Lihavuusepidemia

[Tonnin Seteli]

Eikös vyötärönympäryksen suositus ole miehillä alle 94cm, mikä kuulostaa aika paljolta?

Ihanne on alle 94, lihavuuden raja on 100.

Yksi paska mittari lisää yksilötasolle väestötasolta siirrettynä. BMI on tietysti huonompi ja ihan pelkkä paino on vielä huonompi.

Vähän enemmän pitäisi nähdä vaivaa eikä suinkaan jotain melko umpimähkäistä yksittäistä lukemaa yksi-koko-kaikille alkaa vetää rajaksi. Tiedän omalta kohdalta että yli ollaan mittailematta mitään*. Jotkut eivät tiedä vaikka katsoisivat peiliin. Jotkut taas luulevat erilaisten raja-arvojen puitteissa että kaikki on kunnossa vaikka ei olekaan. Eikö tällaiset typerät appelsiininahmijoiden ja puskan ideat voisi heittää helvettiin?

E: Korjaan, en ole ollenkaan varma onko vyötärö juuri nyt yli metrin. Ihan sama onko. Kyllä vähäisen keskivartalolihavuuden tunnistaa kun ei ole hahmotushäiriötä. Ei vaikuta pointtiin. Vähän rimpulampi saattaa olla aikamoinen löllykkä pelkkää mahaa vaikka niukasti alittaa 94 cm.

 

[JRan]

Yksi paska mittari lisää yksilötasolle väestötasolta siirrettynä. BMI on tietysti huonompi ja ihan pelkkä paino on vielä huonompi.

Vähän enemmän pitäisi nähdä vaivaa eikä suinkaan jotain melko umpimähkäistä yksittäistä lukemaa yksi-koko-kaikille alkaa vetää rajaksi. Tiedän omalta kohdalta että yli ollaan mittailematta mitään*. Jotkut eivät tiedä vaikka katsoisivat peiliin. Jotkut taas luulevat erilaisten raja-arvojen puitteissa että kaikki on kunnossa vaikka ei olekaan. Eikö tällaiset typerät appelsiininahmijoiden ja puskan ideat voisi heittää helvettiin?

E: Korjaan, en ole ollenkaan varma onko vyötärö juuri nyt yli metrin. Ihan sama onko. Kyllä vähäisen keskivartalolihavuuden tunnistaa kun ei ole hahmotushäiriötä. Ei vaikuta pointtiin. Vähän rimpulampi saattaa olla aikamoinen löllykkä pelkkää mahaa vaikka niukasti alittaa 94 cm.

Niin kysehän ei ollut alkujaan ollenkaan siitä, että mikä on oikea mittari, vaan siitä, että mikään muu ei saa muutosta aikaan. Eli jos vertaa vaikka kirkollisveroon, niin yllättävän moni on eronnut kirkosta pelkän veron vuoksi. Jos "rangaistus" lihavuudesta on riittävän kova, niin muutos alkaakin kiinnostamaan oli mittari mikä tahansa.

 

[Neuvostoliitto]

Internetin ihmeellinen maailma kertoo kyllä ihan muuta.

Ketovöyhyttäjät saattaa olla asiasta mitä mieltä vaan, rasvan päälle voi laittaa rasvaa ja sen voi vielä huuhdella kurkusta alas rasvalla jne.

Vaikka näin:

Kyllä @Muumi on aivan oikeassa, sinä väärässä. Elimistö suosii energianlähteenä hiilareita, jos niitä on tarjolla tarpeeksi niin tietenkin ylimääräiset hiilarit ja rasva varastoidaan myöhempää käyttöä varten. Saatu kokonaisenergia on joko pienempi tai suurempi kuin kulutus, eli ihminen joko varastoi tai kuluttaa vararavintoa.

BMI on täysin paska keksintö ilmoittamaan yhtään mitään. Ei tarvitse montaa vuotta salilla käydä niin se heilahtaa yli 25:en. Kuvassa BMI muuttunut 22->29 ja kaikki veriarvot parantuneet ollen viitearvoissa, yleinen jaksaminen kasvanut satoja prosentteja. Mikään normaalin päivän aikana tapahtuva ei rasita liikaa voimia, eli on vielä iltapäivälläkin energiaa puuhata. Vaatii paljon rasvaa ja proteiinia saada painoa nousemaan, keho käy hyvillä kierroksilla eikä palella pakkasellakaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Yksi paska mittari lisää yksilötasolle väestötasolta siirrettynä. BMI on tietysti huonompi ja ihan pelkkä paino on vielä huonompi.

Vähän enemmän pitäisi nähdä vaivaa eikä suinkaan jotain melko umpimähkäistä yksittäistä lukemaa yksi-koko-kaikille alkaa vetää rajaksi. Tiedän omalta kohdalta että yli ollaan mittailematta mitään*. Jotkut eivät tiedä vaikka katsoisivat peiliin. Jotkut taas luulevat erilaisten raja-arvojen puitteissa että kaikki on kunnossa vaikka ei olekaan. Eikö tällaiset typerät appelsiininahmijoiden ja puskan ideat voisi heittää helvettiin?

E: Korjaan, en ole ollenkaan varma onko vyötärö juuri nyt yli metrin. Ihan sama onko. Kyllä vähäisen keskivartalolihavuuden tunnistaa kun ei ole hahmotushäiriötä. Ei vaikuta pointtiin. Vähän rimpulampi saattaa olla aikamoinen löllykkä pelkkää mahaa vaikka niukasti alittaa 94 cm.

Itsekriittinen peili on paras mittari, mutta jossei osaa peilikuvaansa objektiivisesti katsoa, niin kyllä mittanauha antaa hyvää osviittaa, kuten vaakakin tietysti, etenkin kun ihminen varmaan tietää onko joku kehonrakentaja vai ei...

En kyllä sanoisi juuri ketään 94 sentin alittajaa (miestä) "löllykäksi" (suhteessa ympäröivään todellisuuteen) jos otetaan huomioon, että noin puolet miehistä ylittää 100 cm...

Naiset on sitten taas eri juttu ja naisilla raja-arvot on alemmat.

YLE:n joulukuisen jutun mukaan tosiaan noin puolet aikuisista on keskivartalolihavia. Tarkkaa prosenttiosuutta ei kerrottu.

Painoindeksin mukaan Suomessa on yli miljoona lihavaa aikuista, kertoo THL:n tutkimus

Tutkimuksen mukaan suomalaisilla yleisiä ovat myös korkea kolesteroli ja kohonnut verenpaine.

yle.fi

Hieman masentava juttu vuodelta 2006 kertoo, että tuolloin naisista keskivartalolihavia oli "vain" 29% ja miehistä 35%! Huh huh. Tosin tuossa otantana oli ilmeisesti Helsingin kaupungin henkilöstö eikä random suomalaiset.

Keski-ikäisten painoindeksi ja keskivartalolihavuus - Selvitys Helsingin kaupungin henkilöstön terveystutkimusaineistosta

Lihavuus on lisääntynyt Suomessa, mutta keskivartalolihavuuden esiintyvyydestä on vain vähän tutkimustietoa. Helsingin kaupungin henkilöstön terveystutkimuksen (Helsinki Health Study) aineistosta selvitettiin lihavuuden ja keskivartalolihavuuden esiintyvyyttä sekä niiden mittaamiseen soveltuvia...

www.laakarilehti.fi

 

[JRan]

Kyllä @Muumi on aivan oikeassa, sinä väärässä. Elimistö suosii energianlähteenä hiilareita, jos niitä on tarjolla tarpeeksi niin tietenkin ylimääräiset hiilarit ja rasva varastoidaan myöhempää käyttöä varten. Saatu kokonaisenergia on joko pienempi tai suurempi kuin kulutus, eli ihminen joko varastoi tai kuluttaa vararavintoa.

Niin oliko jotain faktaa missä kerrotaan prosesista, jossa rasva muunnetaan elimistössä aina ensin glukoosiksi ja sitten takaisin rasvaksi? Eli kyseessä täysin eri asia, kuin se, että elimistö kuluttaa ensisijaisesti hiilaria jos hiilaria ja rasvaa saatavilla.

 

[Neuvostoliitto]

Niin oliko jotain faktaa missä kerrotaan prosesista, jossa rasva muunnetaan elimistössä aina ensin glukoosiksi ja sitten takaisin rasvaksi? Eli kyseessä täysin eri asia, kuin se, että elimistö kuluttaa ensisijaisesti hiilaria jos hiilaria ja rasvaa saatavilla.

Vaikkapa solunetti.fi tutkien. Ruoan rasva muuttuu rasvahapoiksi ja glyseroliksi, glyserolista tulee glukoosia joka menee ylimääräiseltä osalta rasvaksi. Kuten käy kaikelle (imeytyneelle) ylimääräiselle energialle.

 

[3dfx]

Muuten kiva, mutta vanhanaikainen BMI ei saa olla se rajaava tekijä, kun ei se huomioi lihasmassaa. Minäkin olen sen mukaan ylipainoinen, vaikka rasvaprosentti on alle 20. Voisi ottaa aika lailla ohimoon joutua maksamaan ylimääräistä siitä, että on käynyt aktiivisesti treenaamassa.

ehkä aktiivinen treenaus laskettaisiin "epäterveelliseksi elämäntavaksi" kun paikat hajoaa mahdollisesti treenatessa ja tulee rasitusvammoja ja tälläistä. Samaan syssyyn monenlaiset urheilulajit myös "epäterveellistä", kuten koko huippu-urheilu. toki myös liiallinen istumatyö ja tietokoneen ja telkkarin katsominen vapaa-ajalla jos työ on päätetyöskentelyä.

Tän laatikon kun tämä hallitus aukasi niin veroja löytynee ihan kaikille elämäntapaan katsomatta.

 

[3dfx]

Mä väitän, että naisten ja miesten syyt lihomiseen voi olla samankaltaisia, mutta toimivat keinot laihtua on erilaiset. Monelle miehelle usein jo alkoholin vähentäminen tekee ihmeitä, naisella taas voi kroppa seota entistä enemmän ihan hyvää tarkoittavasta laihdutusyrityksestä.

Lienee tuokin yksilöriippuvaista. jätin itse aikanaan n. 2000+ kaloria viikkosaannista pois mikä tuli puhtaasta alkoholista, siis kirkkaasta viinasta näin suomeksi. mitään muutosta ei mihinkään päin, tosin muuta muutosta ei haettu kuin alkoholin käytön himmaaminen. muut asiat pysyivät samana.

 

[JRan]

Vaikkapa solunetti.fi tutkien. Ruoan rasva muuttuu rasvahapoiksi ja glyseroliksi, glyserolista tulee glukoosia joka menee ylimääräiseltä osalta rasvaksi. Kuten käy kaikelle (imeytyneelle) ylimääräiselle energialle.

Kyllä solunetti sanoo, että tämä on mahdollista, eikä missään nimessä sano, että rasva muunnetaan aina glukoosiksi ja takaisin rasvaksi.

Vaan juurikin siinä tapauksessa (mihin kirjoitin), että jos se amerikkalainen syö nykyään keskimäärin 3800 kcal. Oma veikkaus on, että siitä on kunnon loadi rasvaa, mukana tietysti älytön määrä hiilaria ja suhteessa todella vähän proteiinia, mitä nykypäivänä varmasti sen lihavan amerikkalaisen ravinto on. Niin en kyllä millään usko, että tällaisesta Big Mac-ateria (voi olla Wendyn ateriakin) tyyppisestä ravinnosta elimistö tekisi mitään muuta, kuin käyttäisi sen hiilarin energiaksi, varastoisi rasvan ja muuntaisi vielä sen ylijäämä hiilarin rasvaksi ja varastoisi senkin!

Tämmöisestä kommentista @Muumi irroitti sen lauseen ja väitti, että rasva muunnetaan ensin glukoosiksi ja takaisin rasvaksi. Eli itse en usko, että ylimääräistä rasvaa elimistössä muunnellaan mihinkään, jos hiilaria on runsaasti jopa liikaa saatavilla, vaan se rasvaa varastoidaan suoraan rasvasoluun, niinkuin kirjoitin.

Ehkä en vieläkään ymmärrä kyseisestä prosesista tarpeeksi? Mutta näin se Internet vaan väittää.

Niinkuin sanottua niin elimistö tosiaan pystyy muuntamaan mitä tahansa glukoosiksi, jotta esim. välttämättömät elintoiminnot saadaan ylläpidettyä. Taitaa silti lähteä ensin lihakset ja viimeisenä rasvat, koska se lihas muuntuu energiaksi helpommin, kuin varastoitu rasva. Eli mitä itse olen lukenut, niin kyllä se elimistö pitää kiinni viimeiseen asti niistä rasvavarastoistaan. Ainoa tapa käytännössä saada ne pois elimistöstä on erittäin tarkka ja tiukka dieetti (hiilarit vähemmälle, lisää proteiinia ja rasvaa) ja samaan aikaan kuitenkin lihaksien treenaamista, jotta elimistö pitää lihaksista kiinni ja käyttää kaiken rasvan ruoasta ja elimistöstä juurikin muuntamalla sen energiaksi.

 

[Neuvostoliitto]

Kyllä solunetti sanoo, että tämä on mahdollista, eikä missään nimessä sano, että rasva muunnetaan aina glukoosiksi ja takaisin rasvaksi.

Vaan juurikin siinä tapauksessa (mihin kirjoitin), että jos se amerikkalainen syö nykyään keskimäärin 3800 kcal. Oma veikkaus on, että siitä on kunnon loadi rasvaa, mukana tietysti älytön määrä hiilaria ja suhteessa todella vähän proteiinia, mitä nykypäivänä varmasti sen lihavan amerikkalaisen ravinto on. Niin en kyllä millään usko, että tällaisesta Big Mac-ateria (voi olla Wendyn ateriakin) tyyppisestä ravinnosta elimistö tekisi mitään muuta, kuin käyttäisi sen hiilarin energiaksi, varastoisi rasvan ja muuntaisi vielä sen ylijäämä hiilarin rasvaksi ja varastoisi senkin!

Tämmöisestä kommentista @Muumi irroitti sen lauseen ja väitti, että rasva muunnetaan ensin glukoosiksi ja takaisin rasvaksi. Eli itse en usko, että ylimääräistä rasvaa elimistössä muunnellaan mihinkään, jos hiilaria on runsaasti jopa liikaa saatavilla, vaan se rasvaa varastoidaan suoraan rasvasoluun, niinkuin kirjoitin.

Ehkä en vieläkään ymmärrä kyseisestä prosesista tarpeeksi? Mutta näin se Internet vaan väittää.

Niinkuin sanottua niin elimistö tosiaan pystyy muuntamaan mitä tahansa glukoosiksi, jotta esim. välttämättömät elintoiminnot saadaan ylläpidettyä. Taitaa silti lähteä ensin lihakset ja viimeisenä rasvat, koska se lihas muuntuu energiaksi helpommin, kuin varastoitu rasva. Eli mitä itse olen lukenut, niin kyllä se elimistö pitää kiinni viimeiseen asti niistä rasvavarastoistaan. Ainoa tapa käytännössä saada ne pois elimistöstä on erittäin tarkka ja tiukka dieetti (hiilarit vähemmälle, lisää proteiinia ja rasvaa) ja samaan aikaan kuitenkin lihaksien treenaamista, jotta elimistö pitää lihaksista kiinni ja käyttää kaiken rasvan ruoasta ja elimistöstä juurikin muuntamalla sen energiaksi.

Tutkinpa asiaa lisää eikä kukaan ollut täysin oikeassa. Rasva pilkotaan rasvahapoiksi ja glyseroliksi. Se voidaan muuttaa sitten glukoosiksi tai kuljettaa lipoproteiinin kyydissä säilytykseen rasvasoluun triglyseridinä. Prosessit toimivat myös päinvastoin. Mutta hajotetaan kuitenkin osiin ennen jatkotoimia.

Painonhallinnassa kuitenkin kaiken energian kokonaismäärä ratkaisee, laihtuminen voi myös tyssätä juuri siihen, että elimistö menee säästötilaan ja alkaa pitämään kiinni rasvoistaan. Silloin kalorien vähentämisen sijaan pitääkin niitä lisätä, että saadaan taas tuhlaileva energianhallinta käyntiin. Herkkupäivä on hyvä juttu myös motivaation suhteen.

 

[JRan]

Tutkinpa asiaa lisää eikä kukaan ollut täysin oikeassa. Rasva pilkotaan rasvahapoiksi ja glyseroliksi. Se voidaan muuttaa sitten glukoosiksi tai kuljettaa lipoproteiinin kyydissä säilytykseen rasvasoluun triglyseridinä. Prosessit toimivat myös päinvastoin. Mutta hajotetaan kuitenkin osiin ennen jatkotoimia.

Painonhallinnassa kuitenkin kaiken energian kokonaismäärä ratkaisee, laihtuminen voi myös tyssätä juuri siihen, että elimistö menee säästötilaan ja alkaa pitämään kiinni rasvoistaan. Silloin kalorien vähentämisen sijaan pitääkin niitä lisätä, että saadaan taas tuhlaileva energianhallinta käyntiin. Herkkupäivä on hyvä juttu myös motivaation suhteen.

Juu tarkalleen juuri näin. Koko homman kannalta sillä prosessilla toki ei ole edes mitään merkitystä. Syömällä esimerkiksi 3800 kcal ja kulutus 1800 kcal, niin tästä kertyy varmasti ylimääräistä rapaa elimistöön...

 

[Joku_242]

Juu tarkalleen juuri näin. Koko homman kannalta sillä prosessilla toki ei ole edes mitään merkitystä. Syömällä esimerkiksi 3800 kcal ja kulutus 1800 kcal, niin tästä kertyy varmasti ylimääräistä rapaa elimistöön...

Kulutus 1800kcal on kyllä melkoinen saavutus...

 

[JRan]

Kulutus 1800kcal on kyllä melkoinen saavutus...

Niin passiivinen, lihakseton nainen varmasti ei paljoa enempää kuluta. Silti jos keskiverto jenkki syö ton, niin kai se niitä naisiakin koskee.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eikö muuten lihavuus itsessään lisää kulutusta?

 

[JRan]

Eikö muuten lihavuus itsessään lisää kulutusta?

Vähän, koska elimistö raahaa mukanaan sitä lisä massaa. Mutta kulutus ei kasva missään nimessä samassa suhteessa, kuin lihasmassalla.

Edit: niin lisättäköön siis, että 10kg elimistöön varastoituna läskiä ei juurikaan lisää kulutusta, mutta 10kg lihasta lisää sitä kyllä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Vähän, koska elimistö raahaa mukanaan sitä lisä massaa.

Raahaa mukanaan, mutta myös lämmittää ja pitää elossa...

Ehkä tämä on yksi syy siihen, miksi laihtuminen on niin vaikeaa. Pitää syödä vähemmän kuin mikä on sen hetkiselle elimistölle "luontaista" ja "tarpeellista".

 

[JRan]

Raahaa mukanaan, mutta myös lämmittää ja pitää elossa...

Ehkä tämä on yksi syy siihen, miksi laihtuminen on niin vaikeaa. Pitää syödä vähemmän kuin mikä on sen hetkiselle elimistölle "luontaista" ja "tarpeellista".

Juu näinhän se on. Veikkaan, että ihmiset ei tiedä asioista mitään ja mikään ei tapahdu itsestään, niin aiheuttaa myös omat ongelmat. Toki myös se aiheuttaa lisää niitä ongelmia, että munkki saattaa maistua paremmalta välipalalla, kuin rahka.

Toki niinkuin tässäkin ketjussa ollaan käyty läpi, niin silti se ruokavalio on vaan yksi osa. Hokema syö vähemmän, kuin kulutat pitää täysin paikkansa (tällä paino putoaa). Silti tällä tekniikalla (jos makrot ei ole kohdillaan) pääsee hyvinkin helposti tilaan, jossa ne lihakset katoaa ja se rasva jää, vaikka paino näennäisesti putoaakin. Siitä sitten jojo efektillä lisää paskaa koneeseen, kun tulos/peilikuva ei miellytäkään, niin lopputilanne voi olla vielä pahempi kuin lähdössä. Tätä toistetaan muutama kerta vuodessa (yleensä vuoden vaihteen jälkeen, ennen kesää ja kesän jälkeen). Muutama vuosi + 10 ihmedieettiä myöhemmin ihmetellään, että miten 30-vuotiaan naisen rasvaprosentti voi olla yli 70%.

EDIT: pari typoa ja pieni tarkennus.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mä tajusin juuri, että olen mitannut vyötärönympärystä väärästä kohdasta. Olen mitannut sitä vartalon läskeimmästä kohdasta, vaikka oikea mittauspaikka on sentin-pari navan yläpuolella, tai "suoliluun harjun ja alimman kylkiluun puolivälissä".

Heti lähti vyötärönympäryksestä viisi senttiä heittämällä pois. Vähänkö kätevää. Ja ihan laillisesti luvan kanssa eikä edes mitenkään huijaten!

Sitähän minäkin. Olen pitänytkin mun lukemia vähän outoina viime aikoina. (Luultavasti olen joskus aiempina vuosina mitannut oikeasta kohdasta, mutta pääsi tässä välillä unohtumaan.)

 

[Niamu]

Painonhallinnassa kuitenkin kaiken energian kokonaismäärä ratkaisee, laihtuminen voi myös tyssätä juuri siihen, että elimistö menee säästötilaan ja alkaa pitämään kiinni rasvoistaan. Silloin kalorien vähentämisen sijaan pitääkin niitä lisätä, että saadaan taas tuhlaileva energianhallinta käyntiin. Herkkupäivä on hyvä juttu myös motivaation suhteen.

Edelleen energiaa ei tule tyhjästä. Vaikka elimistö olisikin säästöliekillä niin sehän ei tarkoita sitä että et voisi laihtua tai kuolla nälkään.

 

[Neuvostoliitto]

Edelleen energiaa ei tule tyhjästä. Vaikka elimistö olisikin säästöliekillä niin sehän ei tarkoita sitä että et voisi laihtua tai kuolla nälkään.

Mikä on pointtisi? Säästöliekillä kroppa pitää kaikin voimin kiinni läskeistä, siitä kun vähennät kaloreita niin lähtee loputkin lihakset, veto on poissa, paleltaa, vituttaa. Oikea ratkaisu on saada kulutus kasvuun hetkellisesti reiluilla plussakaloreilla, ei menettää lihasten rippeitäkin.

 

[Niamu]

Mikä on pointtisi? Säästöliekillä kroppa pitää kaikin voimin kiinni läskeistä, siitä kun vähennät kaloreita niin lähtee loputkin lihakset, veto on poissa, paleltaa, vituttaa. Oikea ratkaisu on saada kulutus kasvuun hetkellisesti reiluilla plussakaloreilla, ei menettää lihasten rippeitäkin.

Jos kärjistetään että painat vaikka sen 200kg ja lopetat syömisen vaikka 6kk ajaksi niin takulla laihdut (jos oletetaan että et kuole sitä ennen aliravitsemukseen). Energiaa ei kroppaan tule yhtään vaikka oletkin säästöliekillä vaikkakin kroppa pitää energiasta kiinni "isommin" vai mitä sanaa nytten halutaankin käyttää.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mikä on pointtisi? Säästöliekillä kroppa pitää kaikin voimin kiinni läskeistä, siitä kun vähennät kaloreita niin lähtee loputkin lihakset, veto on poissa, paleltaa, vituttaa. Oikea ratkaisu on saada kulutus kasvuun hetkellisesti reiluilla plussakaloreilla, ei menettää lihasten rippeitäkin.

Toi on lähinnä urbaania legendaa, että elimistö olisi ensimmäiseksi lihaksia syömässä ja vasta sitten läskivarastojaan. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Kyllä läskiä kutsutaan "vararavinnoksi" ihan syystä.

Se on sitten eri juttu, että lihasten käyttäminen saattaa kiinnostaa tavallista vähemmän jos laihduttaa voimakkaasti.

 

[Neuvostoliitto]

Jos kärjistetään että painat vaikka sen 200kg ja lopetat syömisen vaikka 6kk ajaksi niin takulla laihdut (jos oletetaan että et kuole sitä ennen aliravitsemukseen). Energiaa ei kroppaan tule yhtään vaikka oletkin säästöliekillä vaikkakin kroppa pitää energiasta kiinni "isommin" vai mitä sanaa nytten halutaankin käyttää.

No tottahan tuo, en ole koskaan ollut 200-kiloinen tai puolta vuotta syömättä niin en voi puhua että tietäisin asiasta.

Terveellistä painonhallintaa olen kyllä harjoittanut, ihan hyvin tuloksin.

 

[Niamu]

No tottahan tuo, en ole koskaan ollut 200-kiloinen tai puolta vuotta syömättä niin en voi puhua että tietäisin asiasta.

Terveellistä painonhallintaa olen kyllä harjoittanut, ihan hyvin tuloksin.

Itse en ole ikinä törmännyt myös tutkimukseen jossa väitettäisiin että energiaa tulee ihmiseen "tyhjästä" jos ihminen on säästöliekillä.

 

[Neuvostoliitto]

Toi on lähinnä urbaania legendaa, että elimistö olisi ensimmäiseksi lihaksia syömässä ja vasta sitten läskivarastojaan. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Kyllä läskiä kutsutaan "vararavinnoksi" ihan syystä.

Se on sitten eri juttu, että lihasten käyttäminen saattaa kiinnostaa tavallista vähemmän jos laihduttaa voimakkaasti.

Lihakset ovat elimistön näkökulmasta valtava energianhukkaaja, ellei niitä jatkuvasti rasita niin ne surkastuvat. Läskiä taas on kannattanut kerätä pahan päivän varalle. Usko pois, kyllä ne lihat lähtevät läskiä aiemmin jos päädyt säästöliekille etkä tee lihaksia kuormittavaa harjoittelua. On ihan omakohtaista kokemusta olla lihakseton laihaläski.

 

[GGoljatti]

Pitkälle piti elämää elää että uskoin miinuskaloreilla painon pysyvän samana. Keho jollain tavalla reagoi ja pitelee painon lähes samana.

Vaikea ymmärtää itse tuota yllä olevaa. Voin tutkimukset laittaa joss joku ei ehdi ensin.

 

[Neuvostoliitto]

Itse en ole ikinä törmännyt myös tutkimukseen jossa väitettäisiin että energiaa tulee ihmiseen "tyhjästä" jos ihminen on säästöliekillä.

Ole hyvä ja lue threadia vähän enemmän kuin nyt olet lukenut, niin huomaat, että juuri sitä olen yrittänyt ihmisille moneen kertaan sanoa. Siis että laihtuminen tapahtuu, kun kulutus on suurempi kuin saanti.

 

[finWeazel]

Lihakset ovat elimistön näkökulmasta valtava energianhukkaaja, ellei niitä jatkuvasti rasita niin ne surkastuvat. Läskiä taas on kannattanut kerätä pahan päivän varalle. Usko pois, kyllä ne lihat lähtevät läskiä aiemmin jos päädyt säästöliekille etkä tee lihaksia kuormittavaa harjoittelua. On ihan omakohtaista kokemusta olla lihakseton laihaläski.

Säästöliekkiä kun on tutkittu niin ennemminkin energiankulutuksen vähentyminen löyty muualta kuin metabolian hidastumisesta. Energiatasot matalammalla niin liikkuminen vähentyy, pakkoliikkeet vähenee(jalanpolkeminen, käsien heilutus puhuessa) jne. Viimosen parin vuoden aikana tullut hyvää tutkimusta säästöliekistä ja miten se on aikaisemmin ymmärretty pitkälti väärin. Ei tarkoita sitä etteikö metabolia joustaisi ylös ja alaspäin, mutta säästöliekin luonne aika erilainen kuin mitä aikaisemmin kuviteltiin.

Tilanne lihavien kohdalla laihduttaessa on aika erilainen kuin jos saliharrastaja dieettaa rasvat 20-12 tai jos bodari pudottaa rasvat 12-kisakuntoon. Konteksti on tärkeä. Lihavalle eikä edes saliharrastajalle lihaskato ole yhtälailla todennäköistä kuin bodarille kisadieetillä.

Termi millä löytyy uutta tietoa NEAT, Non-Exercise Activity Thermogenesis. NEAT selittää ison osan siitä mitä on perinteisesti ajateltu säästöliekkinä.

 

[Recycle]

Lihakset ovat elimistön näkökulmasta valtava energianhukkaaja, ellei niitä jatkuvasti rasita niin ne surkastuvat. Läskiä taas on kannattanut kerätä pahan päivän varalle. Usko pois, kyllä ne lihat lähtevät läskiä aiemmin jos päädyt säästöliekille etkä tee lihaksia kuormittavaa harjoittelua. On ihan omakohtaista kokemusta olla lihakseton laihaläski.

Riittävällä proteiininsaannilla voidaan ehkäistä sitä lihaskatoa vaikka oltaisiinkin ns. säästöliekillä. Samalla tavalla ne lihakset lähtee vaikka olisit plussakaloreilla mutta et huolehdi riittävästä proteiininsaannista etkä lihaskuntoharjoittelusta.

 

[Jumputin]

En tiedä onko onko vastaavia löydöksiä, mutta tässä on yksi mielenkiintoinen tutkimus, joka tehty aikoinaan suurin pudottaja kilpailijijoille: Yleislääketiede (duodecimlehti.fi)

Tutkimuksessa määritettiin myös osallistujien lepoaineenvaihdunta. Odotetusti aineenvaihdunta pieneni osallistujilla painon laskun myötä. Varsinainen yllätys oli siinä, että lepoaineenvaihdunta jäi pysyvästi pienemmälle tasolle myös kilpailijoiden painon alettua uudelleen nousta. Tutkijat selittävät löydöstä sillä, että elimistömme on ohjelmoitu nälän ja laihtumisen myötä laskemaan kalorien kulutusta pysyvästi, emmekä osaa reagoida oikein lisäämällä kulutusta painon uudelleen noustessa. (Fothergill E ym.. Obesity (Silver Spring), julkaistu verkossa 2.5.2016)

 

[varmaperquila]

Tämähän selittäisi jojolaihduksen. Toki ne jotka ei ikinä ole joutuneet laihduttamaan, tyrmäävät tämän heti.

 

[Neuvostoliitto]

Säästöliekkiä kun on tutkittu niin ennemminkin energiankulutuksen vähentyminen löyty muualta kuin metabolian hidastumisesta. Energiatasot matalammalla niin liikkuminen vähentyy, pakkoliikkeet vähenee(jalanpolkeminen, käsien heilutus puhuessa) jne. Viimosen parin vuoden aikana tullut hyvää tutkimusta säästöliekistä ja miten se on aikaisemmin ymmärretty pitkälti väärin. Ei tarkoita sitä etteikö metabolia joustaisi ylös ja alaspäin, mutta säästöliekin luonne aika erilainen kuin mitä aikaisemmin kuviteltiin.

Tilanne lihavien kohdalla laihduttaessa on aika erilainen kuin jos saliharrastaja dieetta rasvat 20-12 tai jos bodari pudottaa rasvat 12-kisakuntoon. Konteksti on tärkeä. Lihavalle lihaskato ei ole ollenkaan yhtälailla todennäköistä kuin bodarille kisadieetillä.

En väitä puolesta tai vastaan, vain omalta kohdaltani voin todeta, että elämä maistuu, kun kroppa saa tarpeeksi energiaa. Silloin se myös kuluttaa sitä. 65-kiloisena laihaläskinä olemiseen verrattuna oloni on kuin ballerinalla nyt reipas 20 kiloa painavampana.

 

[finWeazel]

Alla linkattuna hyvä tutkimus 2022 vuodelta siitä miten NEAT eli pakkoliikkeet, askeleet yms. vähenee miinuskaloreilla. NEAT selittää ison osan säästöliekistä. Kun energiatasot nousee niin askeleet, pakkoliikkeet yms. palautuu nomaalille tasolle. Jos pitää vaikka 6kk dieetin niin NEAT:ia vastaan voi taistella sillä, että pitää liikuntamäärät ennallaan vaikka olo onkin kurja pidempään miinuskaloreilla ollessa. Riippuen yksilöstä NEAT kulutus vuorokausitasolla voi olla useampia satoja kilokaloreita. Kyllähän ton omallakin kohdalla huomas kun mietti asioita taaksepäin. Pidemmällä rankalla dieetillä jalka lakkas polkemasta, puhuessa ei jaksanut heilutella käsiä, ennemmin menee autolla ovenviereen ja hissillä kuin kävelis rappuset jne. Monesta paikasta kun hieman nipistää liikkumista niin se näkyy sitten "säästöliekkinä" tai oikeammin energiankulutus laski fyysisen aktiivisuuden laskemisen vuoksi.

Non-Exercise Activity Thermogenesis in Human Energy Homeostasis - Endotext - NCBI Bookshelf

Metabolia ja säästöliekki ei ole sellainen vain yksi selitys asia. Monta erillistä asiaa vaikuttaa metaboliaan. NEAT:ia optimoimalla saa paljon taisteltua "säästöliekkiä" vastaan. Jos haluaa puhuvia päitä kuunnella niin utti hietala, layne norton ja moni muu on NEAT:sta puhunut viime vuosina.

 

[Recycle]

En tiedä onko onko vastaavia löydöksiä, mutta tässä on yksi mielenkiintoinen tutkimus, joka tehty aikoinaan suurin pudottaja kilpailijijoille: Yleislääketiede (duodecimlehti.fi)

Tämähän selittäisi jojolaihduksen. Toki ne jotka ei ikinä ole joutuneet laihduttamaan, tyrmäävät tämän heti.

Samasta tutkimuksesta, siitä voi nyt jokainen päätellä että onko ero merkittävä vai ei.

"Weight loss at the end of the competition was (mean ± SD) 58.3 ± 24.9 kg (P < 0.0001), and RMR decreased by 610 ± 483 kcal/day (P = 0.0004). After 6 years, 41.0 ± 31.3 kg of the lost weight was regained (P = 0.0002), while RMR was 704 ± 427 kcal/day below baseline (P < 0.0001) and metabolic adaptation was -499 ± 207 kcal/day (P < 0.0001)."

 

[finWeazel]

Samasta tutkimuksesta, siitä voi nyt jokainen päätellä että onko ero merkittävä vai ei.

"Weight loss at the end of the competition was (mean ± SD) 58.3 ± 24.9 kg (P < 0.0001), and RMR decreased by 610 ± 483 kcal/day (P = 0.0004). After 6 years, 41.0 ± 31.3 kg of the lost weight was regained (P = 0.0002), while RMR was 704 ± 427 kcal/day below baseline (P < 0.0001) and metabolic adaptation was -499 ± 207 kcal/day (P < 0.0001)."

Oliko tuossa tutkimuksessa otettu huomioon lihasmassa? Jojodieettaaja menettänyt lihasmassaa kun salitreeni ei maistu? Vähentynyt lihasmassa johtanut pienentyneeseen lepoaineenvaihduntaan?

 

[JRan]

on lähinnä urbaania legendaa, että elimistö olisi ensimmäiseksi lihaksia syömässä ja vasta sitten läskivarastojaan. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Kyllä läskiä kutsutaan "vararavinnoksi" ihan syystä.

Elimistöllä taisi olla helpompaa muuntaa lihasta energiaksi, kuin varastoitua rasvaa, jolloin tämä ei ole urbaania legendaa vaan totta. Yleensä esimerkiksi sillä "pussikeittodietillä" tai muulla vähä energiaisella dietillä paino putoaa juuri väärästä paikasta. Etenkin jos lähdetään sitä kehonkoostumusta tutkimaan dietin jälkeen, jos painoa on saatu oikeasti alas.

 

[Erakettu]

Elimistöllä taisi olla helpompaa muuntaa lihasta energiaksi, kuin varastoitua rasvaa, jolloin tämä ei ole urbaania legendaa vaan totta.

Tuohon en kyllä usko. Lihasten sarkomeeri on monimutkainen rakenne, jonka pilkkominen energiaksi vaatisi solurakenteen uudelleenjärjestelyä toimintakyvyn ylläpitämiseksi. Rasvasolussa rasvahapot ovat käytännössä vain käyttöä odottamassa triglyseridiin sidottuna.

 

[Taneli-]

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että sokerivero on tuotava takaisin, tämän rinnalle mielellään joku "hiilijuomavero" ja lisäkeppinä Pika/Roskaruokaan+Energiajuomiin vaikuttava Pikaruoka- ja Piristejuomavero.

Nythän nämä ovat tulossa, eli makeisten ja limsojen korotus nousee. Myös bensiinin hinta on noussut ylös joten ihmisten luulisi enempi kävelevän ja pyöräilevän. Ei siis pitäisi olla enää sitäkään tekosyytä kohta että "limsa, karkit ja pullat on halvempia kuin ruisleipä, vesi ja peruna". Samaten bensa sen verran kallista että luulisi ihmisten mieluummin kävelevän tai käyttävän julkisia kuin käyvän jopa lähikaupassakin sillä omalla autolla.. ..samaten mennään autolla "kuntoilemaan" vedetään joku 30min treeni ja sitten suoraan pullakahvia kerman kera naamaan jutellen joku tunti kavereiden kanssa kahvilassa...

 

[Neuvostoliitto]

Tuohon en kyllä usko. Lihasten sarkomeeri on monimutkainen rakenne, jonka pilkkominen energiaksi vaatisi solurakenteen uudelleenjärjestelyä toimintakyvyn ylläpitämiseksi. Rasvasolussa rasvahapot ovat käytännössä vain käyttöä odottamassa triglyseridiin sidottuna.

Eiväthän ne lihassolut sieltä katoa, vaan kutistuvat ja heikkenevät. Säästöliekillä kroppa yrittää vimmatusti säästää energiaa sekä pitää rasvoista kiinni ja siinä tilassa lihasmassan ylläpito on epätaloudellista. -> Kutistut ja heikkenet. Painoa lähtee enemmän lihaksistosta kuin olisi tarpeen ja rasvaa säästellään.

Jos evoluution kannalta olisi eduksi olla jatkuvasti lihaksikas, ei kadulla tulisi vastaan heikkoja pullukoita kuten nyt tulee.

 

[Recycle]

Onko tästä nyt jotain oikeaa dataa että jos kroppa on ns. "säästöliekillä" niin prosentuaalisesti kuinka paljon pienempi aineenvaihdunta on verrattuna normaaliin?

 

[Neuvostoliitto]

Onko tästä nyt jotain oikeaa dataa että jos kroppa on ns. "säästöliekillä" niin prosentuaalisesti kuinka paljon pienempi aineenvaihdunta on verrattuna normaaliin?

Sangen hyvin itsensä kunnossapitävän liikuntatieteiden tohtorin Juha Hulmin mukaan päälle 10%. Hän tietää teoriaa ja käytäntöä sekä pitää "lihastohtori"-blogia, josta löytyy ymmärrettävästi kirjoitettua tietoa painonhallinnasta.

 

[Recycle]

Sangen hyvin itsensä kunnossapitävän liikuntatieteiden tohtorin Juha Hulmin mukaan päälle 10%. Hän tietää teoriaa ja käytäntöä sekä pitää "lihastohtori"-blogia, josta löytyy ymmärrettävästi kirjoitettua tietoa painonhallinnasta.

Eli 2500kcal kulutuksella siis n. 250kcal, vastaa yhdeksää palaa Fazerin sinistä.

 

[Taneli-]

Laihduttaminen kyllä äärimmäisen helppoa. Niin kuin joku jo sanoikin niin siinä ei todella tarvitse tehdä mitään. Voi huoletta syödäkin kunhan syö vain lihaa, munaa jne muuta proteiinipitoista ruokaa ja skippaa sokerin, hiilarit ja välipalat. Liikuntaa ei tarvitse harrastaa ollenkaan jos ei halua, toki liikunnalla kulutus sitten aina isompaa ja laihtuu nopeammin.

Ellei joku väkisin survo toisen suuhun niitä karkkeja ja sipsejä niin vaikea käsittää miten se laihduttaminen on monille niin hankalaa. Makaa sohvalla ja vetää pari kertaa päivässä mahan täyteen vaikka munaa ja pekonia niin takuuvarmasti kilot karisee eikä tarvitse nääntyä ollenkaan.

Jos olet ihan tosissasi niin yritä vaikka muutama vuosi tai vuosikymmen. Eli nouset ainoastaan käymään vessassa ja muuten makaat sängyssä vaimon (tai äidin) tuodessa sinulle keskimäärin 15-20 kananmunaa niin keitettynä kuin paistettuna ja ehkä munakkaanakin vuorokaudessa ja sanotaan nyt vaikka joku 500-600 grammaa pekonia päivässä. Sitten vieressä on kaukosäädin että voit vaihtaa kanavaa ja ehkä pullo mihin voit vielä virtsatakin niin ei tarvitse nousta kuin ehkä kerran tai pari vuorokaudessa kun käy vessassa.. uskallan väittää että aika nopeasti olet siinä kunnossa että kaikki lihaksesi ovat surkastuneet ja joudut kuntoutukseen kun pelkkä kävelykin tuottaa vaikeuksia. Ehkä se pari ekaa vuotta menee mutta jos vain kerran viikossa (tai kuukaudessa) nouset pesulle minkä aikana sinun petivaatteesi vaihdetaan ja muuten vaan makaat niin sanoisin että painosi on pienin ongelmasi...

Itse sanoisin että säännöllinen liikunta (vaikka se olisi ns. hyötyliikuntaa kuten kävely/pyöräily sen autoilun sijaan, myös uiminen on todella hyvää nivelille ja keholle) ja monipuolisempi ruokailu mieluiten itse ne ruuat valmistaen eikä mitään valmisruokia vedellen (ei todellakaan siten että lopun elämää ainoastaan kananmunia ja pekonia, lisänä vettä hanasta) auttaa kaikenmaailman selkä, hartia jne. kipuihin ja kun paino pysyy suunnilleen kunnossa (ei sen tarvitse olla mikään "pituus -110" tai alle 25 BMI) elää terveillä elämäntavoilla höystettynä (ei paljoa alkoholia tai esim. tupakointia) pidempään, terveellisemmin ja onnellisemmin. Käytännössä siis liikkuu sen verran että painossa on vähempi sitä läskiä ja enempi lihasta ja pysyy terveenä ihan noin yleisestikin.

Lisäksi jos tuohon saa mahdutettua vähemmän stressiä ja tarpeeksi unta (mieluusti joku 8+ tuntia) ollaan jo aika hyvässä henkilökohtaisessa asemassa. En siis väitä etteikö sekin voisi olla aika stressitöntä ja tarpeeksi unta tarjoavaa elämää jos makaisi sen keskimäärin 24/7 sängyllä/sohvalla nukkuen, syöden ja katsoen TV:tä mutta kuitenkin.. ..tässä oma vastaehdotukseni.

Toki se muutos voi olla vaikea saavuttaa eikä (jos on oikeasti reippaasti ylipainoinen ja jo kävely tuottaa vaikeuksia nivelien ollessa järkyttävän ylipainon takia rasittuneita) liikunta ole se ensimmäinen steppi tuolloin vaan aloittaa ihan yrittämällä muuttaa ruokavaliota parempaan suuntaan että saa painoa lähemmäs sitä 100 kiloa tai edes 150 kiloa että pystyy edes nousemaan seisomaan ja mieluusti liikkumaankin ns. normaalisti tai ainakin ilman suurempia kipuja. Tämä siis mieluusti vähentämällä elimistössä olevan läskin määrää, ei istumalla saunassa ja juomalla pelkkää vettä joku viikko ja palkiten itsensä sitten taas mättämällä mäkkäri ruokaa kaksin käsin.

 

[Recycle]

Jos olet ihan tosissasi niin yritä vaikka muutama vuosi tai vuosikymmen. Eli nouset ainoastaan käymään vessassa ja muuten makaat sängyssä vaimon (tai äidin) tuodessa sinulle keskimäärin 15-20 kananmunaa niin keitettynä kuin paistettuna ja ehkä munakkaanakin vuorokaudessa ja sanotaan nyt vaikka joku 500-600 grammaa pekonia päivässä. Sitten vieressä on kaukosäädin että voit vaihtaa kanavaa ja ehkä pullo mihin voit vielä virtsatakin niin ei tarvitse nousta kuin ehkä kerran tai pari vuorokaudessa kun käy vessassa.. uskallan väittää että aika nopeasti olet siinä kunnossa että kaikki lihaksesi ovat surkastuneet ja joudut kuntoutukseen kun pelkkä kävelykin tuottaa vaikeuksia.

Itse mietin että miten ihmiset ylipäätänsä ajautuisivat alunperin tuollaiseen skenaarioon. Itse huomaan heti muutaman kilon painonnousun ja reagoin välittömästi asiaan.

 

[3dfx]

Itse mietin että miten ihmiset ylipäätänsä ajautuisivat alunperin tuollaiseen skenaarioon. Itse huomaan heti muutaman kilon painonnousun ja reagoin välittömästi asiaan.

hyvin hyvin harva "läski" ymmärtää että hoikkana pysyminen on jatkuvaa painon tarkkailua ja siihen reagointia. Outoja kuvitelmia on monella että vaan syö ja juo mitä haluaa ja paino vaan pysyy. Kun yrittää sanoa painonhallintavinkkejä niin saa vaan vähättelyä kun ei ole painanut 400kg ja laihduttanut 200kg niin ei voi painonhallinnasta tietää mitään. Ja kun vinkit on just sitä että käy joka aamu vaakassa ja reagoi muutoksiin vähentämällä vähän syömistä tai lisäämällä. Eli ei kovin kummosta.

 

[Algron28]

hyvin hyvin harva "läski" ymmärtää että hoikkana pysyminen on jatkuvaa painon tarkkailua ja siihen reagointia. Outoja kuvitelmia on monella että vaan syö ja juo mitä haluaa ja paino vaan pysyy. Kun yrittää sanoa painonhallintavinkkejä niin saa vaan vähättelyä kun ei ole painanut 400kg ja laihduttanut 200kg niin ei voi painonhallinnasta tietää mitään. Ja kun vinkit on just sitä että käy joka aamu vaakassa ja reagoi muutoksiin vähentämällä vähän syömistä tai lisäämällä. Eli ei kovin kummosta.

Jos ei tunne oman painonsa olevan sydämen asia niin se jatkuva tarkkailu ja kyttäys alkaa tuntua aika vaivalta ja turhalta. Eiköhän tuossa ole vähän sama kuin muussakin ulkonäössä, osalla porukasta on parturiin kantis kortti ja siellä käydään joka toinen viikko ja vastapää taas koostuu karvaturreista jotka käy ehkä kerran vuodessa lyhentämässä karvojaan. Kerran vuodessa käyvä pitää varmaan kauheana vaivana rampata parturissa vähän väliä kun taas siellä ravaava on varmaan sitä mieltä ettei se ole vaiva vaan voimaannuttava asia pitää ulkonäkönsä kunnossa.

 

[3dfx]

Jos ei tunne oman painonsa olevan sydämen asia niin se jatkuva tarkkailu ja kyttäys alkaa tuntua aika vaivalta ja turhalta. Eiköhän tuossa ole vähän sama kuin muussakin ulkonäössä, osalla porukasta on parturiin kantis kortti ja siellä käydään joka toinen viikko ja vastapää taas koostuu karvaturreista jotka käy ehkä kerran vuodessa lyhentämässä karvojaan. Kerran vuodessa käyvä pitää varmaan kauheana vaivana rampata parturissa vähän väliä kun taas siellä ravaava on varmaan sitä mieltä ettei se ole vaiva vaan voimaannuttava asia pitää ulkonäkönsä kunnossa.

En itsekkään kannata terveysnatseilua, mutta monta läskiä on sellaista ketkä laihduttaa ja sanoo että pitäs laihduttaa ja kun hoikille kaikki on niin helppoa vaikka koko homma perustuu jatkuvaan monitorointiin ja siihen reagointiin. Tavoitteena kun on päästä tilaan missä on itsensä kanssa OK. Harva ihminen on sellanen että voi syödä mitä vaan ja ei vaan lihoo, kyllä se jatkuvaa painon ja syömisen seurantaa vaatii lähes kaikilla.

 

[Joku_242]

hyvin hyvin harva "läski" ymmärtää että hoikkana pysyminen on jatkuvaa painon tarkkailua ja siihen reagointia. Outoja kuvitelmia on monella että vaan syö ja juo mitä haluaa ja paino vaan pysyy. Kun yrittää sanoa painonhallintavinkkejä niin saa vaan vähättelyä kun ei ole painanut 400kg ja laihduttanut 200kg niin ei voi painonhallinnasta tietää mitään. Ja kun vinkit on just sitä että käy joka aamu vaakassa ja reagoi muutoksiin vähentämällä vähän syömistä tai lisäämällä. Eli ei kovin kummosta.

Useimmilla ihmisillä se taitaa olla juuri tuollaista, poislukien harvat poikkeukset joilla ei luontaisesti ole samalla tavalla ruokahalua.

 

[Pinna]

Samaten bensa sen verran kallista että luulisi ihmisten mieluummin kävelevän tai käyttävän julkisia kuin käyvän jopa lähikaupassakin sillä omalla autolla..

Omalla autolla on kyllä reilusti halvempaa käydä kaupassa kuin julkisilla, koska tällöin periaatteessa vertaillaan vaan bensan hintaa vs. bussilippu. Toki jos sitä autoa ei pihassa vielä ole vaan ainoastaan kauppareissuja varten ollaan hankkimassa voi kaavoja miettiä uudestaan.

 

[Pinna]

EDIT: sama viesti tuplana. Tämän voi poistaa