti, että saavuttaa sinisen auton ja joutuu siksi hidastamaan, ei tarkoita että sininen olisi laiminlyönyt väistämisvelvollisuuden. En ymmärrä miksi sinä tulkitset tuon jotenkin eri tavalla.

Ei laissa lue missään sellaisia ohjeita, että ei tarvitse väistää. Vaan laki perustuu siihen, että siellä kerrotaan milloin pitää väistää. Ja jos jossain tilanteessa laki ei sano, että pitää väistää, niin se implisiittisesti silloin tarkoittaa sitä, että ei tarvitse väistää.

Logiikkasi on ymmärrettävä, mutta valitettavasti väärin. Olen yrittänyt sinulle kertoa, ettei sinun velvollisuutesi vaikuta muiden velvollisuuksiin. Kärkikolmion funktio on tässä yksiselitteinen.

Jos joku asia on, se ei implisiittisesti tarkoita, että joku toinen asia ei ole. Se ei itsasiassa ota siihen lainkaan kantaa.

Ja silti juuri 5 minuuttia sitten jälleen kerran väitit, että se aiemmin ajanut auto olisi väistämisvelvollinen sitä myöhemmin tulevaa kohtaan. Joten alkaa tuntua siltä, että trollaat tätä keskustelua ihan tahallasi.

Niinhän se onkin väistämisvelvollinen.

Jos puhumme edelleen samasta tilanteesta, niin aiemmin ympyrään saapuva on väistämisvelvollinen muuta liikennettä kohtaan, ja myöhemmin ympyrään saapuva väistämisvelvollinen ympyrässä jo olevaa kohtaan. Jos he osuvat toisiinsa, syyllisyyttä voidaan punnita monilla muillakin kriteereillä. Ei ole lainkaan tavatonta, että kolaritilanteessa sakot saa molemmat osapuolet.

 

[Rambo8]

Niinhän se onkin väistämisvelvollinen.

Koska tuntuu olevan vaikea saada sinulta yksiselitteisiä vastauksia, niin kokeillaan vielä kerran kuvan avulla:

Sininen on liikenneympyrässä ja etenee nopeudella 15 km/h
Keltainen tulee liikenneympyrään ja etenee nopeudella 50 km/h ja näin ollen saavuttaa sinisen ennenkuin kumpikaan on poistunut ympyrästä.

Mihin perustuen sinä edelleen väität, että sininen olisi väistämisvelvollinen keltaista kohtaan, vaikka keltainen on liittynyt liikenneympyrään vasta sinisen jälkeen?

 

[David ":DA" Imodium]

Mihin perustuen sinä edelleen väität, että sininen olisi väistämisvelvollinen keltaista kohtaan, vaikka keltainen on liittynyt liikenneympyrään vasta sinisen jälkeen?

Siihen, että sinisellä on kärkikolmion osoittama väistämisvelvollisuus muuta liikennettä kohtaan. Keltaisen liittymishetki ei muuta tätä millään tavalla.

 

[Rambo8]

Siihen, että sinisellä on kärkikolmion osoittama väistämisvelvollisuus muuta liikennettä kohtaan. Keltaisen liittymishetki ei muuta tätä millään tavalla.

Mutta äsken väitit, että keltainen on väistämisvelvollinen sinistä kohtaan. Nyt väität taas että sininen on väistämisvelvollinen keltaista kohtaan. Ja itseasiassa olet nyt näitä kahta mielipidettä vaihdellut ristiin tässä keskustelussa jo kahden päivän ajan.

Ja muutenkin olet tuossa 100 % väärässä. Tuossa vaiheessa kun sininen on liittynyt ympyrään, niin se hänen aiemmin ohittama kärkikolmio ei millään muotoa määrää hänelle väistämisvelvollisuutta keltaista autoa kohtaan, joka ei edes ole vielä ympyrässä vaan vasta tulossa sinne.

 

[David ":DA" Imodium]

Mutta äsken väitit, että keltainen on väistämisvelvollinen sinistä kohtaan. Nyt väität taas että sininen on väistämisvelvollinen keltaista kohtaan. Ja itseasiassa olet nyt näitä kahta mielipidettä vaihdellut ristiin tässä keskustelussa jo kahden päivän ajan.

Niinhän se onkin. Myös keltaisella on kärkikolmion osoittama väistämisvelvollisuus.

Taidat sittenkin pohtia kysymystä "kumpi ajaa ensin"?

 

[jrp]

Kylkiosuma mennee bussin syyksi. Ainakin joskus käytäntönä on katsottu osumakohtaa: bussin takapyörän etupuolelle osumat bussin syyksi.

Jotenkin näin olen tämän myös itse miettinyt, mutta ihmetyttää osan (ei siis läheskään kaikkien) bussikuskien "peiliin katsomatta pysäkiltä pois" -asenne.

 

[Tommy Goldfish]

Puhutaanko täällä ajovuorosäännöistä vai väistämissäännöistä?

 

[Rambo8]

Niinhän se onkin. Myös keltaisella on kärkikolmion osoittama väistämisvelvollisuus.

Taidat sittenkin pohtia kysymystä "kumpi ajaa ensin"?

Ei tässä tarvitse pohtia kumpi ajaa ensin, kun asia on 100 % selvä tuosta kuvasta. Sininen on ajanut ensin. Keltainen ajaa myöhemmin. Ei siinä ole mitään tulkinnan varaa, niin ei sitä tarvitse pohtia.

On täysin yksiselitteistä ja sinäkin olet sen ihan tässä kirjoittanut, että liikenneympyrään liittyvällä on väistämisvelvollisuus vain niitä kohtaan, jotka siellä ympyrässä ovat jo ennestään. Ja sinä haluat nyt jostain syystä kehitellä jonkin jatketun väistämisvelvollisuuden myös niitä kohtaan, jotka ovat tulossa ympyrään myöhemmin.

 

[Rambo8]

Puhutaanko täällä ajovuorosäännöistä vai väistämissäännöistä?

Miksi kysyt, kun tuossa on kuvan avulla ihan tarkkaan selostettu tilanne? Kyse on siitä, että Imodium väittää, että ympyrässä ajava olisi väistämisvelvollinen sellaista autoa kohtaan, joka liittyy ympyrään myöhemmin. Mikä on ihan absurdia, koska tämä ympyrään myöhemmin liittyvä tulee kolmion takaa ja kolmio määrää tälle väistämisvelvollisuuden.

Kyse on siis tapauksesta, jossa myöhemmin ympyrään tuleva ajaa niin kovalla nopeudella, että ehtii ympyrässä saavuttaa siellä jo ennestään ajavan auton ja joutuu sen vuoksi hidastamaan ja Imodiumin väite on se, että hitaammin ajava olisi väistämisvelvollinen tätä nopeammin ajavaa kohtaan.

 

[David ":DA" Imodium]

Ei tässä tarvitse pohtia kumpi ajaa ensin, kun asia on 100 % selvä tuosta kuvasta. Sininen on ajanut ensin. Keltainen ajaa myöhemmin. Ei siinä ole mitään tulkinnan varaa, niin ei sitä tarvitse pohtia.

On täysin yksiselitteistä ja sinäkin olet sen ihan tässä kirjoittanut, että liikenneympyrään liittyvällä on väistämisvelvollisuus vain niitä kohtaan, jotka siellä ympyrässä ovat jo ennestään. Ja sinä haluat nyt jostain syystä kehitellä jonkin jatketun väistämisvelvollisuuden myös niitä kohtaan, jotka ovat tulossa ympyrään myöhemmin.

Ok. Siinä tapauksessa sininen auto on laiminlyönyt väistämisvelvollisuutensa, jos keltainen auto joutuu hänen vuokseen hidastamaan liittymisen ollen edelleen kesken. Sen sijaan keltainen auto on noudattanut väistämisvelvollisuuttaan mikäli he eivät osu toisiinsa. Hän on voinut tehdä monia muita liikennerikkeitä, mutta tämä asia on silti juuri näin.

 

[Rambo8]

Ok. Siinä tapauksessa sininen auto on laiminlyönyt väistämisvelvollisuutensa, jos keltainen auto joutuu hänen vuokseen hidastamaan liittymisen ollen edelleen kesken. Sen sijaan keltainen auto on noudattanut väistämisvelvollisuuttaan mikäli he eivät osu toisiinsa. Hän on voinut tehdä monia muita liikennerikkeitä, mutta tämä asia on silti juuri näin.

Miksi jossittelet tuolla "liittymisen ollen edelleen kesken"? Ei ole kesken, vaan sininen on jo liittynyt. Liittyminen on siis ohi, ei ole edelleen kesken. Kuvastakin näkee että liittyminen on ohi. Tätä aiemminkin jo ihmettelin, että miksi keksit näihin skeraarioihin omiasi ja sitten vastailet perustuen näihin omiin lisäyksiisi. Sekoittaa vaan keskustelua, varsinkin kun et etukäteen kerro, miten olet kysymystä mielessäsi ensin muokannut, annat vaan vastauksen, mikä ei pidä alkuperäiseen tilanteeseen nähden paikkaansa.

 

[David ":DA" Imodium]

Miksi jossittelet tuolla "liittymisen ollen edelleen kesken"? Ei ole kesken, vaan sininen on jo liittynyt. Liittyminen on siis ohi, ei ole edelleen kesken. Kuvastakin näkee että liittyminen on ohi.

Koska jos se ei ole kesken, niin tilanne olisi analoginen tilanteen kanssa, jossa edellä oleva vain sattuu ajamaan hiljempaa. Se on aivan toinen keskustelu.

 

[jrp]

Ei tässä tarvitse pohtia kumpi ajaa ensin, kun asia on 100 % selvä tuosta kuvasta. Sininen on ajanut ensin. Keltainen ajaa myöhemmin. Ei siinä ole mitään tulkinnan varaa, niin ei sitä tarvitse pohtia.

Ei tässä olekaan mitään epäselvää, paitsi yhdelle. Jos keltainen auto lähestyy liikenneympyrää sellaisella vauhdilla, että ajaa jo liikenneympyrässä olevan perään, niin syyllinen on selvä. Eikä ainoaksi rikkeeksi jää tuolloin peräänajo.

 

[Rambo8]

Ei tässä olekaan mitään epäselvää, paitsi yhdelle. Jos keltainen auto lähestyy liikenneympyrää sellaisella vauhdilla, että ajaa jo liikenneympyrässä olevan perään, niin syyllinen on selvä. Eikä ainoaksi rikkeeksi jää tuolloin peräänajo.

Minulle tästä tulee nyt sellainen mielikuva, että Imodium jostain syystä haluaa muokata tilanteen allaolevan kuvan kaltaiseksi ja vastata sitten perustuen siihen, sen sijaan että antaisi vastauksen siihen mitä on kysytty:

Tässä tilanteessa olisimme varmasti kaikki samaa mieltä, että sinisellä (toki myös keltaisella) olisi väistämisvelvollisuus, jos molemmat ovat liittymässä yhtä aikaa. Mutta kun tätä ei kysytty.

 

[David ":DA" Imodium]

Ei tässä olekaan mitään epäselvää, paitsi yhdelle. Jos keltainen auto lähestyy liikenneympyrää sellaisella vauhdilla, että ajaa jo liikenneympyrässä olevan perään, niin syyllinen on selvä. Eikä ainoaksi rikkeeksi jää tuolloin peräänajo.

Jos viittaat minuun, niin jokaisessa viestissä jossa olen ottanut kantaa keltaisen auton väistämisvelvollisuuksiin, olen todennut keltaisen auton olevan väistämisvelvollinen. Olen toistanut sitä johdonmukaisesti.

Kuka mitäkin rikkeitä on tehnyt ei poista kenenkään väistämisvelvollisuutta. Yhteentörmäyksen välttämisen velvoittamiseksi ei tarvita edes kärkikolmiota, sillä se kuuluu tienkäyttäjän velvollisuuksiin muutenkin.

 

[David ":DA" Imodium]

Minulle tästä tulee nyt sellainen mielikuva, että Imodium jostain syystä haluaa muokata tilanteen allaolevan kuvan kaltaiseksi ja vastata sitten perustuen siihen, sen sijaan että antaisi vastauksen siihen mitä on kysytty:

Tässä tilanteessa olisimme varmasti kaikki samaa mieltä, että sinisellä (toki myös keltaisella) olisi väistämisvelvollisuus, jos molemmat ovat liittymässä yhtä aikaa. Mutta kun tätä ei kysytty.

Heillä on väistämisvelvollisuus riippumatta toisistaan. Molemmat ovat velvoitettuja väistämään, jos yhteentörmäyksen vaara on olemassa.

Laki on tässä suhteessa erinomainen, sillä ei tarvitse edes pohtia kumpi on väistämisvelvollinen. Molemmat ovat, ja on muista nyansseista kiinni kuinka siinä onnistuvat.

 

[jrp]

Minulle tästä tulee nyt sellainen mielikuva, että Imodium jostain syystä haluaa muokata tilanteen allaolevan kuvan kaltaiseksi ja vastata sitten perustuen siihen, sen sijaan että antaisi vastauksen siihen mitä on kysytty:

Tässä tilanteessa olisimme varmasti kaikki samaa mieltä, että sinisellä (toki myös keltaisella) olisi väistämisvelvollisuus, jos molemmat ovat liittymässä yhtä aikaa. Mutta kun tätä ei kysytty.

Kuvan tilanteessa keltaisen ajaessa sinisen perään on vain yksi syyllinen, mutta pienessä liikenneympyrässä saattaa muuttua. Monesti ongelman syy onkin siinä, että tänne rakennetaan aivan liian pieniä liikenneympyröitä.

 

[jrp]

Jos viittaat minuun, niin jokaisessa viestissä jossa olen ottanut kantaa keltaisen auton väistämisvelvollisuuksiin, olen todennut keltaisen auton olevan väistämisvelvollinen. Olen toistanut sitä johdonmukaisesti.

Kuka mitäkin rikkeitä on tehnyt ei poista kenenkään väistämisvelvollisuutta. Yhteentörmäyksen välttämisen velvoittamiseksi ei tarvita edes kärkikolmiota, sillä se kuuluu tienkäyttäjän velvollisuuksiin muutenkin.

Olet johdonmukaisesti väittänyt, että sininen auto on rikkonut väistämisvelvollisuuden vaikkei se ole.

 

[David ":DA" Imodium]

Olet johdonmukaisesti väittänyt, että sininen auto on rikkonut väistämisvelvollisuuden vaikkei se ole.

Jos hän liittyy tielle aiheuttaen häiriötä tai vaaraa niin on rikkonut väistämisvelvollisuuttaan, jos ei niin sitten ei. Nämä ovat molemmat eri tapauksia. Sinä selvästi puhut tilanteesta, jossa sininen EI ole keltaiseen nähden väistämisvelvollinen.

 

[jrp]

Jos hän liittyy tielle aiheuttaen häiriötä tai vaaraa niin on rikkonut väistämisvelvollisuuttaan, jos ei niin sitten ei. Nämä ovat molemmat eri tapauksia. Sinä selvästi puhut tilanteesta, jossa sininen EI ole keltaiseen nähden väistämisvelvollinen.

Häiriön tai vaaran aiheuttaminen taitaa rikkoa lakia noin yleensä, ei sitä kannata sotkea väistämisvelvollisuuteen ja sen rikkomiseen.

 

[David ":DA" Imodium]

Häiriön tai vaaran aiheuttaminen taitaa rikkoa lakia noin yleensä, ei sitä kannata sotkea väistämisvelvollisuuteen ja sen rikkomiseen.

Sekin on totta.

 

[atw]

Liikenneympyrästä kinastelu menee jo liikaa toistoksi, eikä siihen saada enää mitään oleellista uutta.
Mitä jos seuraavaksi keskusteltaisiin bussien etuoikeudesta tulla pysäkiltä eteen. Jokainen ymmärtää, että jos ajaa bussin perään tällaisessa tilanteessa, niin syyllinen löytyy peilistä, mutta mitä jos tapahtuukin niin, että on ohittamassa bussia, joka samalla hetkellä lyö vilkun vasemmalla kun survaisee kaasun pohjaan ja tapahtuukin kylkiosuma. Näitä läheltäpiti-tilanteita tulee aina silloin tällöin nähtyä, mutta missä menee raja syyllisyydelle?

Kanssabussikuskitkin osaavat kyllä välillä antaa ärsytyksen aiheita. Ymmärrän, että julkisen liikenteen sujuvoittamiseksi niillä pitää joitakin erityisoikeuksia olla, ja onhan niitä laissa annettukin, mutta välillä tullaan kyllä aika ikävästi ihan isomman oikeudellakin eteen joskus laillisesti ja joskus vähemmän laillisesti.

Tieliikennelakihan on aika selvä:

Jos pysäkillä oleva linja-auto tiellä, jolla suurin sallittu nopeus on enintään 60 kilometriä tunnissa, osoittaa suuntamerkillä aikovansa lähteä liikkeelle, samalla tai viereisellä ajokaistalla pysäkkiä lähestyvällä ajoneuvolla on väistettävä pysäkiltä lähtevää linja-autoa.

Kun pysäkin viereinen ajokaista on pyöräkaista, myös pyöräkaistan viereistä ajokaistaa pysäkkiä lähestyvällä ajoneuvolla on väistettävä pysäkiltä lähtevää linja-autoa.

Tuossa on kaksi oleellista kohtaa. Ensimmäinen "... osoittaa suuntamerkillä aikovansa lähteä liikkeelle..." mielestäni tarkoittaa sitä, että etuajo-oikeuden saadakseen sen vilkun pitää mennä päälle selvästi ennen liikkeellelähtöä. Tapa, jossa samaan aikaan bussista sammuvat jarruvalot, syttyy vilkku ja koko laite lähtee liikkeelle, ei täytä tuota vaatimusta ja näin ollen ei sysää takana tulevalle väistämisvelvollisuutta.

Toinen kohta "... samalla tai viereisellä ajokaistalla pysäkkiä lähestyvällä ajoneuvolla..." taas omassa maailmassani tarkoittaa sitä, että jos autolla on jo ehditty pysäkin kohdalle ennen kuin bussi on osoittanut mitään liikkeellelähtemisen merkkejä, pitäisi bussin väistää. Eihän siinä enää olla lähestymässä pysäkkiä, jos ollaan jo sen kohdalla.

Välillä tulee myös vastaan seuraavanlaisia tilanteita. Olen ainoa pysäkkiä lähestyvä auto, ja siellä pysäkillä on bussi. Ihan kirjaimellisesti viimeisellä hetkellä, kun vielä ehdin pysähtymään ilman paniikkijarrutusta, se bussi lyö vilkun päälle ja joudun pysähtymään. Kyllä, näinhän se bussikuski saa toki tehdä, mutta se osoittaa mielestäni aikamoista pelisilmän puutetta. Bussikuski joutuu kuitenkin odottamaan ja varmistamaan, että olen antamassa tilaa ennen kuin se voi lähteä liikkeelle. Väitän, että bussi olisi itsekin päässyt nopeammin lähtemään, jos se olisi odottanut sen muutaman sekunnin, että olisin siitä ehtinyt menemään, minkä jälkeen bussi olisi voinut lähteä heti liikkeelle.

 

[kolistelija]

Väistämisvelvollisuus ei poistu sillä, että joku toinen ajaa nopeammin.

Toisaalta luottamusolettama voi lieventää syyllisyyttä onnettomuuteen. Näin on myös oikeudessakin tuomittu, eli kolmion takaa tulleen on katsottu olevan syytön tuollaisessa tilanteessa. Kolmion takaa tullessa on siis voitava olettaa että risteävää tietä käyttävä ajaa nopeusrajoituksen (ja sopivan tilannenopeuden) mukaan.

Tällaista tapausta on käytetty ihan opetusesimerkkinä kun aikoinaan toimin ammattikuljettajana.

 

[David ":DA" Imodium]

Toisaalta luottamusolettama voi lieventää syyllisyyttä onnettomuuteen. Näin on myös oikeudessakin tuomittu, eli kolmion takaa tulleen on katsottu olevan syytön tuollaisessa tilanteessa. Kolmion takaa tullessa on siis voitava olettaa että risteävää tietä käyttävä ajaa nopeusrajoituksen (ja sopivan tilannenopeuden) mukaan.

Tällaista tapausta on käytetty ihan opetusesimerkkinä kun aikoinaan toimin ammattikuljettajana.

Se on totta. Syyllisyysnäkökulma on huomattavasti monimutkaisempi asia.

Väistämisvelvollisuus koskee myös ylinopeutta ajavia, eikä muiden vauhti vaikuta väistämisvelvollisuuteen. Käytännön liikennetilanteisiin se vaikuttaa oleellisesti. Esimerkiksi jos keltaisen ja sinisen auton nopeudet olisivat päinvastoin (eli keltainen on hitaampi) niin esimerkkiskenaariossa molemmat ovat väistämisvelvollisia, mutta keskinäisessä suhteessa vain keltainen auto suhteessa siniseen. Tässä skenaariossa molemmat ajoneuvot olisivat noudattaneet väistämisvelvollisuuttaan moitteettomasti.

Jos itse olisin sininen kuski tuossa tilanteessa, kiihdyttäisin ripeästi häiriön minimoimiseksi. Jos olisin keltainen kuski, niin välttäisin osumasta siniseen autoon. Välttäisin sitä myös ilman erillisiä velvoitteita.

 

[Rambo8]

Jos itse olisin sininen kuski tuossa tilanteessa, kiihdyttäisin ripeästi häiriön minimoimiseksi.

Miksi ihmeessä alkaisit liikenneympyrässä kiihdyttelemään? Kenelläkään ei sellaista velvollisuutta ole, vaan ympyrässä saa ajaa ihan sellaisella nopeudella kuin itse kokee turvalliseksi. Kiihdyttää voi sen jälkeen kun poistuu ympyrästä esim. suoralle tielle.

 

[David ":DA" Imodium]

Miksi ihmeessä alkaisit liikenneympyrässä kiihdyttelemään? Kenelläkään ei sellaista velvollisuutta ole, vaan ympyrässä saa ajaa ihan sellaisella nopeudella kuin itse kokee turvalliseksi. Kiihdyttää voi sen jälkeen kun poistuu ympyrästä esim. suoralle tielle.

Hypoteettinen kysymys. En ole koskaan joutunut tuollaiseen tilanteeseen, sillä pyrin noudattamaan väistämisvelvollisuuttani.

Kiihdyttämistä harrastan kun ajoneuvon tulee kulkea nopeammin ollakseen tieliikennelain mukainen ja etenemisen kannalta suotuisa.

E: noudattaakseni väistämisvelvollisuuttani tai ainakin pyrkiäkseni vähentämään aiheuttamaani häiriötä. Se on vastaus kysymykseesi.

 

[Rambo8]

Hypoteettinen kysymys. En ole koskaan joutunut tuollaiseen tilanteeseen, sillä pyrin noudattamaan väistämisvelvollisuuttani.

Kiihdyttämistä harrastan kun ajoneuvon tulee kulkea nopeammin ollakseen tieliikennelain mukainen ja etenemisen kannalta suotuisa.

E: noudattaakseni väistämisvelvollisuuttani tai ainakin pyrkiäkseni vähentämään aiheuttamaani häiriötä. Se on vastaus kysymykseesi.

Lähestyn liikenneympyrää, vauhtia 50 km/h. Hiljennän vauhdin noin 20 km/h ja katson samalla onko väistettäviä. Ei ole, joten jatkan ympyrään ja ympyrässä edelleen 20 km/h vauhdilla ja samalla katson voinko poistua ja onko väistettäviä. Poistun ympyrästä ja kiihdytän 50 km/h.

En keksi ainoatakaan järkevää syytä miksi ympyrässä kiertämässä ollessa pitäisi alkaa vauhtia kiihdyttelemään.

Jos joku perässäni tuleva haluaa ajaa ympyrässä 50 km/h ei velvoita millään tavalla minua ajamaan nopeampaa.

 

[muppelo]

Tuli tässä valoshowsta päätellen oltua motarilla kusipää: en väistänyt liikenteen sekaan liittyvää henkilöautoa vaan ajoin tasaista nopeutta.

 

[David ":DA" Imodium]

Lähestyn liikenneympyrää, vauhtia 50 km/h. Hiljennän vauhdin noin 20 km/h ja katson samalla onko väistettäviä. Ei ole, joten jatkan ympyrään ja ympyrässä edelleen 20 km/h vauhdilla ja samalla katson voinko poistua ja onko väistettäviä. Poistun ympyrästä ja kiihdytän 50 km/h.

En keksi ainoatakaan järkevää syytä miksi ympyrässä kiertämässä ollessa pitäisi alkaa vauhtia kiihdyttelemään.

Jos joku perässäni tuleva haluaa ajaa ympyrässä 50 km/h ei velvoita millään tavalla minua ajamaan nopeampaa.

Juu, tämä oli jo selvää. Siksi kukaan ei asiasta kysynytkään. Eiköhän tämä ala olla nyt tässä.

 

[Rambo8]

Juu, tämä oli jo selvää. Siksi kukaan ei asiasta kysynytkään. Eiköhän tämä ala olla nyt tässä.

No se olit kyllä sinä joka tämän kiihdyttelyn toi keskusteluun.

Minua vaan ihmettyttää tuo sekava kommentointisi kun välillä myönnät että liittyjä on väistämisvelvollinen vain ympyrässä olevia kohtaan, mutta parin minuutin päästä esität taas että olisi väistämisvelvollinen myös niitä kohtaan, jotka tulevat ympyrään myöhemmin.

 

[David ":DA" Imodium]

No se olit kyllä sinä joka tämän kiihdyttelyn toi keskusteluun.

Minua vaan ihmettyttää tuo sekava kommentointisi kun välillä myönnät että liittyjä on väistämisvelvollinen vain ympyrässä olevia kohtaan, mutta parin minuutin päästä esität taas että olisi väistämisvelvollinen myös niitä kohtaan, jotka tulevat ympyrään myöhemmin.

En käyttänyt sanaa vain. Ympyrään saapuva on väistämisvelvollinen ympyrässä olevia kohtaan. Se on lainmukainen tulkinta ilman kärkikolmiotakin. Kärkikolmiolla varustetussa liikenneympyrässä kärkikolmio määrää väistämisvelvollisuuden.

 

[kolistelija]

En käyttänyt sanaa vain. Ympyrään saapuva on väistämisvelvollinen ympyrässä olevia kohtaan. Se on lainmukainen tulkinta ilman kärkikolmiotakin. Kärkikolmiolla varustetussa liikenneympyrässä kärkikolmio määrää väistämisvelvollisuuden.

Onko ympyrä tosiaa laissa jollain tavalla eroteltu tuon suhteen? Ei muistaakseni ollut ainakaan kun viimeksi tuota katsoin

 

[Rootriver]

Tuli tässä valoshowsta päätellen oltua motarilla kusipää: en väistänyt liikenteen sekaan liittyvää henkilöautoa vaan ajoin tasaista nopeutta.

Vituttaa kyllä kanssa autoilijat, jotka antaa motarilla tilaa liittyvälle liikenteelle ja rekkapenat, jotka kuvittelee ettei kolmio koske heitä.

 

[Cortonki]

En käyttänyt sanaa vain. Ympyrään saapuva on väistämisvelvollinen ympyrässä olevia kohtaan. Se on lainmukainen tulkinta ilman kärkikolmiotakin. Kärkikolmiolla varustetussa liikenneympyrässä kärkikolmio määrää väistämisvelvollisuuden.

Ilman kolmiota väistät oikealta tulevaa. Tiedän yhden ympyrän, joka ei ollut kiertoliittymä, mutta siitä tehtiin sellainen. Paikotellen joutui pysähtymään ympyrään, kun kolmioita ei ollut joka suuntaan.

 

[Rambo8]

Siihen, että sinisellä on kärkikolmion osoittama väistämisvelvollisuus muuta liikennettä kohtaan. Keltaisen liittymishetki ei muuta tätä millään tavalla.

Tähän unohdin kommentoida. Tuohan on täysin käsittämätön kommentti. Tietysti keltaisen auton liittymishetki vaikuttaa siihen onko sinisellä velvollisuus väistää keltaista autoa.

Jos keltainen liittyy vaikkapa 10 sekuntia sen jälkeen kun sininen on jo poistunut tilanteesta, niin miten ihmeessä sinisellä olisi velvollisuus tätä väistää.