Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[Router]

Pitääkö krakeniin lähettää kaikki ajokorttikuvat selfiet, kyrvän pituudet sun muut ennenkuin sinne voi tallettaa rahaa.. Tein sen perus tilin sinne ilman noita edellä mainuttuja jo eilen mutta ei vieläkään pysty laittaa euro deposittia sinne ollenkaan..

Siellä on kyllä ohjeet eli tarvii. Esim. Euro on siis FIAT valuutta.

For fiat funding or higher account deposit and withdrawal limits, we'll need to confirm your identity with a government issued ID and proof of residence. For more information on how we handle your personal information, please refer to Terms of Service and Privacy Policy.

Mielestäni tuo tunnistus kannattaa yleensä aina tehdä muutenkin kun rahasta on kyse. Jos unohdat salasanan tai et muuten pääse tilillesi miten todistat että tili on sinun? Itse lähetän aina myös rahaa molemmista pankeista jotta tavallaan "rekisteröin molemmat tilit vastatiliksi". Tällöin jos ei itse pääse tilille on ehkä mahdollista pyytää puljua myymään mahdolliset tilillä olevat kryptot ja lähettämään rahat sille tilille mistä ne ovat tulleetkin. Riippuu puljusta. Kannattaa myös ottaa kuvakaappauksia tilin saldosta yms. tärkeistä yksityiskohdista ja ladata kaikki saatavilla olevat tositteet koneelle esim. verotusta varten.

 

[pulatunnus]

Ei oikeastaan. Tuolla tavalla suuri toimija toki saisi isomman määrän bitcoineja itselleen, mutta se ei sinäänsä romuttaisi koko valuuttaa, kuten kvanttitietokoneet voisi tehdä.

Tarkoitat että kvanttitietokone (tai vastaava) on todellinen riski ? Siis ettei bitcoinissa ole mekanismia mikä siitä suojaisi.

Eli jos tuollaisia kuvailemiasi kavanttitietokoneita pystyttäisiin tekemään sinä aikana kun bitcoinilla olisi jotain kysyntää (arvoa), niin se romuttaisi sen jos joku tuollaisia koneita hallitseva tahoa niin päättäisi tehdä ?

Ja vaikka ei päättäisi tehdä, niin tietoisuus tuosta romuttaisi bitcoinin arvon ?

 

[tuoppi´]

Tarkoitat että kvanttitietokone (tai vastaava) on todellinen riski ? Siis ettei bitcoinissa ole mekanismia mikä siitä suojaisi.

Eli jos tuollaisia kuvailemiasi kavanttitietokoneita pystyttäisiin tekemään sinä aikana kun bitcoinilla olisi jotain kysyntää (arvoa), niin se romuttaisi sen jos joku tuollaisia koneita hallitseva tahoa niin päättäisi tehdä ?

Ja vaikka ei päättäisi tehdä, niin tietoisuus tuosta romuttaisi bitcoinin arvon ?

Kyllä, kvanttitietokoneet on todellinen riski ja aika suuri sellainen. Ne kun pystyvät purkamaan nämä "perinteisten" tietokoneiden salaukset, kuten niitä ei olisikaan. Tämähän on riski lähes kaikelle muullekin missä salauksia käytetään.

Tämä ei välttämättä ihan täysin estäisi Bitcoinin käyttöä, mutta tekisi siitä ainakin niin riskialtista, että käytännössä sen arvo menisi nollaan. Sitä en tiedä onko Bitcoiniin mahdollista lisätä kvantti-yhteensopivuutta jälkikäteen. Ainakin Ethereumissa on otettu askelia tuen lisäämiseen.

 

[pelitys]

Proof of workiin perustuvat lohkoketjut menisivät kaikki rikki koska kvanttikoneella voisi ohittaa hash-algoritmin epäsymmetrisyyteen perustuvan työn. Proof of stakeen perustuvat kolikot kuten Ethereum kärsisi hieman vähemmän koska sen lohkojen luonti ei perustu louhimisnopeuteen.

 

[dvrr]

Proof of workiin perustuvat lohkoketjut menisivät kaikki rikki koska kvanttikoneella voisi ohittaa hash-algoritmin epäsymmetrisyyteen perustuvan työn. Proof of stakeen perustuvat kolikot kuten Ethereum kärsisi hieman vähemmän koska sen lohkojen luonti ei perustu louhimisnopeuteen.

Lähdettä? Opiskeluajoista on jo vierähtänyt hetki, mutta muistelisin ettei asia ole ihan noin. En tiedä onko asian suhteen saavutettu jonkinlaista läpimurtoa, nopealla googlauksella ei: https://cr.yp.to/hash/collisioncost-20090517.pdf Riippuu tietenkin algoritmista. Ei kyllä mielestäni voida mitenkään sanoa, että PoW olisi haavoittuvampi kvanttikoneille kuin PoS, koska ainakin minun tuntemani (D)PoS-järjestelmät nimenomaan käyttää haavoittuvampaa kryptografiaa kuin PoW:n tiivistefunktiot ovat.

Asymmetriset salausmenetelmät murtuvat juu, joten hyökkääjä pystyisi pääsemään käsiksi toisten rahoihin. Ratkaisuna on päivittää vanhat kvanttitietokoneille haavoittuvat inputit uusiin (tai tilipohjaisissa kryptoissa tilit). Täysin mahdollista, kuten mainittua Ethereumin osalta ja esim. CCS - Research post-quantum strategies for Monero. Yleisellä tasolla voidaan todeta, että kvanttitietokoneet aiheuttaisivat katastrofaalisen suuria ongelmia pankeille, muillekin yrityksille, valtioille jne. Ja tietysti jo ihan Internetin ja sitä kautta monien muiden palveluiden toimivuuteen. Tarpeeksi tehokasta kvanttitietokonetta tuskin on myöskään ihan lähiaikoina tulossa, vaikka aika ajoin uutisoidaankin kuinka on saavutettu niin ja niin monta kubittia, niin ne eivät ole niin yksioikoisesti käytettävissä. Siinä vaiheessa kun uhka on realistinen, niin uskoisin jokaisen vakavasti otettavan kryptovaluutan jo hard forkanneen asian kuntoon.

Jos riskiä haluaa tässä välttämättä nähdä, niin se on suurin bitcoinin kohdalla, koska sillä oli ongelmia selvitä jo blokkikoon muutoksesta. Toki eksistentiaalisen uhkan kohdalla motivaatio vaihtaa päivitettyyn softaan olisi varmaan tarpeeksi kova.

Ethereumin ongelmana on se, ettei sillä ole alusta lähtien ollut tarkkaa matemaattisesti määriteltyä emissiota. DAO rollbackiin en viitsi edes ottaa kantaa, sen verran suuri pyhäinhäväistys se oli. KryptoVALUUTTANA se on siis melko surkea. Eräänlaisena hajautettuna tietokoneena ja tietoverkkona sillä voi olla jotain sovellutuksia (tosin tätäkin voidaan kritisoida sen perusteella, että yleisellä tasolla ohjelmien suoritukseen ja datan siirtämiseen hajautettu verkko on aika lailla liian hidas - valuutta on siinä mielessä poikkeuksellinen käyttökohde, että transaktiot ovat pienikokoisia, niiden prosessointi ei ole mitenkään erityisen raskasta ja koherenttius on tärkeää - toki esim. shardingilla tätä voidaan ratkoa, mutta kun ei vielä olla täysin ratkaistu edes valuutan skaalausta niin...). En halua liikaa kritisoida, kyllä Ethereumilla on silti yksi parhaimmista kehittäjäyhteisöistä ja se ainakin kokeilee paljon sellaista uutta, mikä ei jollekin "kovemmalle" kryptovaluutalle esimerkiksi hyökkäyspinta-alan vuoksi olisi edes järkevää.

Siis mikä olisi se tavoite mihin keskupankki pyrkisi ja miksi nimenomaan Bitcoin.

Jos luottamus menetetään huonon rahapolitiikan seurauksena, niin looginen vaihtoehto olisi tietysti sitoa valuutan arvo bitcoiniin, joka on nimenomaan suunniteltu siihen, ettei tuon kaltainen keskitetty manipulaatio ole mahdollista. Voi se olla jotain muutakin kuin bitcoin, mutta ei hyviä vaihtoehtoja aivan loputtomasti ole. Jos ei lasketa muita kryptovaluuttoja, niin lähinnä tulee mieleen kulta ja muut jalometallit. Bitcoin olisi kultaa huomattavasti käytännöllisempi, sillä bitcoinit voi nostaa bitcoinit omaan lompakkoonsa lähes millä tahansa laitteella, milloin tahansa, missä tahansa. Jos luottamus fiat-valuuttaan on heikko, niin tuo on merkittävä juttu, koska kuinka muuten todistat että sinulla oikeasti on ne reservit? Tai no, kryptovaluutoilla tuollainen proof of funds on kyllä mahdollista luoda, kullan kanssa vain jonkin keskitetyn tahon vakuuttamana. Lisäksi kullan siirtäminen, säilytys ja sillä maksaminen on hankalaa.

Voi maalailla Eurollekkin jänniä hallitsemattomia nopeita tapahtumia, mutta monen puheissa näissä on jokin sellainen yhteys, että oletetaan että eurolle tai dollarille tapahtuu jotain nopeaa, joka sitten johtaa Bitcoinin haalimiseen, mutta siinä bitcoinissa ei nähdä riskiä.

Keskuspankkivaluutan ongelmana on se, että yksittäinen taho voi manipuloida liikkeellä olevan valuutan määrää aivan miten se huvittaa. Bitcoinin määrä on tarkasti rajattu, joten samanlainen arvon menettäminen hyperinflaation kaltaisen tapahtuman kautta ei ole mahdollinen. Toki bitcoinin hinta on kovin volatiili, mutta pitemmällä tähtäimellä katsottuna se on pitänyt arvonsa erittäin hyvin.

Mitä tulee tuohon ytimessä olevaan "kaikki riippuu siitä ovatko ihmiset yhä sitä mieltä, että se on sen arvoista"-argumenttiin, niin sillähän kuvailit juuri aika pitkälti kaikki hyödykkeet, joilla käydään kauppaa vapailla markkinoilla. Jos se hinta olisi jotenkin taattu, niin eihän se olisi silloin oikeaa hintaa koskaan löytänytkään. Bitcoinilla on tällainen todellinen vapaiden markkinoiden määrittämä hinta tälläkin hetkellä, dollareilla ja euroilla ei.

Se, että bitcoinin hinta kelluu, on ominaisuus eikä ongelma. Toki jotkut näkevät tämän ongelmana, koska hinta heiluu niin paljon eikä tulevaisuuden hintakehitykselle ole mitään takeita. Asian voisi ajatella myös niin, että bitcoineja ostaessasi et maksa ylimääräistä jonkin keinotekoisesti manipuloidun kurssin vuoksi. Toki bitcoininkin kurssia manipuloidaan, mutta sitä ei manipuloi vastaava "lähes kaikkivaltias" taho. Manipulaatio on siis suhteellisesti pienempää ja manipuloija ottaa siinä itsekin valtavan rahallisen riskin.

Vielä kun noita vertailuja yllä teitte, niin aika olennaista mitkä päivämäärät valitsee. Mielestäni loogisin valinta olisi ollut koronaromahduksesta eteenpäin, kun kerta puhe oli siitä kuinka paljon bitcoin sen yhteydessä menetti arvoaan, saadaan seuraavat luvut:

20. helmikuuta - 31. heinäkuuta
Kulta +22,0%
Bitcoin +14,9%
NASDAQ +10,3%
S&P -3,8%
OMXH25 -8,5%

Jos puhutaan turvasatamasta, niin spekulatiivista arvonnousua ei ehkä pitäisi sotkea mukaan. Joka tapauksessa en malta olla toteamatta, että kun kullan markkina-arvo on lähes satakertainen, niin tuo seitsemän prosenttiyksikön ero, sekin yhdellä ainoalla tarkasteluvälillä, voi muuttua hyvin nopeasti merkityksettömäksi.

Siis puhun oldschool "shit hits the fan" tilanteesta, en meidän milleniaalien "Starbucksin kahvi maksaa 250€ per kuppi mutta onneksi niiden Wifi toimii vielä"-skenaariosta.
Ja tuossa tilanteessa se Bitcoin menettää arvonsa samasta syystä kuin dollarit ja eurot. Eli koska se järjestelmä mihin niiden arvo nojaa, euron ja dollareiden kohdalla keskuspankki, bitcoinin kohdalla toimiva ja luotettava tietoliikenneverkko, ei enää ole olemassa.

*edit*
Niin ja ihmiskunnalla on noin 250 000 vuotta historiaa ja about 5000 vuotta kirjoitettua historiaa. Internet on ollut olemassa parikymmentä vuotta. Se ei ole kriisitilanteissa mikään välttämättömyys ja prioriteetti.

Siinä myös luki:
"Katastrofitilanteessa tavan tallaaja voi ehkä vain haaveksia Internetistä, mutta rahalla sekin järjestyy. Kun mennään hierarkiassa ylöspäin, niin internet on kriisitilanteessakin välttämättömyys ja prioriteetti, jolloin bitcoinista tulee ehkä paras vaihdannanväline kuvaamassasi tilanteessa."

Sanoisin että kyllä tuossa väitetään että Bitcoin olisi järkevä vaihdannan väline tilanteessa missä internet on enää harvojen saatavilla.

Kiinnitäthän erityistä huomiota sanaan hierarkia. Väännetäänpä rautalangasta.

Kuvitellaan vaikka pandemian kaltainen tilanne, johon on yhdistynyt myös vakava finanssikriisi, sillä markkinat ovat menettäneet luottamuksen holtittoman rahapolitiikan seurauksena. Lähettääkö Suomi Kiinaan kultaharkkoja? Vai paperiseteleitä, jotka ovat hädin tuskin paperin ja musteen arvoisia? Oravannahkoja? Vai kannattaisiko tehdä bitcoin-siirto, jonka jälkeen tavara saadaan välittömästi matkaan? Bitcoin ei myöskään jää matkalle, kuten esimerkiksi hengityskoneiden kanssa nähtiin keväällä.

Tämä kaatuu varmaankin siihen, että tietoliikenneyhteydet eivät ole kriisitilanteissa minkäänlainen prioriteetti. Esimerkiksi puolustusvoimat ei tunnetusti panosta lainkaan tällaiseen kapasiteettiin. Jumalauta nyt ihan oikeasti, ei tämä edes rajoitu vain viranomaistahoihin, sillä vastaavaan toimintaan kykenevät myös hyvin monet muut. Radioamatöörit ovat saaneet yhteydet toimimaan hyvin kriisitilanteissa lähes nollabudjetilla ja bitcoin-transaktioiden välittäminen toimii radiolinkin kautta. Tietysti tämä vaatii sen, että jossain kohti on verkkoa, palvelimia ja louhijoita vielä jonkin verran jäljellä, mutta ei se nyt globaalille tietoverkolle mikään täysi mahdottomuus ole. On ihan oma valinta rajata mahdolliset skenaariot vain sellaisiin, joissa Internet hajoaa täysin, kun suurin osa on varmaankin sellaisia, jossa nähdään pikemminkin paikallisia ja/tai lyhyitä katkoksia.

Mitenhän joku usean miljardin konglomeraatti pärjäisi kriisitilanteessa, jos sillä ei muka ole missään mitään yhteyksiä? Ihan hätä- ja pelastustöistä lähtien kaikki täytyy koordinoida. Homma ei kovin kauaa pyöri, jos työntekijät eivät saa palkkojansa eikä minkäänlainen kaupankäynti tai kommunikointi sidosryhmien kanssa onnistu. Sitten kun ymmärtää sen, että valtioilla, suuryrityksillä ja yhteiskunnallisella eliitillä tulee aina olemaan tietoliikenneyhteydet käytössään, jos kriisi ylipäätään on sellainen, että siitä selviämiseen on edellytyksiä, niin olemme jo selvemmillä vesillä. Tietoliikenneyhteyttä ei tarvitse olla läheskään jokaisella, akuuttiin hätään riittää että sellainen on jossain saatavilla. Se, että bitcoinilla on arvoa ei tarkoita sitä, että sillä pitäisi käydä kaikki mahdolliset transaktiot.

Kyllä, kvanttitietokoneet on todellinen riski ja aika suuri sellainen. Ne kun pystyvät purkamaan nämä "perinteisten" tietokoneiden salaukset, kuten niitä ei olisikaan.

Korjaan vielä sen verran, että nykytiedon mukaan kvanttikoneet eivät pysty (nykyisillä menetelmillä) tehokkaasti purkamaan perinteisen tietokoneiden symmetrisiä salausmenetelmiä, riski kohdistuu asymmetrisiin. Ok, puhuit tuossa perinteisestä tietokoneesta, et perinteisestä salauksesta, mutta nimenomaan se "perinteisten tietokoneiden perinteinen salaus" on symmetrinen eli tuo väite särähti korvaan.

 

[JCSH]

Kiinnitäthän erityistä huomiota sanaan hierarkia. Väännetäänpä rautalangasta.

Kuvitellaan vaikka pandemian kaltainen tilanne, johon on yhdistynyt myös vakava finanssikriisi, sillä markkinat ovat menettäneet luottamuksen holtittoman rahapolitiikan seurauksena. Lähettääkö Suomi Kiinaan kultaharkkoja? Vai paperiseteleitä, jotka ovat hädin tuskin paperin ja musteen arvoisia? Oravannahkoja? Vai kannattaisiko tehdä bitcoin-siirto, jonka jälkeen tavara saadaan välittömästi matkaan? Bitcoin ei myöskään jää matkalle, kuten esimerkiksi hengityskoneiden kanssa nähtiin keväällä.

Muistutuksena kyseessä on tilanne missä tietoliikenneyhteydet on niin epäluotettavat että Bitcoin on käyttökelvoton valuutta normaalin kansan osalta.
Veisin (tai tarkemmin ottaen myyjänä vaatisin) joko kultaa tai jotain hyödykkeitä. Koska jos se tavallinen kansa ei pysty käyttään niitä bitcoineja niin en näe miten niille syntyisi mitään käytännön arvoa.
Oletetaan olen viljaa myyvä yritys. Mun pitää pystyä maksaan niille viljelöille siitä viljasta. Mun pitää pystyä maksaan mun kuskeille ja varastomiehille siitä että ne hoitaa sen viljan logistiikan. Mun pitää maksaa rakennusmiehille ja korjaajille jotka varmistaa että mun siilot ja rekat ovat kunnossa.
Jos nuo viljelijät, kuskit, varastomiehet, raksamiehet ja korjaajat eivät pysty käyttämään niitä Bitcoineja kun menevät ostamaan ruokaa niin ne eivät sitten myöskään hyväksy niitä maksuksi työstänsä ja viljastansa. Eli niille pitää kuitenkaan maksaa kultana (tai jonain hyödykkeinä). Eli ne Bitcoinit on yritykselle arvottomia jossei niitä pystytä muuttamaan suoraviivaisesti ja luotettavasti joksikin mikä toimii käytännön valuuttana.
Ja kun valtaosa siitä kaupankäynnistä olisi paikallista ja siinä ei voi käyttää sitä Bitcoinia niin en nyt keksi miten sille muodostuisi arvoa. Lisäksi tuossa vaiheessa pintaan nousisi myös kysymykset siitä että vaikka nuo rikkaat tahot onnistuisivatkin ylläpitämään, ainakin suht luotettavasti, tietoliikenneyhteyksiä niin olisko tuo oikeasti tarpeeksi luotettavaa että esim. ei tulisi jotain 51% ongelmia? Kuinka luotettava se Bitcoin olisi pohjimmiltaan tuollaisessa tilanteessa?

 

[dvrr]

Muistutuksena kyseessä on tilanne missä tietoliikenneyhteydet on niin epäluotettavat että Bitcoin on käyttökelvoton valuutta normaalin kansan osalta.
Veisin (tai tarkemmin ottaen myyjänä vaatisin) joko kultaa tai jotain hyödykkeitä. Koska jos se tavallinen kansa ei pysty käyttään niitä bitcoineja niin en näe miten niille syntyisi mitään käytännön arvoa.
Oletetaan olen viljaa myyvä yritys. Mun pitää pystyä maksaan niille viljelöille siitä viljasta. Mun pitää pystyä maksaan mun kuskeille ja varastomiehille siitä että ne hoitaa sen viljan logistiikan. Mun pitää maksaa rakennusmiehille ja korjaajille jotka varmistaa että mun siilot ja rekat ovat kunnossa.
Jos nuo viljelijät, kuskit, varastomiehet, raksamiehet ja korjaajat eivät pysty käyttämään niitä Bitcoineja kun menevät ostamaan ruokaa niin ne eivät sitten myöskään hyväksy niitä maksuksi työstänsä ja viljastansa. Eli niille pitää kuitenkaan maksaa kultana (tai jonain hyödykkeinä). Eli ne Bitcoinit on yritykselle arvottomia jossei niitä pystytä muuttamaan suoraviivaisesti ja luotettavasti joksikin mikä toimii käytännön valuuttana.
Ja kun valtaosa siitä kaupankäynnistä olisi paikallista ja siinä ei voi käyttää sitä Bitcoinia niin en nyt keksi miten sille muodostuisi arvoa. Lisäksi tuossa vaiheessa pintaan nousisi myös kysymykset siitä että vaikka nuo rikkaat tahot onnistuisivatkin ylläpitämään, ainakin suht luotettavasti, tietoliikenneyhteyksiä niin olisko tuo oikeasti tarpeeksi luotettavaa että esim. ei tulisi jotain 51% ongelmia? Kuinka luotettava se Bitcoin olisi pohjimmiltaan tuollaisessa tilanteessa?

Kulta on hyvä vaihtoehto, mutta sen kuljettaminen Kiinaan ei kyllä ole erityisen halpaa, turvallista eikä nopeaa. Voisin keksiä useammankin esimerkin, jossa pelkästään turvallisuus tai viive olisi sellainen asia, joka tekisi bitcoinista ainoan käypän vaihtoehdon.

Mutta kyllä sinulla on ihan hyvä pointti, sama dilemma pätee molempiin suuntiin. Itse lähdin siitä lähtökohdasta, että yrittäjälle on huomattavasti vaikeampaa hankkia kovaa rahaa (bitcoineja) kuin jotain paikallista valuuttaa. Paikallinen valuuttahan voi olla mitä tahansa, usein jollain tapaa ihan keskinäiseen luottamukseen perustuva. Ei siis todellakaan mitään sellaista, joka säilyttäisi arvonsa poikkeusoloissa hyvin eikä varsinkaan sellaista, jolla jokin kauempaa tullut skeptikko kävisi mielellään kauppaa. Ainakin itselleni suurin osa vaikeimmin hankittavasta ja siten kriittisimmästä tavarasta olisi sellaista, jota en voisi itse tai luultavasti myöskään paikallisesti tuottaa. Kuvailemassasi esimerkissä viljaa kyllä vaikuttaisi riittävän, luultavasti jeesaavat toisiaan tarvittaessa ilman konkreettista valuuttaakaan. Ongelmia tulee, jos yhteisön ulkopuolelta tarvitaan esimerkiksi jokin hankalasti hankittava varaosa. Jos joku paikallinen tukkuri hankkii sellaisia hyödykkeitä jostain kauempaa, niin kyllä itse järkeilisin, että luontevin maksutapa on bitcoin, jos mahdollisuus sen käyttöön on. Ei vaihtokauppa valuuttaa korvaa, ne hyödykkeet painavat melkoisesti, puhumattakaan säilyvyydestä jne. Jos puhutaan yhtään isommista summista, esimerkiksi jonkin harvinaisen lääkkeen kohdalla, niin eihän kukaan ala siirtämään pitkiä matkoja suurta määrää kultaa syyttä suotta. Ei painon eikä ryöstäjien takia. Se lääke voi olla kultaan tai hyödykkeisiin nähden huomattavasti pienempi tai kevyempi, jolloin on todellakin merkittävä ero käyttääkö kryptovaluuttoja vai ei. Suurin hyöty saadaan tietysti tilanteessa, jossa myytävä hyödyke on immateriaalinen - ehkä hieman niche, kun puhutaan katastrofitilanteesta, mutta tällekin keksii sovellutuksia yllättävän paljon. Annetaan nyt esimerkkinä vaikka jokin sisäinen suunnitteludokumentti, joka sisältää tarvittavat tiedot tilapäisen ratkaisuun ilman sitä puuttuvaa varaosaa. Kysymys ei ole vain siitä selviätkö hetkellisesti, johon vaihtokauppa voi olla ihan riittävä juttu, vaan jos kyseessä on pitemmän sortin eloonjäämiskamppailu maailmassa, jossa resurssit ovat erittäin niukassa, niin bitcoinia muiden vaihtoehtojen lisäksi hyödyntävällä on selkeä etu. Jos/kun tukkuri saa hankittua bitcoineilla hyödykkeitä, niin tuota palkanmaksuongelmaakaan ei ole.

Pitää huomata myös se, että viljelijät, kuskit, varastomiehet yms. eivät suinkaan ole niitä, joilla on suurin vaikutus Bitcoinin hintaan. Jos katsotaan miten omaisuus on jakautunut, niin hinnan määrittävät lähes yksinomaan ne ökyrikkaat ja esimerkiksi valtiot. Paikallinen käyttö ei tätä vasten näy missään.

Bitcoineillahan on jo arvoa eikä se välttämättä ole sidoksissa paljonko sitä käytetään, ei varsinkaan jossain poikkeustilanteessa. Jos valtiot tai rikkaat tahot oikeasti käyttävät laajalti bitcoinia, niin silloin he myös luultavasti louhivat sen verran ettei 51% hyökkäyksen riskiä ole. Tuossa esimerkkitilanteessa asiaa helpottaa paljon se, että verkon turvallisuus määräytyy sen energian kulutuksen suhteessa globaaliin energian kulutukseen eli tilanteessa, jossa saatavilla oleva energia tippuisi dramaattisesti, myös suurin osa louhijoista voi tippua verkosta ilman että turvallisuus heikentyy.

Joka tapauksessa nyt ollaan menty todella äärimmäiseen skenaarioon. Eri turvasatamaskenaarioita mietittäessä bitcoin pärjää keskimäärin huomattavasti paremmin.

 

[JCSH]

Kulta on hyvä vaihtoehto, mutta sen kuljettaminen Kiinaan ei kyllä ole erityisen halpaa, turvallista eikä nopeaa. Voisin keksiä useammankin esimerkin, jossa pelkästään turvallisuus tai viive olisi sellainen asia, joka tekisi bitcoinista ainoan käypän vaihtoehdon.

Kullalla on käyty kauppaa ties kuinka pitkään. Sanoisin että on aika naurettavaa väittää että se nyt yht'äkkiä olisikin käyttökelvotonta. Ja taidat tässä taas nojata enemmän siihen milleniaalien shit hits the fan skenaarioon, et siihen old schooliin.

Mutta kyllä sinulla on ihan hyvä pointti, sama dilemma pätee molempiin suuntiin. Itse lähdin siitä lähtökohdasta, että yrittäjälle on huomattavasti vaikeampaa hankkia kovaa rahaa (bitcoineja) kuin jotain paikallista valuuttaa. Paikallinen valuuttahan voi olla mitä tahansa, usein jollain tapaa ihan keskinäiseen luottamukseen perustuva. Ei siis todellakaan mitään sellaista, joka säilyttäisi arvonsa poikkeusoloissa hyvin eikä varsinkaan sellaista, jolla jokin kauempaa tullut skeptikko kävisi mielellään kauppaa. Ainakin itselleni suurin osa vaikeimmin hankittavasta ja siten kriittisimmästä tavarasta olisi sellaista, jota en voisi itse tai luultavasti myöskään paikallisesti tuottaa. Kuvailemassasi esimerkissä viljaa kyllä vaikuttaisi riittävän, luultavasti jeesaavat toisiaan tarvittaessa ilman konkreettista valuuttaakaan. Ongelmia tulee, jos yhteisön ulkopuolelta tarvitaan esimerkiksi jokin hankalasti hankittava varaosa. Jos joku paikallinen tukkuri hankkii sellaisia hyödykkeitä jostain kauempaa, niin kyllä itse järkeilisin, että luontevin maksutapa on bitcoin, jos mahdollisuus sen käyttöön on. Ei vaihtokauppa valuuttaa korvaa, ne hyödykkeet painavat melkoisesti, puhumattakaan säilyvyydestä jne. Jos puhutaan yhtään isommista summista, esimerkiksi jonkin harvinaisen lääkkeen kohdalla, niin eihän kukaan ala siirtämään pitkiä matkoja suurta määrää kultaa syyttä suotta. Ei painon eikä ryöstäjien takia. Se lääke voi olla kultaan tai hyödykkeisiin nähden huomattavasti pienempi tai kevyempi, jolloin on todellakin merkittävä ero käyttääkö kryptovaluuttoja vai ei. Suurin hyöty saadaan tietysti tilanteessa, jossa myytävä hyödyke on immateriaalinen - ehkä hieman niche, kun puhutaan katastrofitilanteesta, mutta tällekin keksii sovellutuksia yllättävän paljon. Annetaan nyt esimerkkinä vaikka jokin sisäinen suunnitteludokumentti, joka sisältää tarvittavat tiedot tilapäisen ratkaisuun ilman sitä puuttuvaa varaosaa. Kysymys ei ole vain siitä selviätkö hetkellisesti, johon vaihtokauppa voi olla ihan riittävä juttu, vaan jos kyseessä on pitemmän sortin eloonjäämiskamppailu maailmassa, jossa resurssit ovat erittäin niukassa, niin bitcoinia muiden vaihtoehtojen lisäksi hyödyntävällä on selkeä etu. Jos/kun tukkuri saa hankittua bitcoineilla hyödykkeitä, niin tuota palkanmaksuongelmaakaan ei ole.

Mutta kaikki tämä perustuu siihen että sä oletat että se Bitcoin onnistuu jotenkin säilyttään arvonsa tuollaisessa tilanteessa. Sen arvo perustuu pelkästään ihmisten luottamukseen, sen arvon takana ei ole mitään konkreettista. Ja siis konkreettisella tarkoitan luontaista arvoa.
Ja suuri osa tuosta arvosta tulee siitä että Bitcoin on kätevä tapa siirtää valuuttaa jos, ja tämä on aivan helvetin iso jos, tietoliikenneyhteydet pelaa. Mutta jos ollaan siinä pisteessä että sillä normaalilla kansalla ei ole luotettavia tietoliikenneyhteyksiä niin tuskin niillä varakkaammillakaan on hirveän suurta luottoa siihen että ne tietoverkot pelaa. Ja tuosta seuraa se että Bitcoin on aikalailla arvoton.

Pitää huomata myös se, että viljelijät, kuskit, varastomiehet yms. eivät suinkaan ole niitä, joilla on suurin vaikutus Bitcoinin hintaan. Jos katsotaan miten omaisuus on jakautunut, niin hinnan määrittävät lähes yksinomaan ne ökyrikkaat ja esimerkiksi valtiot. Paikallinen käyttö ei tätä vasten näy missään.

Bitcoineillahan on jo arvoa eikä se välttämättä ole sidoksissa paljonko sitä käytetään, ei varsinkaan jossain poikkeustilanteessa. Jos valtiot tai rikkaat tahot oikeasti käyttävät laajalti bitcoinia, niin silloin he myös luultavasti louhivat sen verran ettei 51% hyökkäyksen riskiä ole. Tuossa esimerkkitilanteessa asiaa helpottaa paljon se, että verkon turvallisuus määräytyy sen energian kulutuksen suhteessa globaaliin energian kulutukseen eli tilanteessa, jossa saatavilla oleva energia tippuisi dramaattisesti, myös suurin osa louhijoista voi tippua verkosta ilman että turvallisuus heikentyy.

Ja mitäs luulet että noiden ökyrikkaiden omaisuudelle tapahtuu siinä old school shit hits the fan tilanteessa? Hyvällä tsägällä se legendaarinen tyyppi jolla oli sauna täynnä sokeria on rikkaampi mies kuin Elon Musk (tosin en yhtään yllättyisi jos Muskilla on kellari täynnä kultaa pahan päivän varalta).
Valtiot taaskin, no niiden maksukykyhän on aikalailla nollissa jos väki ei enää luota niiden valuuttaan.

Joka tapauksessa nyt ollaan menty todella äärimmäiseen skenaarioon. Eri turvasatamaskenaarioita mietittäessä bitcoin pärjää keskimäärin huomattavasti paremmin.

No kuten jo aiemmin totesin, Bitcoin on kätevä yhteiskunnissa jotka ovat riittävästi perseellään mutta eivät liian perseellään. Kuten esim. tällä hetkellä Venezuela.
Turvasatamaksi sitä ei kyllä voi mitenkään kutsua, ainakaan sen tän astisilla näytöillä.

 

[pelitys]

Lähdettä? Opiskeluajoista on jo vierähtänyt hetki, mutta muistelisin ettei asia ole ihan noin. En tiedä onko asian suhteen saavutettu jonkinlaista läpimurtoa, nopealla googlauksella ei: https://cr.yp.to/hash/collisioncost-20090517.pdf Riippuu tietenkin algoritmista. Ei kyllä mielestäni voida mitenkään sanoa, että PoW olisi haavoittuvampi kvanttikoneille kuin PoS, koska ainakin minun tuntemani (D)PoS-järjestelmät nimenomaan käyttää haavoittuvampaa kryptografiaa kuin PoW:n tiivistefunktiot ovat.

Asymmetriset salausmenetelmät murtuvat juu, joten hyökkääjä pystyisi pääsemään käsiksi toisten rahoihin. Ratkaisuna on päivittää vanhat kvanttitietokoneille haavoittuvat inputit uusiin (tai tilipohjaisissa kryptoissa tilit). Täysin mahdollista, kuten mainittua Ethereumin osalta ja esim. CCS - Research post-quantum strategies for Monero. Yleisellä tasolla voidaan todeta, että kvanttitietokoneet aiheuttaisivat katastrofaalisen suuria ongelmia pankeille, muillekin yrityksille, valtioille jne. Ja tietysti jo ihan Internetin ja sitä kautta monien muiden palveluiden toimivuuteen. Tarpeeksi tehokasta kvanttitietokonetta tuskin on myöskään ihan lähiaikoina tulossa, vaikka aika ajoin uutisoidaankin kuinka on saavutettu niin ja niin monta kubittia, niin ne eivät ole niin yksioikoisesti käytettävissä. Siinä vaiheessa kun uhka on realistinen, niin uskoisin jokaisen vakavasti otettavan kryptovaluutan jo hard forkanneen asian kuntoon.

Jos riskiä haluaa tässä välttämättä nähdä, niin se on suurin bitcoinin kohdalla, koska sillä oli ongelmia selvitä jo blokkikoon muutoksesta. Toki eksistentiaalisen uhkan kohdalla motivaatio vaihtaa päivitettyyn softaan olisi varmaan tarpeeksi kova.

PoS-järjestelmät käyttävät haavoittuvampia tiivistefunktioita juuri sen takia että siinä lohkon luonti on lähinnä muodollisuus. Kontrolli on siinä miten nodet validoivat siirtoja ja siirtomaksut kerätään tiivistefunktiolla, siinä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa kvanttikoneella validoinnin toimintaan ja ”homman ytimeen”.
Lähde tälle on mikä tahansa sivu joka selostaa proof of staken toiminnan.

Bitcoinin lohkokokosekoilu johtui vaan politiikasta ja siitä forkkasikin useampi shitcoini kuten BCH, BSV, jne. Mitään teknistä ongelmaa sillä ei ole selvitä mistä tahansa muutoksesta, asia hoidetaan demokraattisesti äänestämällä. Suurin osa oli lohkokoon nostamista vastaan koska se olisi ollut vain laastari eikä ratkaissut pohjimmaista ongelmaa.

 

[lettu]

Mutta kaikki tämä perustuu siihen että sä oletat että se Bitcoin onnistuu jotenkin säilyttään arvonsa tuollaisessa tilanteessa. Sen arvo perustuu pelkästään ihmisten luottamukseen, sen arvon takana ei ole mitään konkreettista. Ja siis konkreettisella tarkoitan luontaista arvoa.

Kullalla ja bitcoinilla tai muutenkaan millään ei ole "luontaista" arvoa. Kullan pitkä historia yms. varmasti vaikuttaa monen ihmisen subjektiiviseen arvomääritelmään siitä. Kuten myös bitcoinin kultaa paremmat ominaisuudet sen arvomääritelmään. On varmaan loputon lista tekijöitä mitä yksilöt voivat käyttää omiin arvomääritelmiinsä, mutta mitään sen ulkopuolista "ylimääräistä" arvoa ei ole.
Jos tuota luontaista arvoa olisi olemassa, niin se pitäisi jotenkin pystyä mittaamaan ja laittamaan tarkoiksi numeroiksi. Muutoin kyseessä on pelkät kuvitelmat ja pseudotiede.

 

[dvrr]

Kullalla on käyty kauppaa ties kuinka pitkään. Sanoisin että on aika naurettavaa väittää että se nyt yht'äkkiä olisikin käyttökelvotonta.

Ei ole tarkoituksena kyllä ollut missään vaiheessa väittää kultaa käyttökelvottomaksi, vaan pelkästään osoittaa, että myös bitcoinilla on arvoa.

Mutta kaikki tämä perustuu siihen että sä oletat että se Bitcoin onnistuu jotenkin säilyttään arvonsa tuollaisessa tilanteessa. Sen arvo perustuu pelkästään ihmisten luottamukseen, sen arvon takana ei ole mitään konkreettista. Ja siis konkreettisella tarkoitan luontaista arvoa.
Ja suuri osa tuosta arvosta tulee siitä että Bitcoin on kätevä tapa siirtää valuuttaa jos, ja tämä on aivan helvetin iso jos, tietoliikenneyhteydet pelaa. Mutta jos ollaan siinä pisteessä että sillä normaalilla kansalla ei ole luotettavia tietoliikenneyhteyksiä niin tuskin niillä varakkaammillakaan on hirveän suurta luottoa siihen että ne tietoverkot pelaa. Ja tuosta seuraa se että Bitcoin on aikalailla arvoton.

Olen eri mieltä, mutta en usko, että juupas-eipäs väittelyllä päästään asiassa hirveen pitkälle. Tuskin varakkaammatkaan on mikään täysin homogeeninen joukko, vaan erilaisia näkemyksiä löytyy ihan kuten meiltäkin. Hinta määräytyy sitten näiden toimijoiden kesken (ja kunkin pääoman, riskinottokyvyn, ... mukaan) markkinoilla.

Itse näen, että eihän kullankaan arvo tipu nollaan, jos tulee jokin myrsky, jonka aikana sitä ei voi siirtää paikasta toiseen? Niin miksi ihmeessä bitcoininkaan arvo tippuisi nollaan? Ei bitcoinin funktio ole pelkästään sen siirtämisessä, vaan myös siinä, että se on oma täysin hajautettu, aidosti niukka rahayksikkö ja tapa säilyttää omaisuutta. Jos mietitään, että mikä on ultimaattinen arvon mittari, niin bitcoin on hyvin lähellä sellaista. Me emme tiedä edes louhitun kullan tarkkaa määrää, puhumattakaan sitten paljonko sitä on avaruudessa tai sen syntetisoinnista.

Luultavammin käy niin, että bitcoin selviää ensimmäisen ja toisen kriisinsä, vaikka pieniä katkoksia verkoissa on. Tällöin se totta kai se alkaa keräämään itselleen vastaavaa (enemmän tai vähemmän todellista) "luontaista arvoa" kuten kultakin. Kullan käyttökohteethan selittävät vain murto-osan sen nykyisestä arvosta.

Jos edes eliitillä ei ole luottoa siihen, että tietoverkot jollain tasolla pelaavat, niin sitten puhutaan jo todella vakavasta katastrofista. Siis sellaisesta, että voidaan alkaa keskustella elämän jatkamisen mielekkyydestä ja/tai mahdollisuuksista yleensäkin. Pudotus elintasoon olisi niin suuri, että sitä on vaikea kuvitella. Senkin takia me käytämme rahaa, että tuollaisen kriisin sattuessa sillä motivoidaan ihmiset ponnistelemaan entistä ahkerammin, vaikka se vaatisikin suuria uhrauksia. Suurimmalla osalla hyödykkeistä tuo ei oikein onnistu, kun ne eivät ole tarpeeksi niukkoja, sitten varastointi jne. Kai me sitten kanniskellaan kultaa ympäriinsä ajasta ikuisuuteen vai olisiko kuitenkin niin, että kun yhteiskunta on palautunut tarpeeksi, niin bitcoin on jälleen paras vaihtoehto globaaliksi varantovaluutaksi.

Ja mitäs luulet että noiden ökyrikkaiden omaisuudelle tapahtuu siinä old school shit hits the fan tilanteessa? Hyvällä tsägällä se legendaarinen tyyppi jolla oli sauna täynnä sokeria on rikkaampi mies kuin Elon Musk (tosin en yhtään yllättyisi jos Muskilla on kellari täynnä kultaa pahan päivän varalta).

Ne ökyrikkaat pystyvät valmistautumaan asiaan etukäteen siten, että tarvittava omaisuus ei mitenkään taikaiskusta katoa. Ja tuohan juuri oli pointtini, että sen ökyrikkaan kannattaisi nähdäkseni suojata omaisuuttaan bitcoinilla. Varmasti omistavat myös kultaa. Enkä ihmettelisi, jos kasvattaisivat omaisuuttaan huomattavasti, koska pystyvät ostamaan bitcoinia halvalla, jos tuo hypoteesisi arvon (hetkellisestä?) tippumista, kun käyttö vähenee, pitäisi paikkansa.

Valtiot taaskin, no niiden maksukykyhän on aikalailla nollissa jos väki ei enää luota niiden valuuttaan.

Vaikuttaisi siltä, että silloinhan ne juuri kaipaavat bitcoineja. Ja niitä kannattaisi hankkia nyt, kun niitä saa halvalla ja maksukykyä löytyy eikä sitten kun maksukyky on nollissa.

No kuten jo aiemmin totesin, Bitcoin on kätevä yhteiskunnissa jotka ovat riittävästi perseellään mutta eivät liian perseellään. Kuten esim. tällä hetkellä Venezuela.
Turvasatamaksi sitä ei kyllä voi mitenkään kutsua, ainakaan sen tän astisilla näytöillä.

Ehkä bitcoin ei ole vielä täysiverinen turvasatama, mutta sillä on kyllä huomattavan paljon sellaisia ominaisuuksia. Riippuu niin paljon määritelmästäkin, esim. 20k -> 3k pudotus on joidenkin mielestä sellainen, joka tuhoaa ajatuksen turvasatamana olemisesta, mutta jos ei cherry pickaa jotain tiettyä ajankohtaa, niin enemmistö bitcoiniin tasaisesti säästävistä/sijoittavista on ehdottomasti voitolla. Nuo ylisuuret pudotukset johtuvat puhtaasti ylisuurista kuplamaisista nousuista, joka on selitettävissä pienellä markkina-arvolla ja vähäisestä todellisesta käytöstä spekulatiiviseen käyttöön verrattuna. Vaikea tilannetta on bitcoinille kokonaisuudessaan negatiiviseksi on kääntää.

PoS-järjestelmät käyttävät haavoittuvampia tiivistefunktioita juuri sen takia että siinä lohkon luonti on lähinnä muodollisuus. Kontrolli on siinä miten nodet validoivat siirtoja ja siirtomaksut kerätään tiivistefunktiolla, siinä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa kvanttikoneella validoinnin toimintaan ja ”homman ytimeen”.
Lähde tälle on mikä tahansa sivu joka selostaa proof of staken toiminnan.

Siis käsittääkseni homma menee siten, että tiivistefunktiot (ainakin PoW-louhinnassa käytettävät SHA-256, SHA-3/Keccak jne.) eivät ole samalla tavalla haavoittuvia kvanttitietokoneille, kuten esimerkiksi julkisen avaimen salausmenetelmät ovat. Eli siis väite siitä, että kvanttikoneella voisi ohittaa hash-algoritmin epäsymmetrisyyteen perustuvan työn ei mielestäni pidä paikkaansa. On kyllä ilmeisesti tiedossa hyökkäyksiä, joilla tiivistefunktion turvallisuus tippuu oleellisestikin (n. 256 -> 128 bit, jos oikein ymmärsin), mutta kvanttikoneita ei siltikään kannattaisi käyttää tuollaiseen hyökkäykseen, vaikka ne kehittyisivätkin riittävän pitkälle, koska perinteiset tietokoneet suorittavat saman asian paremmin.

Ongelma PoS-järjestelmille ei tule tiivistefunktiosta, vaan juuri edellä mainitusta julkisen avaimen kryptografiasta, sillä stakeemisen edellytyksenä on, että joudut todistamaan, että oikeasti omistat ne kolikot. Jos näin ei voisi tehdä, PoS ei toimi. Kun stakeet ne kolikot, niin koska julkisen avaimen kryptografia on murrettu, pääsee kvanttikonetta käyttävä hyökkääjä varastamaan ne kolikot sinulta, koska se salaukseen käytettävä asymmetria ei enää päde (hyökkääjä pystyy luomaan sinun julkaisemasi julkisen avaimen perusteella luomaan yksityisen avaimen, jolla voi siirtää kolikot. Bitcoinissa julkiset avaimet kyllä menevät tiivistefunktion kautta, en tiedä muuttaako tämä asiaa. Koska Bitcoin sisältää rich listin, niin uskoisin kuitenkin, että yksittäiset tiivisteet ovat murrettavissa varsinkin kun aikarajaa ei ole vrt. louhinta, jossa block template vaihtuu aina uuden lohkon myötä). Myös Bitcoin ja muut PoW-kolikot olisivat alttiita vastaavalle hyökkäykselle, kunnes ne päivitetään käyttämään PQ-kryptografiaa. Louhinta on nimenomaan yksi niistä osa-alueista, joka ei niin pahasti hajoa. Ja jos hajoaisi, niin se olisi yksi helpoimmista korjata.

Tuolta antamastani lähteestä:

Case study: Collision search. The point of this paper is that all known quantum algorithms to find collisions in hash functions are less cost effective than traditional cryptanalytic hardware, even under optimistic assumptions regarding the speed of quantum computers. Quantum computers win for sufficiently large factorizations, and for sufficiently large preimage searches, but they do not win for collision searches. This conclusion does not depend on the engineering difficulty of building quantum computers; it will remain true even in a world full of quantum computers. This conclusion also does not depend on real-world limits on interesting input sizes. Within the space of known quantum collision algorithms, the most cost-effective algorithms are tantamount to nonquantum algorithms, and it is clear that non quantum algorithms should be implemented with standard bits rather than with qubits.

Julkisen avaimen salauksessa on kyseessä "factorization" (tai ilmeisesti ECC nojaa diskreetin logaritmin ongelmaan eikä sinänsä alkutekijöihin jakamiseen, mutta samat kvanttialgoritmit pätevät). Louhinnassa kyseessä on "collision search".

Bitcoinin lohkokokosekoilu johtui vaan politiikasta ja siitä forkkasikin useampi shitcoini kuten BCH, BSV, jne. Mitään teknistä ongelmaa sillä ei ole selvitä mistä tahansa muutoksesta, asia hoidetaan demokraattisesti äänestämällä. Suurin osa oli lohkokoon nostamista vastaan koska se olisi ollut vain laastari eikä ratkaissut pohjimmaista ongelmaa.

Kyllä, juuri näin.

 

[Griffin]

Kullalla ja bitcoinilla tai muutenkaan millään ei ole "luontaista" arvoa. Kullan pitkä historia yms. varmasti vaikuttaa monen ihmisen subjektiiviseen arvomääritelmään siitä. Kuten myös bitcoinin kultaa paremmat ominaisuudet sen arvomääritelmään. On varmaan loputon lista tekijöitä mitä yksilöt voivat käyttää omiin arvomääritelmiinsä, mutta mitään sen ulkopuolista "ylimääräistä" arvoa ei ole.
Jos tuota luontaista arvoa olisi olemassa, niin se pitäisi jotenkin pystyä mittaamaan ja laittamaan tarkoiksi numeroiksi. Muutoin kyseessä on pelkät kuvitelmat ja pseudotiede.

Kullalla on nimenomaan paljonkin "luontaista" arvoa. Sitä käytetään monissa sovellutuksissa, jotka eivät mitenkään liity sen arvoon rahassa. Bitcoinilla taas ei ole mitään käytännöän arvoa vaan ainoastaan kuviteltu arvo.

 

[JCSH]

Ei ole tarkoituksena kyllä ollut missään vaiheessa väittää kultaa käyttökelvottomaksi, vaan pelkästään osoittaa, että myös bitcoinilla on arvoa.

No sanoit että olisi tilanteita joissa bitcoin olisi ainoa käypä vaihtoehto.

Olen eri mieltä, mutta en usko, että juupas-eipäs väittelyllä päästään asiassa hirveen pitkälle. Tuskin varakkaammatkaan on mikään täysin homogeeninen joukko, vaan erilaisia näkemyksiä löytyy ihan kuten meiltäkin. Hinta määräytyy sitten näiden toimijoiden kesken (ja kunkin pääoman, riskinottokyvyn, ... mukaan) markkinoilla.

Itse näen, että eihän kullankaan arvo tipu nollaan, jos tulee jokin myrsky, jonka aikana sitä ei voi siirtää paikasta toiseen? Niin miksi ihmeessä bitcoininkaan arvo tippuisi nollaan? Ei bitcoinin funktio ole pelkästään sen siirtämisessä, vaan myös siinä, että se on oma täysin hajautettu, aidosti niukka rahayksikkö ja tapa säilyttää omaisuutta. Jos mietitään, että mikä on ultimaattinen arvon mittari, niin bitcoin on hyvin lähellä sellaista. Me emme tiedä edes louhitun kullan tarkkaa määrää, puhumattakaan sitten paljonko sitä on avaruudessa tai sen syntetisoinnista.

Luultavammin käy niin, että bitcoin selviää ensimmäisen ja toisen kriisinsä, vaikka pieniä katkoksia verkoissa on. Tällöin se totta kai se alkaa keräämään itselleen vastaavaa (enemmän tai vähemmän todellista) "luontaista arvoa" kuten kultakin. Kullan käyttökohteethan selittävät vain murto-osan sen nykyisestä arvosta.

Jos edes eliitillä ei ole luottoa siihen, että tietoverkot jollain tasolla pelaavat, niin sitten puhutaan jo todella vakavasta katastrofista. Siis sellaisesta, että voidaan alkaa keskustella elämän jatkamisen mielekkyydestä ja/tai mahdollisuuksista yleensäkin. Pudotus elintasoon olisi niin suuri, että sitä on vaikea kuvitella. Senkin takia me käytämme rahaa, että tuollaisen kriisin sattuessa sillä motivoidaan ihmiset ponnistelemaan entistä ahkerammin, vaikka se vaatisikin suuria uhrauksia. Suurimmalla osalla hyödykkeistä tuo ei oikein onnistu, kun ne eivät ole tarpeeksi niukkoja, sitten varastointi jne. Kai me sitten kanniskellaan kultaa ympäriinsä ajasta ikuisuuteen vai olisiko kuitenkin niin, että kun yhteiskunta on palautunut tarpeeksi, niin bitcoin on jälleen paras vaihtoehto globaaliksi varantovaluutaksi.

Voi olla että meidän näkemys tästä kriisiytyneestä maailmasta on reippaasti erilainen.
Se myrsky ei laske sen kullan arvoa nollaan koska ihmiset tietää että se myrsky ei tule kestämään pitkään. Taaskin jos meillä on hajonnut yhteiskunta missä valtioiden valuutat eivät enää ole käypää (eli efektiivisesti valtiot eivät enää toimi siinä muodossa kuin ennen) ja sen seurauksena tietoliikenneverkot ovat paskana ja epäluotettavat niin ei tuossa voi arvoa sille Bitcoinille tulevaisuuden varalta kun ei tiedetä että koska ne tietoverkot taas saadaan toimimaan niissä määrin että se Bitcoin toimii.

Ja sitten jos tuosta tullaan ulos jossain vaiheessa niin eiköhän siinä palata valtioiden, tai jonkun muun ison instituution, myöntämään fiat rahaan. Toki siihen voidaan lainata ominaisuuksia cryptovaluutoista mutta tuskin mistään olemassaolevasta tulee se käytettävä valuutta. Jo ihan sen takia että halutaan valuutta jossa on sisäänrakennettu kyky sille pienelle inflaatiolle.

Ehkä bitcoin ei ole vielä täysiverinen turvasatama, mutta sillä on kyllä huomattavan paljon sellaisia ominaisuuksia. Riippuu niin paljon määritelmästäkin, esim. 20k -> 3k pudotus on joidenkin mielestä sellainen, joka tuhoaa ajatuksen turvasatamana olemisesta, mutta jos ei cherry pickaa jotain tiettyä ajankohtaa, niin enemmistö bitcoiniin tasaisesti säästävistä/sijoittavista on ehdottomasti voitolla. Nuo ylisuuret pudotukset johtuvat puhtaasti ylisuurista kuplamaisista nousuista, joka on selitettävissä pienellä markkina-arvolla ja vähäisestä todellisesta käytöstä spekulatiiviseen käyttöön verrattuna. Vaikea tilannetta on bitcoinille kokonaisuudessaan negatiiviseksi on kääntää.

Turvasatama on sijoitusinstrumentti joka säilyttää arvonsa kriiseissä paremmin kuin muut. Bitcoinin historiaan mahtuu yksi kunnon kriisi ja se on se mikä on nyt päällä ja siinä alkajaisiksi Bitcoinin arvo romahti sen 51%.
Taaskin mitä tulee lauseeseen "enemmistö bitcoiniin tasaisesti säästävistä/sijoittavista on ehdottomasti voitolla" niin tähän ei voi sanoa muuta kuin että jossei olisi niin sitten Bitcoin olisi kaikenkaikkiaan todella paska sijoitusinstrumentti. Jos tuo on sun määritelmä turvasatamalle niin sitten käytännössä kaikki indeksirahastot ovat turvasatamia.

 

[lettu]

Kullalla on nimenomaan paljonkin "luontaista" arvoa. Sitä käytetään monissa sovellutuksissa, jotka eivät mitenkään liity sen arvoon rahassa. Bitcoinilla taas ei ole mitään käytännöän arvoa vaan ainoastaan kuviteltu arvo.

Tuolla "luontaisella" arvolla, tuskin viitattiin ylimääräisiin käyttöihin. Jos viitattiin niin olen siltikin erimieltä, että se olisi jotenkin merkittävä plussa esim. kulta vs. bitcoin arvonsäilytykseen.
Joka tapauksessa kaikki arvo ylimääräisestä käytöstäkin on täysin subjektiivista ja henkilöstä riippuvaa. Traktorin arvo maatilalliselle jolta semmoinen puuttuu on jotain aivan muuta, kuin sen arvo olisi itselle kaupunkiin tuotuna. Itseasiassa minulle arvo olisi negatiivinen kun joutuisin maksamaan sen säilyttämisestä (ei pidä sotkea arvoa hinnan kanssa).
On paljon asioita millä on ties mitä ylimääräistä käyttöä, joka ei tee niistä hyviä arvonsäilyttäjiä tai varsinkaan hyvää rahaa. Tai paljon cryptoja millä on enemmän ylimääräisiä käyttöjä kun bitcoinilla. Tämä ei kuitenkaan tee jostain ethereumista vakavasti otettavampaa ja "luontaisesti" parempaa arvonsäilyttäjää kun bitcoin.

Miten pystyt erittelemään noi kullan ylimääräiset käytöt jotenkin omanlaiseksi, perustavanlaiseksi arvoksi? Miksi toisen bitcoin näkemys arvonsäilytys, pseudo anonyyminen helppo arvon siirto ja vaikea takavarikoida -ominaisuudet eivät ole samalla viivalla oikeana arvona kun jostain kultakorusta diggaaminen?? Fyysisyys?

 

[lettu]

Muutenkin jos miettii että bitcoin on menestynyt näinkin hyvin yli 11 vuotta, mutta se on pelkkä spekuloinnin väline / ponzi ja alunperin uniikki mutta huono rahansiirto teknologia.
Niin aika paljon voisi katsoa itse hintaa ja kiinnostusta ja koittaa arvioida uudestaan, että onkohan muiden ihmisten näkemyksessä jotain vähän muutakin mukana mitä ei itse tajua. Vai onko oikeasti kyse siitä että he eivät ymmärrä tärkeitä seikkoja, mitkä itse ymmärrät. Myös ihan lähtökohtaisesti yleensä se että on oikeasti mukana jossain (tässä tapauksessa rahallisesti), luo ihan erillaista halua oppia lisää asiasta ja varmistua että on oikeilla jäljillä.

Asenteet näyttävät myös hiljalleen muuttuvan. Tuo ensimmäinen kuvaus ei ole enää yhtä yleinen tavis piireissä mitä itse seuraan. Todellisuus sotii aina vaan pahemmin tuon näkemyksen kanssa, kun bitcoin lisää vuosia eikä hinta ole romahtanut. Moni ihminen kiinnostuu ottamaan asiasta selvää enemmän, kun pelkän alkuperäisen pintaraapaisun verran.

 

[JCSH]

Tuolla "luontaisella" arvolla, tuskin viitattiin ylimääräisiin käyttöihin. Jos viitattiin niin olen siltikin erimieltä, että se olisi jotenkin merkittävä plussa esim. kulta vs. bitcoin arvonsäilytykseen.

Kysymys: "Jos sulla on kasa asiaa X niin voitko tehdä sillä jotain hyödyllistä ilman että ensin käyt kauppaa jonkun kanssa ja muutat asian X asiaksi Y?"
Jos vastaus on "Kyllä" niin asialla X on luontaista arvoa. Jos vastaus on "Ei" niin sillä ei ole.
Kullan kohdalla vastaus on kyllä, eli sillä on luontaista arvoa. Bitcoinin ja dollareiden kohdalla vastaus on ei, joten niillä ei ole luontaista arvoa.

 

[dvrr]

No sanoit että olisi tilanteita joissa bitcoin olisi ainoa käypä vaihtoehto.

Niin, esimerkiksi tilanteessa, jossa se varallisuus täytyy siirtää välittömästi. "Voisin keksiä useammankin esimerkin, jossa pelkästään turvallisuus tai viive olisi sellainen asia, joka tekisi bitcoinista ainoan käypän vaihtoehdon."

Voi olla että meidän näkemys tästä kriisiytyneestä maailmasta on reippaasti erilainen.
Se myrsky ei laske sen kullan arvoa nollaan koska ihmiset tietää että se myrsky ei tule kestämään pitkään. Taaskin jos meillä on hajonnut yhteiskunta missä valtioiden valuutat eivät enää ole käypää (eli efektiivisesti valtiot eivät enää toimi siinä muodossa kuin ennen) ja sen seurauksena tietoliikenneverkot ovat paskana ja epäluotettavat niin ei tuossa voi arvoa sille Bitcoinille tulevaisuuden varalta kun ei tiedetä että koska ne tietoverkot taas saadaan toimimaan niissä määrin että se Bitcoin toimii.

Epäilemättä. Kuten todettua, kriisejä on niin valtavan paljon erilaisia. Jokin rahapoliittinen kriisi ei sinänsä edellytä sitä ettei valtio toimi muuten. Lisäksi vastaavia palveluja saa myös muuta kautta kuin valtiolta, erityisesti silloin kun omistaa jotakin käypää valuuttaa, vink vink. Tai kun on osannut varautua etukäteen. Kuten luultavasti ne ökyrikkaat ja suuryritykset ovat jollain tapaa varautuneet sen sijaan, että antaisivat kaiken haihtua savuna ilmaan. Kaupankäynti bitcoineilla on yksinkertaisesti fyysisen kullan siirtelyä tehokkaampaa.

Ja sitten jos tuosta tullaan ulos jossain vaiheessa niin eiköhän siinä palata valtioiden, tai jonkun muun ison instituution, myöntämään fiat rahaan. Toki siihen voidaan lainata ominaisuuksia cryptovaluutoista mutta tuskin mistään olemassaolevasta tulee se käytettävä valuutta. Jo ihan sen takia että halutaan valuutta jossa on sisäänrakennettu kyky sille pienelle inflaatiolle.

Mielestäni tuo sisäänrakennettu pieni kyky inflaatiolle ei millään mittapuulla korvaa siitä mahdollisesti aiheutuvia ongelmia. Valtiot tuskin ovat halukkaita luomaan sellaista kryptovaluuttaa, joka ei olisi olennaisesti oikeita kryptovaluuttoja heikompi. Jos ovat, niin silloin ei ole mitään ongelmaa ottaa käyttöön jokin olemassa oleva. Tässä on mielestäni koko homman pointti, aivan kuten kultakannankin suhteen. Jokin keskuspankin keskitetysti hallitsema kryptovaluutta sivuuttaa kokonaan kaikki ne syyt, joiden vuoksi kryptovaluutan käyttäminen on alun alkaen järkevää. Näkisin, että jonkin sopivan kriisin jälkeen keskuspankkijohtoisten fiat-valuuttojen tie alkaa olla loppuun kuljettu. Nehän syntyivät, kun täytyi keksiä ratkaisu sotimisen valtaviin kuluihin. Siis rahansiirto valuutan käyttäjiltä keskitetylle taholle, joka päättää minne uusi valuuttaerä injektoidaan (valuuttaekspansio ei siis nykyisessä järjestelmässä osu kaikkiin todellakaan tasaisesti, mikä sekin jo itsessään herättää suuria kysymyksiä). Valuutan käyttäjän kannalta omaisuuden säilyttämisen perspektiivistä tuossa ei ole mitään järkeä.

Turvasatama on sijoitusinstrumentti joka säilyttää arvonsa kriiseissä paremmin kuin muut. Bitcoinin historiaan mahtuu yksi kunnon kriisi ja se on se mikä on nyt päällä ja siinä alkajaisiksi Bitcoinin arvo romahti sen 51%.

Tuo 51% romahdus ei edelleenkään ole paha kultaan verrattuna, varsinkin kun katsotaan missä vaiheessa adoptiokäyrää kryptovaluutat ovat.

Taaskin mitä tulee lauseeseen "enemmistö bitcoiniin tasaisesti säästävistä/sijoittavista on ehdottomasti voitolla" niin tähän ei voi sanoa muuta kuin että jossei olisi niin sitten Bitcoin olisi kaikenkaikkiaan todella paska sijoitusinstrumentti. Jos tuo on sun määritelmä turvasatamalle niin sitten käytännössä kaikki indeksirahastot ovat turvasatamia.

Eihän se tietysti yksinään riitä, mutta kun samat asiat on sanottu jo niin moneen kertaan, niin en näe tarpeelliseksi niitä toistaa. Mitään yleisesti hyväksyttyä turvasataman määritelmää ei taida olla, mutta rahastot jne. eivät kyllä kuulu ainakaan itselläni sen piiriin mitenkään. Etkä sitä tietysti vakavissasi tarkoittanutkaan, mutta jostain syystä halusit silti ymmärtää tuon lauseen väärin.

 

[lettu]

Kysymys: "Jos sulla on kasa asiaa X niin voitko tehdä sillä jotain hyödyllistä ilman että ensin käyt kauppaa jonkun kanssa ja muutat asian X asiaksi Y?"
Jos vastaus on "Kyllä" niin asialla X on luontaista arvoa. Jos vastaus on "Ei" niin sillä ei ole.
Kullan kohdalla vastaus on kyllä, eli sillä on luontaista arvoa. Bitcoinin ja dollareiden kohdalla vastaus on ei, joten niillä ei ole luontaista arvoa.

Okei, tuo ei ole kyllä miten tämä "intrinsic value", mikä suomentuu hyvin "luontaiseksi arvoksi" käsitetään taloustieteessä, kun puhutaan jostain kullasta tai ihan vaan tavaroista.
Oliko jotain perusteluja sille, miksi mielestäsi nuo lisäkäytöt ovat tärkeitä esim kullalle arvonsäilyttämiseen?

Siihen oikeaan "luontaiseen arvoon", että joku asia tai tavara voisi olla itsessään jotenkin arvokasta, eivät edes ekonomistit usko. Miettii sen sitten käyttöjen tai jonkun maagisen voiman kautta.
Tuon kuulee kumminkin todella usein bitcoin kritiikissä, joten pidän aika avain pointtina tarttua siihen.

Myös jos tulkitsisin tuon käsitteen kuten selitit, niin bitcoinillakin olisi ehdottomasti sitä "luontaista arvoa". Ihan jo se, että sillä voi tehdä isoja siirtoja ilman kolmansia tahoja on todella uniikkia semmoista. Muutenkin joka piirre mikä tekee mistä tahansa rahasta hyödyllistä, täyttäisi ton määritelmän.

 

[JCSH]

Niin, esimerkiksi tilanteessa, jossa se varallisuus täytyy siirtää välittömästi. "Voisin keksiä useammankin esimerkin, jossa pelkästään turvallisuus tai viive olisi sellainen asia, joka tekisi bitcoinista ainoan käypän vaihtoehdon."

Ja kauppaa on tehty ilman tuota kykyä vuosisatojen ajan ennen Bitcoinia. Bitcoin voi luoda kätevän tavan tehdä noita kauppoja mutta se ei tee siitä välttämätöntä.

Epäilemättä. Kuten todettua, kriisejä on niin valtavan paljon erilaisia. Jokin rahapoliittinen kriisi ei sinänsä edellytä sitä ettei valtio toimi muuten. Lisäksi vastaavia palveluja saa myös muuta kautta kuin valtiolta, erityisesti silloin kun omistaa jotakin käypää valuuttaa, vink vink. Tai kun on osannut varautua etukäteen. Kuten luultavasti ne ökyrikkaat ja suuryritykset ovat jollain tapaa varautuneet sen sijaan, että antaisivat kaiken haihtua savuna ilmaan. Kaupankäynti bitcoineilla on yksinkertaisesti fyysisen kullan siirtelyä tehokkaampaa.

Kuten olen jo sanonut useaan otteeseen, se Bitcoin toimii kyllä niissä Venezueloissa ja muissa vastaavissa, etenkin kun sen Bitcoinin voi vaihtaa johonkin vakaaseen valuuttaan kuten dollareihin tai euroihin. Mutta tässä puhuttiinkin niistä globaaleista shit hits the fan tilanteista joissa ei ole sitä dollaria tai euroa enää mihin voi tukeutua.
Ja ne yritykset ja ökyrikkaat varautuvat tuohon sillä että ne hommaavat asioita joilla on sitä konkreettista arvoa. Tai sitten sitä kultaa joka suht universaalisti toimiva valuutta joka ei nojaa siihen että toimiiko 4G vai ei.

Mielestäni tuo sisäänrakennettu pieni kyky inflaatiolle ei millään mittapuulla korvaa siitä mahdollisesti aiheutuvia ongelmia. Valtiot tuskin ovat halukkaita luomaan sellaista kryptovaluuttaa, joka ei olisi olennaisesti oikeita kryptovaluuttoja heikompi. Jos ovat, niin silloin ei ole mitään ongelmaa ottaa käyttöön jokin olemassa oleva. Tässä on mielestäni koko homman pointti, aivan kuten kultakannankin suhteen. Jokin keskuspankin keskitetysti hallitsema kryptovaluutta sivuuttaa kokonaan kaikki ne syyt, joiden vuoksi kryptovaluutan käyttäminen on alun alkaen järkevää. Näkisin, että jonkin sopivan kriisin jälkeen keskuspankkijohtoisten fiat-valuuttojen tie alkaa olla loppuun kuljettu. Nehän syntyivät, kun täytyi keksiä ratkaisu sotimisen valtaviin kuluihin. Siis rahansiirto valuutan käyttäjiltä keskitetylle taholle, joka päättää minne uusi valuuttaerä injektoidaan (valuuttaekspansio ei siis nykyisessä järjestelmässä osu kaikkiin todellakaan tasaisesti, mikä sekin jo itsessään herättää suuria kysymyksiä). Valuutan käyttäjän kannalta omaisuuden säilyttämisen perspektiivistä tuossa ei ole mitään järkeä.

Ja tässä taas mennään siihen kryptovaluuttaintoilijoiden suurimpaan virheeseen kun puhutaan valuutasta.
Valuutan tarkoitus ei ole säilyttää omaisuutta. Sen tarkoitus on mahdollistaa kaupankäynti. Tavoitteena on saada se valuutta liikkumaan, ei makaamaan niille tileille tai ihmisten patjojen alle.

Tuo 51% romahdus ei edelleenkään ole paha kultaan verrattuna, varsinkin kun katsotaan missä vaiheessa adoptiokäyrää kryptovaluutat ovat.

Tuo 51% romahdus oli paha verrattuna lähes kaikkiin mahdollisiin sijoituksiin. Hitto, Bitcoin romahti tyyliin yhtä paljon kuin lentoyhtiöiden osakkeet. On täysin naurettavaa kutsua tuollaista "turvasatamaksi".

Eihän se tietysti yksinään riitä, mutta kun samat asiat on sanottu jo niin moneen kertaan, niin en näe tarpeelliseksi niitä toistaa. Mitään yleisesti hyväksyttyä turvasataman määritelmää ei taida olla, mutta rahastot jne. eivät kyllä kuulu ainakaan itselläni sen piiriin mitenkään. Etkä sitä tietysti vakavissasi tarkoittanutkaan, mutta jostain syystä halusit silti ymmärtää tuon lauseen väärin.

En väittänytkään että rahastot olisivat turvasatamia. Väitin että tuo perustelu mitä käytit Bitcoinin "turvasatamuudelle" pätee myös indeksirahastoihin joita tuskin kukaan pitää turvasatamina. Eli tarkoitus oli osoittaa että sun perusteet sille että Bitcoin olisi jotenkin turvasatama ovat virheelliset.
Ja vaikka turvasatamalle ei olisikaan sellaista kiveen hakattua määritelmää niin kuitenkin niissä kaikissa määritelmissä on jotain tiettyjä piirteitä. Kuten se että turvasatamat säilyttää arvonsa kriiseissä ja muissa talouden myllerryksissä paremmin kuin muut sijoitukset. Eli turvasatamilla on alhainen volatiliteetti. Bitcoinilla taaskin näyttäisi olevan aika helvetin korkea.

 

[dvrr]

Ja kauppaa on tehty ilman tuota kykyä vuosisatojen ajan ennen Bitcoinia. Bitcoin voi luoda kätevän tavan tehdä noita kauppoja mutta se ei tee siitä välttämätöntä.

Totta kai, vastasin vain siihen, että jos haluat siirtää rahaa verkon yli välittömästi, niin kulta ei siihen sovellu. Tällöin sen siirrettävän asian tulee olla immateriaalista eli bitcoin on tuossa skenaariossa välttämättömyys. En tiedä toista vastaavaa, jos ei lasketa muita kryptovaluuttoja.

Kuten olen jo sanonut useaan otteeseen, se Bitcoin toimii kyllä niissä Venezueloissa ja muissa vastaavissa, etenkin kun sen Bitcoinin voi vaihtaa johonkin vakaaseen valuuttaan kuten dollareihin tai euroihin. Mutta tässä puhuttiinkin niistä globaaleista shit hits the fan tilanteista joissa ei ole sitä dollaria tai euroa enää mihin voi tukeutua.
Ja ne yritykset ja ökyrikkaat varautuvat tuohon sillä että ne hommaavat asioita joilla on sitä konkreettista arvoa. Tai sitten sitä kultaa joka suht universaalisti toimiva valuutta joka ei nojaa siihen että toimiiko 4G vai ei.

Aivan. Konkreettista arvoa omaavia hyödykkeitä, kuten esimerkiksi kommunikaatiovälineistöä, kultaa ja bitcoineja. Jättämällä bitcoinin pois et saa juuri mitään hyötyä, mutta otat erittäin suuren riskin. Ei bitcoin korvaa kultaa, vaan täydentää sitä synergisesti. Joskus kaukaisessa tulevaisuudessa se voi sitten korvata kullan kokonaan, kun kyborgit eivät enää näe satunnaisella kiiltävällä metallilla mitään erityistä arvoa tai kun vaikkapa avaruudesta louhitaan niin paljon kultaa teollisuuden tarpeisiin, että inflaatio on suuri. Markkinat toki hinnoittelevat tätä sisään sitä mukaa kun todennäköisyys asialle kasvaa.

Ja tässä taas mennään siihen kryptovaluuttaintoilijoiden suurimpaan virheeseen kun puhutaan valuutasta.
Valuutan tarkoitus ei ole säilyttää omaisuutta. Sen tarkoitus on mahdollistaa kaupankäynti. Tavoitteena on saada se valuutta liikkumaan, ei makaamaan niille tileille tai ihmisten patjojen alle.

Koska ajattelet nykyisenkaltaisia valuuttoja, jotka eivät rajoitteidensa vuoksi pysty olemaan sekä arvon säilyttäjä että vaihdannan väline. Enää vastaavaa keinotekoista jaottelua ei tarvitse tehdä. Tuo idea siitä, että valuutta jotenkin pitää saada liikkumaan ja markkinoita sen vuoksi manipuloidaan on juurisyy monille ongelmille. Arvoa ei kuitenkaan voi taikoa tyhjästä, eli jos tuollainen manipulaatio hetken aikaa onnistuu, niin ennen pitkää se rysähtää sitä kovemmin silmille. Se on tietysti vain hyvä asia bitcoinin kannalta. Jos ajattelee loogisesti, niin on ihan selvää, että paras mahdollinen valuutta on itsessään myös arvon säilyttäjä, koska tällöin et altistu valuuttariskille. Tälle reservivaluutalle muodostuu erittäin suuri markkina-arvo ja likviditeetti, joka osaltaan tekee siitä paremman. Lisäksi kryptovaluuttojen tapauksessa on ylivoimaisesti paras ratkaisu keskittää kaikki laskentateho yhteen ketjuun, jotta saadaan maksimaalisen suuri turvallisuus.

Tuo 51% romahdus oli paha verrattuna lähes kaikkiin mahdollisiin sijoituksiin. Hitto, Bitcoin romahti tyyliin yhtä paljon kuin lentoyhtiöiden osakkeet. On täysin naurettavaa kutsua tuollaista "turvasatamaksi".

En väittänytkään että rahastot olisivat turvasatamia. Väitin että tuo perustelu mitä käytit Bitcoinin "turvasatamuudelle" pätee myös indeksirahastoihin joita tuskin kukaan pitää turvasatamina. Eli tarkoitus oli osoittaa että sun perusteet sille että Bitcoin olisi jotenkin turvasatama ovat virheelliset.
Ja vaikka turvasatamalle ei olisikaan sellaista kiveen hakattua määritelmää niin kuitenkin niissä kaikissa määritelmissä on jotain tiettyjä piirteitä. Kuten se että turvasatamat säilyttää arvonsa kriiseissä ja muissa talouden myllerryksissä paremmin kuin muut sijoitukset. Eli turvasatamilla on alhainen volatiliteetti. Bitcoinilla taaskin näyttäisi olevan aika helvetin korkea.

20. helmikuuta - 31. heinäkuuta
Kulta +22,0%
Bitcoin +14,9%
NASDAQ +10,3%
S&P -3,8%
OMXH25 -8,5%

Tämän perusteella siis toteat, että kulta on turvasatama, Bitcoin ei ole. Ja Bitcoin on kuulemma paska verrattuna kaikkiin mahdollisiin sijoituksiin? Bitcoin on tällä hetkellä koostaan johtuen luonnostaan enemmän volatiili, joka taas ei liity sen kykyyn säilyttää arvoa (paitsi todella lyhyellä tarkastelujaksolla), koska nämä heilahtelut tapahtuvat molempiin suuntiin. Ei minulla ole tarvetta tästä enempää jankata, seuraa Bitcoinin hintakehitystä seuraavan 10 vuoden aikana, niin näet onko se turvasatama vai ei. Nykyisellä markkina-arvollaan se varmaan joo heilahtelee, mutta jos toisaalta pitemmän ajan hintakehitys huomioon ottaen se vaikuttaisi hyvältä turvasatamalta. Sitten joskus tulevaisuudessa kun vastaavaa hintakehitystä ei enää ole, niin se tuskin heilahtelee yhtään sen enempää kuin kultakaan. Se, että todistelet Bitcoinin paskuutta sillä, että sen lähin vertailukumppani on hyvä turvasatama kertoo paljon.

Miten ne ovat virheelliset, jos olen tässä ketjussa jo useasti listannut ne kaikki edellytykset turvasatamalle? Kuten niukkuus, keskitetyn heikon kohdan puuttuminen ja se, että sen pystyy konkreettisesti omistamaan. Vielä parempi, jos se on immateriaalista. Sitten viimeisenä vaatimuksena on hinta, johon otin tuossa kantaa. Jos et kiistä, etteikö Bitcoin olisi muilta osin turvasatama, vaan kritiikkisi kohdistuu pelkästään hintaan, niin totta kai saat tuollaisen vastauksen. Jos nyt yleisesti katsellaan bitcoinin ominaisuuksia, niin ne ihan yksinään tekevät siitä hyvän turvasataman. En siis panisi liikaa arvoa sille kuinka bitcoin on käyttäytynyt jonkin yksittäisen tapahtuman yhteydessä. Nykyisellä markkina-arvollaan se on altis manipulaatiolle, joka mahdollistaa kurssiheilahtelut ihan tahallisesta sabotaasista pump&dump -tyyliseen kurssimanipulaatioon. Todellinen arvo paljastuu pitkässä juoksussa.

 

[JCSH]

Aivan. Konkreettista arvoa omaavia hyödykkeitä, kuten esimerkiksi kommunikaatiovälineistöä, kultaa ja bitcoineja. Jättämällä bitcoinin pois et saa juuri mitään hyötyä, mutta otat erittäin suuren riskin. Ei bitcoin korvaa kultaa, vaan täydentää sitä synergisesti. Joskus kaukaisessa tulevaisuudessa se voi sitten korvata kullan kokonaan, kun kyborgit eivät enää näe satunnaisella kiiltävällä metallilla mitään erityistä arvoa tai kun vaikkapa avaruudesta louhitaan niin paljon kultaa teollisuuden tarpeisiin, että inflaatio on suuri. Markkinat toki hinnoittelevat tätä sisään sitä mukaa kun todennäköisyys asialle kasvaa.

Sillä bitcoinilla ei vieläkään ole sitä konkreettista arvoa. Tai luontaista arvoa. Mikä ikinä onkaan se termi mitä käytetään sille kun vastaus kysymykseen "Voiko asiaa X käyttää sellaisenaan johonkin hyödylliseen ilman että sen ensin vaihtaa asiaan Y?" on "Kyllä". Bitcoinin kohdalla vastaus tuohon kysymykseen on Ei.
Toisin kuin esim. niiden kommunikaatiovälineiden kanssa. Tai kullan kanssa.

Koska ajattelet nykyisenkaltaisia valuuttoja, jotka eivät rajoitteidensa vuoksi pysty olemaan sekä arvon säilyttäjä että vaihdannan väline. Enää vastaavaa keinotekoista jaottelua ei tarvitse tehdä. Tuo idea siitä, että valuutta jotenkin pitää saada liikkumaan ja markkinoita sen vuoksi manipuloidaan on juurisyy monille ongelmille. Arvoa ei kuitenkaan voi taikoa tyhjästä, eli jos tuollainen manipulaatio hetken aikaa onnistuu, niin ennen pitkää se rysähtää sitä kovemmin silmille. Se on tietysti vain hyvä asia bitcoinin kannalta. Jos ajattelee loogisesti, niin on ihan selvää, että paras mahdollinen valuutta on itsessään myös arvon säilyttäjä, koska tällöin et altistu valuuttariskille. Tälle reservivaluutalle muodostuu erittäin suuri markkina-arvo ja likviditeetti, joka osaltaan tekee siitä paremman. Lisäksi kryptovaluuttojen tapauksessa on ylivoimaisesti paras ratkaisu keskittää kaikki laskentateho yhteen ketjuun, jotta saadaan maksimaalisen suuri turvallisuus.

Nykyaikaiset valuutat otettiin käyttöön kun esimerkiksi ne kultakantaan sidotut valuutat eivät enää olleet riittäviä talouden kasvaessa. Ja sitä arvoa ei taiota tyhjästä vaan se arvo tulee tuosta talouden kasvusta. Ihmiset tuottavat yhä enemmän ja enemmän asioita joita toiset ihmiset haluavat. Ja he käyvät vaihtokauppaa. Ja valuutta on tuon vaihtokaupan väline. Ja jos se valuutta on sellainen että sillä on joku maksimimäärä mitä sitä voidaan laittaa liikenteeseen niin sitten se ei tule olemaan riittävä tuohon kaupankäyntiin vaan sen saatavuus alkaa jarruttamaan sitä kaupankäyntiä kun yhä useammat kasaavat sitä valuuttaa itselleen sen sijaan että käyttävät sitä.
Paras mahdollinen valuutta on joko sellainen että sen arvo pysyy samana tai että sen arvo pitkällä aikavälillä laskee hieman. Molemmat noista vaatii sen että valuutan määrä kasvaa sitä mukaa kun talous kasvaa.

20. helmikuuta - 31. heinäkuuta
Kulta +22,0%
Bitcoin +14,9%
NASDAQ +10,3%
S&P -3,8%
OMXH25 -8,5%

Tämän perusteella siis toteat, että kulta on turvasatama, Bitcoin ei ole. Ja Bitcoin on kuulemma paska verrattuna kaikkiin mahdollisiin sijoituksiin? Bitcoin on tällä hetkellä koostaan johtuen luonnostaan enemmän volatiili, joka taas ei liity sen kykyyn säilyttää arvoa (paitsi todella lyhyellä tarkastelujaksolla), koska nämä heilahtelut tapahtuvat molempiin suuntiin. Ei minulla ole tarvetta tästä enempää jankata, seuraa Bitcoinin hintakehitystä seuraavan 10 vuoden aikana, niin näet onko se turvasatama vai ei. Nykyisellä markkina-arvollaan se varmaan joo heilahtelee, mutta jos otat huomioon hintakehityksen, niin se on aivan erinomainen turvasatama. Sitten joskus tulevaisuudessa kun vastaavaa hintakehitystä ei enää ole, niin se tuskin heilahtelee yhtään sen enempää kuin kultakaan. Se, että todistelet Bitcoinin paskuutta sillä, että sen lähin vertailukumppani on hyvä turvasatama kertoo paljon.

Miten ne ovat virheelliset, jos olen tässä ketjussa jo useasti listannut ne kaikki edellytykset turvasatamalle? Kuten niukkuus, keskitetyn heikon kohdan puuttuminen ja se, että sen pystyy konkreettisesti omistamaan. Vielä parempi, jos se on immateriaalista. Sitten viimeisenä vaatimuksena on hinta, johon otin tuossa kantaa. Jos et kiistä, etteikö Bitcoin olisi muilta osin turvasatama, vaan kritiikkisi kohdistuu pelkästään hintaan, niin totta kai saat tuollaisen vastauksen.

Sä taas väärinymmärrät sen mitä tarkoitetaan turvasatamalla. Syy miksi Bitcoinia ei voi kutsua turvasatamaksi on se että sen arvo tippui 50% kriisin aluksi. Turvasatamat eivät käyttäydy noin. Kulta on turvasatama, ja Bitcoin ei ole, koska kullan arvo ei tehnyt mitään 50% mahalaskua siinä vaiheessa kun sitä shittiä päätyi tuulettimeen.
Ja kun sanot että "nykyisellä markkina-arvollaan se varmaan joo heilahtelee" niin se on osoitus siitä että se ei ole turvasatama.
Ja jos katsot hintakehitystä niin ei sen senkään perusteella ole ollut mikään turvasatama. Sen arvo on selainnut aivan liikaa ja nykyinenkin arvo on tyyliin 42% alhaisempi kuin mikä on viimeisen 5 vuoden huippu. Eli jälleen kerran, ei ole turvasatama.

Bitcoin on erittäin spekulatiivinen sijoitusinstrumentti. Eli juurikin sen turvasataman vastakohta. Ainakin noin on ollut toistaiseksi, tulevaisuutta en osaa ennustaa.

 

[dvrr]

Sillä bitcoinilla ei vieläkään ole sitä konkreettista arvoa. Tai luontaista arvoa. Mikä ikinä onkaan se termi mitä käytetään sille kun vastaus kysymykseen "Voiko asiaa X käyttää sellaisenaan johonkin hyödylliseen ilman että sen ensin vaihtaa asiaan Y?" on "Kyllä". Bitcoinin kohdalla vastaus tuohon kysymykseen on Ei.
Toisin kuin esim. niiden kommunikaatiovälineiden kanssa. Tai kullan kanssa.

En tarkoittanut, että pitäisi olla.

Nykyaikaiset valuutat otettiin käyttöön kun esimerkiksi ne kultakantaan sidotut valuutat eivät enää olleet riittäviä talouden kasvaessa. Ja sitä arvoa ei taiota tyhjästä vaan se arvo tulee tuosta talouden kasvusta. Ihmiset tuottavat yhä enemmän ja enemmän asioita joita toiset ihmiset haluavat. Ja he käyvät vaihtokauppaa. Ja valuutta on tuon vaihtokaupan väline. Ja jos se valuutta on sellainen että sillä on joku maksimimäärä mitä sitä voidaan laittaa liikenteeseen niin sitten se ei tule olemaan riittävä tuohon kaupankäyntiin vaan sen saatavuus alkaa jarruttamaan sitä kaupankäyntiä kun yhä useammat kasaavat sitä valuuttaa itselleen sen sijaan että käyttävät sitä.

Olen kyllä tietoinen tästä narratiivista, mutta eihän se oikeasti noin mene. Eihän mitään kaupankäyntiä jarruttavia "saatavuusongelmia" voi olla olemassa, kun sitä valuuttaa voidaan jakaa loputtomasti. Inflaatiossa on kyse enimmäkseen vain silmänlumeesta ja pienissä määrin tulonsiirroista. Ja jos olet sitä mieltä, että ihmiset alkaisivat tuossa tilanteessa kasaamaan itselleen valuuttaa sen käyttämisen sijaan, niin hehän voivat tehdä sen nyt bitcoinilla. Tietenkin sillä erotuksella, että bitcoinin kasaaminen on ihan fiksua, kun taas fiat-valuutasta ei juurikaan voi sanoa samaa, vaikka se hetken aikaa deflatorinen olisikin. Jos katsotaan globaalia taloutta, jossa suuri raha ja ylipäätänsä kaikki asioista vähääkään tietävät suojaavat itsensä inflaatiolta parhaansa mukaan, on vähän kornia väittää, että tapahtuisi hirveyksiä, jos ihmisille annettaisiin siihen mahdollisuus.

Paras mahdollinen valuutta on joko sellainen että sen arvo pysyy samana tai että sen arvo pitkällä aikavälillä laskee hieman. Molemmat noista vaatii sen että valuutan määrä kasvaa sitä mukaa kun talous kasvaa.

Tuo on sinun mielipiteesi, ei mikään fakta, ja siitä seuraa kaikki tuo mitä sanoit sitä aiemmin.

Sä taas väärinymmärrät sen mitä tarkoitetaan turvasatamalla. Syy miksi Bitcoinia ei voi kutsua turvasatamaksi on se että sen arvo tippui 50% kriisin aluksi. Turvasatamat eivät käyttäydy noin. Kulta on turvasatama, ja Bitcoin ei ole, koska kullan arvo ei tehnyt mitään 50% mahalaskua siinä vaiheessa kun sitä shittiä päätyi tuulettimeen.
Ja kun sanot että "nykyisellä markkina-arvollaan se varmaan joo heilahtelee" niin se on osoitus siitä että se ei ole turvasatama.
Ja jos katsot hintakehitystä niin ei sen senkään perusteella ole ollut mikään turvasatama. Sen arvo on selainnut aivan liikaa ja nykyinenkin arvo on tyyliin 42% alhaisempi kuin mikä on viimeisen 5 vuoden huippu. Eli jälleen kerran, ei ole turvasatama.

Bitcoin on erittäin spekulatiivinen sijoitusinstrumentti. Eli juurikin sen turvasataman vastakohta. Ainakin noin on ollut toistaiseksi, tulevaisuutta en osaa ennustaa.

Tietyllä tavalla omanlaisensa turvasatama kyllä. Sinä taas et jostain syystä halua ymmärtää sitä, että prosentuaalisella muutoksella ei juurikaan ole väliä tilanteessa, jossa volatiliteetti on iso, koska se arvo ei muutu hintaan vaikuttavien todellisten syiden perusteella vaan satunnaisvaihtelun perusteella. Loppujen lopuksi mulle on ihan sama mitä nimitystä käytät, tilanne pysyy silti samana. Jos minkäänlaiset heilahtelut ei ole ok, niin sitten bitcoin ei varmaan ole tällä hetkellä hyvä turvasatama. Sitten jos ajatellaan turvasatamaa systeemisiltä riskeiltä, vaikkapa hyperinflaatiota vastaan, se on erittäin hyvä turvasatama siinä missä kultakin. Nimenomaan tällaisiin skenaarioihin liittyen turvasatamista yleensä puhutaan, jokin hetkellinen likviditeettikriisi ei ehkä mielestäni ihan ole relevantti juttu, kun arvo kuitenkin palaa ennalleen.

 

[JCSH]

Olen kyllä tietoinen tästä narratiivista, mutta eihän se oikeasti noin mene. Eihän mitään kaupankäyntiä jarruttavia "saatavuusongelmia" voi olla olemassa, kun sitä valuuttaa voidaan jakaa loputtomasti. Inflaatiossa on kyse enimmäkseen vain silmänlumeesta ja pienissä määrin tulonsiirroista. Ja jos olet sitä mieltä, että ihmiset alkaisivat tuossa tilanteessa kasaamaan itselleen valuuttaa sen käyttämisen sijaan, niin hehän voivat tehdä sen nyt bitcoinilla. Tietenkin sillä erotuksella, että bitcoinin kasaaminen on ihan fiksua, kun taas fiat-valuutasta ei juurikaan voi sanoa samaa, vaikka se hetken aikaa deflatorinen olisikin.

Tuo on sinun mielipiteesi, ei mikään fakta, ja siitä seuraa kaikki tuo mitä sanoit sitä aiemmin.

Enemmänkin mun mielipide vain pelailee valtaosaa taloustieteilijöistä.
Ja ihmiset eivät voi tehdä sitä bitcoineilla koska bitcoinien arvo heittelee aivan liikaa.

Tietyllä tavalla omanlaisensa turvasatama kyllä. Sinä taas et jostain syystä halua ymmärtää sitä, että prosentuaalisella muutoksella ei juurikaan ole väliä tilanteessa, jossa volatiliteetti on iso, koska se arvo ei muutu hintaan vaikuttavien todellisten syiden perusteella vaan satunnaisvaihtelun perusteella. Loppujen lopuksi mulle on ihan sama mitä nimitystä käytät, tilanne pysyy silti samana. Jos minkäänlaiset heilahtelut ei ole ok, niin sitten bitcoin ei varmaan ole tällä hetkellä hyvä turvasatama. Sitten jos ajatellaan turvasatamaa systeemisiltä riskeiltä, vaikkapa hyperinflaatiota vastaan, se on erittäin hyvä turvasatama siinä missä kultakin. Nimenomaan tällaisiin skenaarioihin liittyen turvasatamista yleensä puhutaan, jokin hetkellinen likviditeettikriisi ei ehkä mielestäni ihan ole relevantti juttu, kun arvo kuitenkin palaa ennalleen.

Me ei olla nähty vielä miten se bitcoin käyttäytyisi jossain suuren skaalan hyperinflaatiossa (siis jos maailman päävaluutat kuten euro ja dollari menisivät hyperinflaatiotilaan).
Me ollaan nähty miten se käyttäytyy siinä normaalissa turvasatamatilanteessa, eli suojaamaan markkinoiden heilahteluilta. Ja siinä se pärjää huonosti turvasatamana koska sen arvo seuraa enemmänkin osakkeiden heilahteluja (ja turvasatamien idea on juurikin suojata sijoittajaa noilta osakkeiden heilahteluilta).

 

[dvrr]

Enemmänkin mun mielipide vain pelailee valtaosaa taloustieteilijöistä.

Juu, tiedän. Ei sillä, että suinkaan kaikki taloustieteilijät olisivat asiasta yhtä mieltä, eri koulukuntiinhan on jakauduttu juuri tämän kysymyksen vuoksi. Suurin osa tutkimuksesta taitaa keskittyä tällä hetkellä käsillä oleviin haasteisiin ja mallit on tehty nykyistä järjestelmää silmällä pitäen. Eikä taloustieteilijöillä mitään konsensusta bitcoiniin liittyen ole.

Ja ihmiset eivät voi tehdä sitä bitcoineilla koska bitcoinien arvo heittelee aivan liikaa.

Höpöhöpö. Kysymyshän oli valuutan liikkeellä olevasta määrästä, joten bitcoinilla voidaan tehdä tuo aivan hyvin. Arvo heittelee ihan muista tekijöistä kuin inflaation/deflaation määrästä johtuen ja kuten sanottua, luultavasti tuo arvonvaihtelu vaimentuu ajan kuluessa. Tällöin arvon muutokset peilaavat valuuttojen välistä inflaatiota. Eli voivat tehdä ja yhä enemmissä määrin tekevät.

Me ei olla nähty vielä miten se bitcoin käyttäytyisi jossain suuren skaalan hyperinflaatiossa (siis jos maailman päävaluutat kuten euro ja dollari menisivät hyperinflaatiotilaan).

Totta, mutta mitä luulet tapahtuvan, kun valuutan X määrä lähenee ääretöntä ja bitcoinien määrä on vakio?

Me ollaan nähty miten se käyttäytyy siinä normaalissa turvasatamatilanteessa, eli suojaamaan markkinoiden heilahteluilta. Ja siinä se pärjää huonosti turvasatamana koska sen arvo seuraa enemmänkin osakkeiden heilahteluja (ja turvasatamien idea on juurikin suojata sijoittajaa noilta osakkeiden heilahteluilta).

Olen kuullut tämän kryptot & osakkeet -korrelaatio argumentin sen verran monta kertaa, että piti hiljattain ihan tarkistaa. Ei pitänyt paikkaansa.

Kyllä minä voin myöntää sen, että eihän tuollainen -50% pudotus koskaan hyvä juttu ole ja sinänsä normaalissa tilanteessa asettaisikin turvasataman naurunalaiseksi. Kuitenkaan en voi missään nimessä olla samaa mieltä siitä, että "bitcoin pärjää huonosti turvasatamana", kun erittäin monet käyttävät sitä juuri siihen ja se toimii nykyiselläänkin vähintään kohtuullisesti. Käsittääkseni homma kiikastaa sinun mielestäni siitä, että 1) prosentuaaliset pudotukset ovat turvasatamaksi liian suuria 2) spekulatiivinen sijoitusinstrumentti ei voi olla myös turvasatama. Bitcoin on spekulatiivinen sijoitusinstrumentti, koska se on vielä niin pieni ja varsinaista käyttöä valuuttana on verrattain vähän. Bitcoin on kuitenkin myös turvasatama, jos tarkastellaan sen ominaisuuksia, erityisesti sen niukkuutta. Prosentuaalisesti suuret pudotukset johtuvat spekulatiivisuudesta. Kun tiedetään, että bitcoin on tehnyt aivan historialliset %-nousut, niin rankaiset bitcoinia siitä, että sen arvo on ensinnäkin noussut sellaisella tavalla, joka ei ole turvasatamalle tyypillistä. Ei tuo nyt välttämättä kaikkien mielestä erittäin huono turvasatama ole.

 

[pulatunnus]

Jos luottamus menetetään huonon rahapolitiikan seurauksena, niin looginen vaihtoehto olisi tietysti sitoa valuutan arvo bitcoiniin, joka on nimenomaan suunniteltu siihen, ettei tuon kaltainen keskitetty manipulaatio ole mahdollista.

Ei nyt oikein avaudu miksi se olisi lookinen vaihtoehto.

Siis joissain tilanteissa sen voisi nähdä, mutta meneekö sarjaan no jaa.

Jos joku keskuspankki haluaa ettei sen valuuttaa manipuloida, niin miksi se bitcoinin valitsisi. ja miksi sitoisi mihinkään sellaiseen joka elää ihan jotain muuta elämää kuin ko keskupankin valuutta ? Luulisi ennemmin hakevan jotain sellaista mikä sen ypäristöön sopisi.

Ja eikö keskuspankille ole aika tärkeää että sillä on joku valta.

Keskuspankkivaluutan ongelmana on se, että yksittäinen taho voi manipuloida liikkeellä olevan valuutan määrää aivan miten se huvittaa. Bitcoinin määrä on tarkasti rajattu, joten samanlainen arvon menettäminen hyperinflaation kaltaisen tapahtuman kautta ei ole mahdollinen. Toki bitcoinin hinta on kovin volatiili, mutta pitemmällä tähtäimellä katsottuna se on pitänyt arvonsa erittäin hyvin.

Keskuspankkeja on monenlaisia, ja jonkin kohdalla voi olla että yksittäisen taho vallassa miten huvittaa.

Jos jollain keskupankilla ongelmia, niin eikähän sille ole aika monta muuta vaihtoehtoa listalla.

Jostain syystä pidät hyvänä että bitcoineja on rajattu määrä (tai pitkällä juoksulla vähenevä määrä)

Se, että bitcoinin hinta kelluu, on ominaisuus eikä ongelma. Toki jotkut näkevät tämän ongelmana, koska hinta heiluu niin paljon eikä tulevaisuuden hintakehitykselle ole mitään takeita. Asian voisi ajatella myös niin, että bitcoineja ostaessasi et maksa ylimääräistä jonkin keinotekoisesti manipuloidun kurssin vuoksi. Toki bitcoininkin kurssia manipuloidaan, mutta sitä ei manipuloi vastaava "lähes kaikkivaltias" taho. Manipulaatio on siis suhteellisesti pienempää ja manipuloija ottaa siinä itsekin valtavan rahallisen riskin.

Miksi arvoltaan epävakaa valuutta olisi kilpailukykyinen , varsinkin jos sen epävakaus ei ole missään kytköksessä sen käyttöympäristöön.

Kuvitellaan vaikka pandemian kaltainen tilanne, johon on yhdistynyt myös vakava finanssikriisi, sillä markkinat ovat menettäneet luottamuksen holtittoman rahapolitiikan seurauksena. Lähettääkö Suomi Kiinaan kultaharkkoja? Vai paperiseteleitä, jotka ovat hädin tuskin paperin ja musteen arvoisia? Oravannahkoja? Vai kannattaisiko tehdä bitcoin-siirto, jonka jälkeen tavara saadaan välittömästi matkaan? Bitcoin ei myöskään jää matkalle, kuten esimerkiksi hengityskoneiden kanssa nähtiin keväällä.

Miten tuossa tilanteessa onnistuit saamaan bitcoinin järkeväksi ? saati että näit sen ainoana järkevänä.

Eikä bitcoin olisi juuri tuossa tilanteessa hyvinkin ongelmallinen, kuten sanoit että sen määrä on rajattu, joten ei siihen siirtyminen olisi mitenkään järkevää.

Mainitsit oravannaht, jos ostajalla on oravannahkoja, niin eikä se ole käypä väline, ei niitä oravannahkoja tarvi Kiinaan lähettää sen takia, ja silti saada tavara matkaan.

Tämä kaatuu varmaankin siihen, että tietoliikenneyhteydet eivät ole kriisitilanteissa minkäänlainen prioriteetti.

Bittejä voi siirtää vaikka paperilla, savumerkein, jos tilanne on se niin bitcoin kai silloin aika ongelmissa.

Korjaan vielä sen verran, että nykytiedon mukaan kvanttikoneet eivät pysty (nykyisillä menetelmillä) tehokkaasti purkamaan perinteisen tietokoneiden symmetrisiä salausmenetelmiä, riski kohdistuu asymmetrisiin. Ok, puhuit tuossa perinteisestä tietokoneesta, et perinteisestä salauksesta, mutta nimenomaan se "perinteisten tietokoneiden perinteinen salaus" on symmetrinen eli tuo väite särähti korvaan.

Bitcoinia markkinoitu nyt kovasti jonkin kaukaisuuden tulevaisuuden jutuksi ja että sitä on rajallisesti, joten niitä kannattaa haalia.

On mm pari riskiä,
1.
se ei olekkaan sellainen ylivoimainen ratkaisu mitä kuvailit, vaikka sitten sitä murtavaa kavanttikonetta ei koskeen tuliskaan.

2
Jos onkin mahdollisuus tai edes usko että sellainen "kavanttikone" joskus tulee.

Ensimmäinen haave kantaa, niin pitkään kun siihen uskovia. voi romuttua nopeastikkin.

Jälkimmäinen tarkoittaa että bitcoin menettää joskus arvon, jos turvasataman etsijat sen tiedostaa niin ne katoaa markkinoilta (no en tiedä onko niitä, ehkä jotain isoja puhalluksia), jäljelle jää lähinnä lyhyenajan keinotteliat, jotka uskoo että huomenna joku maksaa enemmän kuin tänään.

No kirityshuijaukset voi toki pitää kysyntää yllä, jossa huijarit myy uhreille kiristämiään bitcoineja fiat valuutalla . Siinä ei ole väliä mikä on arvo parinviikon päästä. Uutta vaan tilalle.

 

[pulatunnus]

Me ei olla nähty vielä miten se bitcoin käyttäytyisi jossain suuren skaalan hyperinflaatiossa (siis jos maailman päävaluutat kuten euro ja dollari menisivät hyperinflaatiotilaan).

Jos kuvitellaan että noin kävisi, niin ei me tiedetä mitä vaihtoehtoja silloin on, mitä vaihdannan välineitä silloin käytetään.
Eli aika paljon vaaditaan mielikuvitusta....

 

[Sneikku]

Onko sitä mitään järkevää keinoa enää kotiuttaa kryptoja euroiksi pankkitilille? Verotuksen kannalta siis. Verottajahan muutti yhdessä yössä 2018 sen verotuksen sellaiseksi että krypto->krypto on verollinen tapahtuma. Tiedän kyllä paljonko olen kryptoon sijoittanut mutta se ei taida tässä enää auttaa

 

[Dindu Muffin]

Onko sitä mitään järkevää keinoa enää kotiuttaa kryptoja euroiksi pankkitilille? Verotuksen kannalta siis. Verottajahan muutti yhdessä yössä 2018 sen verotuksen sellaiseksi että krypto->krypto on verollinen tapahtuma. Tiedän kyllä paljonko olen kryptoon sijoittanut mutta se ei taida tässä enää auttaa

Eipä ole verottaja puuttunut kun silloin tällöin satasia Bitstampista kotiuttanut. Eli eiköhän tuo verojen maksu edelleen perustu oma-aloitteeseen ilmoitukseen verottajalle päin. Joku isompia summia siirtelevä voinee valoittaa toimiiko homma niin myös silloin.
Ja ainakin aiemmin Bitstampissa taisi olla mahdollisuus vaihtaa kryptoja fyysiseen kultaan, siinäpähän koittaa verokarhu pysyä perässä kun tilaa mötkäleen kotiin, ja vaihtaa Tavexilla alv-vapaasti käteiseksi.

 

[Agent_007]

Tiedän kyllä paljonko olen kryptoon sijoittanut mutta se ei taida tässä enää auttaa

Jos noiden virallisten kauppapaikkojen kautta olet niitä vaihtoja tehnyt niin ne pitäisi näkyä niiden kauppahistorioissa. Tietenkin jos tapahtumia on satoja tai tuhansia, on laskujen tekeminen manuaalisesti hyvin työlästä.

 

[Kostaja86]

Mikäli reilusti voitolla, kannattaa käyttää hankintameno-olettamaa ja maksaa verot sen mukaan.

 

[Raaka]

Nyt kun elämässä ei ole tarpeeksi jännitystä, niin ajatus olisi laittaa pieniä summia kuukaudessa ihan näihin neverhead-kolikoihin ( ns. senttikolikot). Niin missä sivustolla olisi laajin mahdollisuus käydä kauppaa?

Itsellä on tunnukset Coinbasessa, mutta siellä kun on vaan näitä ns. tuttuja ja turvallisia.

 

[Agent_007]

Niin missä sivustolla olisi laajin mahdollisuus käydä kauppaa?

Binancessa on ainakin noita eri pareja runsaasti tarjolla

Cryptocurrency Market | Coin Prices & Market Cap | Binance

Binance cryptocurrency market - The easiest way to know the last prices, coin market cap, token price charts, and 24h change of bitcoin and other altcoins.

www.binance.com

 

[Kostaja86]

Kucoinissa myös suht monipuolinen valikoima ja ei vaadi kyc,mikäli 2btc nostoraja/päivä riittää.

 

[Router]

Nyt kun elämässä ei ole tarpeeksi jännitystä, niin ajatus olisi laittaa pieniä summia kuukaudessa ihan näihin neverhead-kolikoihin ( ns. senttikolikot). Niin missä sivustolla olisi laajin mahdollisuus käydä kauppaa?

Itsellä on tunnukset Coinbasessa, mutta siellä kun on vaan näitä ns. tuttuja ja turvallisia.

Cryptocurrency Exchanges | Ranking | CryptoAtlas

Cryptocurrency Exchanges Recommended by our users and opinion leaders. Discover the best platforms to buy and sell Bitcoin, Ethereum and other cryptocurrencies.

www.cryptoatlas.io

Top Crypto Exchanges Ranked by Trust Score | CoinGecko

View top ranking cryptocurrency exchanges based on trust score, trade volume in the last 24 hours, number of coins and pairs available, web traffic, and more.

www.coingecko.com

Suosittelen Binancea. Unohda muut. DEX paikoissa kuten Uniswap on huijatuksi tulemisen riski ellei tiedä tarkalleen mitä kaikkea pitää ottaa huomioon.

 

[Lager7]

Atomic walletissa pystyt vaihtamaan tunnettuja kolikoita puolin ja toisin vaikka mihin, siellä kattava lista kolikkoja.

 

[Router]

Atomic walletissa pystyt vaihtamaan tunnettuja kolikoita puolin ja toisin vaikka mihin, siellä kattava lista kolikkoja.

Noissa lompakoissa on yleensä niin korkeat kulut (jopa kymmeniä kertoja enemmän kuin pörsseissä) ettei niitä kannata käyttää ostamiseen/vaihtamiseen kuin poikkeustapauksissa.
Atomic Wallet takes 2% fee and a minimum of 10$ per operation. Esim. Binancessa ja Krakenissa kulut on 0.1 - 0.26%

 

[Lager7]

Noissa lompakoissa on yleensä niin korkeat kulut (jopa kymmeniä kertoja enemmän kuin pörsseissä) ettei niitä kannata käyttää ostamiseen/vaihtamiseen kuin poikkeustapauksissa.
Atomic Wallet takes 2% fee and a minimum of 10$ per operation. Esim. Binancessa ja Krakenissa kulut on 0.1 - 0.26%

Onko tämä nyt varma tieto että jos vaihdan vaikka etheriä bitcoiniin niin kulut ovat noi? tollaset kulut on jos ostat sen lompakon kautta itsellesi kryptoja mutta saatan toki olla väärässä.

 

[Router]

Onko tämä nyt varma tieto että jos vaihdan vaikka etheriä bitcoiniin niin kulut ovat noi? tollaset kulut on jos ostat sen lompakon kautta itsellesi kryptoja mutta saatan toki olla väärässä.

En ole varma. Kokeile, etsi tieto sivulta tai kysy asiakapalvelusta.

 

[Lager7]

Mihis krytoihin jengi tällähetkellä sijoittaisi noin 400e. Tämän verran löytyisi "löysää" kryptoihin kannattaisikohan heittää yhdelle vai hieman hajauttaa pottia. kyseessä siis pitkän ajan osta ja hold suunnitelma +5vuotta

 

[Vision]

Mikäköhän tämän kaveri motiivi oli ulostulolle ?

Omilla kasvoillaan sekä nimellään, itse vastaavassa tilanteessa pitäisin kyllä visusti suuni kiinni omaa perhettä lukuunottamatta.

Espoolainen levyseppähitsaaja Toni, 41, kertoi lyöneensä rahoiksi bitcoineilla - sittemmin tarinasta paljastui epäselvyyksiä

Taloussanomat kertoi elokuussa Toni Laaksosesta, joka kertoi bitcoin-varallisuutensa arvoksi 6,6 miljoonaa euroa. Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan juttu ei pidä kaikilta osin paikkansa.

www.is.fi

 

[Agent_007]

Mikäköhän tämän kaveri motiivi oli ulostulolle ?

Espoolainen levyseppähitsaaja Toni, 41, kertoi lyöneensä rahoiksi bitcoineilla - sittemmin tarinasta paljastui epäselvyyksiä

Taloussanomat kertoi elokuussa Toni Laaksosesta, joka kertoi bitcoin-varallisuutensa arvoksi 6,6 miljoonaa euroa. Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan juttu ei pidä kaikilta osin paikkansa.

www.is.fi

Tuossa jutussa on monta hieman epäselvää asiaa, esim. "VUODEN 2017 marraskuussa bitcoinin arvo räjähti tähänastiseen huippuunsa liki 20 000 dollarin tuntumaan. Uskomattomasta oli tullut totta, ja Laaksonen katseli käyriä epäuskon vallassa.", mutta alussa mainittu Bitcoin SV on forkattu vasta vuonna 2018. Eli onko vaihdettu välissä paria, jolloin pitäisi myös vero maksaa samalla?

Ja sitten "Koronan aikana on ollut tilanteita, jolloin rahat ovat loppuneet, ja bitcoinin vaihtaminen ei olekaan onnistunut. " miten muka ei ole onnistunut? Käsittääkseni kaikki isot kauppapaikat ovat koronan aikana pyörineet suhteellisen normaalisti.

 

[jobbus]

Mikäköhän tämän kaveri motiivi oli ulostulolle ?

Omilla kasvoillaan sekä nimellään, itse vastaavassa tilanteessa pitäisin kyllä visusti suuni kiinni omaa perhettä lukuunottamatta.

Espoolainen levyseppähitsaaja Toni, 41, kertoi lyöneensä rahoiksi bitcoineilla - sittemmin tarinasta paljastui epäselvyyksiä

Taloussanomat kertoi elokuussa Toni Laaksosesta, joka kertoi bitcoin-varallisuutensa arvoksi 6,6 miljoonaa euroa. Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan juttu ei pidä kaikilta osin paikkansa.

www.is.fi

Alkoholi näköjään maistuu hyvin ja jutut taitaa olla sen mukaiset kun täytyy baari iltojen kuittien kanssa mässäillä.

 

[Lager7]

Tein eilen aamulla omaan mittakaavaan mittavan tilisiirron coinbaseen mutta ei näy rahat vieläkään tilillä. Tuskin tässä kannattaa vielä alkaa panikoimaan kuitenkaan mutta jos ei maanantaina ole varat siirtyneet niin sitten sopii jo ihmetellä.

 

[Router]

Mihis krytoihin jengi tällähetkellä sijoittaisi noin 400e. Tämän verran löytyisi "löysää" kryptoihin kannattaisikohan heittää yhdelle vai hieman hajauttaa pottia. kyseessä siis pitkän ajan osta ja hold suunnitelma +5vuotta

Itse en ota kantaa mutta suurin osa suosituksista jotka olen nähnyt ovat tyyliin:
Bitcoin 300
Ethereum 100

Ja nuo koskevat siis nykyistä sykliä. 5v mennee pitkälle seuraavan syklin puolelle ja noin pitkälle ajalle juuri kukaan ei suosittele muuta kuin Bitcoinia. Suurin osa sijoittajista halunnee vaihtaa kryptot euroiksi tai stablecoineiksi syklin huipun tienoilla koska ei ole järkeä katsella yli vuoden ajan kun sijoituksen arvo laskee huipun jälkeen. Viimeksi Bitcoin laski laskukaudella 18 tuhannesta kuudesosaan. Montussa ne voi siis ostaa takaisin jolloin saa moninkertaisen määrän.

Noissa on joillekin kryptoille tuo Simetrin rating jossa on Market opportunity:

Bitcoin Price: BTC Live Price Chart & News | CoinGecko

Track the latest Bitcoin price, market cap, trading volume, news and more with CoinGecko's live BTC price chart and popular cryptocurrency price tracker.

www.coingecko.com

Bitcoin price today, BTC to USD live price, marketcap and chart | CoinMarketCap

The live Bitcoin price today is $69,936.65 USD with a 24-hour trading volume of $36,286,628,645.36 USD. We update our BTC to USD price in real-time.

coinmarketcap.com

Parhaat mitä olen löytänyt:
BTC
ETH
XLM
BNB
LINK
KNC
MKR

Tuolla on Investment Risk arvioitu Weiss Crypto Ratings

Muita ranking sivuja:

Flipside Crypto

app.flipsidecrypto.com

https://baserank.io/

Blocknomy | #1 Crypto Research & Ranking Platform using Human & Machine Intelligence

blocknomy.net

Blockfyre Research Reports - Cryptocurrency Reviews

With our Blockfyre Cryptocurrency Research Reports we seek to produce high quality, objective and practical content for investors and companies alike.

blockfyre.com

Eri puljujen arvioissa tuntuu olevan melko eriäviä arvioita joten tiedä sitten kuinka paljon noille voi antaa painoarvoa.

Favourites ⭐ | Crypto Projects & Coins | CryptoAtlas

Visit our Favourites to discover the most voted projects and coins. Learn what is the pick of our users and let them inspire you.

www.cryptoatlas.io

Tuota sivua kannattaa myös selailla.

 

[Lager7]

Itse en ota kantaa mutta suurin osa suosituksista jotka olen nähnyt ovat tyyliin:
Bitcoin 300
Ethereum 100

Ja nuo koskevat siis nykyistä sykliä. 5v mennee pitkälle seuraavan syklin puolelle ja noin pitkälle ajalle juuri kukaan ei suosittele muuta kuin Bitcoinia. Suurin osa sijoittajista halunnee vaihtaa kryptot euroiksi tai stablecoineiksi syklin huipun tienoilla koska ei ole järkeä katsella yli vuoden ajan kun sijoituksen arvo laskee huipun jälkeen. Viimeksi Bitcoin laski laskukaudella 18 tuhannesta kuudesosaan. Montussa ne voi siis ostaa takaisin jolloin saa moninkertaisen määrän.

Toi stablecoinien käyttö olisi varmaankin ihan järkevää, mutta sen huipun ennustaminen on kovin vaikeaa. ostin itselleni ledger nano s:n ja sijoitukset mitä teen niin ovat todellakin pitkän ajan sijoituksia joten kyllä suurin osa taitaa mennä bitcoiniin jota minulta hieman jo löytyykin. Ether varmasti hyvä kanssa mutta olen myös tankannut hieman Tezosta jota pystyy steikkaamaan ledgerin kautta sitä olen myös ajatellut ostaa lisää josta saisi hieman passiivista tuloa vuosien mittaan.

Etherin puolesta puhuisi kyllä ether 2.0 joka tulossa joskus tässä lähitulevaisuudessa, sitä coinia ilmeisesti pystyy myös sitten steikkaamaan ja nykyiset etherit pystyy vaihtamaan sitten siihen uuteen kun sen aika on joten ostaako tezos vai ether.

 

[kuoris]

Bitcoin 500.000 dollaria ennustukset lisääntyneet taas, onko skenaario millään mittapuulla realistinen?

 

[Agent_007]

Bitcoin 500.000 dollaria ennustukset lisääntyneet taas, onko skenaario millään mittapuulla realistinen?

Ei ainakaan noi 2020 loppuun mennessä ennustukset. Vaatisi siis 50x nousun, joka vaatii runsaasti uusia ostajia, kun nykyisillä sijoittajilla tuskin on noin paljon ylimääräistä. Winklevossien 500 000 targetille veljekset eivät antaneet mitään päivämäärää, ja samassa yhteydessä mainittiin mm. asteroidien louhinta, joka käsittääkseni ei ole tällä hetkellä mitenkään kovinkaan ajankohtaista (en kyllä ole tätä alaa seurannut, mutta oletan asiasta nousevan aika ison yhteiskunnallisen keskustelun, kun joku toimija käy asteroideista hakemassa malmeja ja tuo ne maahan saakka).

 

[Lager7]

Kylläpä kurssit lähes vapaapudotuksessa nyt.

 

[Router]

Kylläpä kurssit lähes vapaapudotuksessa nyt.

Pah. Ihan perusdippi. Kauanhan tuossa jo ylöspäin mentiinkin ilman korjausliikettä. Sitten jos pörssi sukeltaa kryptojen hinnoista voi lähteä helposti taas se +- 50% pois. Mutta sillä ei ole mitään merkitystä isossa kuvassa. Se on vaan yksi ostopaikka lisää ja hinta nousee sitten nopeammin takaisin.

The previous bull cycle Bitcoin had 8 major pullbacks.

On average, each pull back:

- Retraced 36%
- Lasted 16.3 days
- Reached a new cycle high 55.2 days after bottoming

Joku saattaa myös ihmetellä miksi kurssit nousevat vaikka talous on menossa huonompaan suuntaan.
Tämä on kuitenkin normaali ja tunnettu ilmiö.

 

[root]

Näkyy Binance julkaisseen Visa-kortin eurooppalaisille. Debit-tyylinen kortti. Maksu menee Binancen tilille siirretyistä kryptoista.

Binance Blog Articles

This crypto blog aims to provide the latest stories and commentary for crypto enthusiasts. Brought to you by Binance, the world's leading blockchain and crypto ecosystem.

www.binance.com