Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Eli siis Bitcoin on hyvä ratkaisu yhteiskuntaan mikä on tarpeeksi rikki ja sekaisin, eli massainflaatiota, poliittista epävakautta ja epäluotettava pankkisektori, mutta kuitenkin tarpeeksi toimiva että ihmiset vielä suostuvat käymään kauppaa perustuen muutamiin tavuihin sen sijaan että vaativat jotain konkreettista tavaraa vaihtokaupassa.
Noihin tilanteisiin varmasti toimiva ratkaisu mutta en nyt heti näe että miksi ihmeessä sitä pitäisi käyttää toimivissa yhteiskunnissa.
Juuri näin sillä korjauksella, että Bitcoin perustuu muuhunkin kuin tavuihin. Olet kuitenkin oikeassa, että sitä ei ole mitään syytä käyttää toimivassa yhteiskunnassa muuhun kuin sijoitustoimintaan tai puhtaasta teknisestä uteliaisuudesta. (Tai laittomuuksiin)

Maailman yhteiskuntia ja pankkimaailmaa kun katsoo, voi Bitcoinilla pian olla enemmänkin kysyntää ja sijoittaminen saattaa olla hyvinkin järkevää. Myös FOMO voi tehdä tehtävänsä kuten se teki 2013 ja 2017. Jokainen tehköön omat arvionsa.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Toki markkinoita voi manipuloida ja sitä tapahtuukin. Arvon noustessa se vaan vaatii suhteellisen suuria ostoja/myyntejä. Tietystki kuten käyttäjä root alla hyvin huomauttaa mikäli omistuspohjaa jää suurelta osin manipuloijien haltuun jatkuu arvon heiluminen. Spekulaatiota on olettaa suuntaan tai toiseen tässä asiassa. Itse uskon omistuspohjan ainakin jossain määrin hajautuvan.
Kannattaa myös miettiä että mitä tuossa kaupataan.

Jos myyt välityspalvelua/säilytyspalvelua , niin mitä jää jäljelle jos ei palvelulle ole kysyntää.

Mikä voisi viedä kysynnän ?

Luku oli suoraan coinmarketcapista. Sillä mitä markkina-arvoon lasketaan ei mielestäni ole kovinkaan relevantti tässä keskustelussa. Sen kasvaessa, tarvitaan liikutteluun suurempi suhteellinen arvo joka tapauksessa.
Jos perustelet markkina-arvolla, niin eikö ole aika oleellista miten sen lasket.



Usko pohjautuu arvioihin, ei toisinpäin.
Sori kirjoitusvirhe, vahva usko on toki selitys noihin arvioihin.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Siis anonyymi, ei jäljitettävyyttä, ei vaikuta muut ? Ei kyllä kuullosta Bitcoinilta, tai sitten mulle kerrottu ihan puutaheinää.
En huomannut, että oltaisiin puhuttu anonyymiydestä tai jäljitettävyydestä ??
Bitcoinia on kuitenkin mahdollista käyttää hyvinkin anonyymisti, jos niin haluaa.

Tekniikka jos kiinnostanut, niin sinulla varmasti parempi käsitys bitcoin siirtojen julksiuudesta.
Lohkoketju tapahtumineenhan on kuin täysin julkinen tilikirja. Se, että kuka omistaa minkäkin osoitteen/outputin, onkin sitten vaikeampi rasti. Bitcoineja voi hankkia anonyymisti, Osoitteita on helppo luoda skriptinpätkällä ja siirtojen anonymisoimiseen on menetelmiä. LN muunmuassa lisää yksityisyyttä. Jos enemmän haluaa vaivaa nähdä voi markkinapaikoilla, jotka ei vaadi tunnistautumista, vaihtaa kryptoja toisiin ja taas takaisin. Myös automaattisempia keinoja on olemassa. Itse en niin tarkkaan ole niihin vielä perehtynyt.
Jos haluat pitää taloutta riippumattoman muistaosapuolista, niin joku ringistä olevista voi ne bitcoinit myydä ulos, joten aika vahva paine tulee siitä millainen arvostus ringin ulkopuolella. Jos taasen päinvastainen (ulkona arvo pienempi), niin no voit yrittää kieltää ringin ulkopuolelta tuleva kolikot. Mutta jos touhus ei miellytä, niin jengi voi siirtyä kokonaan ulkopuoliseen kolikkoon.

Tarkoitan että jos haluaa leikkiä iman ulkopuolisia vaikutteita, niin kannattaisiko tehdä ihan oma virtuaalikolikko.
Mistähän tällainen privaattikolikko saa arvonsa? Ja vaihdetaanko sitä muihin valuuttoihin ainoastaan ringin sisällä? Menee kyllä jo vähän ohi sen alkuperäisen keskustelun aiheen tämä.

Ok, eli perheestä on joku länsimaissa töissä, hän vaihtaa palkan bitcoineihin, ja siirtää ne perheelle maahan, jossa ei ole rahanvälityspalveluita, eikä paljoa muutakaan, netti löytyy jostain ja Amazonin paketit tulee perille. Perhe sitten tilailee jonkin bitcoin virityksen kautta kirjoja, ja kun kirjat saapuu, niin käyttää kirjoja vaihdannan välineenä.

Tyhmällä maalikolla tulee mieleen, että mitäs jos tilais ihan suoraan oikealla valuutalla kirjoja Amazonista.
Tällaista skenaariota en suinkaan tarkoittanut maalata. Vaan sitä arvoa siirretään sinne aasiaan lähettämällä perheen osoiteeseen bitcoinia ja aasiassa perhe nostaa omaa valuttaa bitcoin ATM:stä ja ostaa kaupasta ruokaa.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Jos perustelet markkina-arvolla, niin eikö ole aika oleellista miten sen lasket.
Se ei muuta pointtia mihinkään. Nyt pitää poistua koneen äärestä. Aikamoista tajunnan virtaa tullut muutaman tunnin yöunilla. Jos jossain vaiheessa levänneenä taas jatkaisi.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
tuoppi´ on oikeassa.



Tuo on juuri yksi niistä ongelmista minkä Bitcoin nimenomaan korjaa. Olet siis ymmärtänyt Bitcoinin toiminnan täysin väärin. Ei ihme, että asenteesi on tuo. Selvennän:

Samoja Bitcoin outputteja ei voi useampi "tyyppi" vapauttaa. Sinulla on privaattiavain millä voit kontrolloida tiettyjä outputteja, et muita. En viitsi kryptologian alkeita tässä ruveta käymään läpi, mutta suosittelen tutustumaan. Kysyttäessä voin vastata, mikäli joku asia on sinulle epäselvä.

Mikäli verkkoon yritetään virheellisiä siirtoja tehdä jonkun toimesta, solmut huomaavat sen heti. Eli jos sellaista yrität, ei maksu mene läpi lainkaan vaan saat heti virheilmoituksen.

Tätä asiaa on selvennetty tässä:


0-conf siirto ei kuitenkaan 100% varma ole varsinkaan jos käyttää kevyttä lompakkoa (SPV-node). Siinä on huijauksen mahdollisuus, mutta pienissä ostoissa se on hyväksyttävä, koska huijaaminen olisi niin vaivalloista, että vaikea uskoa kenenkään siihen ryhtyvän. Käsittääkseni ikinä ei tällaista kusetusta kukaan ole yli 10v historian aikana tehnyt. Isommissa maksuissa kannattaa odottaa se ~10 min minkä kestää, että siirto on louhittu lohkoon. Tai varmuudeksi useampikin konfirmaatio tilanteesta riippuen.

Lightning network korjaa sitten myös tämän ongelman pienten maksujen suhteen.
Täällä oli puhetta, jotta Bitcoin on liian hidas, jos ja kun siirtoja tulee yhtään enemmän, puhumattakaan siitä jos sitä oikeasti käytäisiin käyttämään tyyliin "ostampa maitopurkin" jne.
Tähän joku sitten totesi (mutkan kautta), että peitetään viiveet (kama näppiin heti, kun on maksanut).
Nyt kuitenkin bitcoinin viive voi olla esim tuntisotalla, eikä Lightning sitäkään kykene täysin korjaamaan, joten jos viive peitetään, niin tuollainen kusetusmahdollisuus avautuu.

Jos bitcoini olisi oikeasti saatu toimimaan, niin se olisi jo otettu uudestaan käyttöön. Valitettavasti nyt se ei vain toimi ja arvokin on ihan liian epävakaa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Juuri näin sillä korjauksella, että Bitcoin perustuu muuhunkin kuin tavuihin. Olet kuitenkin oikeassa, että sitä ei ole mitään syytä käyttää toimivassa yhteiskunnassa muuhun kuin sijoitustoimintaan tai puhtaasta teknisestä uteliaisuudesta. (Tai laittomuuksiin)

Maailman yhteiskuntia ja pankkimaailmaa kun katsoo, voi Bitcoinilla pian olla enemmänkin kysyntää ja sijoittaminen saattaa olla hyvinkin järkevää. Myös FOMO voi tehdä tehtävänsä kuten se teki 2013 ja 2017. Jokainen tehköön omat arvionsa.
Siis tarkoitin tuolla sitä että bitcoineilla ei ole mitään luontaista arvoa vaan ne ovat vain tavuja. Joista ei ole kenellekään mitään iloa sitten kun shitti osuu kunnolla tuulettimeen. Kuten ei ole mistään jonka arvo perustuu johonkin ei-luontaiseen asiaan.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Se ei muuta pointtia mihinkään.
Niin no, perustelit että jos markkina-arvo on iso, niin vaihtelu pienenee. sitä ihmteletiin että miten niin ja että missä arvossa noin käy.

Oletit että iso markkina-arvo tarkoittaa paljon haltijoita, ja ja ettei ole suuria toimijoita. ja kurssiheilunta tarvisi silloin suuria pääomia. Ajattelit että kurssi voisi heiluttaa vain valuutta keinottelijat isoillarahoilla.

Aika paljon oletuksia, jos lasket markkina-arvon louhittujen kolikoiden määrällä, niin katsot ettei ole merkitystä kuinka paljon aktiivisia kolikoita on. Mutta jos aktiivisi kolikoita on vähän, niin eikä kurssi voi heilua silloin paljonkin ja ei vaadi iso vaihtoa, isoja pääomia, vaikka laskemasi markkina-arvo olisikin suuri ?

Lisäksi ajatus siitä että syntyy kupla joka nostaa arvon taivaisiin (iso markkina-arvo) olisi jotenkin arvoavakauttava tekiä.

Ja sivuutit kokonaan mitä se bitcoin tarjoaa, miksi siitä maksetaan, miten vahvoja ne syytä on, mikä on kilpailia, mitä riskejä.


Myöhemmin korostit mm somen vaikutusta, mutta et nähdy siinä kuitenkaan riskiä että heiluttelisi kurssia. Mikä aika jännää tuotteessa jossa suurin arvo on oletus että joku maksaa enemmän ko oletuksesta.
 
Liittynyt
15.08.2019
Viestejä
34
Olet oikeassa, mutta bitcoinia on suhteellisen helppo hankkia kun taas esimerkiksi kultaa ei niinkään. Kullassa aitouden todentaminen ja siirreltävyys on myös hankalaa.
Kultaa, kuten muitakin hyödykkeitä, voi ostaa myös arvopaperina. Ei niitä ole tarvetta kotipihalle kaivaa.

Jopa yhdysvaltojen keskuspankin pääjohtaja Jeremy powell kutsui Bitcoinia arvon säilyttäjäksi kuten kulta.
Tätä näköjään jokainen coin-sitätätä-sivusto kertoo. Jerome Powellin lausahdus näyttää olevan irrotettu näppärästi kontekstista, joka käsitteli aihetta "voisiko kryptovaluutat korvata tai heikentää "turvasatamavaluutan" (reserve currency)?". Ja vastaus oli:

"Things like that are possible, but we really haven't seen them, we haven't seen widespread adoption. Bitcoin is a good example. Really almost no one uses bitcoin for payments — they use it as an alternative to gold. It's a store of value, a speculative store of value, like gold."
En tiedä miten tuubiin tuo muotoilu meni, koska kultaa ei pidetä kovinkaan spekulatiivisena arvonsäilyttäjänä. Wikipediasta lisää aiheesta Store of Value

Pitäisihän sen olla aika selvä, että tarvitaan aika paljon suuremmat volyymit arvon heiluttamiseen kun markkina-arvo on tarpeeksi korkea. Bitcoinilla on vielä pitkä matka koska arvo on vielä niin alhainen.
Arvo ei niinkään ole merkitsevä tekijä, vaan markkinan likviditeetti.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Täällä oli puhetta, jotta Bitcoin on liian hidas, jos ja kun siirtoja tulee yhtään enemmän, puhumattakaan siitä jos sitä oikeasti käytäisiin käyttämään tyyliin "ostampa maitopurkin" jne.
Tähän joku sitten totesi (mutkan kautta), että peitetään viiveet (kama näppiin heti, kun on maksanut).
Nyt kuitenkin bitcoinin viive voi olla esim tuntisotalla, eikä Lightning sitäkään kykene täysin korjaamaan, joten jos viive peitetään, niin tuollainen kusetusmahdollisuus avautuu.

Jos bitcoini olisi oikeasti saatu toimimaan, niin se olisi jo otettu uudestaan käyttöön. Valitettavasti nyt se ei vain toimi ja arvokin on ihan liian epävakaa.
Ei bitcoinissa ole mitään viivettä. Siirto näkyy verkossa välittömästi, sitä ei vaan ole louhittu lohkoon vielä. Lohkoja löytyy 10~min välein ja maksetusta siirtomaksusta riippuen siirto voi olla siinä ensimmäisessä lohkossa. Virheelliset siirrot hylätään heti, joten mainitsemasi kusetus ei ole mahdollinen.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Siis tarkoitin tuolla sitä että bitcoineilla ei ole mitään luontaista arvoa vaan ne ovat vain tavuja. Joista ei ole kenellekään mitään iloa sitten kun shitti osuu kunnolla tuulettimeen. Kuten ei ole mistään jonka arvo perustuu johonkin ei-luontaiseen asiaan.
Kuten ei euroista, dollareista ja markoistakaan. Bitcoin sentään perustuu proof of work-konsensusalgoritmiin.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Kuten ei euroista, dollareista ja markoistakaan. Bitcoin sentään perustuu proof of work-konsensusalgoritmiin.
Juu, tuossa "kun shitti osuu tuulettimeen" maailmassa Bitcoin on tasan tarkkaan yhtä turha kuin euro ja dollarit. Tai no, eurot ja dollarit voi käyttää virikkeenä tai vessapaperina. Joten Bitcoin on turhempi.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Ei bitcoinissa ole mitään viivettä. Siirto näkyy verkossa välittömästi, sitä ei vaan ole louhittu lohkoon vielä. Lohkoja löytyy 10~min välein ja maksetusta siirtomaksusta riippuen siirto voi olla siinä ensimmäisessä lohkossa. Virheelliset siirrot hylätään heti, joten mainitsemasi kusetus ei ole mahdollinen.
Tämä askarruttaa kovasti tuota nimimerkkiä.

Niin tekniikkaan perehtyneenä avaatko vähän mikä on se riskiaika ikkuna ja mikä voittaa virhe tilanteessa.

Siis jos tehdään kysyjän esittämä hyökkäys.
Kolme kopiota lompakosta Joilla kullakkin tehdään yksi maksu verkkoteknisesti eri puolilla verkkoa, kuinka iso on se aika ikkuna milloin tuo on mahdollista aloittaa. Kuinka kauan voi mennä maximissaan että vastaanottaja saa tiedon epäonnistumisesta ? Mitkä tekijät vaikuttaa aikoihin ?

Mikä siirroista voittaa.

Saako voittava vastaanottaja mitään herjaa missään vaiheessa ?

Entä jos käytetään jotain muuta menetelmää maksamisessa ?

Voiko pahis auttaa muilla toimilla onnistumistaan ?

Tässä kysyjä ei siis ajatelult että saisi monistettua, vaan sitä että saa huijattua joltain jotain ko arvolla. Siis ihan kunnon petos.

Eli hän siis luottaa lohkoketjuun, ja hakee sitä kuinka turvallinen tilanne on saajalla siinä aikaikkunassa minkä louhinta kestää.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Niin no, perustelit että jos markkina-arvo on iso, niin vaihtelu pienenee. sitä ihmteletiin että miten niin ja että missä arvossa noin käy.
Joo niin tein
Oletit että iso markkina-arvo tarkoittaa paljon haltijoita, ja ja ettei ole suuria toimijoita. ja kurssiheilunta tarvisi silloin suuria pääomia. Ajattelit että kurssi voisi heiluttaa vain valuutta keinottelijat isoillarahoilla.
En varsinaisesti olettanut mitään, mutta pointtini oli, ehkä vähän virheellisesti se, että markkina-arvon kasvaessa suureksi, se yksinään riittää hillitsemään heiluntaa. Mitä enemmän bitcoinia käytetään tavallisessa kaupankäynnissä spekuloinnin ja keinottelun sijaan ja mitä suuremmalle joukolle omistusosuus hajaantuu sitä vähemmän heilahtelua tapahtuu.

Aika paljon oletuksia, jos lasket markkina-arvon louhittujen kolikoiden määrällä, niin katsot ettei ole merkitystä kuinka paljon aktiivisia kolikoita on. Mutta jos aktiivisi kolikoita on vähän, niin eikä kurssi voi heilua silloin paljonkin ja ei vaadi iso vaihtoa, isoja pääomia, vaikka laskemasi markkina-arvo olisikin suuri ?
Toki sillä on merkitystä. Nyt kuitenkin vaan yritin havainnollistaa pointtia.
Lisäksi ajatus siitä että syntyy kupla joka nostaa arvon taivaisiin (iso markkina-arvo) olisi jotenkin arvoavakauttava tekiä.
Näin en kai ole kirjoittanut.

Ja sivuutit kokonaan mitä se bitcoin tarjoaa, miksi siitä maksetaan, miten vahvoja ne syytä on, mikä on kilpailia, mitä riskejä.
En huomannut, että näihin asioihin oltaisiin syvennytty nyt tänään käydyssä keskustelussa. Toki ne on merkitseviä asioita, mutta juuri nyt ei ole aikaa syventyä niihin.

Myöhemmin korostit mm somen vaikutusta, mutta et nähdy siinä kuitenkaan riskiä että heiluttelisi kurssia. Mikä aika jännää tuotteessa jossa suurin arvo on oletus että joku maksaa enemmän ko oletuksesta.
Mielestäni kurssin heilunta näin varhaisessa vaiheessa ei ole kovin olennaista kun kyseessä on toistaiseksi lähinnä hyvin spekulatiivinen sijoitusinstrumentti. Bitcoinilla on vielä pitkä matka tarvottavana muutenkin. Mielenkiintoista tulla 10-20 vuoden päästä lukemaan näitä keskusteluja.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Mielestäni kurssin heilunta näin varhaisessa vaiheessa ei ole kovin olennaista kun kyseessä on toistaiseksi lähinnä hyvin spekulatiivinen sijoitusinstrumentti. Bitcoinilla on vielä pitkä matka tarvottavana muutenkin.
Tuo voisi olla rakentavampaa.
Mikä on se matka ja mitä siellä odottaa.

Kulta mainittu, näetkö että Bitcoin olisi jotain sellaista mihin keskuspankkivaluutta sidottaisiin, vuosikymmeniä taaksepäin kultakantaan verratava ?

Vai näetkö että keskuspankkivaluutat katoasi, mitä tulisi niiden tilalle ?
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Tämä askarruttaa kovasti tuota nimimerkkiä.

Niin tekniikkaan perehtyneenä avaatko vähän mikä on se riskiaika ikkuna ja mikä voittaa virhe tilanteessa.

Siis jos tehdään kysyjän esittämä hyökkäys.
Kolme kopiota lompakosta Joilla kullakkin tehdään yksi maksu verkkoteknisesti eri puolilla verkkoa, kuinka iso on se aika ikkuna milloin tuo on mahdollista aloittaa.
Kun ei tuollaista kusestusta oikein voi edes toteuttaa.
Kuinka kauan voi mennä maximissaan että vastaanottaja saa tiedon epäonnistumisesta ?
Ensinnäkään vastaanottajan ei pitäisi edes saada tietoa onnistumisesta. Siirtoa ei vaan tule koska siirto hylätään validoivien solmujen toimesta heti.
Mitkä tekijät vaikuttaa aikoihin ?
Ei siis ole aikoja.
Mikä siirroista voittaa.
Se siirto mikä on allekirjoitettu outputin hallintaan oikeutetulla privaattiavaimella.
Saako voittava vastaanottaja mitään herjaa missään vaiheessa ?
Toki varmaan riippuu siitä miten käytössä oleva lompakko on koodattu, että mitä tietoa se antaa. Tietääkseni mitään ilmoitusta ei edes tarvitse tulla, koska virheelliset siirrot on pelkkää kohinaa mikä vaan häviää.
Entä jos käytetään jotain muuta menetelmää maksamisessa ?
En ymmärrä
Voiko pahis auttaa muilla toimilla onnistumistaan ?
Ei
Tässä kysyjä ei siis ajatelult että saisi monistettua, vaan sitä että saa huijattua joltain jotain ko arvolla. Siis ihan kunnon petos.

Eli hän siis luottaa lohkoketjuun, ja hakee sitä kuinka turvallinen tilanne on saajalla siinä aikaikkunassa minkä louhinta kestää.
Se ei onnistu ellei saa toisen privaattiavainta haltuun. Louhinta ei suoranaisesti vaikuta tähän asiaan. Virheellinen siirto on hylätty ennen louhimisia.
 
Liittynyt
28.01.2017
Viestejä
335
Isoin ongelma bitcoinin ymmärtämisessä lienee se, että se nähdään pelkkänä rahansiirto teknologiana.
Myös fyysisyyden puute ja ettei ole ylimääräisiä käyttöjä tai ettei se tuota mitään ovat aika kummallisia "ongelmia".
Jos kullasta jotenkin maagisesti poistetaan kaikki sen arvonsäilytys preemio ja jäljelle jää vaikka enää teollisuuskäyttö ja korut jne, niin mikä merkittävä pelastus se on näille ihmisille jotka ovat säilyttäneet arvoa kullassa? Hinta tippuu vain 99% eikä 100%? Tällä sitten tapaukset kuten Peter Schiff perustelee kultaa jotenkin huomattavan perustavanlaisesti parempana, tai itsessään arvokkaana, mitä bitcoin ei olisi. :x3:

(Poisteltu vähän ei niin järkevää höpinää taloudesta)
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Isoin ongelma bitcoinin ymmärtämisessä lienee se, että se nähdään pelkkänä rahansiirto teknologiana.
Myös fyysisyyden puute ja ettei oli ylimääräisiä käyttöjä tai ettei se tuota mitään ovat aika kummallisia "ongelmia".
Jos kullasta poistetaan kaikki sen arvonsäilytys preemio ja jäljelle jää vaikka enää teollisuuskäyttö, niin mikä merkittävä pelastus se on näille ihmisille jotka ovat säilyttäneet arvoa kullassa? Hinta tippuu vain 99% eikä 100%?

Se että jollain voi olla "oikeaa", tai "perusteltua" arvoa vain jos se tuottaa jotain tai omaa ylimääräisiä käyttötarkoituksia on epäloogista. Kannattaa vaikka tutustua itävaltalaiseen taloustieteeseen, jotta avautuu vähän erilaisia näkökulmia. Mitään kovaa tiedettähän talous ei ole, joten oikeastaan ihan turhaa sanahelinää nämä yleiset kritiikit "bitcoinin arvo ei perustu mihinkään" yms. Täysin vapailla markkinoilla arvo määrittyy aina sen mukaan, millä hinnoilla tahot ovat subjektiivisesti suostuneet vaihtoon. Oli kyseessä sitten öljy tai bitcoin. Jos väittää että öljyllä on joku määrätty arvo, niin miten sen pystyy todistamaan tai laskemaan ja miten se muuttuu ajan saatossa? Miten arvon säilytys jossain harvinaisessa asiassa, kulta, bitcoin, ei ole oikeaa käyttötarvetta siinä missä öljynkäyttökin?
Jos haluat tehdä kulta vs bitcoin vertailun niin mitenkä pääset eroon kullan symboliselta arvolta? Bitcoineista on paha tehdä sitä kihlasormusta.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Kun ei tuollaista kusestusta oikein voi edes toteuttaa.

Ensinnäkään vastaanottajan ei pitäisi edes saada tietoa onnistumisesta. Siirtoa ei vaan tule koska siirto hylätään validoivien solmujen toimesta heti.

Ei siis ole aikoja.
Miksi yrität valehdella kokoajan, ihan päivänselvästä asiasta?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 196
Tämä askarruttaa kovasti tuota nimimerkkiä.

Niin tekniikkaan perehtyneenä avaatko vähän mikä on se riskiaika ikkuna ja mikä voittaa virhe tilanteessa.

Siis jos tehdään kysyjän esittämä hyökkäys.
Kolme kopiota lompakosta Joilla kullakkin tehdään yksi maksu verkkoteknisesti eri puolilla verkkoa, kuinka iso on se aika ikkuna milloin tuo on mahdollista aloittaa. Kuinka kauan voi mennä maximissaan että vastaanottaja saa tiedon epäonnistumisesta ? Mitkä tekijät vaikuttaa aikoihin ?

Mikä siirroista voittaa.

Saako voittava vastaanottaja mitään herjaa missään vaiheessa ?

Entä jos käytetään jotain muuta menetelmää maksamisessa ?

Voiko pahis auttaa muilla toimilla onnistumistaan ?

Tässä kysyjä ei siis ajatelult että saisi monistettua, vaan sitä että saa huijattua joltain jotain ko arvolla. Siis ihan kunnon petos.

Eli hän siis luottaa lohkoketjuun, ja hakee sitä kuinka turvallinen tilanne on saajalla siinä aikaikkunassa minkä louhinta kestää.
Sitten kun siirto on vahvistettu lohkoketjuun, hyökkääminen on jo liian myöhäistä mikäli ei ole kyseessä 51%-hyökkäys.
Vahvistamattomatkin siirrot ovat turvallisia useista syistä:
Luotuasi maksun, se lähetetään verkon nodeille ja tieto siirrosta leviää niissä peer to peer muutamissa sekunneissa. Siirto tallentuu noden mempooliin, jossa se odottaa louhijaa joka tallentaa sen lohkoketjuun. Siirrot louhitaan ketjuun siinä järjestyksessä, missä on suurin siirtomaksu.
Jos yrität maksaa samanaikaisesti kolmeen paikkaan samalla bitcoinilla, maksut kilpailevat hetken ajan siitä, mikä siirroista on enemmistön tiedossa. Koska nodeilla on syitä toimia rehellisesti, ne hylkäävät automaattisesti päällekkäiset siirrot. Tällöin muutamassa sekunnissa verkko pääsee yksimielisyyteen, mitkä päällekkäiset siirrot hylätään ja mikä jää jäljelle.
Kauppias luonnollisesti ei vapauta tavaraa ennen kuin tälläinen konsensus on saavutettu ja hän näkee että hänelle on tulossa toistaiseksi vahvistamaton maksu. Se ei tässä vaadi että maksu olisi louhittu lohkoketjuun.
Tälläinen multi-spend hyökkäys onnistuisi vain jos myyjällä on väärin määritelty lompakko, että sillä on yhteydet vain hyökkääjän nodeihin, jolloin hyökkääjä voisi manipuloida näkymän sellaiseksi että verkolla on konsensus myyjälle tulossa olevasta siirrosta vaikka oikeasti mitään siirtoa ei olisi edes aloitettu. Oletuksena lompakko ottaa niin paljon yhteyksiä satunnaisiin nodeihin ettei tuollainen manipulaatio ole mahdollinen p2p-verkossa, hyökkääjällä pitäisi olla järjetön määrä vihamielisiä nodeja ja ne joutuisivat aika nopeasti blacklistille.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Sitten kun siirto on vahvistettu lohkoketjuun, hyökkääminen on jo liian myöhäistä mikäli ei ole kyseessä 51%-hyökkäys.
Vahvistamattomatkin siirrot ovat turvallisia useista syistä:
Luotuasi maksun, se lähetetään verkon nodeille ja tieto siirrosta leviää niissä peer to peer muutamissa sekunneissa. Siirto tallentuu noden mempooliin, jossa se odottaa louhijaa joka tallentaa sen lohkoketjuun. Siirrot louhitaan ketjuun siinä järjestyksessä, missä on suurin siirtomaksu.
Jos yrität maksaa samanaikaisesti kolmeen paikkaan samalla bitcoinilla, maksut kilpailevat hetken ajan siitä, mikä siirroista on enemmistön tiedossa. Koska nodeilla on syitä toimia rehellisesti, ne hylkäävät automaattisesti päällekkäiset siirrot. Tällöin muutamassa sekunnissa verkko pääsee yksimielisyyteen, mitkä päällekkäiset siirrot hylätään ja mikä jää jäljelle.
Kauppias luonnollisesti ei vapauta tavaraa ennen kuin tälläinen konsensus on saavutettu ja hän näkee että hänelle on tulossa toistaiseksi vahvistamaton maksu. Se ei tässä vaadi että maksu olisi louhittu lohkoketjuun.
Tälläinen multi-spend hyökkäys onnistuisi vain jos myyjällä on väärin määritelty lompakko, että sillä on yhteydet vain hyökkääjän nodeihin, jolloin hyökkääjä voisi manipuloida näkymän sellaiseksi että verkolla on konsensus myyjälle tulossa olevasta siirrosta vaikka oikeasti mitään siirtoa ei olisi edes aloitettu. Oletuksena lompakko ottaa niin paljon yhteyksiä satunnaisiin nodeihin ettei tuollainen manipulaatio ole mahdollinen p2p-verkossa, hyökkääjällä pitäisi olla järjetön määrä vihamielisiä nodeja ja ne joutuisivat aika nopeasti blacklistille.
Missä muistissa ajattelit pitää esim 5000000 keskeneräistä siirtoa? Jos tuota käytetään paljon? Lisäksi jos siirtoon on linkitetty muuta dataa, niin alkaa tietomääräkin paisua melkoisesti..
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 196
Missä muistissa ajattelit pitää esim 5000000 keskeneräistä siirtoa? Jos tuota käytetään paljon? Lisäksi jos siirtoon on linkitetty muuta dataa, niin alkaa tietomääräkin paisua melkoisesti..
Tuolta voit käydä vapaasti selaamassa statistiikkoja: mempool-size
Bitcoinin all-time high mempool ~140MB vajaalla 200000 transaktiolla odottamassa joten eiköhän tuo mahdu jokaisen myllyn muistiin.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Kulta mainittu, näetkö että Bitcoin olisi jotain sellaista mihin keskuspankkivaluutta sidottaisiin, vuosikymmeniä taaksepäin kultakantaan verratava ?
Onhan tätäkin moni spekuloinut, mutta minusta se on niin kaukainen ajatus, että en ole ihan hirveästi asian miettimiseen aikaa käyttänyt.
Vai näetkö että keskuspankkivaluutat katoasi, mitä tulisi niiden tilalle ?
Ainahan raha ja talous on historiassa muuttunut. Koska muutokset tapahtuu hitaasti tuntuu talous tässä hetkessä staattiselta ja muuttumattomalta, mutta pitäisin erikoisena, ettei jotain mullistavaa jollain aikavälillä tapahtuisi. Mahdollisesti juuri keskuspankkivaluuttojen korvaaminen jollain muulla, oli se sitten kryptovaluutta tai joku muu. Aika näyttää.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Miksi yrität valehdella kokoajan, ihan päivänselvästä asiasta?
En tiedä haluatko vaan tahallasi ymmärtää väärin, olenko kirjoittanut jotenkin epäselvästi. Vai etkö vaan oikeasti osaa lukea tai ymmärrä lukemaasi. Lohkoja siis odotellaan se ~10 minuuttia ja fee määrää louhitaanko transaktio ensimmäiseen lohkoon vai ei. Kuten pelityskin yllä kirjoittaa :"Luotuasi maksun, se lähetetään verkon nodeille ja tieto siirrosta leviää niissä peer to peer muutamissa sekunneissa. Siirto tallentuu noden mempooliin, jossa se odottaa louhijaa joka tallentaa sen lohkoketjuun."

Kusetus, josta olet puhunut ei ole kuitenkaan mahdollinen. Eli, että kolme eri henkilöä lähettäisi samoja kolikoita. Pelitys kuvaa ylempänä hyvin tilanteen missä yksi henkilö lähettää kolmeen eri osoitteeseen samat kolikot ja mitä siitä seuraa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
En tiedä haluatko vaan tahallasi ymmärtää väärin, olenko kirjoittanut jotenkin epäselvästi. Vai etkö vaan oikeasti osaa lukea tai ymmärrä lukemaasi. Lohkoja siis odotellaan se ~10 minuuttia ja fee määrää louhitaanko transaktio ensimmäiseen lohkoon vai ei. Kuten pelityskin yllä kirjoittaa :"Luotuasi maksun, se lähetetään verkon nodeille ja tieto siirrosta leviää niissä peer to peer muutamissa sekunneissa. Siirto tallentuu noden mempooliin, jossa se odottaa louhijaa joka tallentaa sen lohkoketjuun."

Kusetus, josta olet puhunut ei ole kuitenkaan mahdollinen. Eli, että kolme eri henkilöä lähettäisi samoja kolikoita. Pelitys kuvaa ylempänä hyvin tilanteen missä yksi henkilö lähettää kolmeen eri osoitteeseen samat kolikot ja mitä siitä seuraa.
Tuskimpa tuollainen lohkoketjun ulkopuolinen varastointi on kovinkaan tietoturvallinen viritys ja kun transaktioita on paljon, niin tuollaisen koherenttiuskin minkälie verkon sisällä on enemmän, kuin kyseenalaista.

Ja mitä tuolle järjestelmälle muuten tapahtuu, kun joku floodaa tuonne kamaa odottamaan vaikka muutamia teratavuja, palvelunestohyökkäyksellä. Sehän on täysin selvää, että jos tuota käytettäisiin, niin porukat oikein kilpaa koittaisivat tukkia sen, kuka mistäkin syystä..
 
Liittynyt
04.01.2017
Viestejä
146
Tuskimpa tuollainen lohkoketjun ulkopuolinen varastointi on kovinkaan tietoturvallinen viritys ja kun transaktioita on paljon, niin tuollaisen koherenttiuskin minkälie verkon sisällä on enemmän, kuin kyseenalaista.

Ja mitä tuolle järjestelmälle muuten tapahtuu, kun joku floodaa tuonne kamaa odottamaan vaikka muutamia teratavuja, palvelunestohyökkäyksellä. Sehän on täysin selvää, että jos tuota käytettäisiin, niin porukat oikein kilpaa koittaisivat tukkia sen, kuka mistäkin syystä..
Ei mempool ole mitenkään "lohkoketjun ulkopuolista varastointia", jos mietitään, että se on osa protokollaa eikä siinä kyllä tietääkseni mitään tietoturvaongelmiakaan ole koskaan ollut. Mikään täysin koherentti se ei ole, mutta ei sitä siltä vaaditakaan. Transaktiothan ovat julkista dataa ja vaikka mempoolissa oleva transaktio katoaisi, niin ei siitä aiheutuisi vahinkoa, paitsi korkeintaan 0-conf maksujen tapauksessa. Nodet voivat tiputella tai olla sisällyttämättä transaktioita ihan vapaasti eikä verkon turvallisuus siitä heikenny, mutta toki nodet haluavat mahduttaa lohkoon transaktioita siten, että maksivoivat tuotot siirtokuluista.

Teratavujen floodaaminen on estetty siirtomaksuilla. Jos noden pitäisi lähteä tiputtamaan transaktioita mempoolista, se toki tiputtaisi pienimmällä siirtokuluilla olevat ensin. Onnistunut hyökkäys, varsinkin yhtään pitemmäksi aikaa, olisi aivan liian kallista eikä se silti estäisi verkon käyttöä niiltä, jotka ovat siitä valmiita maksamaan (vrt. monet perinteiset järjestelmät kaatuvat keskitettyyn heikkoon kohtaan iskiessä heti). Bitcoinia vastaan on yritetty hyökätä oikeastaan aivan alusta asti, arvon kasvaessa yhä suuremmilla resursseilla operoivien hyökkääjien toimesta. Onnistuneiden yritysten määrä onkin sitten eri juttu.

Jos haluat tehdä kulta vs bitcoin vertailun niin mitenkä pääset eroon kullan symboliselta arvolta? Bitcoineista on paha tehdä sitä kihlasormusta.
Kyllä minun mielestäni myös bitcoineilla on symbolista arvoa. Toki tämä on varmasti kovin subjektiivista, mutta ei kullan viehättävyys lopulta juurikaan riipu sen fyysisistä ominaisuuksista, vaan siitä, että se on suhteellisen harvinaista, arvokasta ja statussymboli. Kultasormus ei enää olekaan niin houkutteleva, kun paljastuu ettei se ole kultaa. Kulta ei ollut alussa mitään ja symboliikka on ajan saatossa muovautunut sen ympärille. Samaa on nähtävissä myös Bitcoinin osalta.

Jos nyt kuitenkin annetaan ajatusleikkinä tämä erä 100-0 kullalle, niin kyllä Bitcoin kykenee silti helposti puolustamaan paikkaansa. Immateriaalisuus on myös etu, ehkä arvokkaampi kuin ne kihlasormukset. Käytännöllisyyden (jaettava ja mahdoton väärentää), siirron hinnan ja nopeuden (vähänkään pitemmällä matkalla), tarkasti määritellyn varannon yms. suhteen kullalla taas ei ole mitään mahdollisuuksia bitcoinia vastaan. Tuskin kryptovaluutat täysin kultaa korvaavat, mutta ei se ole tarkoituskaan.

Kulta mainittu, näetkö että Bitcoin olisi jotain sellaista mihin keskuspankkivaluutta sidottaisiin, vuosikymmeniä taaksepäin kultakantaan verratava ?

Vai näetkö että keskuspankkivaluutat katoasi, mitä tulisi niiden tilalle ?
Itse ainakin pidän tätä ihan realistisena, vaikka en erityisesti keskuspankkeja kaipaakaan. Kun maailman moninapaisuus kasvaa, niin uskoisin kovalle rahalle olevan yhä enemmin kysyntää. Jos kansainvälistä kauppaa ei tehdä suoraan bitcoinilla, niin keskuspankkivaluutan sitominen bitcoiniin voi silti tulla tarpeeseen sen uskottavuuden säilyttämiseksi. Näin etenkin valtioiden, suurten yritysten ja muutenkin taloudellisen eliitin kohdalla, joilla on varaa valita ja jotka ymmärtävät oman etunsa.

Juu, tuossa "kun shitti osuu tuulettimeen" maailmassa Bitcoin on tasan tarkkaan yhtä turha kuin euro ja dollarit. Tai no, eurot ja dollarit voi käyttää virikkeenä tai vessapaperina. Joten Bitcoin on turhempi.
Eurot ja dollarit ovat tuossa tilanteessa turhia, koska ne ovat menettäneet arvonsa. Miksi kuvittelet, että bitcoin menettäisi vastaavassa tilanteessa arvonsa, kun oikeastaan mikään niistä mekanismeista, jotka koskevat perinteisiä fiat-valuuttoja eivät siihen päde? Tässä pitää toki huomioida kaksi merkittävää asiaa. Ensimmäinen on se, että missä vaiheessa bitcoinin adoptiokäyrä on. Tällä hetkellä bitcoin ei ole tarpeeksi laajalti käytetty tai luotettu, että se olisi paska tuulettimessa -tilanteessa kovinkaan hyödyllinen, vaikka varmaan pärjäisikin euroja ja dollareita paremmin. Toisena on se, että kenestä puhutaan. Katastrofitilanteessa tavan tallaaja voi ehkä vain haaveksia Internetistä, mutta rahalla sekin järjestyy. Kun mennään hierarkiassa ylöspäin, niin internet on kriisitilanteessakin välttämättömyys ja prioriteetti, jolloin bitcoinista tulee ehkä paras vaihdannanväline kuvaamassasi tilanteessa. Näillä henkilöillä on myös suurin vaikutus bitcoinin hintaan. Ei ole olemassa mitään yhtä shitti tuulettimeen -tilannetta, joissakin kryptovaluutat toimivat erinomaisesti, joissakin heikommin.

Yllä olevalla tulin myös vastanneeksi aiempaan väitteeseen, siis tähän:
Eli siis Bitcoin on hyvä ratkaisu yhteiskuntaan mikä on tarpeeksi rikki ja sekaisin, eli massainflaatiota, poliittista epävakautta ja epäluotettava pankkisektori, mutta kuitenkin tarpeeksi toimiva että ihmiset vielä suostuvat käymään kauppaa perustuen muutamiin tavuihin sen sijaan että vaativat jotain konkreettista tavaraa vaihtokaupassa.
Bitcoinilla sinä todellakin saat jotain konkreettista vaihtokaupassa, niitä bitcoineja. Ei pitäisi olla erityisen vaikea konsepti hahmottaa, että jokin immateriaalinen voi olla arvokasta. Saa olla aika fakiiri, jos vaatii bitcoinien sijaan konkreettista tavaraa tietäen kuitenkin, että niiden bitcoinien arvo on mahdollinen likviditeettiriski huomioidenkin suurempi. Aina voidaan keksiä jokin poikkeus, esim. kriittinen tarve tietylle konkreettiselle tavaralle, mutta näin siis yleisesti. Ja homma toimii, vaikka kaikki eivät uskoisi bitcoiniin, koska mahdollisessa paska tuulettimessa -tilanteessakin löytyy henkilöitä, jotka mieluusti tekevät arbitraasivoittoa niiden kustannuksella, jotka eivät bitcoinin arvoon usko ja haluavat päästä niistä mahdollisimman nopeasti eroon. Jos ei kuvittele ihan niin pahaa tilannetta, että kuolema korjaa kuitenkin pian, niin elämää pitäisi jotenkin jatkaa, jolloin pelkkä vaihtokauppa muodostuu nopeasti hankalaksi. Kuvittelisin, että tuollaisessa tilanteessa helposti käytettäisiin vaihtoehtoa (jos siihen vain on mahdollisuus), joka on jo olemassa, toimii eikä voi romahtaa samalla tavalla kuin aiempi järjestelmä.

Kultaa, kuten muitakin hyödykkeitä, voi ostaa myös arvopaperina. Ei niitä ole tarvetta kotipihalle kaivaa.
Silloin omistat oikeasti sen arvopaperin, et välttämättä sitä alla olevaa hyödykettä. En vertaisi paperikultaa kryptovaluuttoihin millään tapaa, vaan kryptovaluuttojen johdannaisiin.

Siis anonyymi, ei jäljitettävyyttä, ei vaikuta muut ? Ei kyllä kuullosta Bitcoinilta, tai sitten mulle kerrottu ihan puutaheinää.
Olet oikeassa, Bitcoin ei ole anonyymi vaan korkeintaan pseudonyymi. Jäljitettävyyden vaikeus perustuu siihen, että ei tiedetä kuka minkäkin osoitteen takana on. Nykyisin sen verran monet käyvät kauppaa KYC/AML-toimintaa harrastavilla alustoilla, että lohkoketjuanalytiikka alkaa olemaan todella tehokasta. Suosittelen kaikkia erittäin lämpimästi tutustumaan Moneroon, joka on anonyymi, Bitcoinin kaltainen aidosti yhteisön kehittämä oikea avoimen lähdekoodin projekti, joka korjaa lähes kaikki Bitcoinin puutteet. Erittäin aliarvostettu kryptovaluutta, valitettavasti markkinat näyttävät pitävän vahvoja fundamentaaleja välillä jopa haittana sääntelyriskin takia (mikä on mielestäni vähän paradoksaalista kryptovaluutoista puhuttaessa, jos mietitään vahvoja cypherpunk-juuria). Suurimpaan osaan altcoineista kannattaa sitten suhtautua suurella varauksella, sillä ne yleensä lupaavat kuun taivaalta, mutta eivät edes käytännössä toimi - ainakaan hajautetusti.

Kun täällä kuitenkin puhutaan kryptovaluutoista yleisesti, niin en voi olla puolustamatta Bitcoinia kaikkine vikoineenkin, koska se on niin yleisesti usein väärinymmärretty. Anonymiteetin ohella suurin puute on ehkä skaalaus. Ei ole kuitenkaan oikein sanoa, ettäkö Bitcoin olisi jotenkin peruuttamattomasti rikki. Oletetaan yksinkertaistamiseksi, että Lightning ei toimi. Skaalaus olisi silti helppo ratkaista käyttämällä rinnakkaisia lohkoketjuja (atomic swapit). Näin saadaan käytännössä rajoittamattomasti kapasiteettia transaktioiden turvallisuuden kustannuksella. 99.9% päivittäisistä transaktioista ei vaadi bitcoinin tasoista turvallisuutta, joten tämä olisi aivan käypä ratkaisu. Variantti tästä on sharding eli lohkoketjun jakaminen osiin siten, että vain tietty osa nodeista säilyttää tietyt palaset. Esimerkiksi Monerossa tätä tuetaan jo, ominaisuus on valinnainen. Niin ikään Monero sisältää adaptiivisen lohkokoon, joka estäisi bitcoinissa nähdyn kaltaiset tukkeutumiset ruuhkahuippujen aikana. Toki tämäkään ei ole mikään hopealuoti, koska transaktioiden suurempi määrä vaatii nodeilta enemmän, mutta nykyisellään varaa tähän on reilusti ja bitcoinin ongelmat ovatkin seurausta lähinnä tietoisesta ratkaisusta, ei jostain perustavanlaatuisesta valuviasta.

Bitcoinia yms sivusta seuraavana ymmärrän että sillä voi ostaa neuvostoliittolaisia aseita, lapsiprostituoituja, huumeita, palkkatappajan, pestä rahaa. Jos ei tarvitse mitään edellämainituista hyödykkeistä eikä halua keinotella, bitcoin ynnämuut eivät tarjoa mitään.
Jos nyt sivuutetaan se, että julkisen lohkoketjun käyttäminen rikollisiin puuhiin on todella tyhmää ellei halua jäädä kiinni, niin tämä kuulostaa melkein myyntipuheelta. Itse ainakin haluan omistaa parasta mahdollista rahaa, koska se säilyttää arvonsa parhaiten. Käyttäväthän rikolliset veitsiäkin, mutta en koe sitä ongelmana vihanneksia viipaloidessani. Maailma on täynnä hyödyllisiä työkaluja, joita voidaan käyttää hyvään tai pahaan. Kryptovaluutat ovat avointa lähdekoodia, niitä ei voi enää tehdä keksimättömäksi, tämän teknologian luovuttaminen vain rikollisten käsiin on tyhmintä mitä voi tehdä. Sehän tarkoittaisi sitä, että kannattaisi olla rikollinen, koska he ovat parhaassa asemassa vastaamaan tulevaisuuden haasteisiin. Sitten kun kryptovaluutat kuitenkin olisivat tarpeellisia ja rajallisuutensa vuoksi nousisivat korkeisiin hintoihin, niin meillä on rikolliset hallitsemassa maailmaa. Samalla yksi vuosikymmenen innovaatioista romukoppaan, varmasti oikea resepti menestykseen. Jos kryptovaluuttojen käyttöä jossain päin maailmaa hankaloitetaan tarpeettomalla sääntelyllä, niin uskon sen aiheuttavan merkittävän kilpailuedun niille, jotka eivät näin tee.

Jos palataan asiaan muutaman vuoden päästä ja omaisuutesi reaaliarvo on laskenut x%, koska uuteen omaisuusluokkaan hajauttaminen ei tarjonnut mitään, niin saatat olla eri mieltä. Suomessa me ollaan vielä sen verran etuoikeutetussa asemassa, että valtioon ja viranomaisiin voi yleensä luottaa. Naiivius ei välttämättä kostaudu ihan yhtä vakavasti kuin jossain muualla. En kuitenkaan vetäisi tästä yhtäläisyysmerkkejä siihen, että olet oikeassa. Pitkällä tähtäimellä asia varmasti muuttuu johonkin suuntaan ja meillä on Euroopassakin valtioita, joissa oikeusvaltion toimintaperiaatteet alkaa olla hakusessa. Suurin osa tällä pallolla asuvista ei ole kanssasi samassa tilanteessa, joten voisin olettaa kryptovaluutoille olevan globaalisti kysyntää. Sitten kun joskus bitcoinia oikeasti Suomessa tarvitsee, niin varannosta taitaa olla ostettu muihin taskuihin jo niin suuri osuus, että hintakin on paljon korkeampi.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Tällöin muutamassa sekunnissa verkko pääsee yksimielisyyteen, mitkä päällekkäiset siirrot hylätään ja mikä jää jäljelle.
Kauppias luonnollisesti ei vapauta tavaraa ennen kuin tälläinen konsensus on saavutettu ja hän näkee että hänelle on tulossa toistaiseksi vahvistamaton maksu. Se ei tässä vaadi että maksu olisi louhittu lohkoketjuun.
Kiitos, vastauksesi oli selkeä.
Eli pahimillaan huonolla yhteydellä aikaa menee 20 sekunttia ? eli samaa luokkaa kuin MobilePay lähimaksulla.

Jos kuvitellaan tilanne missä ei vihamielisesti on vahingossa ostajilla käy noin, niin miten seuraavat maksut, yhdesta lompakosta siirto ilmeisesti onnistu nätisti ja se on ok, miten muiden kopioiden, riippuuko siitä miten toteutettu ?
ehkä käytännön läheisempi, jos ostaja maksaa jonkin oston, sen jälkeen ottaa käyttöön vanhan varmuuskopion, ja ilmen mitään synkkauksia ei voi käyttää ?

Tälläinen multi-spend hyökkäys onnistuisi vain jos myyjällä on väärin määritelty lompakko, että sillä on yhteydet vain hyökkääjän nodeihin, jolloin hyökkääjä voisi manipuloida näkymän sellaiseksi että verkolla on konsensus myyjälle tulossa olevasta siirrosta vaikka oikeasti mitään siirtoa ei olisi edes aloitettu. Oletuksena lompakko ottaa niin paljon yhteyksiä satunnaisiin nodeihin ettei tuollainen manipulaatio ole mahdollinen p2p-verkossa, hyökkääjällä pitäisi olla järjetön määrä vihamielisiä nodeja ja ne joutuisivat aika nopeasti blacklistille.
Kiitos tästäkin että mietit mahdollisuuksia, etkä vai todennut ei onnistu.

Onko hyökkääjällä paremmat mahdollisuudet jos hyökkääjällä on myyjän yhteys kontrollissa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Eurot ja dollarit ovat tuossa tilanteessa turhia, koska ne ovat menettäneet arvonsa. Miksi kuvittelet, että bitcoin menettäisi vastaavassa tilanteessa arvonsa, kun oikeastaan mikään niistä mekanismeista, jotka koskevat perinteisiä fiat-valuuttoja eivät siihen päde? Tässä pitää toki huomioida kaksi merkittävää asiaa. Ensimmäinen on se, että missä vaiheessa bitcoinin adoptiokäyrä on. Tällä hetkellä bitcoin ei ole tarpeeksi laajalti käytetty tai luotettu, että se olisi paska tuulettimessa -tilanteessa kovinkaan hyödyllinen, vaikka varmaan pärjäisikin euroja ja dollareita paremmin. Toisena on se, että kenestä puhutaan. Katastrofitilanteessa tavan tallaaja voi ehkä vain haaveksia Internetistä, mutta rahalla sekin järjestyy. Kun mennään hierarkiassa ylöspäin, niin internet on kriisitilanteessakin välttämättömyys ja prioriteetti, jolloin bitcoinista tulee ehkä paras vaihdannanväline kuvaamassasi tilanteessa. Näillä henkilöillä on myös suurin vaikutus bitcoinin hintaan. Ei ole olemassa mitään yhtä shitti tuulettimeen -tilannetta, joissakin kryptovaluutat toimivat erinomaisesti, joissakin heikommin.
Siis puhun oldschool "shit hits the fan" tilanteesta, en meidän milleniaalien "Starbucksin kahvi maksaa 250€ per kuppi mutta onneksi niiden Wifi toimii vielä"-skenaariosta.
Ja tuossa tilanteessa se Bitcoin menettää arvonsa samasta syystä kuin dollarit ja eurot. Eli koska se järjestelmä mihin niiden arvo nojaa, euron ja dollareiden kohdalla keskuspankki, bitcoinin kohdalla toimiva ja luotettava tietoliikenneverkko, ei enää ole olemassa.

*edit*
Niin ja ihmiskunnalla on noin 250 000 vuotta historiaa ja about 5000 vuotta kirjoitettua historiaa. Internet on ollut olemassa parikymmentä vuotta. Se ei ole kriisitilanteissa mikään välttämättömyys ja prioriteetti.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
15.08.2019
Viestejä
34
Täytynee poistua keskustelusta, koska ideologiassaan/uskossaan vahvojen kanssa on turha vääntää. Vähän jään vielä ihmettelemään logiikkaa. Maailmassa jossa valuutta on arvotonta ja internet enää harvojen saatavilla, on Bitcoin jotenkin järkevä vaihdannan väline. Toisin kuin esimerkiksi ne yhä varmaan olevassa olevat setelit/oravannahat joita kuka vaan voi yhä kuljettaa mukanaan.

Näissä keskusteluissa on jotain samaa kuin salaliittoteoreetikkojen kanssa puhumisessa. Jokaisella asiaan perehtyneellä on melko pitkälle samat pointit, jotka tuntuvat löytyneen yhdestä ja samasta YT-videosta.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Täytynee poistua keskustelusta, koska ideologiassaan/uskossaan vahvojen kanssa on turha vääntää. Vähän jään vielä ihmettelemään logiikkaa. Maailmassa jossa valuutta on arvotonta ja internet enää harvojen saatavilla, on Bitcoin jotenkin järkevä vaihdannan väline. Toisin kuin esimerkiksi ne yhä varmaan olevassa olevat setelit/oravannahat joita kuka vaan voi yhä kuljettaa mukanaan.

Näissä keskusteluissa on jotain samaa kuin salaliittoteoreetikkojen kanssa puhumisessa. Jokaisella asiaan perehtyneellä on melko pitkälle samat pointit, jotka tuntuvat löytyneen yhdestä ja samasta YT-videosta.
Klassinen "en keksi enää perusteluita kannalleni, joten dumaan kanssakeskustelijat uskovaisiksi/salaliittoteoreetikoiksi ja poistun"-viesti.

ps. Ei kait kukaan kirjoittanut, että tilanteessa jossa internet on enää harvojen saatavilla, Bitcoin olisi järkevä vaihdannan väline.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Siinä myös luki:
"Katastrofitilanteessa tavan tallaaja voi ehkä vain haaveksia Internetistä, mutta rahalla sekin järjestyy. Kun mennään hierarkiassa ylöspäin, niin internet on kriisitilanteessakin välttämättömyys ja prioriteetti, jolloin bitcoinista tulee ehkä paras vaihdannanväline kuvaamassasi tilanteessa."

Sanoisin että kyllä tuossa väitetään että Bitcoin olisi järkevä vaihdannan väline tilanteessa missä internet on enää harvojen saatavilla.
 

tuoppi´

Kapitalisti
Köyhä
NOSTO
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
3 695
Siis tarkoitin tuolla sitä että bitcoineilla ei ole mitään luontaista arvoa vaan ne ovat vain tavuja. Joista ei ole kenellekään mitään iloa sitten kun shitti osuu kunnolla tuulettimeen. Kuten ei ole mistään jonka arvo perustuu johonkin ei-luontaiseen asiaan.
Fyysisissä maksuvalineissä (esim. kulta) on se ongelma, että ne pitää fyysisesti siirtää toiselle. Sen takiahan oravan nahoista ollaan päädytty lopulta käyttämään seteleitä ja kolikoita, ja nykyään sitten vain numeroita tietokoneissa. Bitcoinin (tai kryptot yleisemmin) etu on, että se tavallaan on lähellä fyysistä maksuvälinettä kunhan lohkoketju saadaan pidettyä kasassa, mutta toisaalta maksuja voidaan suorittaa ilman, että sitä maksuvälinettä tarvitsee fyysisesti siirtää. Tietotekniikkaa tietty vaaditaan jonkun verran käyttöön eli jos ihan kivikaudelle palataan niin sitten ei tietty toimi.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Kyllä minun mielestäni myös bitcoineilla on symbolista arvoa. Toki tämä on varmasti kovin subjektiivista, mutta ei kullan viehättävyys lopulta juurikaan riipu sen fyysisistä ominaisuuksista, vaan siitä, että se on suhteellisen harvinaista, arvokasta ja statussymboli. Kultasormus ei enää olekaan niin houkutteleva, kun paljastuu ettei se ole kultaa. Kulta ei ollut alussa mitään ja symboliikka on ajan saatossa muovautunut sen ympärille. Samaa on nähtävissä myös Bitcoinin osalta.
Siinä samaa mieltä että Bitcoinilla on jotain keräilyarvoa, niin pitkään kun tarinat ja aitous voidaan todistaa. Siinä vaiheessa kun sen voi vain copy/pasteta niin ei enään.

Kultaan moni tykkää verrata, sillä tosin aika pitkä historia, eikä sitä ole pystytty murtaa.

Sillä on käyttöä, jos sen arvo romahtaisi 99%, niin se avaisi sille uusia käyttökohteita.


Itse ainakin pidän tätä ihan realistisena, vaikka en erityisesti keskuspankkeja kaipaakaan. Kun maailman moninapaisuus kasvaa, niin uskoisin kovalle rahalle olevan yhä enemmin kysyntää. Jos kansainvälistä kauppaa ei tehdä suoraan bitcoinilla, niin keskuspankkivaluutan sitominen bitcoiniin voi silti tulla tarpeeseen sen uskottavuuden säilyttämiseksi. Näin etenkin valtioiden, suurten yritysten ja muutenkin taloudellisen eliitin kohdalla, joilla on varaa valita ja jotka ymmärtävät oman etunsa.
Sori, menin vähän nimimerkeissä sekaisin.

Aika jännä ajatus.

Bitcoin ei sovi vaihdannan välineeksi, jos taasen merkittävät keskuspankit jotenkin sitoisi toimintantaansa Bitcoiniin, nimenomaan Bitcoiniin, niin miten ne sen tekisi että siitä olisi jotain hyötyä ja ettei se olisi haitaksi Bitcoinille (sen käytettävyydelle).

Siis mikä olisi se tavoite mihin keskupankki pyrkisi ja miksi nimenomaan Bitcoin.


Eurot ja dollarit ovat tuossa tilanteessa turhia, koska ne ovat menettäneet arvonsa. Miksi kuvittelet, että bitcoin menettäisi vastaavassa tilanteessa arvonsa, kun oikeastaan mikään niistä mekanismeista, jotka koskevat perinteisiä fiat-valuuttoja eivät siihen päde? Tässä pitää toki huomioida kaksi merkittävää asiaa. Ensimmäinen on se, että missä vaiheessa bitcoinin adoptiokäyrä on. Tällä hetkellä bitcoin ei ole tarpeeksi laajalti käytetty tai luotettu, että se olisi paska tuulettimessa -tilanteessa kovinkaan hyödyllinen, vaikka varmaan pärjäisikin euroja ja dollareita paremmin. Toisena on se, että kenestä puhutaan. Katastrofitilanteessa tavan tallaaja voi ehkä vain haaveksia Internetistä, mutta rahalla sekin järjestyy. Kun mennään hierarkiassa ylöspäin, niin internet on kriisitilanteessakin välttämättömyys ja prioriteetti, jolloin bitcoinista tulee ehkä paras vaihdannanväline kuvaamassasi tilanteessa. Näillä henkilöillä on myös suurin vaikutus bitcoinin hintaan. Ei ole olemassa mitään yhtä shitti tuulettimeen -tilannetta, joissakin kryptovaluutat toimivat erinomaisesti, joissakin heikommin.
Kuten sanoit, ei ole mitään yhtä, miksi ne menettäisi yhtäaikaa arvonsa saati samasta syystä.

Luulen että kysyjä on miettinyt tilannetta missä se shitti osuu bitcoiniin, niin se voi olla kovaa kyytiä.

Voi maalailla Eurollekkin jänniä hallitsemattomia nopeita tapahtumia, mutta monen puheissa näissä on jokin sellainen yhteys, että oletetaan että eurolle tai dollarille tapahtuu jotain nopeaa, joka sitten johtaa Bitcoinin haalimiseen, mutta siinä bitcoinissa ei nähdä riskiä.
 

tuoppi´

Kapitalisti
Köyhä
NOSTO
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
3 695
Luulen että kysyjä on miettinyt tilannetta missä se shitti osuu bitcoiniin, niin se voi olla kovaa kyytiä.

Voi maalailla Eurollekkin jänniä hallitsemattomia nopeita tapahtumia, mutta monen puheissa näissä on jokin sellainen yhteys, että oletetaan että eurolle tai dollarille tapahtuu jotain nopeaa, joka sitten johtaa Bitcoinin haalimiseen, mutta siinä bitcoinissa ei nähdä riskiä.
Kryptoissahan on yksi suuri riski. Nimittäin kvanttitietokoneet tekis noista hetkessä arvottomia. Nuokaan ei enää vaikuta niin scifiltä kuin kymmenen vuotta sitten.
Tosin sittenhän voitais tehdä kvantti-Bitcoin.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Kryptoissahan on yksi suuri riski. Nimittäin kvanttitietokoneet tekis noista hetkessä arvottomia. Nuokaan ei enää vaikuta niin scifiltä kuin kymmenen vuotta sitten.
Tosin sittenhän voitais tehdä kvantti-Bitcoin.
Eiköstä kryptoissa ole myös se suuri riski että joku iso valtiollinen toimija (i.e. Kiina) ottaa homman haltuun lyömällä siihen sen verta laskentakapasiteettia että kotikryptointoilijoiden rigit jää toiseksi?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 658
Kertokaas mulle mitä tapahtuu bitcoinin kohdalla mikäli internet syystä tai toisesta jakautuisi kahteen osaan jotka ei kykene keskustelemaan keskenään. Eikö tämä tarkoittaisi sitä, että yhden osan totuus lohkoketjusta voi erota toisen osan totuudesta ja mahdollistaa bitcoinien tuplakäytön jos ko. coinien haltijalla on kuitenkin pääsy näihin molempiin verkkolohkoihin?

Kunhan pohdiskelen, kun tuossa naapurissakin testailevat oman valtiollisen internetin irrottamista muusta maailmasta, Kiinan suuri palomuuri on olemassa (mutta toki vuotaa), ja eipä se nyt niin kaukaa haettua ole että joku pienempi osa enemmän tai vähemmän vahingossa jää omilleen jossain kohtaa.

Tuli lähinnä mieleen kun oli puhetta kriisitilanteesta missä tavallisella kansalaisella ei enää ole pääsyä internetiin.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Siinä myös luki:

"Katastrofitilanteessa tavan tallaaja voi ehkä vain haaveksia Internetistä, mutta rahalla sekin järjestyy. Kun mennään hierarkiassa ylöspäin, niin internet on kriisitilanteessakin välttämättömyys ja prioriteetti, jolloin bitcoinista tulee ehkä paras vaihdannanväline kuvaamassasi tilanteessa."



Sanoisin että kyllä tuossa väitetään että Bitcoin olisi järkevä vaihdannan väline tilanteessa missä internet on enää harvojen saatavilla.
Ollaan aika erikosiessa tilanteessa kun puhutaan tilanteessa missa shitti osuu tuulettimeen, mutta ei jostain syystä bitcoiniin.



Jokin yllättävä tilanne missä normi tietoliikenne yhteydet katkeaa vähän pidemmäksiaikaan, on varmaan kuvaava tilanne missä se shitti osuu laajasti tuulettimeen. Olen aivan samaa mieltä että silloin se tekee lohkoketju nettirahalle kipeää.



Jos kuvitellaan tuota tilannetta niin siihen voi liittyä myös se että suurinosa tallennetusta bittidatasta tuhoutuu, niiden joukossa ehkä osa ns bitcoinlompakoista (jotka tallennettu omiin hoteisiin), ja niihin ehkä pilvessä säilyneisiin ei pääse.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Isoin ongelma bitcoinin ymmärtämisessä lienee se, että se nähdään pelkkänä rahansiirto teknologiana.
Myös fyysisyyden puute ja ettei ole ylimääräisiä käyttöjä tai ettei se tuota mitään ovat aika kummallisia "ongelmia".
Minusta ihan hyvä miettiä että mitä se on.

Osa yrittää viestiä ettei bitcoin ole rahansiirtoväline, ei valuutta, vaan se on jokin sellainen tietokanta johon käyttäjät voivat siirtää varallisuutta ja sitten tarpeenvaatiessa ottaa sitä sieltä pois. Homma perustuu siihen uskoon että sielä saa pois riittävästi verrattuna siihen mitä sinne on laittanut.

Se että sieltä saa jotain pois riippuu ihan siitä onko siinä vaiheessa heitä jotka uskovat aikanaan saamaansa jotain ulos.

Perinteisiin execel tietokantoihin verrattuna eroa on siinä että tätä ei ylläpidä yksilö, eikä sitä voi kovin helpolla rajattu joukko muuttaa jälkikäteen. Se poistaa joitain riskejä, tosin on myös riski verrattuna vihkokirjanpitoon.

Joillain on usko siihen ettei bitcoineja voi takavarikoida, jostain syystä bitcointakavarikkoja tapahtuu jatkuvasti. Mutta kananttaa toki muistaa että perus siirroissa puuttuu mekanismeja miten väärydellä tehtyjä siirtoja voi peruuttaa.

Tuossakin se kilpailee muiden vaihtoehtojen kanssa, ja jos puhutaan että tarvitaan iso käyttäjämassa joka uskoo
arvonsäilymiseen riittävästi, Tiedostettava että teknisen toimivuuden lisäksi sen on oltava kilpailukykyinen. Jos se ei ole kilapailukykyinen niin ei se saa käyttäjiä, jos se on, niin sen on myös se säilytettävä.

Jos keskuspankki valuutan riskinä pidetään sitä että sen kilpailukyky romahtaa, niin kannattaa miettiä kuinka haavoittuva voi olla jokin pilvi bitti taulukko virtuaali osuuksista.

Osa Bitcoin sijoittajista kovasti luo mielikuvia että Bitcoinissa arvo säilyy, ja monista kritisoidusta piireistä tutulla tavalla luo mielikuvaa että kannattaa olla nopea, sillä myöhemmin arvo voi olla pilvissä eikä enään kerkiä mukaan. Tosin siinä soi hälytyskellot, mikä se sellainen varallisuuden säilytys tekniikka joka "pian" ei enään sitä olekkaan


Eiköstä kryptoissa ole myös se suuri riski että joku iso valtiollinen toimija (i.e. Kiina) ottaa homman haltuun lyömällä siihen sen verta laskentakapasiteettia että kotikryptointoilijoiden rigit jää toiseksi?
Kovasti puhutaan riskeistä mitä sisältyy salaustekniikoihin, jos siihen liittyvässä laskennassa tehdään jokin nopea tekninen harppaus.
Bitcoinin pidetään tuosta immuuninan, en tosin tiedä miksi. Kuitekin usein mainittu että yli 50% hallinta romuttaa systeemin.

Eli jos laajasti louhijat katoaa (ei korvausta), jolloin pienemmän pääoman hyökkäys mahdollinen, tai jos tekninen harppaus milloin isolla rahalla (tekniikalla) voi peitota perus louhijat.

Esimerkkis valtiollisesta hyökkäyksestä sinänsä hyvä, jos Bitcoinia tarjotaan välineeksi valtion mielipuolisuutta vastaan, jolloin pitäisi varautua myös "sotaan". Valtioillisella toimijalla voi olla paljon laskentatehoa ja kykyä sodankäyntiin myös verkossa. Joillain on myös ns suuret palomuurit. Edub nimimerkin viesti / kysymys askarruttaa muitakin

Mutta siitä ei mainosteta että miten ne haltijoiden lompakot on turvassa, eli ne ajatukset että on pitkänajan arvonsäilöntää varten epävakaassa ympäristössä. Paikallinen kapinallinen on kaiken vaihtanut Bitcoineihin niin onko kukkaro turvassa pitkällä ajalla ?

Siitä on paljonkin ollut julkisuutta että huijarit on vieneet ihmisten Bitcoinit ja että turhajuosta varkaan perään, koska kiinni saadessa ei voi varkautta "perua."
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 157
Bitcoinin asema turvasatamana on kyllä hieman kyseenalainen kun katsoo maaliskuun koronapudotusta, jossa bitcoinin arvosta hävisi yli 50%.
 
Liittynyt
04.01.2018
Viestejä
109
Bitcoinin asema turvasatamana on kyllä hieman kyseenalainen kun katsoo maaliskuun koronapudotusta, jossa bitcoinin arvosta hävisi yli 50%.
Toki tippui sen 50%, mutta samalla myös muutkin sijoitus elementit tippui. Jos nyt taas vertaa bitcoinia muihin, on bitcoin kuitenkin noussut enemmän kuin "normaalit" sijoitukset. Jos katsotaan vaikka vuoden alusta tähän päivään.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Toki tippui sen 50%, mutta samalla myös muutkin sijoitus elementit tippui. Jos nyt taas vertaa bitcoinia muihin, on bitcoin kuitenkin noussut enemmän kuin "normaalit" sijoitukset. Jos katsotaan vaikka vuoden alusta tähän päivään.
No niin no, taaskin jos katsotaan miten arvo on kehittynyt viimeisen 365 päivän aikana niin:
Nasdaq: 8100 -> 10500: +30%
Dow Jones: 26800 -> 26300: -2%
S&P 500: 2980 -> 3246: + 9%
Bitcoin: 10080 -> 11100: +10%

Eli siis, hakkaa Dow Jonesin, aikalailla tasoilla S&P 500:n kanssa ja häviää reippaasti Nasdaqille.

*edit*

Niin ja jos halutaan turvasatamia:
Kulta: 1500 -> 1980: +32%
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 196
Kertokaas mulle mitä tapahtuu bitcoinin kohdalla mikäli internet syystä tai toisesta jakautuisi kahteen osaan jotka ei kykene keskustelemaan keskenään. Eikö tämä tarkoittaisi sitä, että yhden osan totuus lohkoketjusta voi erota toisen osan totuudesta ja mahdollistaa bitcoinien tuplakäytön jos ko. coinien haltijalla on kuitenkin pääsy näihin molempiin verkkolohkoihin?

Kunhan pohdiskelen, kun tuossa naapurissakin testailevat oman valtiollisen internetin irrottamista muusta maailmasta, Kiinan suuri palomuuri on olemassa (mutta toki vuotaa), ja eipä se nyt niin kaukaa haettua ole että joku pienempi osa enemmän tai vähemmän vahingossa jää omilleen jossain kohtaa.

Tuli lähinnä mieleen kun oli puhetta kriisitilanteesta missä tavallisella kansalaisella ei enää ole pääsyä internetiin.
Bitcoin-lompakko tottelee aina pisintä sille näkyvää lohkoketjua. Verkkojen yhdistyessä lyhyempi haara katoaa bittiavaruuteen.
 
Liittynyt
04.01.2018
Viestejä
109
No niin no, taaskin jos katsotaan miten arvo on kehittynyt viimeisen 365 päivän aikana niin:
Nasdaq: 8100 -> 10500: +30%
Dow Jones: 26800 -> 26300: -2%
S&P 500: 2980 -> 3246: + 9%
Bitcoin: 10080 -> 11100: +10%

Eli siis, hakkaa Dow Jonesin, aikalailla tasoilla S&P 500:n kanssa ja häviää reippaasti Nasdaqille.

*edit*

Niin ja jos halutaan turvasatamia:
Kulta: 1500 -> 1980: +32%
Puhe oli miten koronasta selvitty ja siinä mielestäni parempi katsoa miten vuoden alusta arvo kehittynyt ja siinä bitcoin pärjännyt muita paremmin uskoakseni.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Puhe oli miten koronasta selvitty ja siinä mielestäni parempi katsoa miten vuoden alusta arvo kehittynyt ja siinä bitcoin pärjännyt muita paremmin uskoakseni.
Nasdaqin huippu ennen korona romahdusta oli 9817. Pohjat oli 6860. Nyt se on 10600. Eli romahdus -30% ja nyt +8% lähdöstä.
Bitcoinin huippu ennen korona romahdusta oli 10351. Pohjat oli 5024. Nyt se on 11225. Eli romahdus -51% ja nyt + 8,5% lähdöstä.
Kulta oli tuolloin koronaromahdusta edeltävänä aikana jossain 1600 paikkeilla. Se kävi 1480 paikkeilla. Nyt se on 1969. Eli noin 7,5% tiputus ja nyt +23% lähdöstä.

Eli ei sitä nyt ainakaan miksikään turvasatamaksi voi liputtaa kun sen romahdus oli suurempi kuin Nasdaqin ja tilanne nyt on suurinpiirtein sama. Etenkin kun otetaan huomioon se että kuinka helvetisti talous on muuten ottanut hittiä.
Jos haluat turvasataman niin kulta on selkeästi parempi kuin Bitcoin.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Bitcoin-lompakko tottelee aina pisintä sille näkyvää lohkoketjua. Verkkojen yhdistyessä lyhyempi haara katoaa bittiavaruuteen.
Tarkoitat että jos jokin suuripalomuuri jakaa bitcoin louhijat , niin kummassakin puoliskossa voi käyttää lomapakkoa, ja sitten kun ne yhtyvät, niin lompakon tyhjentäjä voittaa, vastaanottajan tilanne sitten karumpi, eli periaatteessa voisi moniakin siirtoja kadota.

Miten siinä tilanteessa jos kuvitellaan että esim jokin valtio onnistuisi luomaa tuollaisen palomuurin, ja saisi lisäksi sinne sisälle se > 50% vallan
 

tuoppi´

Kapitalisti
Köyhä
NOSTO
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
3 695
Eiköstä kryptoissa ole myös se suuri riski että joku iso valtiollinen toimija (i.e. Kiina) ottaa homman haltuun lyömällä siihen sen verta laskentakapasiteettia että kotikryptointoilijoiden rigit jää toiseksi?
Ei oikeastaan. Tuolla tavalla suuri toimija toki saisi isomman määrän bitcoineja itselleen, mutta se ei sinäänsä romuttaisi koko valuuttaa, kuten kvanttitietokoneet voisi tehdä.

Sellainen kyllä voisi olla mahdollista, että joku rikas taho alkaisi keräämään markkinoilta suurta määrää valuutasta ja siten keinotekoisesti nostaisi arvon taivaisiin. Sitten tuo taho voisi kerralla myydä kaiken pois ja romahduttaa arvon. Mutta tämä ei ole mitenkään kryptospesifi riski.
Bitcoinin asema turvasatamana on kyllä hieman kyseenalainen kun katsoo maaliskuun koronapudotusta, jossa bitcoinin arvosta hävisi yli 50%.
Maaliskuussa laski käytännössä kaikki sijoituskohteet suhteettoman reilusti. Kullat, hopeat, yms myös, mitä pidetään turvasatamina. Maaliskuussa oli kyllä ihan selvä ylireagointi kun sijoittajat olivat sitä mieltä, että ainoa "turvallinen" paikka on käteinen, mikä nyt ei pidä paikkaansa ja nyt sijoittajat ovat palanneet takaisin.

Toisaalta ei minusta Bitcoin oikein ole turvasataman roolissa tällä hetkellä vaikka sitä joskus sellaisena pidetään ja ominaisuuksiltaan se vois sellainen olla. Mitä itse olen bitcoinin ja muiden kryptojen kehitystä seurannut niin niiden arvo yleensä nousee kun muiden sijoitusten arvo nousee ja laskee silloin kuin muut sijoitukset laskevat eli enneminkin kryptot on sellainen kohde johon sijoitetaan silloin kun markkinoilla menee hyvin ja sitä kautta yritetään saada lisätuottoa. Sitten kun markkinoilla menee huonosti niin kryptot on siellä ensimmäisenä, josta otetaan rahoja turvaan.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Ei oikeastaan. Tuolla tavalla suuri toimija toki saisi isomman määrän bitcoineja itselleen, mutta se ei sinäänsä romuttaisi koko valuuttaa, kuten kvanttitietokoneet voisi tehdä.

Sellainen kyllä voisi olla mahdollista, että joku rikas taho alkaisi keräämään markkinoilta suurta määrää valuutasta ja siten keinotekoisesti nostaisi arvon taivaisiin. Sitten tuo taho voisi kerralla myydä kaiken pois ja romahduttaa arvon. Mutta tämä ei ole mitenkään kryptospesifi riski.
Mutta eiköstä noilla 51% hyökkäyksillä pysty tekemään siitä valuutasta epäluotettavan?
 

tuoppi´

Kapitalisti
Köyhä
NOSTO
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
3 695
Mutta eiköstä noilla 51% hyökkäyksillä pysty tekemään siitä valuutasta epäluotettavan?
Joo, siirrot muuttuisivat tosiaan epävakaiksi ja riskit väärinkäytölle kasvaisivat. Käytännössä siirrot kannattaisi lopettaa tuossa kohdassa ja yrittää saada tuo taho vähentämään laskentatehoaan. Tuo ei kuitenkaan rikkoisi täysin koko valuuttaa kuten kvanttitietokoneet voisivat. Lisäksi eiköhän sitten kun Bitcoin tai joku muu krypto on yleisemmin oikeassa käytössä, ole laskentatehot sitä luokkaa, että ei yksittäinen taho käytännössä pysty yli 51% saamaan. Ja vaikka pystyisikin niin järkevämpi olisi vaan käyttää tuota laskentatehoa sääntöjen mukaan niin siitä tulisi suurempi hyöty tälle taholle.
 
Liittynyt
05.02.2019
Viestejä
739
Pitääkö krakeniin lähettää kaikki ajokorttikuvat selfiet, kyrvän pituudet sun muut ennenkuin sinne voi tallettaa rahaa.. Tein sen perus tilin sinne ilman noita edellä mainuttuja jo eilen mutta ei vieläkään pysty laittaa euro deposittia sinne ollenkaan..
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 476
Viestejä
4 163 506
Jäsenet
70 414
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom