Kysy LVI:stä

[stabbulamus]

Voitko vähän avata mitkä lähtöarvot tässä sinun laskelmassa on? Tuo 54W on siis yhden kierroksen maksimihäviö? Sitten pitää vielä tietää kuin monta kierrosta siihen tuntiin mahtuu, eikö? Wattituntejahan tässä laskettiin.

Olen samaa mieltä edellä kirjottaneiden kanssa, että alkuperäisessä laskelmassa tuo 1500l/h on ihan yläkanttiin. Oikea määrä on varmasti murto-osa tuosta.

Kyseessä on eristetyn putkiston lämpöhäviö.

 

[Kvarkki]

Voitko vähän avata mitkä lähtöarvot tässä sinun laskelmassa on? Tuo 54W on siis yhden kierroksen maksimihäviö? Sitten pitää vielä tietää kuin monta kierrosta siihen tuntiin mahtuu, eikö? Wattituntejahan tässä laskettiin.

Olen samaa mieltä edellä kirjottaneiden kanssa, että alkuperäisessä laskelmassa tuo 1500l/h on ihan yläkanttiin. Oikea määrä on varmasti murto-osa tuosta.

Sori, jäi h perästä pois, luku piti olla 54 Wh. Muuten sama lasku kuin kysyjällä, mutta siis massana putkeen mahtuva veden määrä. Miksi veden putkessa tekemillä kierroksilla olisi yhtään mitään vaikutusta tulokseen, jos olettaa lämpötilaeron olevan aina 7 astetta? Käytännössähän tuo tarkoittaa "ääretöntä" virtausta. Vain putkessa olevaan veteen kohdistuu jäähdyttävä vaikutus eikä sitä putken tilavuutta enempää koskaan ole.

e: Suosittelen kyllä laskemaan ihan noilla linkkaamani ministeriön dokumentin kaavoilla, nämä minunkin laskut on tehty kieli poskessa ja vähän niskavilloissa kutittelee, että ei tämä nyt kovin hyvä tapa laskea noita ole.

 

[Zigh]

Miksi veden putkessa tekemillä kierroksilla olisi yhtään mitään vaikutusta tulokseen, jos olettaa lämpötilaeron olevan aina 7 astetta? Käytännössähän tuo tarkoittaa "ääretöntä" virtausta. Vain putkessa olevaan veteen kohdistuu jäähdyttävä vaikutus eikä sitä putken tilavuutta enempää koskaan ole.

En ymmärrä tätä sinun laskutapaa kun eihän se jäähtyvän veden määrä ole sama kuin putkessa olevan veden määrä, koska se koko ajan kiertää lämmönvaihtimen kautta siten lämmeten ja jäähtyen n kertaa sen tunnin aikana.

e: Suosittelen kyllä laskemaan ihan noilla linkkaamani ministeriön dokumentin kaavoilla, nämä minunkin laskut on tehty kieli poskessa ja vähän niskavilloissa kutittelee, että ei tämä nyt kovin hyvä tapa laskea noita ole.

Ministeriön yksinkertaisimmalla kaavalla häviö tunnissa 50m kierrolla olisi 40W/m * 50m * 1h => 2000Wh
Tämä vaikuttaisi oikean suuntaiselta. Hyvin eristetyillä putkilla päästään varmaan tuota alemmas.

Jotta tuon lämpötilamuutoksen avulla pystyisi häviön laskemaan, niin pitäisi tosiaan tietää se tarkka virtaama joka siis on paljon vähemmän kuin aiemmin heitetty 1500l/h.

Edit: 200Wh -> 2000Wh

 

[Kvarkki]

En ymmärrä tätä sinun laskutapaa kun eihän se jäähtyvän veden määrä ole sama kuin putkessa olevan veden määrä, koska se koko ajan kiertää lämmönvaihtimen kautta siten lämmeten ja jäähtyen n kertaa sen tunnin aikana.

Ei sillä ole yhtään mitään väliä montako kertaa joku molekyyli putken läpi tunnissa puhaltaa. Putkeen menee T-asteista vettä ja ulos tulee T-7 asteista vettä. Jäähdyttävä pinta on putken sisäpinta ja sen näkövinkkelistä tilanne on stabiili. Tämä tilanne pätee tietysti vain juuri ko. järjestelyyn. Jos putken ympäröivän aineksen lämpötila muuttuu niin silloin myös ulos tulevan veden lämpötila muuttuu jne. Virtausnopeudella toki pystyy vaikuttamaan siihen, paljonko lämpöä kuluu (vrt. vesipatterin säädin), mutta tässähän virtausnopeus oli vakio.

Ministeriön yksinkertaisimmalla kaavalla häviö tunnissa 50m kierrolla olisi 40W/m * 50m * 1h => 200Wh
Tämä vaikuttaisi oikean suuntaiselta. Hyvin eristetyillä putkilla päästään varmaan tuota alemmas.

40 W/m on todella paljon jos on vähääkään eristettä. Halvassa 110 mm vaipassa menevässä putkessa arvo on jotain 10 W/m.

e: Sulta puuttuu 0 sun laskusta.

Jotta tuon lämpötilamuutoksen avulla pystyisi häviön laskemaan, niin pitäisi tosiaan tietää se tarkka virtaama joka siis on paljon vähemmän kuin aiemmin heitetty 1500l/h.

No kun ei tarvitse. Lämpötilan tippuminen antaa suoraan hukan, jos muita käyttökohteita ei ole ja järjestelmä on stabiilissa tilassa. Jos haluaa jotain ennusteita tehdä, niin sitten tarvitaan paljon lisätietoja. Mutta edelleenkään se virtaama ei ole pelkän häviön kannalta mitenkään kiinnostava asia. Virtaama vaikuttaa putken lämpötiloihin ja jos lämpötilat on jo tiedoksi, virtaaman lisäinfoarvo häviöiden laskemisessa on 0. Sillä virtaamalla. Jos haluaa piirtää virtaama-häviögraafin tietyssä putken ympäristön lämpötilassa, niin sitten virtaamasta on paljon iloa.

 

[Zigh]

Virtausnopeudella toki pystyy vaikuttamaan siihen, paljonko lämpöä kuluu (vrt. vesipatterin säädin), mutta tässähän virtausnopeus oli vakio.

Itsekin sanot, että virtausnopeus vaikuttaa, mutta sitten se ei kuitenkaan vaikuta?
Eihän virtausnopeus ollut vaikio vaan tuntematon suure.

Putkeen menee T-asteista vettä ja ulos tulee T-7 asteista vettä.

...joka taas lämmitetään T-asteiseksi ja taas jäähtyy T-7 asteiseksi n kertaa tunnissa.

 

[Zigh]

e: Sulta puuttuu 0 sun laskusta.

Hups. Eli 2000Wh, joka on jo todella kaukana sinun laskelmastasi.
10W/m putkellakin se olisi 500Wh joka on 10 kertaa enemmän.

 

[Kvarkki]

Itsekin sanot, että virtausnopeus vaikuttaa, mutta sitten se ei kuitenkaan vaikuta?
Eihän virtausnopeus ollut vaikio vaan tuntematon suure.

Virtausnopeus on tässä järjestelyssä tuntematon vakio. Vai väitettiinkö jossain, että se "odottaa" tilassa vaihtelee? En ainakaan muista tällaista nähneeni. Jos muutat ko. vakiota, niin mitattu paluulämpötilakin muuttuu. Tai sitten ei, jos sekä uusi että vanha virtaus pystyvät pukkaamaan putkeen niin paljon energiaa, että putken ympäristö ei yhtään enempää saa siirrettyä pois. Vrt. äärettömän hyvä eriste putken ympärillä. Vastaavasti jos virtausnopeutta lasketaan kohti nollaa, niin jossain kohtaa putkesta tulee ympäristön lämpöistä vettä ulos, kun vesi on ehtinyt luovuttaa kaiken ylimääräisen energian matkan varrelle.

...joka taas lämmitetään T-asteiseksi ja taas jäähtyy T-7 asteiseksi n kertaa tunnissa.

Joka ikisen sekunnin miljardisosan sen tunnin aikana siinä putkessa ei ole yhtään enempää vettä kuin siihen putkeen kerralla mahtuu. Tilavuus joka jäähtyy ei muutu yhtään mihinkään. Kuten ei myöskään jäähdyttävä pinta-ala. Aloittajan kaavasta saa E = 4,19 kJ/kg*K * 6,64 kg * 7 K = 194,8 kJ ja kun yksi kWh = 3600 kJ, niin hukka on 194,8/3600= 0,054 kWh tai 54 Wh.

e: Muistutan nyt varmuuden vuoksi, että kWh määritelmän mukaisesti kyseessä on ilmoitetun lukeman suuruinen jatkuva teho koko tunnin ajan.

Hups. Eli 2000Wh, joka on jo todella kaukana sinun laskelmastasi.
10W/m putkellakin se olisi 500Wh joka on 10 kertaa enemmän.

Eihän tuo olekaan mikään yleispätevä laskelma vaan kysyjän valitsemalla kaavalla laskettu arvo. Tässä on myös vastakkain yksittäinen mitattu arvo ja mallinnus. Jälkimmäinen hakee keskimääräistä arvoa järjestelmälle, ei se ota kantaa yksittäisin mittaustuloksiin, jotka vuoden aikana varmasti vaihtelevat reilusti olosuhteiden myötä. Vrt. siirrettävä neste on samanlämpöistä kuin maaperä&putkisto, häviö on 0.

 

[JKAVS]

Viittaatko tällä siihen, että on osattu kertoa luvut keskenään oikein? Meinaan fysiikan ja halutun suureen näkökulmasta tuo on, kuten jo aiemmin totesin, aivan päin persettä. Luulis nyt järkikin sanovan, että et sä mitenkään 12 kW tehoa hukkaa pieniin putkiin. On täysin eri asia laskea paljonko putkessa kiertää lämpöä tunnissa kuin paljonko siitä hukkuu matkan varrelle.

Jos nyt näpyttelin oikein, niin 13 mm sisähalkaisijalla 50 m putkeen mahtuu 6,64 kg vettä. Tuosta laskien maksimihäviö olisi noin 54 Wh.

e: Ja tuo tuloshan ei tietenkään ole mitenkään vakio, riippuu ihan siitä missä lämpötilassa putki kulkee. Talvella pakkasmaassa pudotus olisi paljon suurempi.

Tässä lasketaan tehoa ja tehoon liittyy myös aika. Jos lähtötietoina on veden määrä ja lämpötilaero, niin se ei sisällä aikaa, eikä tuloksena voi olla tehoa.

 

[JKAVS]

Olet päässyt tulokseesi laskemalla (6,64 kg * 4,2 kJ/(kg * K) * 7 K) / 3600 s = 54 W. Lasku menee metsään siinä, että 3600 sekunnin sijasta jakajana pitäisi olla veden yhteen kierrokseen käyttämä aika.

 

[shuvl]

Kuinkas vesipatterin lämmöntuottoteho lasketaan? Katselin valmistajan manuaalia missä ilmoitettiin, että riippuen patterin fyysisistä mitoista lämmöntuottoteho on jotain 500 ... 2000 watin välillä. Ongelmaksi katsoin sen, en löytänyt tietoa millä vedenlämpöarvolla tuohon tulokseen on päästy.

Pientä vääntöä taloyhtiössä kun tuntuu kämpät olevan lämpimänä ja nyt vaikuttaisi että termostaatit antavat virtauksen tapahtua vaikka ovat käännetty kylmä-asentoon (0). Ennen kuin asia korjataan, niin kiinnostaisi tietää paljonko oman asunnon patterit ovat tuottaneet lämpötilaa huoneistoon teholla mitattuna ja paljonko tällä hetkellä sitä tuottavat (30 asteinen vesi kiertää kirjoitushetkellä putkissa (ja pattereissa)).

 

[Kvarkki]

Olet päässyt tulokseesi laskemalla (6,64 kg * 4,2 kJ/(kg * K) * 7 K) / 3600 s = 54 W. Lasku menee metsään siinä, että 3600 sekunnin sijasta jakajana pitäisi olla veden yhteen kierrokseen käyttämä aika.

Katsos huvikses miten kJ muuntuvat kWh:ksi Virtaus vaikuttaa putkeen syötettävään lämpömäärään, mutta vakiovirtauksella se lämpögradientti putkesta ulos vakioituu. Laske toki auki mikä mielestäsi on oikein, niin näen missä minun mahdollinen ajatusvirhe on.

 

[JKAVS]

Katsos huvikses miten kJ muuntuvat kWh:ksi Virtaus vaikuttaa putkeen syötettävään lämpömäärään, mutta vakiovirtauksella se lämpögradientti putkesta ulos vakioituu. Laske toki auki mikä mielestäsi on oikein, niin näen missä minun mahdollinen ajatusvirhe on.

Noin

Sinun ajatusvirheesi on se, ettet ota huomioon sitä, että vesi lämmitetään aina uudestaan ennen seuraavaa kierrosta putken läpi.
Ajattele toiseen suuntaan. Paluuvesi on 7 astetta kylmempää kuin lähtevä vesi. Pannuhuoneen läpi siis kulkee 0,41 kg/s vettä, jota lämmitetään 7 astetta.

Edit. Ja huomaa yksikkötarkastelu.
kJ/(kg*K) * K * kg/h = kJ/kg * kg/h = kJ/h, eli energia jaettuna ajalla = teho.

 

[Kvarkki]

Mietipä nyt hetki hiljaa mielessäs saamasi tuloksen suuruutta. Meneekö taloudessa, jossa on lämminvesikierto puolet 3x25A tehosta siihen pelkkään kiertoon? En nyt jaksa laskea sulaisko ne kupariputket tuolla tehomäärällä

 

[JKAVS]

Mietipä nyt hetki hiljaa mielessäs saamasi tuloksen suuruutta. Meneekö taloudessa, jossa on lämminvesikierto puolet 3x25A tehosta siihen pelkkään kiertoon? En nyt jaksa laskea sulaisko ne kupariputket tuolla tehomäärällä

Tuo on laskettu sillä aluksi ilmoitetulla 1500 l/h virtauksella, joka on paljon todellista enemmän.
Lämpimän käyttöveden kierron mitoitusnopeus on 0,5 m/s, eli 13 mm putkella siitä tulisi 0,066 l/s. Sillä lukemalla ja 7 asteen lämpötilaerolla teho on enää vajaat 2 kW. Sekin on tosin vielä aika paljon, mutta jo paljon uskottavamman kuuloinen.

 

[Kvarkki]

Tuo on laskettu sillä aluksi ilmoitetulla 1500 l/h virtauksella, joka on paljon todellista enemmän.
Lämpimän käyttöveden kierron mitoitusnopeus on 0,5 m/s, eli 13 mm putkella siitä tulisi 0,066 l/s. Sillä lukemalla ja 7 asteen lämpötilaerolla teho on enää vajaat 2 kW. Sekin on tosin vielä aika paljon, mutta jo paljon uskottavamman kuuloinen.

Onko sulla tähän mitään ammattikoulua kummempaa laskutaustaa? Minusta tuo on edelleen täysin päin persettä laskettu ja koulutuksen puolesta minun ns. pitäisi tällaiset osata laskea vaikka useampaan vuosikymmeneen ei ole tarvinnut.. Eihän tuo ministeriönkään ohje puhu yhtään mitään virtauksista ja niiden vaikutuksesta. Stabiilissa virtaustilanteessa siinä putkessa on aina sama määrä vettä samalla lämpötilaerolla putkeen nähden. Ajatuksen tasolla veden voisi korvata sähkövastuksella ja kysyä paljonko tehoa tarvitaan, että ko. veden sisältämä energiamäärä kuluu.

e: Vilkaises ministeriön ohjeen kohta 4.3.2. Siinähän käytännössä se sama mitä laskin, tuossa tosin vesi lasketaan pois eikä pistetä takaisin säiliöön, mutta se ei nyt fysiikkaa muuta mihinkään.
e2: Näköjään siellä oli ihan kierrolle omakin kohta 4.1.2, siinä on vaan lämmönläpäisykerroin hifistelynä mukana. Yhtä kaikki, kierron nopeudella ei ole pienintäkään tekemistä asian kanssa.

 

[JKAVS]

Onko sulla tähän mitään ammattikoulua kummempaa laskutaustaa?

Nämä laskut osaisi laskea ihan lukiotaustallakin, mutta sen lisäksi löytyy konetekniikan diplomi-insinöörin koulutus, johon sisältyi kursseja mm. lämpötekniikasta, lämmönsiirrosta, termodynamiikasta, höyrytekniikasta ja voimalaitostekniikasta.

Eihän tuo ministeriönkään ohje puhu yhtään mitään virtauksista ja niiden vaikutuksesta.

Ministeriön ohje kohta 6.2.1:

2) Kiertojohdollisessa tapauksessa ... Vaihtoehtoisesti laskentamenetelmänä voidaan käyttää liitteen 5 kohdan 4.1 ’Lämpimän käyttöveden kiertojohdon lämpöhäviöiden laskenta’ menetelmää.

Liite 5, kohta 4.1:

Kaavan mukaan laskien 1/1000 * 40 * 50 m * 24 = 48 kWh/vrk
Siitä tulee tehoksi 2 kW, eli juuri se mitä edellisessä viestissäni sain tulokseksi.

Ministeriön ohje ei tosiaan ota virtausnopeutta huomioon. Se liittyy varmaan siitä, että ohjeessa oletetaan virtausnopeuden olevan muualla ohjeistossa annettu 0,5 m/s, jota käytin laskussani.

 

[Kvarkki]

Eli osaat käyttää likiarvokaavoja, mutta et ymmärrä perusfysiikasta hölkäisen pöläystä? Katso se kohta 4.1.2 tai 4.3.2 ("puhtaampana" siinä). Ei mitään tarvetta virtausnopeudelle, putken sisäpuolisen lämmönsiirtokertoimen kautta se toki on mukana, mutta tässähän tapauksessa se kiertonopeus oli vakio, jolloin homma typistyy siihen, että paljonko x-lämpötilassa oleva vesi kiertoputkessa voi tunkea lämpöä seinämän läpi. Mittaamalla menon ja tulon saadaan hävityn lämmön määrä suoraan - kuten laskin.

e: Noi mun viitenumerot taitaa olla sinne liitteeseen, huomasin nyt vasta etten ollut enää pääasiakirjan alueella.

 

[pulatunnus]

Joka ikisen sekunnin miljardisosan sen tunnin aikana siinä putkessa ei ole yhtään enempää vettä kuin siihen putkeen kerralla mahtuu. Tilavuus joka jäähtyy ei muutu yhtään mihinkään. Kuten ei myöskään jäähdyttävä pinta-ala. Aloittajan kaavasta saa E = 4,19 kJ/kg*K * 6,64 kg * 7 K = 194,8 kJ ja kun yksi kWh = 3600 kJ, niin hukka on 194,8/3600= 0,054 kWh tai 54 Wh.

Ok.
Eli tarkoitat että on ihan sama mikä on virtausnopeus, niin aina sama teho.

Eli jos pienivirtaus, niin lämpötila ero putkien päissä on suuri, jos iso virtausnopeus niin lämpötilaero on putkien päissä on pieni. (*

Eli nyt meitä kiinnostaa mikä se virtausnopeus on.


(*
Ihan ajatuksen, koska me ei tunnet miten nuo putket menee, oletus että aika lähekkäin, osa eristetty jotekin, mutta eikö tosiaan vaikuta mitään se ympäristö, ei niitä välttämättä kauhesti eristellä, mutta olen luullut että sitä tehdää ihan enrgiansäästö mielessä, ei pelkästään sen takia että suojellaan jäätymiseltä häiriötilanteessa. (esim pummpu tai liekki sammunut).

Joo se voidaan olettaa että tuskin ovat pakkasessa, siitä päätellen että Suomessa aika pieniä pakkasia tällähetkellä, no lapissa talvi.

Putken koko ilmeisesti tunnettiin, tässä kai paluuputki samankokoinen kuin varsinainen meno, pituus, se kai arvio.

Edit:
Meillä on siis mustalaatikko missä tiedetään olevan 13mm putkea, joku metrimäärä (se ilmeisesti tiedetään)
Ei tiedetä laatikon lämpötilaa, oletus ettei pakasta, ja eri lämpötila putkenpinnassa.

Tiedetään että tulevan ja menevän lämpötila ero on 7 Kelviniä.
Summittainen tieto että tuleva ja menevä vesi on yli 50 Castetta

Se tiedetään ettei mene 25 litraa minuutissa

 

[JKAVS]

Eli osaat käyttää likiarvokaavoja, mutta et ymmärrä perusfysiikasta hölkäisen pöläystä? Katso se kohta 4.1.2 tai 4.3.2 ("puhtaampana" siinä). Ei mitään tarvetta virtausnopeudelle, putken sisäpuolisen lämmönsiirtokertoimen kautta se toki on mukana, mutta tässähän tapauksessa se kiertonopeus oli vakio, jolloin homma typistyy siihen, että paljonko x-lämpötilassa oleva vesi kiertoputkessa voi tunkea lämpöä seinämän läpi. Mittaamalla menon ja tulon saadaan hävityn lämmön määrä suoraan - kuten laskin.

e: Noi mun viitenumerot taitaa olla sinne liitteeseen, huomasin nyt vasta etten ollut enää pääasiakirjan alueella.

Sinulta taitaa olla fysiikka hukassa. Tässä oli mittaamalla todettu 7 asteen lämpötilaero lähtevän ja palaavan veden välillä. Vedestä on siis pakko joutua energiaa johonkin, koska energia ei voi vain hävitä. Ominaislämpökapasiteetista voidaan laskea, että energiaa katoaa 4,2 kJ/(kg*K) * 7 K = 29,4 kJ/kg, eli jokainen putken läpi virtaava kilo vettä hukkaa johonkin 29,4 kJ energiaa. Virtausnopeudesta tiedetään montako kiloa vettä putken läpi virtaa sekunnissa, jolloin jakolaskulla saadaan kilowatteja eli tehoa.

 

[Kvarkki]

Ok.
Eli tarkoitat että on ihan sama mikä on virtausnopeus, niin aina sama teho.

Ei. Vakiovirtauksella teho ei muutu sen jälkeen kun systeemi on stabiilissa tilassa. Virtaus muuttuu, niin teho muuttuu, koska lämmönsiirtokerroin muuttuu.

 

[pulatunnus]

Ei. Vakiovirtauksella teho ei muutu sen jälkeen kun systeemi on stabiilissa tilassa.

Tarkoitat että lämpötila ero riippuu virtauksesta ?

Eli me tiedetään nyt se virtaus.

Mutta,

Jos nyt kuvitellaan että se putki on väännetty rullalle jonnekin tuntemattomaan tilaan.

Jos siellä putkeeen tuuppaat sitä 60 asteista vettä, niin ihan sama teho, onko se ympäristölämpötilä 5 vai 40 asteista.
Ihan sama teho kiertääkö siellä 25 litraa minuutissa vai yksilitra minuutissa ?

Eli tuon kohteen putki pituus/koko, niin se putkenpäiden lämpötila ero aina saavuttaa seitsemän astetta, jos virtaus sama?

 

[Jump]

Tämä olikin sangen mielenkiintoinen aihe, kun keskustelua aiheesta riittää.

En ehtinut selvittää vielä virtausmäärää, mutta putkien halkaisijat löytyy LVI-kuvista. Käyttöveden meno on 22mm ja paluu 18mm. Putket kulkee ensimmäiset noin 10m lattian styrokseissa ja loput noin 13m CALPEX QUADRIGA kanaalissa. Kanaalia ei sattunut silmiin noissa putken halkaisijoissa jotka on LVI-suunnitelmassa eli voi olla vähän isompaakin.

Noissa minun laskussa tuo vesimäärä on väärin. Muuten tuo tilanne on minusta selvä ja kaava oikea.

 

[Kvarkki]

Sinulta taitaa olla fysiikka hukassa. Tässä oli mittaamalla todettu 7 asteen lämpötilaero lähtevän ja palaavan veden välillä. Vedestä on siis pakko joutua energiaa johonkin, koska energia ei voi vain hävitä. Ominaislämpökapasiteetista voidaan laskea, että energiaa katoaa 4,2 kJ/(kg*K) * 7 K = 29,4 kJ/kg, eli jokainen putken läpi virtaava kilo vettä hukkaa johonkin 29,4 kJ energiaa. Virtausnopeudesta tiedetään montako kiloa vettä putken läpi virtaa sekunnissa, jolloin jakolaskulla saadaan kilowatteja eli tehoa.

Hetkinen, missä kohtaa sinä nyt sait päähäsi, että kuvittelen ettei energiaa häviä? Tässähän on ollut kyse siitä tarvitseeko tietää virtausnopeutta, jos haluaa yksinkertaisella lämpötilamittauksella saada selville paljonko tehoa katoaa. Ei tarvitse. Jos 4.1.2 ja erityisesti 4.3.2 kaavat 22/23 eivät avanneet sulle miten laskua lähestyin, niin ei sit voi mitään. Ja kuten jo aiemmin kirjoitin, niin mallinnus ja suora mittaus ovat kaksi eri asiaa.

 

[Kvarkki]

Tarkoitat että lämpötila ero riippuu virtauksesta ?

Eli me tiedetään nyt se virtaus.

Mutta,

Jos nyt kuvitellaan että se putki on väännetty rullalle jonnekin tuntemattomaan tilaan.

Jos siellä putkeeen tuuppaat sitä 60 asteista vettä, niin ihan sama teho, onko se ympäristölämpötilä 5 vai 40 asteista.
Ihan sama teho kiertääkö siellä 25 litraa minuutissa vai yksilitra minuutissa ?

Eli tuon kohteen putki pituus/koko, niin se putkenpäiden lämpötila ero aina saavuttaa seitsemän astetta, jos virtaus sama?

Ei, vaan me oletetaan, että virtaus on vakio ja koko tarkasteltava ympäristö on stabiilissa tilassa. Eli lämpövuot suuntaan ja toiseen pysyvät samanlaisina. Käytännössä tuollaisessa kierrossa ainoa enemmän tai vähemmän muuttuvat tekijä on putken ulkopuolen lämpötila, joka vaikuttaa siihen miten paljon putken ja eristeiden läpi lämpöä siirtyy. Mittaushetken olosuhteissa (olkoonkin, että ei varmaan ollut lähellekään tasaantunut vartissa) ero oli 7 astetta, 20 asteen pakkasella ero on varmasti isompi.

 

[JKAVS]

Hetkinen, missä kohtaa sinä nyt sait päähäsi, että kuvittelen ettei energiaa häviä? Tässähän on ollut kyse siitä tarvitseeko tietää virtausnopeutta, jos haluaa yksinkertaisella lämpötilamittauksella saada selville paljonko tehoa katoaa. Ei tarvitse. Jos 4.1.2 ja erityisesti 4.3.2 kaavat 22/23 eivät avanneet sulle miten laskua lähestyin, niin ei sit voi mitään. Ja kuten jo aiemmin kirjoitin, niin mallinnus ja suora mittaus ovat kaksi eri asiaa.

Niillä kaavoilla lasketaan tilanne, jossa putkeen virtaa lämmintä vettä ja virtaus pysähtyy, jonka jälkeen vesi jäähtyy. Kyseessä on siis kiertojohdosta lähtevä haara, ja tekstissä erityisesti sanotaan, ettei laskumenetelmä sovi kiertosilmukalle.

Jos mielestäsi virtausnopeus ei vaikuta, niin miksi kaukolämpömittareissa on kahden lämpötila-anturin lisäksi myös virtausmittari? Aivan turhan takiako mittariin laitetaan komponentti, jonka hinta on varmaan 75% koko mittarin hinnasta?

 

[pulatunnus]

Ei, vaan me oletetaan, että virtaus on vakio ja koko tarkasteltava ympäristö on stabiilissa tilassa. Eli lämpövuot suuntaan ja toiseen pysyvät samanlaisina. Käytännössä tuollaisessa kierrossa ainoa enemmän tai vähemmän muuttuvat tekijä on putken ulkopuolen lämpötila, joka vaikuttaa siihen miten paljon putken ja eristeiden läpi lämpöä siirtyy. Mittaushetken olosuhteissa (olkoonkin, että ei varmaan ollut lähellekään tasaantunut vartissa) ero oli 7 astetta, 20 asteen pakkasella ero on varmasti isompi.

Ok.
Eli meillä on jokin haarukka eristeestä ja siitä ulkolämpötilasta, ja me tiedetään se menevä lämpötila jollain haarukalla.

Eli me voidaan arivoida se kuinka paljon tuo voi luvuottaa lämpöä ulos.

Sitten me tiedetään lämpötila ero putkenpäistä, josta me voidaan laskea virtaus, jollain haarukalla.

Mutta
-mei tiedetty edes putken koko, pituutta
-mei ei tiedetty lämpötiloja
-mei tiedetty kuinka paljon se sitä lämpöä luovuttaa

Siis haarukointiin ei tarvi tietää , mutta jos jutustelu meni välillä likarvoista vinoiluun.


Edit:
Jos palataan. mitä tiedetään

Putkenpäissä oleva lämpötilaero.
Putken halkaisia ja materiaali, tarkuudella kupari, joltain vuosikymmenltä.
Tuntematon virtaus, mutta vakio.

Noilla ei ilmeisesti pärjää.

Mitä muuta pitää tietää, jos virtausta ei tiedetä.

(siis ihan sillä että tuo olisi halpa tapa mitata kulutusta, tuosta ja myös esim lattialämitys piirti jossa ei termaria)

 

[Zigh]

Jos 4.1.2 ja erityisesti 4.3.2 kaavat 22/23 eivät avanneet sulle miten laskua lähestyin, niin ei sit voi mitään. Ja kuten jo aiemmin kirjoitin, niin mallinnus ja suora mittaus ovat kaksi eri asiaa.

Ne kaavat siellä dokumentissa on suunnittelun työkaluja joita käytetään kun empiiristä dataa ei ole. Nyt kun taas lämpötilamuutos on tiedossa, niin lämpötilamuutoksella ja vesimäärällä per aikayksikkö saadaan laskettua todellinen arvo.

 

[Kvarkki]

Spoileri: Hiljentäjä

e: Realistisemmalla lämpötilaerolla tuosta saa jotain 200-300 W väliin hukkaa, eristepaksuuden pistin aikalailla kieliposkella ja ilman eristäviä ilmarakoja.

 

[Zigh]

Spoileri: Hiljentäjä

e: Realistisemmalla lämpötilaerolla tuosta saa jotain 200-300 W väliin hukkaa, eristepaksuuden pistin aikalailla kieliposkella ja ilman eristäviä ilmarakoja.

Oot kyllä hupiukko

Etkö millään suostu myöntämään että delta-T ja virtaama antaa suoraan sen energiankulutuksen ihan kuten esim. kaukolämmön mittauksessa. Ei siihen mitään eristepaksuuksia tarvita.

Mikä tää realistisempi lämpötilaero on? Eikö se 7 astetta antanutkaan sopivia lukuja?

 

[pulatunnus]

Spoileri: Hiljentäjä

e: Realistisemmalla lämpötilaerolla tuosta saa jotain 200-300 W väliin hukkaa, eristepaksuuden pistin aikalailla kieliposkella ja ilman eristäviä ilmarakoja.

En tiedä kenelle vastasit.
Mutta ajatuksesti oli niissä eristeissa, ja siitä arvoit tilanteen.

Alkuperäisen kysyjän ongelma oli energinakulutus, hänen käsityksen mukaan kiertovesi vie paljon energiaan, perustuen kokeeseen.
Eli nyt tässä mallissa on arvottu ne eristeet, mutta hän halusi mitata sitä energiankulutusta, jotta saisi tukea kokeelle. jotta voisi päätellä onko syytä huoleen, pitääkö jotain korjata, kannattaako pummpua sammutella. Onko betonialattiassa eristeet unohtunut jne. valskaako jostain muualta.

Siitä kaikki varmaan samaa mieltä että se alkuperäinen laskelma oli virtuaksen osalta totaali pielessä, se todettu vähän joka suunnalta.

Sinun lähestymisesi ole erittäin arvokasta, kysyjä ja muutkin saivat arvostettavaa tietoa siitä missä haarukassa homman pitäisi olla eristämistä osalta. Eli jos kysyjä saa mitattu sen virtauksen, niin hän voi laskea ne eristeet, jos arvioi eri ensin eri kohteiden lämpötilat, no ääh.

 

[Mäyrä86]

Niin tuo kierrätettävä vesimäärä tuossa on juuri se epävarmuustekijä. Pitää selvittää se ja katsotaan sitten mihin päädytään.

Laita kierto putkeen Dn15 vesimittari, sitä kun vähän aikaa seuraa niin ei tarvi arpoa. Jos asut Turun suunnalla voin heittää sopivan mittarin

 

[Kvarkki]

Oot kyllä hupiukko

Etkö millään suostu myöntämään että delta-T ja virtaama antaa suoraan sen energiankulutuksen ihan kuten esim. kaukolämmön mittauksessa. Ei siihen mitään eristepaksuuksia tarvita.

Mikä tää realistisempi lämpötilaero on? Eikö se 7 astetta antanutkaan sopivia lukuja?

Minähän olen koko ajan todennut pelkästään, että virtaamaa ei tarvita arvion esittämiseen. Hieman eri asia kuin, että se on käytettävissä. Kaukolämmön tapauksessa varmasti tarpeen, jos joku mulkvisti alkaa tuunaamaan esim. lämpötilamittauksia. Ja virtausnopeushan vaihtelee. Alunperin lähdin vain kommentoimaan noita 12 kW tehoja, joista julistettiin, että "oikein on". Kyllä on koulutus mennyt aika vituiksi, jos ei pennin vertaa ole kertalukujen arviointi hallussa. Yhtään todellista vastausta ei tullut siihen, kun kysyin missä teen sen väitetyn virheen päättelyssäni.

7 astetta antoi lähes saman mitä kieliposkella laskin stationäärisen tilan perusteella. Pidemmän päälle ei tietysti ole realistista olettaa putken ympäristön häilyvän korkeana, en tiedä viittaako tässä quad neliputkiseen kiertoon, jolloin se lämpötilaero voisi oikeasti olla aika pieni pidemmänkin aikaan, osa hukasta olisi sitten vain lämmitysvedestä. Jälkimmäiset lukuarvot laskin 35 asteen erolla ympäristöön.

e: Ja näissä laskuissa oli ihan oma lehmä ojassa, tarvitsen nuo kaavat oman kanaalin arviointia varten, mikä kannattaa ja mikä ei. Toki ketjun innoittamana sain aikaiseksi laskettua.

 

[Kvarkki]

Niillä kaavoilla lasketaan tilanne, jossa putkeen virtaa lämmintä vettä ja virtaus pysähtyy, jonka jälkeen vesi jäähtyy. Kyseessä on siis kiertojohdosta lähtevä haara, ja tekstissä erityisesti sanotaan, ettei laskumenetelmä sovi kiertosilmukalle.

Eli et oikeasti ymmärrä tuon kaavan fysiikasta yhtään mitään? Sen perusoletuksissa ei ole yhtään mitään sellaista, mitä ei voisi soveltaa mille tahansa putkelle, joka kokee lämpöhäviöitä. Toki siinä on insinööriä varten pistetty mukavat muuttujat mukaan mihin voi pistää luvut ja sit käyttää tiettyyn tarkoitukseen. Mut koulutettiin aikanaan johtamaan kaavat "alussa oli protoni" tasolta ylöspäin. Siitä on sitten käytännön insinöörisovelluksissa saanut kärsiä.

Jos mielestäsi virtausnopeus ei vaikuta, niin miksi kaukolämpömittareissa on kahden lämpötila-anturin lisäksi myös virtausmittari? Aivan turhan takiako mittariin laitetaan komponentti, jonka hinta on varmaan 75% koko mittarin hinnasta?

Älä nyt taas pistä sellaista suuhuni mitä en ole väittänyt. Virtausnopeushan kaukolämmössä vaihtelee ja vaikuttaa putken sisäpinnan lämmönsiirtokertoimen kautta, siksi mittari. Nyt oli edelleenkin kyse stationäärisestä tilasta, jossa virtaus pysyy vakiona.

 

[Jump]

Laita kierto putkeen Dn15 vesimittari, sitä kun vähän aikaa seuraa niin ei tarvi arpoa. Jos asut Turun suunnalla voin heittää sopivan mittarin

Matkaa sinne tulis noin 700km, mutta kiitos tarjouksesta.

 

[Lumimies]

Kuinkas vesipatterin lämmöntuottoteho lasketaan? Katselin valmistajan manuaalia missä ilmoitettiin, että riippuen patterin fyysisistä mitoista lämmöntuottoteho on jotain 500 ... 2000 watin välillä. Ongelmaksi katsoin sen, en löytänyt tietoa millä vedenlämpöarvolla tuohon tulokseen on päästy.

Pientä vääntöä taloyhtiössä kun tuntuu kämpät olevan lämpimänä ja nyt vaikuttaisi että termostaatit antavat virtauksen tapahtua vaikka ovat käännetty kylmä-asentoon (0). Ennen kuin asia korjataan, niin kiinnostaisi tietää paljonko oman asunnon patterit ovat tuottaneet lämpötilaa huoneistoon teholla mitattuna ja paljonko tällä hetkellä sitä tuottavat (30 asteinen vesi kiertää kirjoitushetkellä putkissa (ja pattereissa)).

Kyllä siellä pitäisi olla mitoituslämpötila.
Purmolla ihan excel taulukko mistä saa tehot kun tiedetään meno- ja paluuveden läpötila. Ja tuolta teknisestä luettelosta voi katsella myös noita (sama teho vaikka olis muun valmistan vastaava levyradiaattori, ainankin compact-sarjassa)

Tämä olikin sangen mielenkiintoinen aihe, kun keskustelua aiheesta riittää.

En ehtinut selvittää vielä virtausmäärää, mutta putkien halkaisijat löytyy LVI-kuvista. Käyttöveden meno on 22mm ja paluu 18mm. Putket kulkee ensimmäiset noin 10m lattian styrokseissa ja loput noin 13m CALPEX QUADRIGA kanaalissa. Kanaalia ei sattunut silmiin noissa putken halkaisijoissa jotka on LVI-suunnitelmassa eli voi olla vähän isompaakin.

Noissa minun laskussa tuo vesimäärä on väärin. Muuten tuo tilanne on minusta selvä ja kaava oikea.

Tuossa on matkalla ihan hyvät eristykset jos menee stryroksissa, samassa maaväliputkessa/kanaalissa menee myös lämmityputket. 22/18 voi olla joku pexiä tai kuparia, riippuen mihin kohtaan merkit on piirretty.

 

[Kvarkki]

Tuossa on matkalla ihan hyvät eristykset jos menee stryroksissa, samassa maaväliputkessa/kanaalissa menee myös lämmityputket. 22/18 voi olla joku pexiä tai kuparia, riippuen mihin kohtaan merkit on piirretty.

En tuollaisia kupariversioita ole nähnyt, onko sulla antaa jotain tuotemerkkiä niin voisin vilkaista. Toisaalta tuossa pihasaunassa ei juuri suihkuvettä enempää tarvetta ole eli ihan sama vaikka olis muovia putket. Keittiöön halusin kupariputket, mutta kun on suoraan teknisen tilan yläpuolella, niin käytännössä pistivät vaan metrin putken suojaputken sisässä ylöspäin.

 

[Jump]

Tuossa on matkalla ihan hyvät eristykset jos menee stryroksissa, samassa maaväliputkessa/kanaalissa menee myös lämmityputket. 22/18 voi olla joku pexiä tai kuparia, riippuen mihin kohtaan merkit on piirretty.

Pannuhuoneessa on kuparia, mutta muuttuu muoviksi kun lähtee lattian alle.

 

[JKAVS]

lähdin vain kommentoimaan noita 12 kW tehoja, joista julistettiin, että "oikein on"

Minä ainakin tarkoitin että lasku oli suoritettu oikein, en sitä että tulos vastaa todellisuutta. Se on kuitenkin vuorenvarma, että 7 asteen lämpötilanpudotus 1500 l/h virtaamalla tarkoittaa n. 12 kW tehoa. Tuo 1500 l/h vain on aika kaukana todellisuudesta.

Eli et oikeasti ymmärrä tuon kaavan fysiikasta yhtään mitään?

Ymmärrän oikein hyvin. Kaavalla 22 lasketaan putkessa olevasta vedestä vapautuva energiamäärä kun se jäähtyy alkuperäisestä lämpötilastaan ympäristön lämpötilaan. Lopuksi määrä vielä kerrotaan lämpimän veden käyttökerroilla, koska jokainen veden käyttökerta tuo putkeen uuden lämpimän veden joka taas jäähtyy.

Tuo menetelmä toimii seisovalle vedelle, muttei kiertosilmukalle, johon tuodaan jatkuvasti lisää lämpöä.

 

[toozi]

Virtausnopeus ei juurikaan vaikuta lämpöhäviöihin, mutta alkup. laskelmassa tietysti oleellinen tieto, jonka avulla voidaan lämpöhäviöt laskea kun jäähtymä tiedetään. Myös kaukolämmön mittauksessa täytyy tietää massavirta ja jäähtymä jotta ylipäätään energiankulutusta voidaan mitata.

 

[JKAVS]

Virtausnopeus ei juurikaan vaikuta lämpöhäviöihin, mutta alkup. laskelmassa tietysti oleellinen tieto, jonka avulla voidaan lämpöhäviöt laskea kun jäähtymä tiedetään. Myös kaukolämmön mittauksessa täytyy tietää massavirta ja jäähtymä jotta ylipäätään energiankulutusta voidaan mitata.

Juuri näin. Tavallaan voi ajatella että tuplavirtauksella kiertovedellä on puolet vähemmän aikaa jäähtyä, mutta se ehtii tehdä kaksi kierrosta samassa ajassa, jolloin tulos on +-0. Sikäli ymmärrän mitä @Kvarkki ajaa takaa, mutta alkuperäiseen laskuun siitä ei ole apua.
Lämpötilaerosta ei saada tehoa millään irti jos virtaamaa ei tiedetä.

 

[Lumimies]

En tuollaisia kupariversioita ole nähnyt, onko sulla antaa jotain tuotemerkkiä niin voisin vilkaista. Toisaalta tuossa pihasaunassa ei juuri suihkuvettä enempää tarvetta ole eli ihan sama vaikka olis muovia putket. Keittiöön halusin kupariputket, mutta kun on suoraan teknisen tilan yläpuolella, niin käytännössä pistivät vaan metrin putken suojaputken sisässä ylöspäin.

Meinasin vain että noi mitat voi tarkoittaa joko kuparia tai pexiä, en sitä että kanaali olisi kuparista.

Toisaalta delta 7c kierron virtaama on jotain 0,017/s kun taas delta 5c virtaama on 0,023l/s (50m putkea, 10w/m)

 

[Kvarkki]

Tässä yön yli pohdittuani. Mä taidan ajatella laskussani puhdasta lämpömäärää joka ”mustasta laatikosta” menee hukkaan putken seinämän läpi, te periaatteessa vesimassaa, joka vaaditaan ko. lämpömäärän siirtämiseksi ko. putkeen. Tavallaan lämmönvaihdin. Noh, eiköhän tämä jossain kohtaa ”kirkastu”, kun jättää ajatukset raksuttamaan taka-alalle…

 

[Zigh]

Yhtään todellista vastausta ei tullut siihen, kun kysyin missä teen sen väitetyn virheen päättelyssäni.

Tulihan se vastaus jo ajat sitten:

Olet päässyt tulokseesi laskemalla (6,64 kg * 4,2 kJ/(kg * K) * 7 K) / 3600 s = 54 W. Lasku menee metsään siinä, että 3600 sekunnin sijasta jakajana pitäisi olla veden yhteen kierrokseen käyttämä aika.

Unohdit tuosta laskusta, että se vesi ei pelkästään jäähdy tai lämpene vaan tekee koko ajan molempia. Siksi pelkkä vesimäärä ei riitä vaan tarvitaan myös aikayksikkö.

Teoriassa toki asia voidaan laskea ilman lämpötilamuutosta ja virtaamaa pelkän vesimassan avulla*, mutta silloin muuttujina on ne mitä niissä ministeriön kaavoissa on mainittu, eikä silloin lämpötilamuutoksella tee enää mitään vaan putkiston laskennallinen lämpöhäviö on se mikä merkitsee. Tämä teoreettinen laskeskelu ei kuitenkaan onnistu kun putket on jossain piilossa (musta laatikko). Empiirisesti mustan laatikon imemän energian voi kuitenkin laskea mittaamalla kuinka paljon sinne pusketaan vettä ja mikä sen lämpöhäviö on.

* Delta-T voidaan esittää virtaaman funktiona, jossa virtaaman kasvaessa delta-T lähestyy nollaa -> äärettömällä virtauksella delta-T on nolla.

 

[Mixu81]

Hienoa keskustelua LVK:sta, mutta en jaksa lukea jokaista kaavaa nyt läpi.

Meillä "hauska" tilanne, kun ihmettelin muuton jälkeen miksi kylpyhuoneessa kestää lämpimän veden tulo, vaikka kierto on olemassa ja pumppu surisee. No, 10s tuijotus teknisessä tilassa ja heti tajusin, että putkari oli varmaan asentanut ensimmäisen kiertonsa ikinä. Kierron paluu menee samaan lämpimän veden jakotukkiin mistä se lähteekin, eli se ei koskaan keirrä varaajan kautta. Tässä kohtaa annoin putkarille potkut (muitakin syitä oli toki) ja jätin viimeisen laskun maksamatta. KVV turha äijä, rakva:n tarkastaja turha äijä, toinen putkari kuka kävi työmaalla on turha äijä - kukaan ei huomannut virhettä vaikka se oli täysin selkeä ja näkyvillä.

Kytkennät vielä korjaamatta ja varmasti sen laitatan kuntoon, mutta tässä kun asian kanssa elänyt muutaman kuukauden, niin ei se nyt iso homma ole laskea se 10s kylmää ensin ja sitten aloittaa suihkuttelu. Sähkö on kallista, vesi aika halpaa vielä. Olenkin alkanut miettimään josko pitäisi pumppua lainkaan päällä, tai vähintään laitan sen kellon taakse niin, että vain iltasuihkujen ajan se pyörii.

Olisi kiva tietää mikä se suuntaa antava nyrkkisäännön sanelema lämpöhäviö/m näissä kierroissa on, onko sellaista? Meillä 20mm meno ja 16mm paluu kulkee sisätiloissa koko matkan.

 

[Lumimies]

10s menee ilman kiertoa vanhoillakin määräyksillä, 20s 2018 jälkeisillä rakennusluvilla.

Pex suojaputkessa lattiaeristeissä on Uponorin mukaan noin 10w/m, maaväliputkille on omat taulukot (esim 8w/m 10c ympäröivässä tilassa kun putki on lv/lvk).
Parocilla on tämmöinen laskin PAROC Calculus

 

[MJay]

Hienoa keskustelua LVK:sta, mutta en jaksa lukea jokaista kaavaa nyt läpi.

Meillä "hauska" tilanne, kun ihmettelin muuton jälkeen miksi kylpyhuoneessa kestää lämpimän veden tulo, vaikka kierto on olemassa ja pumppu surisee. No, 10s tuijotus teknisessä tilassa ja heti tajusin, että putkari oli varmaan asentanut ensimmäisen kiertonsa ikinä. Kierron paluu menee samaan lämpimän veden jakotukkiin mistä se lähteekin, eli se ei koskaan keirrä varaajan kautta. Tässä kohtaa annoin putkarille potkut (muitakin syitä oli toki) ja jätin viimeisen laskun maksamatta. KVV turha äijä, rakva:n tarkastaja turha äijä, toinen putkari kuka kävi työmaalla on turha äijä - kukaan ei huomannut virhettä vaikka se oli täysin selkeä ja näkyvillä.

Kytkennät vielä korjaamatta ja varmasti sen laitatan kuntoon, mutta tässä kun asian kanssa elänyt muutaman kuukauden, niin ei se nyt iso homma ole laskea se 10s kylmää ensin ja sitten aloittaa suihkuttelu. Sähkö on kallista, vesi aika halpaa vielä. Olenkin alkanut miettimään josko pitäisi pumppua lainkaan päällä, tai vähintään laitan sen kellon taakse niin, että vain iltasuihkujen ajan se pyörii.

Olisi kiva tietää mikä se suuntaa antava nyrkkisäännön sanelema lämpöhäviö/m näissä kierroissa on, onko sellaista? Meillä 20mm meno ja 16mm paluu kulkee sisätiloissa koko matkan.

Tuossa (https://ym.fi/documents/1410903/384...8_8EB0_607F36B178A5-30751.pdf?t=1603260210304) esitettynä lämpöhäviön arvoja eri tavalla asennetuille putkille, itse ainakin suunnittelijana käytän nyrkkisääntönä tavallisesti 10 W/m.

 

[Kvarkki]

Unohdit tuosta laskusta, että se vesi ei pelkästään jäähdy tai lämpene vaan tekee koko ajan molempia. Siksi pelkkä vesimäärä ei riitä vaan tarvitaan myös aikayksikkö.

Tuo lämpenemisen osuus ei kyllä taivu kaaliin. En oikein hahmota lämpenemiselle minkäänmoista roolia tässä laskussa, kun "laatikko" vaan luovuttaa ja luovuttaa tietyn saman energiamäärän loputtomiin. Tokihan se energia täytyy reaalimaailmassa korvatakin, mutta en nyt sitten tiedä miksi tässä laskussa. Tuo viittaamasi "vastaus" ei kovin hyvä ollut, koska sinälläänhän mitään estettä energiaa kWh muodossa ei ole. "Yksi kierros" hämää. Sen verran nuppi on solmussa, että en vieläkään ole ihan vakuuttanut itseäni, mutta ymmärtääkseni laskin lämpöenergiaa enkä tehoa. Ts. nyt laskisin vaaditun lämpöenergian ihan kuten aiemmin ja sen pohjalta tehon, joka mustaan laatikkoon täytyy syöttää, että ko. lämpömäärä tulee täyteen. Tässä kohtaa luonnollisesti, jos ja kun lämmönlähteenä on vesi, niin syötetty massakin on tarpeen. Mut joo, eiköhän tämä riitä, kun ketju ei varsinaisesti matiikka-fysiikka kerho ollut Täytyy raapustella noita joskus, kun tulee tarve itselle ajankohtaiseksi.

 

[stanssi]

Tässä nyt katsellut yhtä potentiaalista omakotitaloa jossa öljylämmitys joka varmaan pitäisi vaihtaa edullisempaan jos kauppoihin päädyn. Myyjä ilmoittaa lämmityskustannuksiksi n. 280e/kk joka vastannee noin 2000 litraa öljyä(?) vuodessa. Kyseessä noin. 250 neliöinen talo (josta osta toki varastoa ja autotallia jne.). Onkohan minkä hintainen homma korvata tuo öljylämmitys vesi-ilmalämpöpumpulla? Mitä noita katselin niin aika laidasta laitaan eri tehoisia ja hintaisia pumppuja näyttää löytyvän niin jos jollain olisi jotain osviittaa heittää minkä tehoisen(=hintaisen) pumpun tuo mökki vaatisi lämmetäkseen? Asennushan toki maksaa myös mutta sitä nyt ei tarvi huomioida. Lienee lopulta aika plugin and play homma ja Lämpölinjat tuosta oli jo uusittu aikanaan komposiittiputkilla eli pelkkä kattila pitäisi vaihtaa pumppuun. Luulisi pumpulla pääsevän hieman edullisempiin lämmityskuluihin kuitenkin?

 

[Zigh]

Tuo lämpenemisen osuus ei kyllä taivu kaaliin. En oikein hahmota lämpenemiselle minkäänmoista roolia tässä laskussa, kun "laatikko" vaan luovuttaa ja luovuttaa tietyn saman energiamäärän loputtomiin. Tokihan se energia täytyy reaalimaailmassa korvatakin, mutta en nyt sitten tiedä miksi tässä laskussa. Tuo viittaamasi "vastaus" ei kovin hyvä ollut, koska sinälläänhän mitään estettä energiaa kWh muodossa ei ole. "Yksi kierros" hämää. Sen verran nuppi on solmussa, että en vieläkään ole ihan vakuuttanut itseäni, mutta ymmärtääkseni laskin lämpöenergiaa enkä tehoa. Ts. nyt laskisin vaaditun lämpöenergian ihan kuten aiemmin ja sen pohjalta tehon, joka mustaan laatikkoon täytyy syöttää, että ko. lämpömäärä tulee täyteen. Tässä kohtaa luonnollisesti, jos ja kun lämmönlähteenä on vesi, niin syötetty massakin on tarpeen. Mut joo, eiköhän tämä riitä, kun ketju ei varsinaisesti matiikka-fysiikka kerho ollut Täytyy raapustella noita joskus, kun tulee tarve itselle ajankohtaiseksi.

Pakko vielä jatkaa kun tuo aamuinen selityksenikin oli vähän huono, mutta nyt koin valaistumisen. Alkuun hämmennyin itsekin siitä että kierto on suljettu ja se jotenkin vaikuttaisi laskuihin, mutta eihän sillä oikeasti ole mitään merkitystä.

Eihän meillä ole tässä kuin systeemi, johon syötetään T-asteista vettä ja ulos se tulee T-x asteisena. Jotta systeemin siirtämä lämpöenergia (häviö) saadaan laskettua, ei enää tarvitse muuta tietää kuin se miten paljon vettä systeemin läpi tietyssä aikayksikössä kulkee. Ja tähän vesimäärään ei taas mitenkään vaikuta systeemin tilavuus - se voi olla millilitra tai 500 litraa, laskun lopputulos ei siitä muutu.

 

[puik]

Tässä nyt katsellut yhtä potentiaalista omakotitaloa jossa öljylämmitys joka varmaan pitäisi vaihtaa edullisempaan jos kauppoihin päädyn. Myyjä ilmoittaa lämmityskustannuksiksi n. 280e/kk joka vastannee noin 2000 litraa öljyä(?) vuodessa. Kyseessä noin. 250 neliöinen talo (josta osta toki varastoa ja autotallia jne.). Onkohan minkä hintainen homma korvata tuo öljylämmitys vesi-ilmalämpöpumpulla? Mitä noita katselin niin aika laidasta laitaan eri tehoisia ja hintaisia pumppuja näyttää löytyvän niin jos jollain olisi jotain osviittaa heittää minkä tehoisen(=hintaisen) pumpun tuo mökki vaatisi lämmetäkseen? Asennushan toki maksaa myös mutta sitä nyt ei tarvi huomioida. Lienee lopulta aika plugin and play homma ja Lämpölinjat tuosta oli jo uusittu aikanaan komposiittiputkilla eli pelkkä kattila pitäisi vaihtaa pumppuun. Luulisi pumpulla pääsevän hieman edullisempiin lämmityskuluihin kuitenkin?

Hanakat tarjoaa pakettina öljylämmityksestä IVLP töineen 12350e (öljysäiliötä ei ehkä pureta?). Öljyn jättö rinnalle hinta reilu 8ke (en suosittelisi). Pumppu joko Jäspi tai Nibe Splitti 8kw (luultavasti käytännössä sama laite). Yli 2000l vuosikulutuksella voisi kannattaa 12kw pumppu, mutta tarjoajat laskee sen sitten. Muuten usein koko paketin hintahaitari on luokaa 10-15ke. 10ke ehkä alkaa olla vaikea päästä. Monoblock jossa kylmäaineet ulkoyksikössä ja vähän parempi cop maksaa useasti pari tonnia lisää.