TechBBS-foorumin Piparkakkutalokisa 2024 -äänestys käynnissä! Käy äänestämässä 22 osallistujan joukosta kolme mielestäsi hienointa kilpailutyötä ja osallistu arvontaan! Linkki äänestykseen >>>
Niin no, perustelit että jos markkina-arvo on iso, niin vaihtelu pienenee. sitä ihmteletiin että miten niin ja että missä arvossa noin käy.
Ei bitcoinissa ole mitään viivettä. Siirto näkyy verkossa välittömästi, sitä ei vaan ole louhittu lohkoon vielä. Lohkoja löytyy 10~min välein ja maksetusta siirtomaksusta riippuen siirto voi olla siinä ensimmäisessä lohkossa. Virheelliset siirrot hylätään heti, joten mainitsemasi kusetus ei ole mahdollinen.
Kuten ei euroista, dollareista ja markoistakaan. Bitcoin sentään perustuu proof of work-konsensusalgoritmiin.
Tämä askarruttaa kovasti tuota nimimerkkiä.
Joo niin tein
En varsinaisesti olettanut mitään, mutta pointtini oli, ehkä vähän virheellisesti se, että markkina-arvon kasvaessa suureksi, se yksinään riittää hillitsemään heiluntaa. Mitä enemmän bitcoinia käytetään tavallisessa kaupankäynnissä spekuloinnin ja keinottelun sijaan ja mitä suuremmalle joukolle omistusosuus hajaantuu sitä vähemmän heilahtelua tapahtuu.
Toki sillä on merkitystä. Nyt kuitenkin vaan yritin havainnollistaa pointtia.
Näin en kai ole kirjoittanut.
En huomannut, että näihin asioihin oltaisiin syvennytty nyt tänään käydyssä keskustelussa. Toki ne on merkitseviä asioita, mutta juuri nyt ei ole aikaa syventyä niihin.
Mielestäni kurssin heilunta näin varhaisessa vaiheessa ei ole kovin olennaista kun kyseessä on toistaiseksi lähinnä hyvin spekulatiivinen sijoitusinstrumentti. Bitcoinilla on vielä pitkä matka tarvottavana muutenkin. Mielenkiintoista tulla 10-20 vuoden päästä lukemaan näitä keskusteluja.
Tuo voisi olla rakentavampaa.
Ensinnäkään vastaanottajan ei pitäisi edes saada tietoa onnistumisesta. Siirtoa ei vaan tule koska siirto hylätään validoivien solmujen toimesta heti.
Ei siis ole aikoja.
Se siirto mikä on allekirjoitettu outputin hallintaan oikeutetulla privaattiavaimella.
Toki varmaan riippuu siitä miten käytössä oleva lompakko on koodattu, että mitä tietoa se antaa. Tietääkseni mitään ilmoitusta ei edes tarvitse tulla, koska virheelliset siirrot on pelkkää kohinaa mikä vaan häviää.
En ymmärrä
Ei
Se ei onnistu ellei saa toisen privaattiavainta haltuun. Louhinta ei suoranaisesti vaikuta tähän asiaan. Virheellinen siirto on hylätty ennen louhimisia.
Miksi yrität valehdella kokoajan, ihan päivänselvästä asiasta?
coincentral.com
Sitten kun siirto on vahvistettu lohkoketjuun, hyökkääminen on jo liian myöhäistä mikäli ei ole kyseessä 51%-hyökkäys.
Missä muistissa ajattelit pitää esim 5000000 keskeneräistä siirtoa? Jos tuota käytetään paljon? Lisäksi jos siirtoon on linkitetty muuta dataa, niin alkaa tietomääräkin paisua melkoisesti..
Tuolta voit käydä vapaasti selaamassa statistiikkoja: mempool-size
Onhan tätäkin moni spekuloinut, mutta minusta se on niin kaukainen ajatus, että en ole ihan hirveästi asian miettimiseen aikaa käyttänyt.
Ainahan raha ja talous on historiassa muuttunut. Koska muutokset tapahtuu hitaasti tuntuu talous tässä hetkessä staattiselta ja muuttumattomalta, mutta pitäisin erikoisena, ettei jotain mullistavaa jollain aikavälillä tapahtuisi. Mahdollisesti juuri keskuspankkivaluuttojen korvaaminen jollain muulla, oli se sitten kryptovaluutta tai joku muu. Aika näyttää.
En tiedä haluatko vaan tahallasi ymmärtää väärin, olenko kirjoittanut jotenkin epäselvästi. Vai etkö vaan oikeasti osaa lukea tai ymmärrä lukemaasi. Lohkoja siis odotellaan se ~10 minuuttia ja fee määrää louhitaanko transaktio ensimmäiseen lohkoon vai ei. Kuten pelityskin yllä kirjoittaa :"Luotuasi maksun, se lähetetään verkon nodeille ja tieto siirrosta leviää niissä peer to peer muutamissa sekunneissa. Siirto tallentuu noden mempooliin, jossa se odottaa louhijaa joka tallentaa sen lohkoketjuun."Miksi yrität valehdella kokoajan, ihan päivänselvästä asiasta?
How Long Do Bitcoin Transactions Take?
A short overview of Bitcoin transaction times, what affects them, and how you can speed them up
Tuskimpa tuollainen lohkoketjun ulkopuolinen varastointi on kovinkaan tietoturvallinen viritys ja kun transaktioita on paljon, niin tuollaisen koherenttiuskin minkälie verkon sisällä on enemmän, kuin kyseenalaista.
Ei mempool ole mitenkään "lohkoketjun ulkopuolista varastointia", jos mietitään, että se on osa protokollaa eikä siinä kyllä tietääkseni mitään tietoturvaongelmiakaan ole koskaan ollut. Mikään täysin koherentti se ei ole, mutta ei sitä siltä vaaditakaan. Transaktiothan ovat julkista dataa ja vaikka mempoolissa oleva transaktio katoaisi, niin ei siitä aiheutuisi vahinkoa, paitsi korkeintaan 0-conf maksujen tapauksessa. Nodet voivat tiputella tai olla sisällyttämättä transaktioita ihan vapaasti eikä verkon turvallisuus siitä heikenny, mutta toki nodet haluavat mahduttaa lohkoon transaktioita siten, että maksivoivat tuotot siirtokuluista.
Kyllä minun mielestäni myös bitcoineilla on symbolista arvoa. Toki tämä on varmasti kovin subjektiivista, mutta ei kullan viehättävyys lopulta juurikaan riipu sen fyysisistä ominaisuuksista, vaan siitä, että se on suhteellisen harvinaista, arvokasta ja statussymboli. Kultasormus ei enää olekaan niin houkutteleva, kun paljastuu ettei se ole kultaa. Kulta ei ollut alussa mitään ja symboliikka on ajan saatossa muovautunut sen ympärille. Samaa on nähtävissä myös Bitcoinin osalta.
Itse ainakin pidän tätä ihan realistisena, vaikka en erityisesti keskuspankkeja kaipaakaan. Kun maailman moninapaisuus kasvaa, niin uskoisin kovalle rahalle olevan yhä enemmin kysyntää. Jos kansainvälistä kauppaa ei tehdä suoraan bitcoinilla, niin keskuspankkivaluutan sitominen bitcoiniin voi silti tulla tarpeeseen sen uskottavuuden säilyttämiseksi. Näin etenkin valtioiden, suurten yritysten ja muutenkin taloudellisen eliitin kohdalla, joilla on varaa valita ja jotka ymmärtävät oman etunsa.
Eurot ja dollarit ovat tuossa tilanteessa turhia, koska ne ovat menettäneet arvonsa. Miksi kuvittelet, että bitcoin menettäisi vastaavassa tilanteessa arvonsa, kun oikeastaan mikään niistä mekanismeista, jotka koskevat perinteisiä fiat-valuuttoja eivät siihen päde? Tässä pitää toki huomioida kaksi merkittävää asiaa. Ensimmäinen on se, että missä vaiheessa bitcoinin adoptiokäyrä on. Tällä hetkellä bitcoin ei ole tarpeeksi laajalti käytetty tai luotettu, että se olisi paska tuulettimessa -tilanteessa kovinkaan hyödyllinen, vaikka varmaan pärjäisikin euroja ja dollareita paremmin. Toisena on se, että kenestä puhutaan. Katastrofitilanteessa tavan tallaaja voi ehkä vain haaveksia Internetistä, mutta rahalla sekin järjestyy. Kun mennään hierarkiassa ylöspäin, niin internet on kriisitilanteessakin välttämättömyys ja prioriteetti, jolloin bitcoinista tulee ehkä paras vaihdannanväline kuvaamassasi tilanteessa. Näillä henkilöillä on myös suurin vaikutus bitcoinin hintaan. Ei ole olemassa mitään yhtä shitti tuulettimeen -tilannetta, joissakin kryptovaluutat toimivat erinomaisesti, joissakin heikommin.
Bitcoinilla sinä todellakin saat jotain konkreettista vaihtokaupassa, niitä bitcoineja. Ei pitäisi olla erityisen vaikea konsepti hahmottaa, että jokin immateriaalinen voi olla arvokasta. Saa olla aika fakiiri, jos vaatii bitcoinien sijaan konkreettista tavaraa tietäen kuitenkin, että niiden bitcoinien arvo on mahdollinen likviditeettiriski huomioidenkin suurempi. Aina voidaan keksiä jokin poikkeus, esim. kriittinen tarve tietylle konkreettiselle tavaralle, mutta näin siis yleisesti. Ja homma toimii, vaikka kaikki eivät uskoisi bitcoiniin, koska mahdollisessa paska tuulettimessa -tilanteessakin löytyy henkilöitä, jotka mieluusti tekevät arbitraasivoittoa niiden kustannuksella, jotka eivät bitcoinin arvoon usko ja haluavat päästä niistä mahdollisimman nopeasti eroon. Jos ei kuvittele ihan niin pahaa tilannetta, että kuolema korjaa kuitenkin pian, niin elämää pitäisi jotenkin jatkaa, jolloin pelkkä vaihtokauppa muodostuu nopeasti hankalaksi. Kuvittelisin, että tuollaisessa tilanteessa helposti käytettäisiin vaihtoehtoa (jos siihen vain on mahdollisuus), joka on jo olemassa, toimii eikä voi romahtaa samalla tavalla kuin aiempi järjestelmä.
Silloin omistat oikeasti sen arvopaperin, et välttämättä sitä alla olevaa hyödykettä. En vertaisi paperikultaa kryptovaluuttoihin millään tapaa, vaan kryptovaluuttojen johdannaisiin.
Olet oikeassa, Bitcoin ei ole anonyymi vaan korkeintaan pseudonyymi. Jäljitettävyyden vaikeus perustuu siihen, että ei tiedetä kuka minkäkin osoitteen takana on. Nykyisin sen verran monet käyvät kauppaa KYC/AML-toimintaa harrastavilla alustoilla, että lohkoketjuanalytiikka alkaa olemaan todella tehokasta. Suosittelen kaikkia erittäin lämpimästi tutustumaan Moneroon, joka on anonyymi, Bitcoinin kaltainen aidosti yhteisön kehittämä oikea avoimen lähdekoodin projekti, joka korjaa lähes kaikki Bitcoinin puutteet. Erittäin aliarvostettu kryptovaluutta, valitettavasti markkinat näyttävät pitävän vahvoja fundamentaaleja välillä jopa haittana sääntelyriskin takia (mikä on mielestäni vähän paradoksaalista kryptovaluutoista puhuttaessa, jos mietitään vahvoja cypherpunk-juuria). Suurimpaan osaan altcoineista kannattaa sitten suhtautua suurella varauksella, sillä ne yleensä lupaavat kuun taivaalta, mutta eivät edes käytännössä toimi - ainakaan hajautetusti.
Jos nyt sivuutetaan se, että julkisen lohkoketjun käyttäminen rikollisiin puuhiin on todella tyhmää ellei halua jäädä kiinni, niin tämä kuulostaa melkein myyntipuheelta. Itse ainakin haluan omistaa parasta mahdollista rahaa, koska se säilyttää arvonsa parhaiten. Käyttäväthän rikolliset veitsiäkin, mutta en koe sitä ongelmana vihanneksia viipaloidessani. Maailma on täynnä hyödyllisiä työkaluja, joita voidaan käyttää hyvään tai pahaan. Kryptovaluutat ovat avointa lähdekoodia, niitä ei voi enää tehdä keksimättömäksi, tämän teknologian luovuttaminen vain rikollisten käsiin on tyhmintä mitä voi tehdä. Sehän tarkoittaisi sitä, että kannattaisi olla rikollinen, koska he ovat parhaassa asemassa vastaamaan tulevaisuuden haasteisiin. Sitten kun kryptovaluutat kuitenkin olisivat tarpeellisia ja rajallisuutensa vuoksi nousisivat korkeisiin hintoihin, niin meillä on rikolliset hallitsemassa maailmaa. Samalla yksi vuosikymmenen innovaatioista romukoppaan, varmasti oikea resepti menestykseen. Jos kryptovaluuttojen käyttöä jossain päin maailmaa hankaloitetaan tarpeettomalla sääntelyllä, niin uskon sen aiheuttavan merkittävän kilpailuedun niille, jotka eivät näin tee.
Kiitos, vastauksesi oli selkeä.
Kiitos tästäkin että mietit mahdollisuuksia, etkä vai todennut ei onnistu.
Klassinen "en keksi enää perusteluita kannalleni, joten dumaan kanssakeskustelijat uskovaisiksi/salaliittoteoreetikoiksi ja poistun"-viesti.
Fyysisissä maksuvalineissä (esim. kulta) on se ongelma, että ne pitää fyysisesti siirtää toiselle. Sen takiahan oravan nahoista ollaan päädytty lopulta käyttämään seteleitä ja kolikoita, ja nykyään sitten vain numeroita tietokoneissa. Bitcoinin (tai kryptot yleisemmin) etu on, että se tavallaan on lähellä fyysistä maksuvälinettä kunhan lohkoketju saadaan pidettyä kasassa, mutta toisaalta maksuja voidaan suorittaa ilman, että sitä maksuvälinettä tarvitsee fyysisesti siirtää. Tietotekniikkaa tietty vaaditaan jonkun verran käyttöön eli jos ihan kivikaudelle palataan niin sitten ei tietty toimi.
Siinä samaa mieltä että Bitcoinilla on jotain keräilyarvoa, niin pitkään kun tarinat ja aitous voidaan todistaa. Siinä vaiheessa kun sen voi vain copy/pasteta niin ei enään.
Sori, menin vähän nimimerkeissä sekaisin.
Kuten sanoit, ei ole mitään yhtä, miksi ne menettäisi yhtäaikaa arvonsa saati samasta syystä.
Kryptoissahan on yksi suuri riski. Nimittäin kvanttitietokoneet tekis noista hetkessä arvottomia. Nuokaan ei enää vaikuta niin scifiltä kuin kymmenen vuotta sitten.
Minusta ihan hyvä miettiä että mitä se on.
Kovasti puhutaan riskeistä mitä sisältyy salaustekniikoihin, jos siihen liittyvässä laskennassa tehdään jokin nopea tekninen harppaus.
Bitcoin-lompakko tottelee aina pisintä sille näkyvää lohkoketjua. Verkkojen yhdistyessä lyhyempi haara katoaa bittiavaruuteen.
Tarkoitat että jos jokin suuripalomuuri jakaa bitcoin louhijat , niin kummassakin puoliskossa voi käyttää lomapakkoa, ja sitten kun ne yhtyvät, niin lompakon tyhjentäjä voittaa, vastaanottajan tilanne sitten karumpi, eli periaatteessa voisi moniakin siirtoja kadota.
Ei oikeastaan. Tuolla tavalla suuri toimija toki saisi isomman määrän bitcoineja itselleen, mutta se ei sinäänsä romuttaisi koko valuuttaa, kuten kvanttitietokoneet voisi tehdä.
Maaliskuussa laski käytännössä kaikki sijoituskohteet suhteettoman reilusti. Kullat, hopeat, yms myös, mitä pidetään turvasatamina. Maaliskuussa oli kyllä ihan selvä ylireagointi kun sijoittajat olivat sitä mieltä, että ainoa "turvallinen" paikka on käteinen, mikä nyt ei pidä paikkaansa ja nyt sijoittajat ovat palanneet takaisin.
Joo, siirrot muuttuisivat tosiaan epävakaiksi ja riskit väärinkäytölle kasvaisivat. Käytännössä siirrot kannattaisi lopettaa tuossa kohdassa ja yrittää saada tuo taho vähentämään laskentatehoaan. Tuo ei kuitenkaan rikkoisi täysin koko valuuttaa kuten kvanttitietokoneet voisivat. Lisäksi eiköhän sitten kun Bitcoin tai joku muu krypto on yleisemmin oikeassa käytössä, ole laskentatehot sitä luokkaa, että ei yksittäinen taho käytännössä pysty yli 51% saamaan. Ja vaikka pystyisikin niin järkevämpi olisi vaan käyttää tuota laskentatehoa sääntöjen mukaan niin siitä tulisi suurempi hyöty tälle taholle.
Tarkoitat että kvanttitietokone (tai vastaava) on todellinen riski ? Siis ettei bitcoinissa ole mekanismia mikä siitä suojaisi.
Kyllä, kvanttitietokoneet on todellinen riski ja aika suuri sellainen. Ne kun pystyvät purkamaan nämä "perinteisten" tietokoneiden salaukset, kuten niitä ei olisikaan. Tämähän on riski lähes kaikelle muullekin missä salauksia käytetään.
Lähdettä? Opiskeluajoista on jo vierähtänyt hetki, mutta muistelisin ettei asia ole ihan noin. En tiedä onko asian suhteen saavutettu jonkinlaista läpimurtoa, nopealla googlauksella ei: https://cr.yp.to/hash/collisioncost-20090517.pdf Riippuu tietenkin algoritmista. Ei kyllä mielestäni voida mitenkään sanoa, että PoW olisi haavoittuvampi kvanttikoneille kuin PoS, koska ainakin minun tuntemani (D)PoS-järjestelmät nimenomaan käyttää haavoittuvampaa kryptografiaa kuin PoW:n tiivistefunktiot ovat.
Jos luottamus menetetään huonon rahapolitiikan seurauksena, niin looginen vaihtoehto olisi tietysti sitoa valuutan arvo bitcoiniin, joka on nimenomaan suunniteltu siihen, ettei tuon kaltainen keskitetty manipulaatio ole mahdollista. Voi se olla jotain muutakin kuin bitcoin, mutta ei hyviä vaihtoehtoja aivan loputtomasti ole. Jos ei lasketa muita kryptovaluuttoja, niin lähinnä tulee mieleen kulta ja muut jalometallit. Bitcoin olisi kultaa huomattavasti käytännöllisempi, sillä bitcoinit voi nostaa bitcoinit omaan lompakkoonsa lähes millä tahansa laitteella, milloin tahansa, missä tahansa. Jos luottamus fiat-valuuttaan on heikko, niin tuo on merkittävä juttu, koska kuinka muuten todistat että sinulla oikeasti on ne reservit? Tai no, kryptovaluutoilla tuollainen proof of funds on kyllä mahdollista luoda, kullan kanssa vain jonkin keskitetyn tahon vakuuttamana. Lisäksi kullan siirtäminen, säilytys ja sillä maksaminen on hankalaa.
Keskuspankkivaluutan ongelmana on se, että yksittäinen taho voi manipuloida liikkeellä olevan valuutan määrää aivan miten se huvittaa. Bitcoinin määrä on tarkasti rajattu, joten samanlainen arvon menettäminen hyperinflaation kaltaisen tapahtuman kautta ei ole mahdollinen. Toki bitcoinin hinta on kovin volatiili, mutta pitemmällä tähtäimellä katsottuna se on pitänyt arvonsa erittäin hyvin.
Kiinnitäthän erityistä huomiota sanaan hierarkia. Väännetäänpä rautalangasta.
Korjaan vielä sen verran, että nykytiedon mukaan kvanttikoneet eivät pysty (nykyisillä menetelmillä) tehokkaasti purkamaan perinteisen tietokoneiden symmetrisiä salausmenetelmiä, riski kohdistuu asymmetrisiin. Ok, puhuit tuossa perinteisestä tietokoneesta, et perinteisestä salauksesta, mutta nimenomaan se "perinteisten tietokoneiden perinteinen salaus" on symmetrinen eli tuo väite särähti korvaan.
