LiFePo4-akut (12v/24v) lyijyakun korvaajana
- Keskustelun aloittaja Pretor
- Aloitettu
Esim. joku tällainen:
Mittaa siis kaiken latauksen mitä akkuun menee ja kaiken kulutuksen mitä akusta lähtee, kunhan on kytketty siihen kuluttavien/lataavien laitteiden "väliin", eli invertterin miinus shuntin kautta sen perinteisen akun -navan sijaan.
Jos latausta on enemmän, kuin kulutusta, niin näyttää sen "ylimääräisen" latauksen akkuun päin.
Jos kulutusta on enemmän, kuin latausta, niin näyttää sen "ylimääräisen" kulutuksen akulta pois.
Näyttää todellisen akkukapasiteetin (prosenteissa ja todellisena Ah määränä), kunhan akun tiedot on syötetty oikein. Ei siis perustu mihinkään arvioihin vaan todellisiin lataus- ja kulutusmääriin.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Tulipa tässä vastaan LifePo4 akkua suunnitellessa ongelma...
Nuo konneto suositellaan puristettavaksi 300kfg voimalla toisiaan vasten.. Nettilaskurilla löysin että 8mm pultin kun kiristää 2,4Nm kireyteen sen pitäisi antaa 1500N/~150kg puristusvoima, eli kaksi pulttia ja hyvä tuli..
Keksinpä sitten tuota hieman testailla.. Puuhasin parista reikakiskosta H kirjaimen muotoisen testipenkin, jossa H:n poikkipykälänä M8 pultti, ja toisessa päässä puupalikka ja toisessa henkilövaaka. Mun logiikka sanoo että tuollaisesssa rakennelmassa se puristusvoima jakautuu tasan puun ja vaa'an kanssa, joten 2Nm kiristys pitäisi tuottaa 1250N josta jäisi n.72kg lukema vaakaan.. Mutta vaakapa näyttääkin n35kg.
Osaako joku selittää mikä mun ajatuksessa on vialla? Vaaka ei ole mikään hifilaite, vaan vanha jousella toimiva hökötys, mutta kyllä se nyt suunnilleen oikealla hehtaarilla näyttää.
Nuo konneto suositellaan puristettavaksi 300kfg voimalla toisiaan vasten.. Nettilaskurilla löysin että 8mm pultin kun kiristää 2,4Nm kireyteen sen pitäisi antaa 1500N/~150kg puristusvoima, eli kaksi pulttia ja hyvä tuli..
Keksinpä sitten tuota hieman testailla.. Puuhasin parista reikakiskosta H kirjaimen muotoisen testipenkin, jossa H:n poikkipykälänä M8 pultti, ja toisessa päässä puupalikka ja toisessa henkilövaaka. Mun logiikka sanoo että tuollaisesssa rakennelmassa se puristusvoima jakautuu tasan puun ja vaa'an kanssa, joten 2Nm kiristys pitäisi tuottaa 1250N josta jäisi n.72kg lukema vaakaan.. Mutta vaakapa näyttääkin n35kg.
Osaako joku selittää mikä mun ajatuksessa on vialla? Vaaka ei ole mikään hifilaite, vaan vanha jousella toimiva hökötys, mutta kyllä se nyt suunnilleen oikealla hehtaarilla näyttää.
Puristusvoiman laskemisessa kitkakerroin on aina joku raju oletus.
Muutama lautasprikka/lautasjousi mutterin alle , netistä löytyy taulukoita lautasjousten puristusvoimaan. Joka toisen lautasjousen kääntämällä joustomatkaa saa lisättyä ja kaikki samoinpäin kasaamalla voimaa saa kasvatettua.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Miten se asetettava kiristysmomentti määritellään tuollaisen lautasjousen kanssa? Vai ihan vaan visuaalisesti tarkkaillaan koska se alkaa lutistua?
Joo, ei siinä enää sitten momenttia tarvi määritellä, vaan katsotaan että lautasjousi menee "sopivasti" läjään. Ja niitä voi tosiaan laittaa vaikka 8kpl vuorotellen eri suuntiin niin saa muutaman millin joustomatkaa.
Tosta voi vaikka katella sopivia:
Lautasjouset | Verkkokauppa | Osta Lautasjouset
Osta lautasjouset. Yli 900 000 laatujousta varastossa. Valitse joko normaali- tai pikalähetys. Nopea toimitus | Verkkokauppa ✓
www.jouset.com
Jatkoa edelliseen, tuossa linkin taulukossa näkyy puristuskorkeus "korkeus pituudessa F" jolle puristusvoima on ilmoitettu. Tuo on lähes kokonaan läjään puristuneena, eroa täysin läjään puristuneeseen ei ole kuin luokkaa 0,1mm M8-M10 koossa. Useamman lautasjousen paketista puristuspituutta on jo vähän helpompi arvioida.
Toisena mitä näkee käytetyn diy-rakennelmissa on jämäkkä kierrejousi. "die spring" hakusanalla löytää jäykkiä suht pieniä kierrejousia.
Esim Die Mold Springs Compression Spring Heavy Load Brown Spiral Stamping Compression Mould Spring Outer Diameter 6-50mm - AliExpress 13
Esim Die Mold Springs Compression Spring Heavy Load Brown Spiral Stamping Compression Mould Spring Outer Diameter 6-50mm - AliExpress 13
0nanias
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 03.09.2018
- Viestejä
- 1 982
Itsekin selvittelin aiemmin tuota kennojen puristelua ja vaikuttaisi olevan vaivan määrään nähden mitätön hyöty normaalissa käytössä.
Tavis kuluttaja ei saa ajettua kennoon niin paljoa syklejä että sillä olisi minkäänlaista merkitystä ennen kuin akku on muutenkin käyttöikänsä päässä.
Tavis kuluttaja ei saa ajettua kennoon niin paljoa syklejä että sillä olisi minkäänlaista merkitystä ennen kuin akku on muutenkin käyttöikänsä päässä.
Tästä on tosiaan kahdenlaista teoriaa ja kumpikin voi olla oikeassa. Esimerkiksi EVE:n datojen mukaan syklimäärä voi jäädä tyyliin puoleen jos puristusta ei ole järjestetty, monessa tilanteessa tällä ei ole mitään merkitystä.
Toisaalta noissa kiinalaisissa lifepo4 akuissa on aika paljon tullut vastaan tapauksia että akut alkavat turpoamaan vähäiselläkin käytöllä ja siinä ohjeenmukainen puristus olisi voinut auttaa.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Tuo mun puuhaama kotelo on nyt rakenteeltaan sellainen että nuo kierretangot jotka puristavat kennoja pitelevät sen kopan myös kasassa, niin etten nyt enää tässä kohtaa voi niitä jättää poiskaan.
Jossain spekuloitiin noiden kennojen turpoamisen myös rasittavan niitä napoja, joka on ihan järkeenkäypää, jos virtakiskot ovat jäykkiä, kuten mullakin on.
Lähinnä nyt kun tuo noinkin pieni kiristysmomentti tuottaa ihan helvetillisen puristusvoiman olen pikemminkin huolissani siitä että likistän kennoja liikaa.. Tuollainen 2,4Nm kiristys on kuitenkin huomattavasti alle tavallisten momenttiavaimien asteikon, joten ylikiristys on ihan naurettavan helppoa, jonka takia aloin tuota testailemaan ja huomasin että mun livetestit ei vastaa sitä puristusta mitä mun päässä ollut teoria tuotti.
Tietysti selkeintä olisi laittaa vaaka levyjen väliin ja puristaa sitä kahdella kierretangolla kuten kennojakin, mutta ei mulla ole vaakaa jossa olisi asteikkoa 300kg asti, enkä nyt äkkiseltään edes keksi mistä sellaisen voisin lainata.
Jossain spekuloitiin noiden kennojen turpoamisen myös rasittavan niitä napoja, joka on ihan järkeenkäypää, jos virtakiskot ovat jäykkiä, kuten mullakin on.
Lähinnä nyt kun tuo noinkin pieni kiristysmomentti tuottaa ihan helvetillisen puristusvoiman olen pikemminkin huolissani siitä että likistän kennoja liikaa.. Tuollainen 2,4Nm kiristys on kuitenkin huomattavasti alle tavallisten momenttiavaimien asteikon, joten ylikiristys on ihan naurettavan helppoa, jonka takia aloin tuota testailemaan ja huomasin että mun livetestit ei vastaa sitä puristusta mitä mun päässä ollut teoria tuotti.
Tietysti selkeintä olisi laittaa vaaka levyjen väliin ja puristaa sitä kahdella kierretangolla kuten kennojakin, mutta ei mulla ole vaakaa jossa olisi asteikkoa 300kg asti, enkä nyt äkkiseltään edes keksi mistä sellaisen voisin lainata.
Mietin myös että jos laittaisin ihan vaan auton venttiilin jouset tuohon, mutta kun keksin tuon oikeaan momenttiin kiristyksen, niin hylkäsin ne. Momentti ei vaan tuottanutkaan sellaista puristusta kun kuvittelin.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Joo, no 150kg per tanko olisi tarve, mutta aikomus on maanantaina käydä nyt kyselemässä noita lautasjousia, olisivat kuitenkin kompaktimpi ratkaisu kuin venajouset.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Kävin ostamassa etrasta kaikki 8 lautasjousta mitä niillä oli..
Hieman nyt testailin niitä ja sain tuolla puristusvoima laskurilla jämptisti oikein.. Eli 4,2Nm kiristyksellä noiden jousilautasten piti pohjata, ja näinhän ne tekikin.
Mua kyllä vähän kiinnostaa edelleen, miksi mä saan tuolla mun viestissä #103 kuvaamalla testillä melko tarkkaan puolet pienemmän voiman mitä sen laskennallisesti pitäisi tuottaa?
Hieman nyt testailin niitä ja sain tuolla puristusvoima laskurilla jämptisti oikein.. Eli 4,2Nm kiristyksellä noiden jousilautasten piti pohjata, ja näinhän ne tekikin.
Mua kyllä vähän kiinnostaa edelleen, miksi mä saan tuolla mun viestissä #103 kuvaamalla testillä melko tarkkaan puolet pienemmän voiman mitä sen laskennallisesti pitäisi tuottaa?
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Hämmennys sen kun kasvaa...
Laitoin Vaa'an nyt puristuksin kahta puolen kierretangoilla.. 2Nm kiristys jonka pitäisi tuottaa 1250N puristuvoima saa vaakaan lukeman 128kg (menee vaa'an toleranssiin). Miksi se puristuvoima ei kaksinkertaistu kun on kaksi pulttia puristamassa??
E: Toisella yrityksellä puristustangot tarkasti tasapainossa 123kg. Edelleen vanhan mekannisen henkilövaa'an virhetoleranssin sisällä tuo lukema..
Laitoin Vaa'an nyt puristuksin kahta puolen kierretangoilla.. 2Nm kiristys jonka pitäisi tuottaa 1250N puristuvoima saa vaakaan lukeman 128kg (menee vaa'an toleranssiin). Miksi se puristuvoima ei kaksinkertaistu kun on kaksi pulttia puristamassa??
E: Toisella yrityksellä puristustangot tarkasti tasapainossa 123kg. Edelleen vanhan mekannisen henkilövaa'an virhetoleranssin sisällä tuo lukema..
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 345
Miten niin ei kaksinkertaistu kahdella pultilla? Aikaisemmin sait yhdellä pultilla@2 Nm puristettua vaakaa noin 35 kg (ja samalla puupalikkaa toiset noin 35 kg). Yhteensä noin 70 kg, tai ainakin yli 60 kg , jos lukema oli hiukan alle 35 kg. Kahdella pultilla sait 123 -128 kg, mikä on karkeasti kaksinkertainen vs. puupalikan ja vaa'an summa yhdellä pultilla. Nuo 123 kg ja 128 kg olisivat yhden pultin testissä 30,8 -32,0 kg, eli ei kaukana siitä 35 kilosta.
Kyse taitaa olla vain siitä, että vertaat jonkun nettilaskurin lukemia, vaikket tiedä esim. kitkakertoimia.
Edit. Jos oletetaan, että M8:n nousu on 1,25 mm, eikä kitkaa olisi, niin puristusvoima kahdelle pultille 2 Nm kiristysmomentilla olisi:
(2 * 2 Nm) / (0,159 * 0,00125 m) = 20,1 kN
Tuo 0,159 on likiarvo kakspiin käänteisluvulle.
Kitkaa kuitenkin on sekä kierteissä että kannassa, ja ne jarruttavat/pienentävät puristusta huomattavasti, joten lisätään kitkaa jakajaan. Oletetaan kitkaksi matalahko 0,2 molempiin ja kierteen sisä- ja keskihalkaisijaksi 6,8 ja 7,4 mm:
(2 * 2 Nm) / (0,159 * 0,00125 m + tan (30°) * 0,0068 m * 0,2 + 0,5 * 0,0074 m * 0,2) = 2,32 kN
Sait lukemiksi merkittävästi pienemmän, keskimäärin 1,23 kN, joten kitkaa on ollut selvästi enemmän kuin 0,2, johtuen materiaalista, kuivuudesta tai karkeasta pinnasta pulteissa. Jos molemmat kitkat olisivat 0,4, tulisi puristukseksi 1231 N, mikä näkyisi vaa'assa 125,5 kg:na.
Jos kitka johtuu uuden pultin karkeudesta, voisit kerran tai pari kiristää M8:lle tyypillisempään momenttiin, eli vaikkapa 25 -30 Nm (vaaka pois välistä, ettei mene rusinaksi). Sinun 2 Nm ei paljoa silottele, kun on niin liru momentti M8:lle. Jos kyse on kuivasta pultista, voisit sipaista mutteritervaa tms. ja tehdä testit uudelleen. Katsotaan paljonko nuo muutokset muuttavat kitkakerrointa, eli vaa'an lukemia.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Jees, hyvää tekstiä.
Tuo nettilaskuri ei ole mikään random nettisivu, vaan useampi random sivu, jotka kaikki antavat samat arvot. Osassa on määriteltävissä tuo 0,2 kerroin teräspultille, jotkut näköjään olettaa sen. Ja tosiaan kun hankin niitä lautasjousia, ja kun testasin niillä tuota, nettilaskuria, niin sain että lautasjousi pohjaa 4,2Nm kiristyksellä, ja tosiian kun nostin momenttia 4,0 >4,1 > 4,2 > 4,3 > jne, niin tuohon 4,2 Nm asti pultti hieman kiristyi, mutta siitä eteenpäin momenttia nostaessa pultti ei enää kiristynyt.. Tai momenttia olisi pitänyt nostaa reilusti tms.. Eli mä päättelin että tuo nettilaskuri toimii oikein.
On loogista että tuo 30kg muuttuu 120 kg:ksi tuossa mun testissä, eikä se sinänsä aiheuta hämmennystä, vaan se miksi tuo yhden pultin laskennallinen puristusvoima puolittuu, kun kuitenkin toisenlaisella testillä se laskennallinen arvo pitää paikkansa.
Jakautuuko ne voima fysiikan kannalta jotenkin eri tavalla kun kyseessä on kaksi levyä joiden välissä on puristettava kohde kuin tuollaisessa yksinkertaisen pultin "prikkojen" puristuksessa? Mun logiika sanoo että ei jakaudu.
Tuo radikaalisti muuttuva kitkakaan ei oikein vaikuta oikealta syyltä eroon, koska mä olen nyt tehnyt näitä testejä enemmän tai vähemmän sekalaisella kasalla kierretankoja ja pultteja, ja ne vaikuttavat olevan suhteellisen tasalaatuisia.. Siis tuollaisia 50% heittoja kitkaero ei varmasti selitä, vaan mun logiikan mukaan kyse täytyy olla jostain väärinymmärryksestä siinä miten nuo voimat jakautuvat.
Voiko selitys olla se että putistus jakautuu aina 50/50 suhteessa pultin kummallekin puolelle, ja koska pulttien ulkopuolella ei ole mitään vastetta se vaan "katoaa", sen sijaan että siirtyisi kokonaan pultin toiselle puolelle, kuten siinä tapauksessa että kyse ei olisikaan puristuksesta vaan pultin kannan päälle asetetusta fyysisestä 125kg punnuksesta.
Aloin myös miettiä että jos mulla olisi tuossa puristuksessa 2 pultin sijaan 10 pulttia symmetrisesti, ja kaikki olisi kiristetty 2Nm/1250N, näyttäisikö vaaka edelleen 125kg, vain hyvin tasaisesti kuormitettuna, vai pitäisikö sen puristusvoiman kymmenkertaistua?
Mä en osaa laskea tuota, mutta kiinnostaisi tietää miten nuo voimat mekaanisesti jakautuvat tuossa tilanteessa.
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 345
Multa meni ohi tuo, että jousiprikkojen kanssa puristusvoima täsmäsi nettilaskureihin, eli kitka on sittenkin normaali.
Jos oletetaan, että vaaka on toimiva, täytyy ristiriidan johtua vaa'an leveydestä ja rakenteesta. Vaaka ei ole pistemäinen punnitsija. Yläkannen sivuilla saattaa olla korkkikorokkeet, jottei vaaka tuntuisi kylmältä paljaille jaloille. Korokkeiden lisäksi pinta saattaa olla vähän kovera, ja sivutaivutusten ansiosta vaa'an reuna on huomattavasti jäykempi kuin pellin keskiosa.
Vaaka saattaa olla 300 mm leveä. Kahden sivulta puristavan M8-pultin keskikohtien välimatka on vähintään 300 mm + 2 * 8 mm / 2 = 308 mm. Tällöin molempien kierteet jo hipovat vaa'an reunoja.
Vaaka on jäykkä vain aivan molemmista sivureunoista. Pahimmassa tapauksessa voisit saada puristusta kohdistetuksi vain sille reunalle jota olet kiristämässä.
Jos näin kävisi, olisi momentti vasemman pultin suhteen, kun kiristät oikeaa:
x = voima joka kohdistuu vain sille reunalle, jota kiristetään
M(vasen) = 1 250 N * 0,308 m - x * 0,304 m
Vaaka ei keikahda, joten M(vasen) = 0.
x * 0,304 m = 1 250 N * 0,308 m
x = 1 266 N
Lukema olisi 129,1 kg.
Ei kuitenkaan kuulosta kovin mahdolliselta, että onnistuisit puristamaan aina vain toista reunaa, jos oletettavasti kiristät molempia pultteja momenttiin, etkä vain yhtä.
Voisit testin vuoksi tuunata vaa'asta pistemäisemmän.
1. Alimmaiseksi vaikkapa 40 - 60 cm kakkosnelonen, jonka päihin poraat 10 -12 mm reiät (jottei M8:n kierteet varmasti hankaa).
2. Tokaan kerrokseen vaa'an levyinen kakkosnelonen, jonka alapuolelle puoliväliin liimaat 10 cm pätkän kierretankoa poikittain toimimaan kiikkulaudan "akselina".
3. Kolmanteen kerrokseen tulee vaaka normaalisti vaaka-asentoon, ja keskitettynä lankkujen suhteen.
4. Neljänteen kerrokseen tulee muuten vastaava kakkosnelonen kuin kakkoskohdassa, mutta poikittainen kierretanko liimataan kakkosnelosen yläpintaan (keikuttamaan seuraavan kohdan ylintä kakkosnelosta).
5. Viidenneksi tulee samanlainen 40 - 60 cm kakkosnelonen kuin alimmassa kerroksessa.
6. Sitten vain kaksi pitkää pulttia prikkoineen muttereineen läpi alimmasta ja ylimmästä lankusta ja kiristelemään.
Nyt voiman pitäisi kohdistua aika millilleen vaa'an keskelle, ja näin antaa luotettavampaa tulosta. Tällaisella systeemillä riittää asettaa toinen pultti sopivan pituiseksi ja kiristää vain yksi pultti momenttiin. Esim. jos 1 Nm tuottaisi 625 N puristusta, olisi vaa'an lukema 2 * 625 N / 9,81 = 127,4 kg.
Jos vieläkään ei toimi järkevästi ja vaaka on ehjä, alan epäillä lautasjousia tai niiden testiä.
Niidenkö maksimivoiman piti olla 2 625 N? Eli 1 500 N / 2,4 Nm * 4,2 Nm = 2 625 N.
En ihan tajua kuvauksestasi, että mitä siinä tapahtui.
"tuohon 4,2 Nm asti pultti hieman kiristyi, mutta siitä eteenpäin momenttia nostaessa pultti ei enää kiristynyt."
Käsitän niin, että 4,2:een asti tunsit käteesi momentin kasvavan suhteessa pultin kierrosmäärään, mutta siitä eteenpäin ei enää kiristynyt (eli momentti pysyi vakiona vaikka pulttia kierrettiin lisää). Mua hämää tuo "momenttia nostaessa", koska eihän momenttia ole edes mahdollista nostaa silloin kun "pultti ei enää kiristynyt" (kun lautanen litistyy paraikaa).
Jatkoit vielä: "Tai momenttia olisi pitänyt nostaa reilusti tms.".
Hämää myös tuo, että momentin lisääminen reilusti tms. muka auttaisi pultin kiristymättömyyteen. Momenttia ei vaan voi kasvattaa edes vähän saati reilusti niin kauan kun pultti ei kiristy. Momenttia on mahdollista lisätä vasta sitten, kun lautanen on kokonaan länässä (huom! lautasia ei oikeasti kuulu ylikiristää näin).
"Ja tosiaan kun hankin niitä lautasjousia, ja kun testasin niillä tuota, nettilaskuria, niin sain että lautasjousi pohjaa 4,2Nm kiristyksellä, ja tosiian kun nostin momenttia 4,0 >4,1 > 4,2 > 4,3 > jne, niin tuohon 4,2 Nm asti pultti hieman kiristyi, mutta siitä eteenpäin momenttia nostaessa pultti ei enää kiristynyt.. Tai momenttia olisi pitänyt nostaa reilusti tms.. Eli mä päättelin että tuo nettilaskuri toimii oikein."
Saan tuosta sen kuvan, ettet puristanut lautasta aivan loppuun asti, koska sen jälkeen pultti varmasti kiristyisi taas normaalisti 5 Nm, 10 Nm 15 Nm jne. kiertämisen tahtiin. Sinulla taas lopussa lukee "pultti ei enää kiristynyt.. Tai momenttia olisi pitänyt nostaa reilusti tms.". Hyvä vaan, ettet vetänyt loppuun asti ylikiristämisen puolelle (lautanen menettäisi elastisuutta, eli speksit muuttuisivat pysyvästi). Ihan selvennykseksi, että momenttia ei voi kasvattaa niin kauan kuin pultti ei tunnu kiristyvän, koska nuo menevät käskynkkää.
Kysymyksiä:
1. Ethän ole puristanut lautasia aivan litteäksi jossain vaiheessa ennen testiä? Tuollaisen jälkeen puristusvoima on pysyvästi heikentynyt.
Esim. Lautasen kuormittamaton paksuus 1,6 mm ja materiaalin paksuus 1,0 mm, niin suurin joustomatka on noiden erotus (0,6 mm), mutta suurin sallittu puristuma vain 75 % tuosta, eli 0,45 mm.
2. Pitikö lautasten suurin puristusvoima olla 2 625 N?
3. Oliko lautasen sisähalkaisija 8 mm vai suurempi? Kasimillisen pitäisi olla aika paksua tavaraa, jotta tulisi 2 625 N.
Vaaka saattaa olla 300 mm leveä. Kahden sivulta puristavan M8-pultin keskikohtien välimatka on vähintään 300 mm + 2 * 8 mm / 2 = 308 mm. Tällöin molempien kierteet jo hipovat vaa'an reunoja.
Vaaka on jäykkä vain aivan molemmista sivureunoista. Pahimmassa tapauksessa voisit saada puristusta kohdistetuksi vain sille reunalle jota olet kiristämässä.
Jos näin kävisi, olisi momentti vasemman pultin suhteen, kun kiristät oikeaa:
x = voima joka kohdistuu vain sille reunalle, jota kiristetään
M(vasen) = 1 250 N * 0,308 m - x * 0,304 m
Vaaka ei keikahda, joten M(vasen) = 0.
x * 0,304 m = 1 250 N * 0,308 m
x = 1 266 N
Lukema olisi 129,1 kg.
Ei kuitenkaan kuulosta kovin mahdolliselta, että onnistuisit puristamaan aina vain toista reunaa, jos oletettavasti kiristät molempia pultteja momenttiin, etkä vain yhtä.
Voisit testin vuoksi tuunata vaa'asta pistemäisemmän.
1. Alimmaiseksi vaikkapa 40 - 60 cm kakkosnelonen, jonka päihin poraat 10 -12 mm reiät (jottei M8:n kierteet varmasti hankaa).
2. Tokaan kerrokseen vaa'an levyinen kakkosnelonen, jonka alapuolelle puoliväliin liimaat 10 cm pätkän kierretankoa poikittain toimimaan kiikkulaudan "akselina".
3. Kolmanteen kerrokseen tulee vaaka normaalisti vaaka-asentoon, ja keskitettynä lankkujen suhteen.
4. Neljänteen kerrokseen tulee muuten vastaava kakkosnelonen kuin kakkoskohdassa, mutta poikittainen kierretanko liimataan kakkosnelosen yläpintaan (keikuttamaan seuraavan kohdan ylintä kakkosnelosta).
5. Viidenneksi tulee samanlainen 40 - 60 cm kakkosnelonen kuin alimmassa kerroksessa.
6. Sitten vain kaksi pitkää pulttia prikkoineen muttereineen läpi alimmasta ja ylimmästä lankusta ja kiristelemään.
Nyt voiman pitäisi kohdistua aika millilleen vaa'an keskelle, ja näin antaa luotettavampaa tulosta. Tällaisella systeemillä riittää asettaa toinen pultti sopivan pituiseksi ja kiristää vain yksi pultti momenttiin. Esim. jos 1 Nm tuottaisi 625 N puristusta, olisi vaa'an lukema 2 * 625 N / 9,81 = 127,4 kg.
Jos vieläkään ei toimi järkevästi ja vaaka on ehjä, alan epäillä lautasjousia tai niiden testiä.
Niidenkö maksimivoiman piti olla 2 625 N? Eli 1 500 N / 2,4 Nm * 4,2 Nm = 2 625 N.
En ihan tajua kuvauksestasi, että mitä siinä tapahtui.
"tuohon 4,2 Nm asti pultti hieman kiristyi, mutta siitä eteenpäin momenttia nostaessa pultti ei enää kiristynyt."
Käsitän niin, että 4,2:een asti tunsit käteesi momentin kasvavan suhteessa pultin kierrosmäärään, mutta siitä eteenpäin ei enää kiristynyt (eli momentti pysyi vakiona vaikka pulttia kierrettiin lisää). Mua hämää tuo "momenttia nostaessa", koska eihän momenttia ole edes mahdollista nostaa silloin kun "pultti ei enää kiristynyt" (kun lautanen litistyy paraikaa).
Jatkoit vielä: "Tai momenttia olisi pitänyt nostaa reilusti tms.".
Hämää myös tuo, että momentin lisääminen reilusti tms. muka auttaisi pultin kiristymättömyyteen. Momenttia ei vaan voi kasvattaa edes vähän saati reilusti niin kauan kun pultti ei kiristy. Momenttia on mahdollista lisätä vasta sitten, kun lautanen on kokonaan länässä (huom! lautasia ei oikeasti kuulu ylikiristää näin).
"Ja tosiaan kun hankin niitä lautasjousia, ja kun testasin niillä tuota, nettilaskuria, niin sain että lautasjousi pohjaa 4,2Nm kiristyksellä, ja tosiian kun nostin momenttia 4,0 >4,1 > 4,2 > 4,3 > jne, niin tuohon 4,2 Nm asti pultti hieman kiristyi, mutta siitä eteenpäin momenttia nostaessa pultti ei enää kiristynyt.. Tai momenttia olisi pitänyt nostaa reilusti tms.. Eli mä päättelin että tuo nettilaskuri toimii oikein."
Saan tuosta sen kuvan, ettet puristanut lautasta aivan loppuun asti, koska sen jälkeen pultti varmasti kiristyisi taas normaalisti 5 Nm, 10 Nm 15 Nm jne. kiertämisen tahtiin. Sinulla taas lopussa lukee "pultti ei enää kiristynyt.. Tai momenttia olisi pitänyt nostaa reilusti tms.". Hyvä vaan, ettet vetänyt loppuun asti ylikiristämisen puolelle (lautanen menettäisi elastisuutta, eli speksit muuttuisivat pysyvästi). Ihan selvennykseksi, että momenttia ei voi kasvattaa niin kauan kuin pultti ei tunnu kiristyvän, koska nuo menevät käskynkkää.
Kysymyksiä:
1. Ethän ole puristanut lautasia aivan litteäksi jossain vaiheessa ennen testiä? Tuollaisen jälkeen puristusvoima on pysyvästi heikentynyt.
Esim. Lautasen kuormittamaton paksuus 1,6 mm ja materiaalin paksuus 1,0 mm, niin suurin joustomatka on noiden erotus (0,6 mm), mutta suurin sallittu puristuma vain 75 % tuosta, eli 0,45 mm.
2. Pitikö lautasten suurin puristusvoima olla 2 625 N?
3. Oliko lautasen sisähalkaisija 8 mm vai suurempi? Kasimillisen pitäisi olla aika paksua tavaraa, jotta tulisi 2 625 N.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Siis näitä: DIN 2093A St 16,0x8,2x0,9 lautasjousia hommasin, ja johonkin jo hukkasin dokkarin josta katsoin että maksimi voima on jotain vähän yli 2600N, josta laskurilla sain kiristysmomentiksi 4,2??Nm.
Testasin puristaa noita muutaman kerran, ja kyllä se joka kerralla oli 4,1 tai 4,2Nm jossa mutteri lakkasi pyörimästä.. Siis 4,2Nm, kirisgtyi edellisen 4,1Nm kiristeksen jäljiltä vielä muutaman asteen, mutta 4,3Nm sai momenttiavaimen lyömään yli ennen kuin mutteri kääntyi.. ja sama edelleen suuremmillakin momenttiarvoilla. En nyt muista mikä oli suurin momentti mitä kokeilin, mutta ei tuossa avaimessa ole asteikkoakaan kuin max 10Nm.
Mun huipputieteellinen mittauslaitteisto liitteenä.. tuo suhteellisen simppeli rakennelma ei varmasti ole kovin tarkka, mutta ei tuolla nyt mitään 50% virhettäkään tule.
Työkaveri oli sitä mieltä että se puristusvoima ei tuosta 125kg:sta kasva mihinkään vaikka pultteja olisi 10, se puristus voima ei kasva, vaan on tasaisempi. Ei sekään pystynyt tuota yhtään sen paremmin perustelemaan kuin minäkään..
Toivottavasti kyseessä oli sähköinsinööri eikä esimerkiksi koneinssi tai sillanrakennusinsinööri.
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 345
Lautasjousi nousi ykköseksi epäiltyjen listalla. Etra ei ilmoittanut speksejä. Jostain olit löytänyt 2,6 kN, mitä en ihan helposti usko 0,9 mm paksusta. Ulkohalkaisijan pitäisi olla paljon pienempi kuin tuo 16 mm.Siis näitä: DIN 2093A St 16,0x8,2x0,9 lautasjousia hommasin, ja johonkin jo hukkasin dokkarin josta katsoin että maksimi voima on jotain vähän yli 2600N, josta laskurilla sain kiristysmomentiksi 4,2??Nm.
Testasin puristaa noita muutaman kerran, ja kyllä se joka kerralla oli 4,1 tai 4,2Nm jossa mutteri lakkasi pyörimästä.. Siis 4,2Nm, kirisgtyi edellisen 4,1Nm kiristeksen jäljiltä vielä muutaman asteen, mutta 4,3Nm sai momenttiavaimen lyömään yli ennen kuin mutteri kääntyi.. ja sama edelleen suuremmillakin momenttiarvoilla. En nyt muista mikä oli suurin momentti mitä kokeilin, mutta ei tuossa avaimessa ole asteikkoakaan kuin max 10Nm.
Mun huipputieteellinen mittauslaitteisto liitteenä.. tuo suhteellisen simppeli rakennelma ei varmasti ole kovin tarkka, mutta ei tuolla nyt mitään 50% virhettäkään tule.
Työkaveri oli sitä mieltä että se puristusvoima ei tuosta 125kg:sta kasva mihinkään vaikka pultteja olisi 10, se puristus voima ei kasva, vaan on tasaisempi. Ei sekään pystynyt tuota yhtään sen paremmin perustelemaan kuin minäkään..
Tämän uudemman kuvailusi perusteella lautasjousi on jo ylikiristetty, eli speksit eivät enää ihan päde siihen. Jos lepopaksuus on vaikkapa 1,3 mm ja materiaali 0,9 mm, niin joustomatkaa on 0,4 mm, mutta suurin sallittu puristusmatka on 75 % siitä, eli 0,3 mm. Olet vääntänyt koko 0,4 mm kasaan, kun kerran selväkään momentin kasvattaminen ei enää pyörittänyt pulttia.
Työkaverisi ja insinööri ovat väärässä. Puristus kasvaa pulttien määrän tahdissa.
Ohessa jäykin löytämäni vastaava rosterinen lautasjousi. Tuossa lukee laiskasti pelkkä DIN 2093, mutta se on silti A-sarjaa (jäykin), koska ulkohalkaisijan ja paksuuden suhde on noin 18 (B = 28 ja C = 40). Jousen voima on 75 %:n testilitistyksellä 983 N.
Seuraa mysteerin ratkaisu:
Vedit omasi tappiin asti, jolloin em. jousen voima olisi 1 281 N. Kitkasi vaativat tähän momenttia 4,2 Nm. Sen jälkeen puristit vaakaa kahdella pultilla@2 Nm per kappale. Sillä tuotit puristusta (2 * 2 Nm) / 4,2 Nm * 1 281 N = 1 220 N.
Vaa' an pitäisi näyttää 1 220 N / 9,81 = 124,4 kg, mikä on samaa luokkaa kuin punnitustuloksesi, 128 kg ja 123 kg.
Mysteeri on ratkaistu, ellet vetäise jostain rosterista 2,6 kN-jousilautasta, joka on 16x8x0,9 mm, ja ETRAsta ostamasi sattuivat olemaan juuri sellaisia erikoisuuksia.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Olen kyllä hyvin valmis uskomaan että löytämäni dokkari oli väärä.. Hassua vain että sattui sitten täsmäämään nettilaskureihin.
calculator.academy
Tuota olen useimmin käyttänyt, kun käyttöliittymä on helpoin. Tulokset sinänsä ihan samat kuin muissakin löytämissäni.
Hyvin itsevarmasti ja ilman sen kummempaa miettimistä vahvisti että pulttien lisääminen ei lisää puristusvoimaa. Vielä lisäsin tarkennuksena että jos pultteja on enemmän se 125kg puristus vaan jakautuu tasaisemmin levyyn, mutta kokonaisvoima ei kasva, vahvisti myös tämän.
Clamping Force Calculator - Calculator Academy
Enter the torque applied to the bolt, the diameter of the bolt, and the coefficient of friction for the bolt contact to determine the clamping force.
calculator.academy
Tuota olen useimmin käyttänyt, kun käyttöliittymä on helpoin. Tulokset sinänsä ihan samat kuin muissakin löytämissäni.
Rakennusinsinööri.
Hyvin itsevarmasti ja ilman sen kummempaa miettimistä vahvisti että pulttien lisääminen ei lisää puristusvoimaa. Vielä lisäsin tarkennuksena että jos pultteja on enemmän se 125kg puristus vaan jakautuu tasaisemmin levyyn, mutta kokonaisvoima ei kasva, vahvisti myös tämän.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Tein nyt sitten uuden testipenkin, jossa laitoin 4 pulttia puristamaan vaakaa.. ja kyllä se vaa'an lukema kasvaa, kun on ensin kiristänyt 2 pulttia, sitten lähtee kiristämään seuraavia. Se ei tosin kaksinkertaistunut, mutta tuskin tuollainen mekaaninen henkilövaaka nyt 250kg asti voi laskeakaan.. Joku 20kg meni yli asteikon, mutta lienee vaan vaa'an toppari vastassa.
Hyvä ettei mennyt koko perusfysiikka uusiksi.
Tuttu rakennusinsinööri ei ole ehkä ymmärtänyt kysymyksenasettelua tai sitten on kyllä väärällä alalla.
Yksinkertaistetuissa laskureissa/laskukaavoissa pultinkannan kitka on leivottu K-arvoon joka ei ole ihan kitkakerroinkaan vaan "nut factor"
Tossa vähän monimutkaisempi laskuri jolla saa 2Nm kiristyksellä M8 pulttiin 0,2 kitkakertoimella 0,96 kN voiman.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Joo, päätin jo tuossa viime viikolla että pelkällä kiristysmomentilla en tätä tee, vaikka kohde nyt ei vissiin ihan valtavan kriittinen olekaan. Tilasin laatikollisen noita lautasjousia, joilla sen puristuksen asettelen, kustin polkua odotellen.
Ei tämäkään pohdiskelu nyt kuitenkaan offtopikkia ole IMO ollut, tuo kennon puristus ja sen toteuttaminen on kuitenkin mielestäni aika olennainen osa prismaattisilla kennoilla toteutetun akun itse tekemistä.. Tai ainakin mulle tuo sähköpuoli on varsin suoraviivainen.
Ei tämäkään pohdiskelu nyt kuitenkaan offtopikkia ole IMO ollut, tuo kennon puristus ja sen toteuttaminen on kuitenkin mielestäni aika olennainen osa prismaattisilla kennoilla toteutetun akun itse tekemistä.. Tai ainakin mulle tuo sähköpuoli on varsin suoraviivainen.
Hei, saisiko raadilta lausuntoja aiheesta. Mulla veneessä tällä hetkellä vähän sekasikiöt kytkennät: koneen kyljessä startille oma laturi ja akku, sekä toinen laturi hupiakuille, joista virta myös keulapotkurille. Kaikkien näiden miiinukset eli maadoitukset on kytketty yhteen. Lisäksi aurinkopaneelit kytketty mppt-säätimellä hupiakkuun.
Hupiakut pitäisi uusia ja mieli tekisi siirtyä LiFePoon. Olisiko minimimuutos liittää paneelit ja hupipuolen sähköt maadoituksineen uuteen akkuun ja jättää startti sekä keulapotkuri vanhaan systeemiin? Riittäisikö tuolloin hankittavaksi pelkkä akku, jos johdotukset vain muuttaa em. muotoon irroittaen hupipuolen maadoitukset vanhoista akuista? Arvelisin paneelien latauksen riittävän kattamaan kulutuksen. Muitakin setuppeja voi toki ehdottaa. Esim. Timeusbilla näkyy olevan kohtuullisia Black Friday-tarjouksia juuri nyt..
Hupiakut pitäisi uusia ja mieli tekisi siirtyä LiFePoon. Olisiko minimimuutos liittää paneelit ja hupipuolen sähköt maadoituksineen uuteen akkuun ja jättää startti sekä keulapotkuri vanhaan systeemiin? Riittäisikö tuolloin hankittavaksi pelkkä akku, jos johdotukset vain muuttaa em. muotoon irroittaen hupipuolen maadoitukset vanhoista akuista? Arvelisin paneelien latauksen riittävän kattamaan kulutuksen. Muitakin setuppeja voi toki ehdottaa. Esim. Timeusbilla näkyy olevan kohtuullisia Black Friday-tarjouksia juuri nyt..
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Kyllähän nuo kaupalliset litium akut ovat oikeastaan tarkoitettu sellaisenaan heitettäväksi lyijyakun tilalle hupikäytössä. Startti akut erikseen. Sen puolesta sen nykyisen hupiakun voisi korvata litiumakulla.
Ainoa mikä voi käytännössä tuottaa ongelmia on se hupilaturi moottorin kyljessä. Tyhjä litiumakku ottaa virtaa niin paljon kuin laturista lähtee, joka tuottaa ongelmia tyhjäkäynnillä, kun laturin jäähdytys ei vielä oikein toimi. Veneessä tosin voi olla laturin jäähdytykseen muitakin ratkaisuja kuin perinteinen laturin oma ilmajäähdytys.
Tuo laturin lämpeneminen on myös aika yksilöllistä, eikä se välttämättä ole mikään ongelma käytännössä. Ajossa lämpö ei ole ongelma, kun moottori toimii kierroksilla ja laturin jäähdytinpuhallin toimii.
Ainoa mikä voi käytännössä tuottaa ongelmia on se hupilaturi moottorin kyljessä. Tyhjä litiumakku ottaa virtaa niin paljon kuin laturista lähtee, joka tuottaa ongelmia tyhjäkäynnillä, kun laturin jäähdytys ei vielä oikein toimi. Veneessä tosin voi olla laturin jäähdytykseen muitakin ratkaisuja kuin perinteinen laturin oma ilmajäähdytys.
Tuo laturin lämpeneminen on myös aika yksilöllistä, eikä se välttämättä ole mikään ongelma käytännössä. Ajossa lämpö ei ole ongelma, kun moottori toimii kierroksilla ja laturin jäähdytinpuhallin toimii.
Laturin kuumenemisongelman lisäksi pelkkä LiFePo vaihtovirtalaturin kuormana on huono idea, sillä akun täyttyessä BMS yksinkertaisesti kytkee sen irti latauspiiristä. Vähänkin auto/venesähköstä ymmärtävät tietävät, ettei akun kenkää kannata irroittaa vaihtovirtalaturin pyöriessä jos arvostaa esim virtapiiriin kytkettyä elektroniikkaa.
Startti- ja hupiakku on oltava rinnan diodilla erotettuna tai vaihtoehtoisesti tarkoitukseen on olemassa DC2DC latureita, joilla ladataan LiFePo-akkua starttiakusta moottorin käydessä. Ja starttiakkuna siis lyijyakku.
Startti- ja hupiakku on oltava rinnan diodilla erotettuna tai vaihtoehtoisesti tarkoitukseen on olemassa DC2DC latureita, joilla ladataan LiFePo-akkua starttiakusta moottorin käydessä. Ja starttiakkuna siis lyijyakku.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 819
Ei ne kaikki kyllä sitä varsinaisesti irti kytke, mutta sellaista lyijyakun tuomaa jännitepiikkinielua sinne ei kyllä jää, ellei akussa ole sellaista erityisesti rakennettuna.
Kiitos valaisusta! Alkaa kirkastua erilaiset reunaehdot. Luultavimmin irrotan hupisähköt kokonaan vaihtovirtalaturista ja lataan LiFePoa pelkällä auringolla. Lisäksi voisi sitten poistaa toisen vaihtovirtalaturin käytöstä ja jakaa latausvirran yhdeltä laturilta startti- ja keulapotkuriakuille diodilla.
Onko muita suositeltavia sopuhintaisia LiFePo-akkumerkkejä kuin tuo Timeusb? Googlessa tullut vastaan ainakin Lanpwr ja Scremower. Jälkimmäinen noista halvin ja ilmeisesti Walmartin valikoimissakin. Tekeekö Bluetooth-yhteydellä akussa oikeasti jotain?
vs.
lanpwr.com
vs.
timeusbpower.de
Onko muita suositeltavia sopuhintaisia LiFePo-akkumerkkejä kuin tuo Timeusb? Googlessa tullut vastaan ainakin Lanpwr ja Scremower. Jälkimmäinen noista halvin ja ilmeisesti Walmartin valikoimissakin. Tekeekö Bluetooth-yhteydellä akussa oikeasti jotain?
12V 100Ah 200Ah 300Ah LiFePO4 Bluetooth Lithium Batterie BMS Akku Wohnmobil Boot | eBay
Kapazität: 100Ah/200Ah/300Ah. 1 12V 100Ah/200Ah/300Ah Mini Größe LiFePO4 Batterie. Leicht und kompakt: Einfach zu transportieren und zu installieren, platz- und gewichtsparend im Vergleich zu Blei-Säure-Alternativen.
www.ebay.com
【Black Friday Price €199,99】LANPWR 12V 100Ah LiFePO4 Battery with 4000+ Deep Cycles & Built-In 100A BMS, 1280Wh Best RV Lithium Battery
LANPWR 12V 100Ah LiFePO4 battery has 1280Wh energy, maximum continuous load 1280 watts, supports expanded capacity, maximum 4P4S to form a 51.2V 400Ah battery system. In stock in Germany. *NOTE: Do not charge below 0℃. Do not use as a starter battery.
lanpwr.com
【Black Friday Angebot: €177,64】Timeusb LiFePO4 100Ah Pro Batterie 12V
Optimaler Bleibatterie-Ersatz - 1.280 W & 1.280 Wh [10 Jahre Lange Lebensdauer & 100A BMS] Klasse A LiFePO4 Zellen, etwa 3,3 Mal Lebensdauer als Blei-Säure-Batterie gleicher. 100A starkes BMS kann 90% Ladezeit gespart werden. [Hochwertiger & Langlebiger] 100% Entladungstiefe (DOD) und über...
timeusbpower.de
Itse itselleni vastaan ja kaikille tiedoksi, mikäli osasin lukea noiden em. akkujen tietoja oikein: Timeusbissa on kaiketi järein BMS, kun sen maksimi lataus/purku on 100A. Scremowerissa molemmat 50A ja Lanpwr:ssä 50A/100A. Ja kun täällä (hyvää) kokemusta Timeusbista, niin valinta osunee siihen. Taidan kuitenkin odottaa perjantaihin, jos sattuu hinta vielä tipahtamaan..
Mulla oli nyt ensimmäisen kesän tuo LiFePo4 veneessä. Se on hupiakkuna ja aurinkopaneelit kaverina.
Startti- ja LiFePon välissä on automaattirele, eli kun koneen käynnistää, niin veneen laturi lataa myös LiFePoa. Jätin alkuun ihan tarkoituksella tuon dc-dc -laturin välistä pois, koska halusin nähdä miten tuo käytännössä toimii ilman sitä.
Reissussa ollessa ja vähän vähemmän aurinkoisena päivänä tuollainen ~20% vajaa LiFePo ei loppujen lopuksi ajossa ottanut sisäänsä siinä lyijyakun rinnalla kuin ~15A. Tyhjäkäynnilläkään ei tainnut ottaa 10A enempää sen vähän mitä alkuun vähän seurailin.
Kaikkinensa ihan hiton tyytyväinen tuohon LiFePoon hupiakkuna. Ottaa tosiaan lyijyakkua huomattavasti paremmin paneeleiltakin latausta vastaan ja se on/oli se tärkein kokonaiskäytön kannalta.
Ebay:ssä on tarjolla kirjava kattaus eri merkkejä, joista jotkin hiukan Timeusbia edullisempia. Minkään merkin luotettavuutta on nähdäkseni mahdoton tämänkään foorumin otannalla arvioida. Itse harkitsen Timeusbin markkinoimia käytettyjä, joille antavat saman takuun, mutta hinta vielä ~20% edullisempi.
Kaikissa LiFepo4 akuissa ei ole irtikytkevää BMS:sää ollenkaan, pelkästään jonkintasoinen balanseri. Exiden ja motonetin "MTX" mopoakut esimerkkinä.
MTX Energy Litium-akku 12V 89,6Wh MLTX20HL | Motonet Oy
Käyttövalmis MTX Energy Litium-käynnistysakku (LiFePO4) moottoripyöriin, mopoihin ja pienkoneisiin. MLTX20HL-akun ominaisuudet: • Jännite 12 V •...
www.motonet.fi
Tuollainen exide/mtx mopoakku on jaksanut käynnistellä 2.3l kesäautoa ihan hyvin. Painonsäästö oli aika tuntuva verrattuna lyijyakkuun, tuo tuntuu pienestä koosta huolimattakin siltä että on tyhjää täynnä.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
-
