Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[null0]

Jokaista LN-verkossa tapahtuvaa siirtoa eivät kirjata, eikä niitä vahvisteta lohkoketjussa. Tämä on ihan perusominaisuus LN-verkon toiminnasta. Niin kauan kuin siirtoja ei ole kirjattuna lohkoketjuun, niin kyse on luottamuksesta. Tämän olen sinulle vääntänyt auki jo moneen kertaan. LN-verkoon sisäisiä siirtoja ei kirjata lohkoketjuun. Pisteiden väliset "siirrot" ovat käytännössä sopimuksia siitä, että saldon määrä on muuttunut lähettävässä ja vastaanottavassa pisteessä tietyllä ajanhetkellä. Tämä on ihan täysin puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ja siirrot vahvistetaan vasta kun yhteys suljetaan.

Tiedän hyvin miten LN toimii, mutta ei se ole luottamukseen perustuva järjestelmä vaikka siirtoja ei lohkoketjuun kirjattaisikaan. Sehän se on se idea, että niitä ei kirjata sinne lohkoketjuun. Miksi jokainen kahviostos pitäisikään kirjata "tilikirjaan" mitä 50000 solmua ylläpitää.

Selitä nyt minulle viimeinkin, että kuinka tämä puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ei ole luottamukseen perustuva järjestelmä?

Koska siinä ei ole keskitettyä tahoa mihin tarvitsee luottaa kuten ei bitcoinissakaan? Molemmissa on insentiivit rakennettu niin, että kusettaminen ei onnistu tai kannata. Toki pitää luottaa siihen, että aurinko ei sammu.

Lisäksi kerro jo vihdoinkin, että kuinka LN-verkko soveltuu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen.

Voin ihan hyvin tehdä päivittäisiä ostoksia LN-verkkoa hyväksikäyttäen, jos sillä vaan voisi jossain maksaa. Olen toki ostanut sillä kirjoja amazonista ym.
El Salvadorissa sitä voi hyvin käyttää päivittäiseen maksamiseen.

Sinulle olen esimerkin avulla avannut salamaverkon toimintaa ja perustellut, että miksi se ei sovellu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen.

Mutta kun et ole. Jauhat vaan tuota samaa "perustuu luottamukseen" mantraa mikä ei pidä paikkaansa. Vai tarkoitatko nyt sitä, että se ei ehkä joskus tulevaisuudess skaalaudu kaikille 10 miljardille ihmiselle? Vai, että se on FIAT, koska nykyiseen pankkijärjestelmään tottuneet haluavat käyttää sitä luottaen kolmansiin osapuoliin. Mutta sekään ei ole ongelma niin kauan kun voin käyttää salamaverkkoa niin, että tuo alkuperäinen "Don't trust verify" toteutuu. Ja se on mahdollista nyt ja tulevaisuudessa.

 

[pelitys]

Jokaista LN-verkossa tapahtuvaa siirtoa eivät kirjata, eikä niitä vahvisteta lohkoketjussa. Tämä on ihan perusominaisuus LN-verkon toiminnasta. Niin kauan kuin siirtoja ei ole kirjattuna lohkoketjuun, niin kyse on luottamuksesta. Tämän olen sinulle vääntänyt auki jo moneen kertaan. LN-verkoon sisäisiä siirtoja ei kirjata lohkoketjuun. Pisteiden väliset "siirrot" ovat käytännössä sopimuksia siitä, että saldon määrä on muuttunut lähettävässä ja vastaanottavassa pisteessä tietyllä ajanhetkellä. Tämä on ihan täysin puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ja siirrot vahvistetaan vasta kun yhteys suljetaan.

Selitä nyt minulle viimeinkin, että kuinka tämä puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ei ole luottamukseen perustuva järjestelmä? Lisäksi kerro jo vihdoinkin, että kuinka LN-verkko soveltuu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen. Sinulle olen esimerkin avulla avannut salamaverkon toimintaa ja perustellut, että miksi se ei sovellu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen. Lopeta inttäminen ja perustele, että miksi minä olen väärässä ja en sinun mukaasi ymmärrä LN-verkon toimintaa.

LN-kanavassa on mekanismi mikä estää huijaamisen ja siksi molemmilla osapuolilla on intressi toimia sääntöjen mukaan. Kanavan toiminta ei perustu luottamukseen, koska vilungin tapahtuessa voit sulkea kanavan yksipuolisesti ja rangaistuksena huijaava vastapuoli menettää kanavaan sidotut varat. Se on tuntuva pelote ja niin kauan kun toimit itse sääntöjen mukaisesti, varasi eivät ole vaarassa. Siirtoja ei sen vuoksi tarvitse kirjata jatkuvasti lohkoketjuun vaikka niitä tehtäisiin 10000/sekunti, vaan vasta lopputili kun kanava suljetaan.

Lightning network in depth, part 1: Payment channels

Learn how to pay for a cup of coffee with bitcoins.

medium.com

 

[Pempula]

El Salvadorissa sitä voi hyvin käyttää päivittäiseen maksamiseen.

Miten hyvin sitä voi todella käyttää päivittäiseen maksamiseen? Ei ilmeisestikään ole kovin laajaa luottamusta kansalta saanut ja eikö El Salvadorissa bitcoinin käyttö nimenomaan vaadi luottamuksen maan omaan lompakkosovellukseen Chivoon. Ilmeisen luotettava sovellus?

 

[null0]

Miten hyvin sitä voi todella käyttää päivittäiseen maksamiseen?

Ilmeisesti aika monessa paikassa sillä voi maksaa. Ei sentään kaikkialla vielä.

Ei ilmeisestikään ole kovin laajaa luottamusta kansalta saanut

Ymmärrettävästi vastustusta on. Se miten paljon sitä on, on vaikea sanoa kun monenlaista uutisointia aiheesta liikkuu.

ja eikö El Salvadorissa bitcoinin käyttö nimenomaan vaadi luottamuksen maan omaan lompakkosovellukseen Chivoon. Ilmeisen luotettava sovellus?

Ei vaadi. Voi käyttää mitä tahansa sovellusta. Chivoon on kannustettu jollain ilmaisbonuksilla, mutta ne voi samantien siitää toisaalle.

 

[TisdM]

Tiedän hyvin miten LN toimii, mutta ei se ole luottamukseen perustuva järjestelmä vaikka siirtoja ei lohkoketjuun kirjattaisikaan. Sehän se on se idea, että niitä ei kirjata sinne lohkoketjuun. Miksi jokainen kahviostos pitäisikään kirjata "tilikirjaan" mitä 50000 solmua ylläpitää.

Koska siinä ei ole keskitettyä tahoa mihin tarvitsee luottaa kuten ei bitcoinissakaan? Molemmissa on insentiivit rakennettu niin, että kusettaminen ei onnistu tai kannata. Toki pitää luottaa siihen, että aurinko ei sammu.

LN on luottamukseen perustuva järjestelmä, joka on rakennettu bitcoinin lohkoketjun päälle. LN-verkossa "siirto" on käytännössä kahden osapuolen välinen sopimus, jossa yhteisesti sovitaan, että "minun saldo on nyt tämä ja sinun saldo on tämä". Kukaan ei tätä vahvista ennen kuin tämä tieto on kirjoitettu lohkoketjuun. Molemmat osapuolet siis kirjaimellisesti luottavat, että saldot ovat kohdallaan niin kauan kunnes tämä tieto vahvistetaan lohkoketjuun. LN-verkkoon on myös sisäänrakennettu työkalu tämän luottamuksen rikkomiseen ns. disputen kautta, jossa saldojen määrä voidaan kiistää ja viitata aiempaan saldotilanteeseen.

Jos LN-yhteys ei ole suora yhteys kahden osapuolen välillä, vaan yhteys tehdään solmun kautta, niin tällöin solmu toimii keskitettynä "pankkina" eli maskunvälittäjänä.

Kerro nyt vihdoinkin kuinka luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmän tyylinen LN-verkko ei ole luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmän kaltainen viritelmä? Kerro myös vihdoinkin kuink tämä bitcoinin lohkoketjun yläpuolelle rakennettu purkkaviritelmä osoittaa, että bitcoin on ylivertainen muihin paremmin toimiviin ratkaisuihin nähden?

Voin ihan hyvin tehdä päivittäisiä ostoksia LN-verkkoa hyväksikäyttäen, jos sillä vaan voisi jossain maksaa. Olen toki ostanut sillä kirjoja amazonista ym.
El Salvadorissa sitä voi hyvin käyttää päivittäiseen maksamiseen.

LN soveltuu edelleenkin vain tietyn tyyppisiin maksutapahtumiin. Et delleenkään ole tätä perustellut kumoon mitenkään, vaikka sitä olen jo useassa viestissä pyytänyt. Sinulle on myös esimerkein usean käyttäjän toimesta tuotu esille syyt, että miksi LN ei ole mikään ratkaisu päivittäiseen maksamiseen. Se on ratkaisu vain ja ainoastaan tietyn tyyppisiin maksutapahtumiin. Tämä on ihan aito ja oikea fakta ja se ei sinun inttämisellä muutu yhtään mihinkään.

Mutta kun et ole. Jauhat vaan tuota samaa "perustuu luottamukseen" mantraa mikä ei pidä paikkaansa. Vai tarkoitatko nyt sitä, että se ei ehkä joskus tulevaisuudess skaalaudu kaikille 10 miljardille ihmiselle? Vai, että se on FIAT, koska nykyiseen pankkijärjestelmään tottuneet haluavat käyttää sitä luottaen kolmansiin osapuoliin. Mutta sekään ei ole ongelma niin kauan kun voin käyttää salamaverkkoa niin, että tuo alkuperäinen "Don't trust verify" toteutuu. Ja se on mahdollista nyt ja tulevaisuudessa.

Sinulle on lukuisia kertoja perusteltu, että millä perusteella LN-verkko on jo ihan lähtökohtaisesti luottamukseen perustuva.
LN-verkko ei skaalaudu 10 miljardille ihimiselle, koska se on ratkaisu vain tietyntyyppisiin maksutapahtumiin, ei todellakaan soveltuva kaikkeen päivittäiseen maksamiseen. LN-verkon toiminta vaatii käytännössä "pankkijärjestelmänä" toimivia suuria solmuja, joiden kautta maksut välitetään - aivan kuten pankit tekevät tällä hetkellä. Sekin on fakta, eikä se muutu inttämisellä mihinkään. Vai käsitätkö LN-verkon toimivan niin, että kaikki maksutapahtumat luodaan vain maksajan ja saajan välille ilman solmupisteitä? Tämähä on aivan sama kuin maksaisi suoraan lohkoketjusiirtona ja siihen ei bitcoinin susipaska lohkoketju nyt vain yksinkertaisesti taivu. Nämäkin asiat sinulle on perusteltu täällä lukuisia kertoja muiden käyttäjien toimesta.

 

[Juha Kokkonen]

@null0 @TisdM eiköhän ole aika lopettaa tuo juupas-eipäs jankkaaminen, kun se ei selvästikään johda muualle kuin umpikujaan ja samojen asioiden toistamiseen.

 

[Vipu]

Noi voi säilyttää ääritapauksessa vaikka muistissa (nuohan saa ulos myös sellaisessa muodossa että on helpohko muistaa). Tuon tiedon kanssa voi mennä vaikka hautaan asti ja kuolleen muistista ei voi tietoa lukea vaikka kuinka paljon motivaatiota olisi.

Musk on edelläkävijä sillä neuralnetillä vai mikä se aivotietokone on, motivaatiota löytyy!

 

[JiiPee]

On sieltä sun lompakosta kuitenkin mahdollista ottaa, bitcoinia ei ole mahdollista ottaa. Siinä se ero on.

Tottahan se tavallaan. Bitcoin on maailman ensimmäinen omaisuuserä mitä ei voi ottaa sinulta pois mitenkään (kunhan ymmärtää säilyttää järkevästi). Kaiken muun (tontit, kiinteistöt ym. omaisuuden voi ottaa)

Eii pidä paikkaansa. Jopa suomessa on kiristyksen uhrien pankkitilejä tyhjennetty ihan kortilla. Kun kerta kortin pin pystytään saamaan hyvinkin helposti haltuun, toisinsanoen henkilö pelon vaikutuksen alaisena sen kertoo, niin mikä ihme estää saamasta kiristämällä / kiduttamalla haltuun niitä kryptolompakkojen avaimia?

Aivan naurettavaa väittää ettei ole mahdollista kun siinä vaiheessa kun aletaan peukaloruuveja kiristämään niin kovempikin kaveri nöyrtyy ja laulaa kaikki avaimet.

Tutkinta vankeus on myös monien kohdalla sellainen passiivinen keino että salaisuudet alkaa monien kohdalla paljastua, ei tehoa kaikkiin. Tästäkin ihan vähänaikaa sitten hyvä esimerkki kun eräs liikemies taipui suht nopeasti tutkintavankeudessa ja rötöskaverina ollut paatunut rikollinen vastaavasti ei laulanut mitään.

Mutta kannattaa hiukan käyttää mielikuvitusta että mitä kaikkea voidaan tehdä jos halutaan että toisen henkilön saa taipumaan ja tutkia historiaa että mitä kaikkea on käytetty, tai katsoa vaikka Game of Thrones jos ei oma mielikuvitus riitä.

 

[tuoppi´]

Eii pidä paikkaansa. Jopa suomessa on kiristyksen uhrien pankkitilejä tyhjennetty ihan kortilla. Kun kerta kortin pin pystytään saamaan hyvinkin helposti haltuun, toisinsanoen henkilö pelon vaikutuksen alaisena sen kertoo, niin mikä ihme estää saamasta kiristämällä / kiduttamalla haltuun niitä kryptolompakkojen avaimia?

Aivan naurettavaa väittää ettei ole mahdollista kun siinä vaiheessa kun aletaan peukaloruuveja kiristämään niin kovempikin kaveri nöyrtyy ja laulaa kaikki avaimet.

Tutkinta vankeus on myös monien kohdalla sellainen passiivinen keino että salaisuudet alkaa monien kohdalla paljastua, ei tehoa kaikkiin. Tästäkin ihan vähänaikaa sitten hyvä esimerkki kun eräs liikemies taipui suht nopeasti tutkintavankeudessa ja rötöskaverina ollut paatunut rikollinen vastaavasti ei laulanut mitään.

Mutta kannattaa hiukan käyttää mielikuvitusta että mitä kaikkea voidaan tehdä jos halutaan että toisen henkilön saa taipumaan ja tutkia historiaa että mitä kaikkea on käytetty, tai katsoa vaikka Game of Thrones jos ei oma mielikuvitus riitä.

Käytännössä toki varmaan suurin osa ihmisistä antaisi tunnukset tuossa tapauksessa, mutta siitä ei ollut kyse vaan teknisistä ominaisuuksista. Fakta on kuitenkin, että teknisesti ei ole mitään keinoa päästä käsiksi bitcoineihin ilman, että se henkilö niitä tunnuksia luovuttaa.

 

[Tatuks]

Onko nyt ihan järkevää ottaa jotain kidutusta esimerkiksi tähän? Tuskin on mitään asiaa mitä ei jollain keinoin voisi saada ihmisestä ulos kunhan keinot eivät ole rajattuja.

 

[null0]

Eii pidä paikkaansa. Jopa suomessa on kiristyksen uhrien pankkitilejä tyhjennetty ihan kortilla. Kun kerta kortin pin pystytään saamaan hyvinkin helposti haltuun, toisinsanoen henkilö pelon vaikutuksen alaisena sen kertoo, niin mikä ihme estää saamasta kiristämällä / kiduttamalla haltuun niitä kryptolompakkojen avaimia?

Voi saada, mutta tähänkin voi varautua juuri sen mainitsemani valelompakon avulla mikäli tarkka omistus ei ole tiedossa. Ja voi myös olla käytössä osoitteita jotka vaatii useamman avaimen ja useamman henkilön avaamaan lompakon. Lohkoketju mahdollistaa monella eri tavalla allekirjoitettuja siirtoja ja varmennettuja osoitteita. Toki se on hieman ikävä tilanne kun on muutama sormi jo lattialla eikä voi kuin oman osuutensa avaimesta luovuttaa ja ehkä vihjata mistä loput voi löytyä.

Mutta siis valelompakot ja yksityisyydestä huolehtiminen aika hyvin jo takaa, ettei kolikoihin pääse käsiksi. Muun omistuksen voi esimerkiksi valtio viedä helpostikin.

Tutkinta vankeus on myös monien kohdalla sellainen passiivinen keino että salaisuudet alkaa monien kohdalla paljastua, ei tehoa kaikkiin. Tästäkin ihan vähänaikaa sitten hyvä esimerkki kun eräs liikemies taipui suht nopeasti tutkintavankeudessa ja rötöskaverina ollut paatunut rikollinen vastaavasti ei laulanut mitään.

Crypto-omistukset pidetään usein niin salassa, että varmasti moni rikollinen laulaa mielellään monia asioita, mutta lompakoista ei edes osata kysellä. Ja jos kysellään, paljastetaan jotain, mutta iso stäshi odottaa vapautumista.

 

[Pempula]

Crypto-omistukset pidetään usein niin salassa, että varmasti moni rikollinen laulaa mielellään monia asioita, mutta lompakoista ei edes osata kysellä. Ja jos kysellään, paljastetaan jotain, mutta iso stäshi odottaa vapautumista.

Tämä on yksi hyvä syy vastustaa kryptoja, jotka tuossakin lähinnä siis rikollista turvaava väline.

 

[Griffin]

Bitcoineille ym ei ole takaajaa. joten ne voi hävitttää kohtuu helposti.

Lisäksi niitä käsitellään sitten yleensä jonkin teknisen tietokonemaisen laitteen kanssa, joka on yleensä aina mahdollista saastuttaa esim haitakkeella ja taas häviää bitcoinit ym taivaan tuuliin täysin yllättäin.
Huomattavan riskialtista puljaamista yhtään suuremmassa mittakaavassa.. Pienessä mittakaavassa taas tuollaisten jippojen käyttö ei juuri kiinnosta.

 

[nikzun]

Aika kovaa tykitystä. Yhteenvetona voisi alleviivata, että on olemassa kaksi hiippakuntaa. Sitä porukkaa ketkä haluavat vähentää valtaa valtioilta ja toinen sitten peesaa valtiota, koska se on kaikkein turvallisin pesä. Tämä on kyllä työelämmässä tullut huomattua, että kun kritisoi firman nykymeininkiä niin sitten sieltä aina tupsahtaa joku puolustamaan nykysysteemiä sellaisella mentaliteetilla, että ihan kuin ei saisi kritisoida. Luottamusta ja fantasia puhetta voi myös soveltaa nyky rahajärjestelmään jonka ymmärtäminen todellisuudessa on käytännössä mahdotonta. Toki varmasti speksit löytyy, eri asia on sitten toteutus. Se on ainakin varma juttu, että valtioiden taloudenhoitoon ei voi luottaa, vaikka käytössä on kaikki asiantuntijat ja muut resurssit. Bitcoiniin ei tarvitse luottaa kun se tekee sen minkä se lupaa, ainakin niin kauan kuin hashrate ja hajautus on tietyllä tasolla. Bitcoinista on olemassa kaikki data. Kukaan ei tiedä paljonko euroja on olemassa ja mistä ne milloinkin tullut, voi kun omalle tilille tupsahtaisi pari miljoonaa kun rapatessa roiskuu.

Bitcoinista tullee aina mieleen Linux, vaikkakin Linus T ei varmasti halua vertailua. Yhdestä meilistä, "kattokaaa mitä oon tehny ja laittakaa kommenttia mitä mieltä ootte". Muutamassa vuodessa tuli ekat Linux firmat esim. Red Hat, loppu onkin jo historiaa. Bitcoinin adaptaatio, firmat ja kaikki se infra on sellaista legendaa, että oksat pois. Coinbase, Bitcoin lähtöinen pikku firma listattu börssiin, ehkä kuplivalla hinnalla, mutta sellaista se on kun bileet. Square muutti nimensä Blockiksi vittuilun vuoksi, ilmeisesti oli osuvampi nimi tulevaisuuden pääliiketoiminnalle. Se kenelle se oli suunnattu on toinen tarina. Okei heitin hatustu tämän pääliiketoiminnan.
Tuskin maltan odottaa mitä J.P.Dorsey keksii tälle vuodelle. Hyvä vuosi taas tuloillaan sailoreille, laskiainen tuli myös etuajassa?

 

[CaseAce]

Kyllä kaiken maailman huijaukset on ihan hyvä esimerkki. Nyky FIAT-systeemillä iso paha systeemi voi estää rahansiirron rikollisille, tai ainakin varmistaa että haluatko oikeasti siirtää rahaa nigerian prinsessalle. Samoin korttihuijaukset ja väärän tilinumeron tai summan naputtelu epähuomiossa. Nykyisin siitä saa rahat takaisin aika hyvin. Vahinkoja sattuu, mutta kryptoissa ei ole undo-nappia. Sinne meni että heilahti. Vahingossa yksi nolla liikaa. Oma vika. Ei menisi kauaakaan kun alettaisiin vaatimaan jotain nykysysteemin kaltaista jossa käyttäjä olisi paremmin turvassa huijauksilta ja omilta kirjoitusvirheiltä.

Voi tuntua hyvältä idealta että olet yksin vastuussa kaikesta, eikä kukaan pääse väliin tunkeutumaan tai kyselemään rahansiirroista. Mutta varmasti moni haluaisi jonkinlaista suojaa inhimillisille virheille, joita varmasti sattuu itse kullekin.

 

[kibe]

Onhan rahassa huonoja puolia, mutta toisaalta toimisiko pohjoismainen yhteiskunta jos rahaliikenne olisi täysin salaista? Tokihan se voisi olla sitä ilman kryptojakin.

 

[CaseAce]

Niin ja eihän kryptotkaan täysin idioottivarman salaisia ole. Joka kerta kun käytät nettiä niin sinne jää joku jälki sinusta. Ja offline ei krypton käyttö onnistu.

 

[lettu]

@TisdM Taitaa olla aikamoinen bitcoin Layer 1 maximalisti, kun kerran mikään muu ei voi olla luottamukseton systeemi. Perustelut on nimittäin kokoajan kulminoitunut siihen.

Kyllä tuossa vaaditun luottamuksen määrässä on aika paljon enemmän nuanssia ja vaatii koko systeemin ymmärtämisen korkealla tasolla. Layer 1 on toki "turvallisempi" aina kun salamaverkko ihan jo sillä logiikalla että siirrot lopulta kirjataan sinne L1. Se ei vaan automaattisesti tarkota sitä että salamaverkko olisi turvaton ja huonosti luotu. Kyllä siellä on ihan selkeät insentiivimallit toimia rehellisesti. Sitä samaa myös vaaditaan ihan bitcoinin L1 kohdalla. Kyllähän jotkut väittävät senkin perustuvan isosti louhijoiden luottamiseen, joka lähinnä kertoo huonosta vaikeahkon kokonaisuuden ymmärryksestä.

 

[JiiPee]

Ja voi myös olla käytössä osoitteita jotka vaatii useamman avaimen ja useamman henkilön avaamaan lompakon.

Voi olla vaikka mitä virityksiä mutta veikkaan että lähes kaikki pitää mieluummin sen päänsä hartioitten välissä kuin sylissään. Eli siinä vaiheessa kun vaihtoehdot on loppu niin ne avaimet aivan varmasti toimitetaan pikapikaa niiltä 10:ltä kaveriltakin sille joka niitä vaatii.

 

[Haaskis]

Bitcoinin käyttöönottoyrityksen jälkeen talous on jokatapauksessa mennyt huomattavan jyrkästi alaspäin ja suunta vaikuttaa olevan kohti totaalista katastrofia. Melko helppo tuosta on vetää johtopäätös (Joka on samansuuntainen, kuin aikaisempien kokeiluiden tulos).

Mitä ovat nämä aikaisemmat kokeilut?

 

[Reisga]

El Salvadorilla on luokkaa 2% varallisuudesta kiinni Bitcoinissa, esim kultaa heillä on enemmän. Eivät he ole mitenkään all in Bitcoinissa. Miten tämä nyt romahduttaa koko valtion jos btc arvo heittelee?

 

[smario]

Kovasti tuota El Salvadorin bitcoin kokeilua hehkutettiin viime kesänä, no nyt on sekin paljastunut täydelliseksi pannukakuksi.

 

[rallatirai]

Kovasti tuota El Salvadorin bitcoin kokeilua hehkutettiin viime kesänä, no nyt on sekin paljastunut täydelliseksi pannukakuksi.

Miten niin? Olisi kiva tietää perustelut mikä on pannukakku?
Ja löytyiskö väittämälle jotain muuta lähdettä kuin iltapaska tai mtvn uutiset?

 

[nikzun]

Kyllä kaiken maailman huijaukset on ihan hyvä esimerkki. Nyky FIAT-systeemillä iso paha systeemi voi estää rahansiirron rikollisille, tai ainakin varmistaa että haluatko oikeasti siirtää rahaa nigerian prinsessalle. Samoin korttihuijaukset ja väärän tilinumeron tai summan naputtelu epähuomiossa. Nykyisin siitä saa rahat takaisin aika hyvin. Vahinkoja sattuu, mutta kryptoissa ei ole undo-nappia. Sinne meni että heilahti. Vahingossa yksi nolla liikaa. Oma vika. Ei menisi kauaakaan kun alettaisiin vaatimaan jotain nykysysteemin kaltaista jossa käyttäjä olisi paremmin turvassa huijauksilta ja omilta kirjoitusvirheiltä.

Voi tuntua hyvältä idealta että olet yksin vastuussa kaikesta, eikä kukaan pääse väliin tunkeutumaan tai kyselemään rahansiirroista. Mutta varmasti moni haluaisi jonkinlaista suojaa inhimillisille virheille, joita varmasti sattuu itse kullekin.

FIAT systeemillä ei raha valu rikollisille? EKP:n lainojen osto-ohjelmaa voisi sanoa karkeasti törkeän luokan rahanpesuksi. Kehitysmaista tulevat nettihuijaukset johtuu usen vain siitä, että sillä voi tienata vuoden tienistit, että höpläytät kerran länsimaalaista kuin vastaavasti joutuisit painamaan duunia huonoissa työolosuhteissa. Tietääkseni esim. Bitcoinin tarkoitus ei ole ollut ratkaista rikollisuutta vaan tarjoa kontrolloimaton ja puolueeton digitaalinen rahajärjestelmä.

Oon kyllä melko varma, että jos teen tilisiirron Afrikkaan niin en tule koskaan saamaan niitä rahoja takaisin, vaikka kyseessä olisi vahinko. Yleensä pankit kyllä varmistavat ensin, mikäli tälläistä poikkeavaa rahaliikennettä havaitsevat, siitä huolimatta tätä tapahtuu. "Tyhmyys" ongelmaa tuskin edes kryptot pystyvät ratkaisemaan. Duopoli Visa ja Mastercard tosiaan kykenevät aika hyvin tuohon rahanpalautukseen, koska heillä on oma järjestelmänsä ja siirroissa on pitkät viiveet niin helppo kumota, mikäli virheestä ilmoitetaan ajoissa.

Epäilen, että nykysysteemin pääsovelluksia olisi tuo, että ihmisiä suojellaan omilta virheiltä, jota et toki väitäkkään. Tämä on toki, se yksi tärkeimmistä argumenteista jolla tätä myydään tavikselle. Undo-nappi on insinööri ongelma joka voidaan kyllä ratkaista ylemmän tason ratkaisulla jos sille on kysyntää, toki se maksaa. Myönnetään kryptot etenkin Bitcoin kyllä vaatii ylemmän tason sovellus ratkaisua toimiakseen arjessa, se on kyllä huomattu ettei Bitcoinin ensimmäinen iteraatio ollut täydellinen.

Mulle kyllä käy valtion raha kunhan sen arvo on sidottu johonkin mitä ei voida monistaa loputtomiin ja virheistä maksetaan jokin hinta. Ei ole mielestäni kehityksen kannalta suotuisaa jos voidaan aina lakaista virheet maton alle keksimällä säännöt uudestaan. Lisäksi anteeksi politiikka, mutta Italiaahan nyt palkitaan huonosta työstä..., missä motiivi korjata ongelmat?

 

[Vipu]

Tuleekos noista crypto.com CRO cashback jutuista verotettavia jos ne myy vai lasketaanko ne jotenkin cashbackiksi tai joksikin bonuspisteiksi?

 

[S@ber]

Tuleekos noista crypto.com CRO cashback jutuista verotettavia jos ne myy vai lasketaanko ne jotenkin cashbackiksi tai joksikin bonuspisteiksi?

Valitettavasti tulee, kun kryptot eivät ole verottajan mielestä valuuttoja. Hieman työlästä käydä kaikki läpi käsin, jos sattuu olemaan koko talouden ostot keskitettynä

 

[hkultala]

Miten niin? Olisi kiva tietää perustelut mikä on pannukakku?
Ja löytyiskö väittämälle jotain muuta lähdettä kuin iltapaska tai mtvn uutiset?

Tässä linkki joka ei ole ilta* eikä mtv.

"Kuin nettikasinoa valtion rahoilla" – El Salvadorin bitcoin-kokeilu on ollut vaarallinen pannukakku

Virallisen valuutan asemasta huolimatta bitcoineilla ei todellisuudessa voi maksaa El Salvadorissa, eikä siinä ole asiantuntijan mukaan mitään yllättävää.

yle.fi

Pannukakku on tässä tapauksessa maksujärjestelmä, jolla maksut ei käytännössä mene perille, ainakaan missään järkevässä ajassa järkevillä siirtokustannuksilla.

Toki bitcoin-uskovaisten on mahdotonta myöntää näitä reaaliteetteja.

Bitcoinissa vaan protokollan transaktiorajat (joita ei voi millään kasvattaa, koska protokollamuutoksen jälkeen se ei olisi enää Bitcoin, vaan joku epäyhteensopiva forkki siitä) tulee käytännössä heti vastaan, että se ei sovellu mihinkään arkipäiväiseen suuressa mittakaavassa. Jos kaikki maailman ihmiset käyttäisivät arkipäiväisenä valuuttanaan bitcoinia, jokainen pystyisi tekemään yhden rajansiirron keskimäärin n. 80 vuoden välein, niin paha on tuo transaktiolimitti.

Ja lightning network taas tarkoittaa vaan sitä, että raha pitää maksaa kanavaan jo etukäteen ennen kuin sitä edes käyttää, ja jokainen maapallon ihminen voi luoda uuden LN-kanavan keskimäärin n. 80 vuoden välein, vaikka kanavan kautta voikin sitten tehdä monta maksua samalle vastaanottajalle, eli yksittäisiä maksuja useammin kuin 80 vuoden välein. Ei paljoa lohduta.

 

[hkultala]

Onpas omituinen kommentti? Käteisen rahan voi sinulta ottaa pois ihan vaan ryöstämällä. Pankkitililtä voi esim valtio viedä ulosotossa. Miten sulta voi viedä bitcoineja pois? Muuta kuin kiduttamalla?
Samalla tavallahan sitä voi "rahan saada takaisin" käteisenä, pankkitilille tai bitcoinina.

No, ehkä olen täysin irtautunut todellisuudesta ja harhainen ihminen

1) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että läppärini, jossa lompakkotiedosto on, SSD-levy hajoaa.
2) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että läppäristäni hajoaa emolevy, eikä kovalevyn kryptaus suostu aukeamaan kun levyn laittaa toiseen koneeseen kiinni.
3) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että joku varastaa läppärini
4) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että Poliisi tai jonkun muun maan rajavalvonta takavarikoi läppärini, jossa lompakkotiedostoni on.
1-4) => (joo, pitäisi varmaan ottaa backup siitä lompakkotiedostostani muualle)
5) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että unohdan lompakkotiedostoni passphrasen.
=> pitäisi varmaan aukoa sitä lompakkoa useammin kuin parin vuoden välein, ettei unohdu
6) Joku voi varastaa bitcoinini siten, että pääsee fyysisesti koneelleni kun se on auki ja lompakkotiedosto siinä auki (yksi iso bitcoin-pohattahan on väittänyt että häneltä kähvellettiin suuri summa bitcoineja kun oli saunaillassa unohtunut kone lukitsematta. Itse toki yleensä aina lukitsen koneen kun poistun sen äärestä)
7) Joku voi varastaa bitcoinini siten, että tekee tietomurron koneelleni ja asentaa keyloggerin, ja onkii sillä selville lompakkotiedostoni salasanan, ja tämän jälkeen kopioi lompakkotiedostoni.
=> tässä se lompakon aukominen vain parin vuoden välein itseasiassa suojaa.

Joku muu, joka säilyttää bitcoin-lompakkoavaintaan jollain meklarin palvelimella, voi menettää bitcoininsa, kun joko
1) meklarin palvelimelle murtaudutaan
2) meklari itse päättää ryövätä asiakkaidensa rahat
3) joku huijaa hänen tunnuksensa meklarin sivustolle ja loggaa hänen nimissään
4) Joku murtautuu hänen koneelleen kun hänellä on meklarin sivusto auki
5) joku valtio sanoo meklarille että nyt henkilön X varat takavarikoidaan teidän palvelimilta

 

[rallatirai]

Kyllä olet nyt ihan ulapalla joka asiassa. Kannattaa ehkä perehtyä asioihin ensin ennenkuin alkaa mutuilemaan. Tsemppiä!

 

[hkultala]

Kyllä olet nyt ihan ulapalla joka asiassa. Kannattaa ehkä perehtyä asioihin ensin ennenkuin alkaa mutuilemaan. Tsemppiä!

Kannattaa ehkä katsoa peiliin sen ulapalla olemisen kanssa kun perustelut ja ymmärtämys bitcoinin rajoitteista on tuota tasoa.

 

[elmo]

1) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että läppärini, jossa lompakkotiedosto on, SSD-levy hajoaa.
2) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että läppäristäni hajoaa emolevy, eikä kovalevyn kryptaus suostu aukeamaan kun levyn laittaa toiseen koneeseen kiinni.
3) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että joku varastaa läppärini
4) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että Poliisi tai jonkun muun maan rajavalvonta takavarikoi läppärini, jossa lompakkotiedostoni on.
1-4) => (joo, pitäisi varmaan ottaa backup siitä lompakkotiedostostani muualle)
5) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että unohdan lompakkotiedostoni passphrasen.
=> pitäisi varmaan aukoa sitä lompakkoa useammin kuin parin vuoden välein, ettei unohdu
6) Joku voi varastaa bitcoinini siten, että päsee fyysisesti koneelleni kun se on auki ja lompakkotiedosto siinä auki (yksi iso bitcoin-pohattahan on väittänyt että häneltä kähvellettiin suuri summa bitcoineja kun oli saunaillassa unohtunut kone lukitsematta. Itse toki yleensä aina lukitsen koneen kun poistun sen äärestä)
7) Joku voi varastaa bitcoinini siten, että tekee tietomurron koneelleni ja asentaa keyloggerin, ja onkii sillä selville lompakkotiedostoni salasanan, ja tämän jälkeen kopioi lompakkotiedostoni.
=> tässä se lompakon aukominen vain parin vuoden välein itseasiassa suojaa.

Joku muu, joka säilyttää bitcoinejaan jollain meklarin palvelimella, voi menettää bitcoininsa, kun joko
1) meklarin palvelimelle murtaudutaan
2) meklari itse päättää ryövätä asiakkaidensa rahat
3) joku huijaa hänen tunnuksensa meklarin sivustolle ja loggaa hänen nimissään
4) Joku murtautuu hänen koneelleen kun hänellä on meklarin sivusto auki
5) joku valtio sanoo meklarille että nyt henkilön X varat takavarikoidaan teidän palvelimilta

Onneksi kaikki hukatut butcoinit eli noin 10-25% nostaa vaan muiden arvoa

https://www.cryptovantage.com/news/ask-cryptovantage-how-much-bitcoin-has-been-lost-forever/

 

[Reisga]

1) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että läppärini, jossa lompakkotiedosto on, SSD-levy hajoaa.
2) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että läppäristäni hajoaa emolevy, eikä kovalevyn kryptaus suostu aukeamaan kun levyn laittaa toiseen koneeseen kiinni.
3) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että joku varastaa läppärini
4) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että Poliisi tai jonkun muun maan rajavalvonta takavarikoi läppärini, jossa lompakkotiedostoni on.
1-4) => (joo, pitäisi varmaan ottaa backup siitä lompakkotiedostostani muualle)
5) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että unohdan lompakkotiedostoni passphrasen.
=> pitäisi varmaan aukoa sitä lompakkoa useammin kuin parin vuoden välein, ettei unohdu
6) Joku voi varastaa bitcoinini siten, että pääsee fyysisesti koneelleni kun se on auki ja lompakkotiedosto siinä auki (yksi iso bitcoin-pohattahan on väittänyt että häneltä kähvellettiin suuri summa bitcoineja kun oli saunaillassa unohtunut kone lukitsematta. Itse toki yleensä aina lukitsen koneen kun poistun sen äärestä)
7) Joku voi varastaa bitcoinini siten, että tekee tietomurron koneelleni ja asentaa keyloggerin, ja onkii sillä selville lompakkotiedostoni salasanan, ja tämän jälkeen kopioi lompakkotiedostoni.
=> tässä se lompakon aukominen vain parin vuoden välein itseasiassa suojaa.

Joku muu, joka säilyttää bitcoin-lompakkoavaintaan jollain meklarin palvelimella, voi menettää bitcoininsa, kun joko
1) meklarin palvelimelle murtaudutaan
2) meklari itse päättää ryövätä asiakkaidensa rahat
3) joku huijaa hänen tunnuksensa meklarin sivustolle ja loggaa hänen nimissään
4) Joku murtautuu hänen koneelleen kun hänellä on meklarin sivusto auki
5) joku valtio sanoo meklarille että nyt henkilön X varat takavarikoidaan teidän palvelimilta

Mielestäni "normaalin" bitcoinaajan on suhteellisen turvallista pitää normi summia esim. jossain suomalaisessa kryptopörssissä, ja kun kun summat suurenevat, niin voi hajauttaa useammalle välittäjälle. Sitten kun summat tulevat itselle merkittäviksi, niin kannattaa hommata hardwarelompakko esim Ledger Nano S ja sen turvaksi esim: Cryptosteel Capsule Solo jälkimmäinen piilotetaan johonkin turvalliseen paikkaan. Sitten kun puhutaan esim. miljardeista, niin löytyy palveluntarjoajia jotka tarjoavat esim. holvisäilytystä.

 

[S@ber]

Suomen pankin johtavan neuvonantajan ei varmaan ole edullista puhua cryptojen puolesta

Mutta eikö nämä Grymin lausahdukset (vihapuheet) käyty läpi jo muutama sivu aiemmin?

Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

Jep, kryptot eivät poista rikollisuutta maailmasta. Toisaalta kryptoilla voit laittaa sun rahat niin turvaan, että kukaan ei niitä sinulta voi ottaa pois ilman sinun suostumusta. Jep, perumismahdollisuus on tarpeellinen useissa tilanteissa. Tässä kohti ne välikädet ja transaktioiden...

bbs.io-tech.fi

Omasta mielestä bitcoin tai välttämättä yksikään muu crypto ei ole vielä kypsä valuutaksi isossa mittakaavassa. Silti mielenkiintoinen ihmiskoe meneillään el salvadorissa.

 

[Haaskis]

Kyllä olet nyt ihan ulapalla joka asiassa. Kannattaa ehkä perehtyä asioihin ensin ennenkuin alkaa mutuilemaan. Tsemppiä!

Kannattaa ehkä katsoa peiliin sen ulapalla olemisen kanssa kun perustelut ja ymmärtämys bitcoinin rajoitteista on tuota tasoa.

Ihan valideja pointteja hänellä on (joskin kaikki ratkottavissa), mullakin hajosi SSD jossa oli (nyky arvostuksella) parin tuhannen euron edestä ethereumia (mainasin ne silloin joskus ihan alkuaikoina ihan vain mielenkiinnosta, mutta ei sitten kiinnostanut sitä enempää).

 

[null0]

1) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että läppärini, jossa lompakkotiedosto on, SSD-levy hajoaa.
2) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että läppäristäni hajoaa emolevy, eikä kovalevyn kryptaus suostu aukeamaan kun levyn laittaa toiseen koneeseen kiinni.
3) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että joku varastaa läppärini
4) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että Poliisi tai jonkun muun maan rajavalvonta takavarikoi läppärini, jossa lompakkotiedostoni on.
1-4) => (joo, pitäisi varmaan ottaa backup siitä lompakkotiedostostani muualle)
5) Voin menettää bitcoinini esim. siten, että unohdan lompakkotiedostoni passphrasen.
=> pitäisi varmaan aukoa sitä lompakkoa useammin kuin parin vuoden välein, ettei unohdu
6) Joku voi varastaa bitcoinini siten, että pääsee fyysisesti koneelleni kun se on auki ja lompakkotiedosto siinä auki (yksi iso bitcoin-pohattahan on väittänyt että häneltä kähvellettiin suuri summa bitcoineja kun oli saunaillassa unohtunut kone lukitsematta. Itse toki yleensä aina lukitsen koneen kun poistun sen äärestä)
7) Joku voi varastaa bitcoinini siten, että tekee tietomurron koneelleni ja asentaa keyloggerin, ja onkii sillä selville lompakkotiedostoni salasanan, ja tämän jälkeen kopioi lompakkotiedostoni.
=> tässä se lompakon aukominen vain parin vuoden välein itseasiassa suojaa.

Joku muu, joka säilyttää bitcoin-lompakkoavaintaan jollain meklarin palvelimella, voi menettää bitcoininsa, kun joko
1) meklarin palvelimelle murtaudutaan
2) meklari itse päättää ryövätä asiakkaidensa rahat
3) joku huijaa hänen tunnuksensa meklarin sivustolle ja loggaa hänen nimissään
4) Joku murtautuu hänen koneelleen kun hänellä on meklarin sivusto auki
5) joku valtio sanoo meklarille että nyt henkilön X varat takavarikoidaan teidän palvelimilta

Voihan tähän listata näitä tapoja vaikka kuinka paljon. Ihan yhtälailla voi listata tapoja miten voi menettää käteistä tai mitä tahansa muutakin. Ei tämä kuitenkaan ole validin pointti bitcoinia tai kryptovaluuttoja vastaan kahdesta syystä:

1. Näihin tilanteisiin voi varautua ja bitcoinit voi säilyttää niin, että näiden tapahtumien todennäköisyys on 0. Eli ihan vaan olemalla huolellinen taloutensa kanssa, voi näiltä välttyä. Pätee muuhunkin oman talouden hoitoon.
2. Jos tosiaan ei itseensä luota, alkaa mahdollisuus bitcoinin säilyttämiseen ihan pankissa lisääntyä. En ymmärrä miten se eroaa eurojen säilyttämiseen pankissa. Myös isoimmat cryptotoimijat alkaa olla jo melko pomminvarmoja ja tilanne kehittyy koko ajan.

 

[null0]

Tässä linkki joka ei ole ilta* eikä mtv.

"Kuin nettikasinoa valtion rahoilla" – El Salvadorin bitcoin-kokeilu on ollut vaarallinen pannukakku

Virallisen valuutan asemasta huolimatta bitcoineilla ei todellisuudessa voi maksaa El Salvadorissa, eikä siinä ole asiantuntijan mukaan mitään yllättävää.

yle.fi

Pannukakku on tässä tapauksessa maksujärjestelmä, jolla maksut ei käytännössä mene perille, ainakaan missään järkevässä ajassa järkevillä siirtokustannuksilla.

Toki bitcoin-uskovaisten on mahdotonta myöntää näitä reaaliteetteja.

Kyllä ne LN-maksut ihan mukavasti liikkuu. Ei se uskovaisuutta vaadi kun sen voi todeta ihan kokeilemalla.

Bitcoinissa vaan protokollan transaktiorajat (joita ei voi millään kasvattaa, koska protokollamuutoksen jälkeen se ei olisi enää Bitcoin, vaan joku epäyhteensopiva forkki siitä)

Toki voi nostaa ja on nostettukin.

SegWit - Wikipedia

en.wikipedia.org

tulee käytännössä heti vastaan, että se ei sovellu mihinkään arkipäiväiseen suuressa mittakaavassa. Jos kaikki maailman ihmiset käyttäisivät arkipäiväisenä valuuttanaan bitcoinia, jokainen pystyisi tekemään yhden rajansiirron keskimäärin n. 80 vuoden välein, niin paha on tuo transaktiolimitti.

~40 vuoden välein taitaa olla tarkempi. Paljon ehtii muuttua ennenkuin kaikki ovat tekemässä lohkoketjusiirtoja, joten vähän näköalatonta peilata tämän hetken tekniikkaa mahdolliseen 2040-2060 tilanteeseen.

Ja lightning network taas tarkoittaa vaan sitä, että raha pitää maksaa kanavaan jo etukäteen ennen kuin sitä edes käyttää, ja jokainen maapallon ihminen voi luoda uuden LN-kanavan keskimäärin n. 80 vuoden välein, vaikka kanavan kautta voikin sitten tehdä monta maksua samalle vastaanottajalle, eli yksittäisiä maksuja useammin kuin 80 vuoden välein. Ei paljoa lohduta.

Nytkin oletat, että meillä on vaan lohkoketjusiirrot ja LN-verkko. Ikävä kyllä bitcoinin yhtä tärkeintä ominaisuutta (varallisuus omassa hallinnassa) tuskin haluaa jatkossakaan suurin väestönosa hyödyntää ja heille ei ole ongelma luottaa keskitettyihin tahoihin niin siirroissa kuin säilytyksessä. Toki tuon itsenäisen käytön on pysyttävä mahdollisena kaikille halukkaille, joten todennäköisesti jotain skaalausratkaisuja pitää kehittää ja kehitetäänkin koko ajan. Esimerkiksi LN-kanavien avaamiseen channel factories on lupaava tekniikka missä yhdellä lohkoketjusiirrolla voi avata kymmeniä tai satoja LN-kanavia.

 

[Paapaa]

Ei helvetti, olen tiennyt Trezor-brändin jo pitkään. Vasta tänään tajusin, että se nimihän on foneettisesti kuin treasure, aarre. Ei mennyt kuin N vuotta tajuta tuo

 

[Router]

Gallup syklin tilasta.

BTC syklin tilanne? | StrawPoll

What is your opinion? Vote now: Syklin huippu oli 2021, Syklin huippu on edessäpäin, En osaa sanoa

strawpoll.com

 

[Formica]

Gallup syklin tilasta.

BTC syklin tilanne? | StrawPoll

What is your opinion? Vote now: Syklin huippu oli 2021, Syklin huippu on edessäpäin, En osaa sanoa

strawpoll.com

Puuttui vaihtoehto "Ei ole syklejä, on vain kaaos"

 

[Kan Dee Dokata]

Muutenkin vähän typerää puhua sykleistä, kun tuo on vasta vähän yli kymmenen vuotta ollut olemassa ja pariin kertaan romahtanut. Syklistä voisi puhua kymmenien vuosien jänteellä.

 

[swttii]

Jos edes hakkereilla ei ole opsec tai kantti kunnossa, voidaan varmaan unohtaa höpöttely siitä ettei valtio saa takavarikoitua bitcoinia

US Officials Seize $3.6B in Bitcoin From 2016 Bitfinex Hack

Nearly 120,000 BTC was stolen in the hack.

www.coindesk.com

Lisää tietoa:

Two Arrested for Alleged Conspiracy to Launder $4.5 Billion in Stolen Cryptocurrency

Two individuals were arrested this morning in Manhattan for an alleged conspiracy to launder cryptocurrency that was stolen during the 2016 hack of Bitfinex, a virtual currency exchange, presently valued at approximately $4.5 billion. Thus far, law enforcement has seized over $3.6 billion in...

www.justice.gov

After the execution of court-authorized search warrants of online accounts controlled by Lichtenstein and Morgan, special agents obtained access to files within an online account controlled by Lichtenstein. Those files contained the private keys required to access the digital wallet that directly received the funds stolen from Bitfinex, and allowed special agents to lawfully seize and recover more than 94,000 bitcoin that had been stolen from Bitfinex. The recovered bitcoin was valued at over $3.6 billion at the time of seizure.

 

[kibe]

Jos edes hakkereilla ei ole opsec tai kantti kunnossa, voidaan varmaan unohtaa höpöttely siitä ettei valtio saa takavarikoitua bitcoinia

US Officials Seize $3.6B in Bitcoin From 2016 Bitfinex Hack

Nearly 120,000 BTC was stolen in the hack.

www.coindesk.com

Tuollaisissa määrissä pitäisi olla aika paljon ammattitaitoa takana, että ne saa jotenkin muutettua dollareiksi niin, ettei viranomaiset huomaa. Ei kukaan tee mitään pelkillä BTC. Ja jos niitä on tuollainen määrä, ahneus varmaan iskee helposti käyttörahaksi muuttaessa.

 

[aeinola]

Bitcoin on aika surkea väline rikollisille. Dollarit toimii paljon paremmin.

 

[Kan Dee Dokata]

Bitcoin on aika surkea väline rikollisille. Dollarit toimii paljon paremmin.

Ajatella. Edes rikollisille se ei nykyään ole hyvä valuutta .

 

[aeinola]

Ajatella. Edes rikollisille se ei nykyään ole hyvä valuutta .

Jos se on hyvä rikollisille, jengi itkee et se on vain rikollisten rahaa. Jos se on huono rikollisille, jengi itkee ettei kelpaa edes rikollisille. Järjenkäyttö on nollissa ja käännetään asia vain omaan biakseen sopivaks.

 

[Kan Dee Dokata]

Jos se on hyvä rikollisille, jengi itkee et se on vain rikollisten rahaa. Jos se on huono rikollisille, jengi itkee ettei kelpaa edes rikollisille. Järjenkäyttö on nollissa ja käännetään asia vain omaan biakseen sopivaks.

En minä ole itkenyt. Riippumattoman valuutan tulee soveltua kaikkeen käyttöön. Muuten se ei ole riippumaton.

 

[nikzun]

Eipä taida Bitcoin käydä valuutaksi tällä hetkellä pl. El Salvador. Mun puolesta nämä rikollisuus keskustelut voisi kyllä siirtää johonkin täydellinen rikos topikkiin. Vai aletaanko spämmätä 3D printtaus ketjua uutisilla kun rikolliset tulostelee aseita - mielellään ei.

 

[Kan Dee Dokata]

Eipä taida Bitcoin käydä valuutaksi tällä hetkellä pl. El Salvador. Mun puolesta nämä rikollisuus keskustelut voisi kyllä siirtää johonkin täydellinen rikos topikkiin. Vai aletaanko spämmätä 3D printtaus ketjua uutisilla kun rikolliset tulostelee aseita - mielellään ei.

Kyllähän tämä täysin kryptovaluuttakeskusteluun kuuluu jo siksi, että alustojen kryptovarkaudet ovat arkipäivää, huijaukset kukoistavat ja kryptoja kinuavat kiristykset saavat kuukausittain palstatilaa.

Näin ollen myös se, että Bitcoin on vaniljaversiona täysin jäljitettävä krypto, jolloin anonymiteetin puute tulee hienosti esiin.

Se, että se tulee rikosten kautta esiin ei sinänsä ole olennaista.

 

[nikzun]

Kyllähän tämä täysin kryptovaluuttakeskusteluun kuuluu jo siksi, että alustojen kryptovarkaudet ovat arkipäivää, huijaukset kukoistavat ja kryptoja kinuavat kiristykset saavat kuukausittain palstatilaa.

Näin ollen myös se, että Bitcoin on vaniljaversiona täysin jäljitettävä krypto, jolloin anonymiteetin puute tulee hienosti esiin.

Se, että se tulee rikosten kautta esiin ei sinänsä ole olennaista.

No itsehän kommentoit tuota asiaa siten, että sillä olisi merkitystä. Provoavat viestit siitä, että kryptoja ei kannata käyttää jos on rikollinen kun esim. Bitcoinia voi jäljittää on hieman lapsellista lällättelyä. Kyllä löytyy mixereitä, lisäksi jos haluaa oikeasti hävittää esim. varastetut Bitcoinit niin tietenkin ne kannattaa kierräättää esim. kerran vaikka Monerossa, sitähän sä kysyit? Näistäkään piilotuksista ei ole paljoakaan hyötyä jos sinua epäillään rikoksesta ja virkavalta tietää, että olet nyysinyt x määrä kryptoja. Virkavallalla on kyllä erilaisia keinoja saada tunnustus siitä, että missä kryptot on. Toki ne ketkä kestävät virkavallan käsittelyn ja maximi tuomiot niin he pystyvät kyllä pitämään kryptot itsellään.

Eri keskustelu on tietenkin jos pohdintaan sitä, miten tyranni valtiota vastaan pystyy piilottamaan kryptonsa. Vaikeaa sekin varmasti on jos valtio tietää, että omistat kryptoja. Tosin yksi pointti onkin, että hypätään hyvissä ajoin pois esim. Suomesta jos tilanne alkaisi menemään epäsuotuisaan suuntaan. Toki mikä on sitten oikea aika hylätä laiva? On mahdollista, että Suomessa oltaisiin kielletty kryptot ennen tälläistä muutosta. Sitten olisit rikollinen jos omistat kryptoja. Skenaario jossa Suomi muuttusi epämieluisasti niin todennäköisesti tämä muutos koskisi myös EU:ta. Tällöin krytojen arvostus olisi kokenut ennen bänniä kovan hitin EU:ssa. Lähdet kryptojen kanssa pois EU:sta? Jotta tästä pelastusrenkaasta olisi mitään hyötyä niin siellä kohdemaassa pitäisi olla sillä kryptolla jotain arvoa, jos sellaista kohdemaata edes olisi. Mikäli ei pyrkisi poistumaan maasta, niin ei niillä kryptoilla olisi muuta arvoa kuin ehkä katukaupassa tai jossain varjoyhteiskunnassa. Ehkäpä vallankumoasta varten jemmassa? Toki jonkun pitää ylläpitää sitä lohkoketjua ja sen legitimisyys todennäköisesti ottaisi kyllä kovan hitin PoW-kolikoissa mikäli nodet olisi liian keskitetty. PoS-kolikkoja ei nyt edes kannata miettiä. Kaikesta huolimatta veikkaan, että kryptot on varmasti paras betsi valtiota vastaan.

Yksi mahdollinen keino välttää tälläiset kauhuskenaariot olisi se, että rahanvaltaa tulisi karsia pois valtiovallalta tai edes tehdä vedenpitävät säännöt. Ilman sitä loputonta rahaa valtiot ei mitään koneistoa pyöritä paitsi ehkä Pohjois-Koreassa. Tietenkään ei yhdessä yössä mihinkään hajautettuun kryptopohjaiseen malliin pystytä siirtymään, muuten kyllä rahat loppuisivat heti ja tulisi kaaos. Ehkä pitäisi kokeilla El Salvadorin mallilla jossa Bitcoin vain rinnakkaisvaluutta dollarin ohella.

Rehellisesti, omasta mielestä nykysysteemi mahdollistaa tälläisen kauhuskenaarion toteutumisen. En pidä todennäköisenä, mutta mahdollisena kuitenkin. Moni varmaan kieltää koko ajatuksen. Joku soittaa valkotakit, ehkä jossain ulottuvuudessa Netflix palkkaa minut käsikirjoittajaksi. Sanonta kuuluu, että Kiinassa on hyvä elää jos rakastat puoluetta.


En ole foorumi poliisi enkä määritä linjoja, mutta tod. näk. suurinosa ihmisistä jotka linkkaavat näistä rikoksista ovat sellaisia jotka eivät itse ole olleet uhreina tälläisissä tapauksissa. Mieluusti sitä lukisin henkilökohtaisia kokemuksia näistä. Yleensä vain näitä linkkejä jaetaan mollaamis mielessä, koska jyrsii se kuin jotkut ovat tehneet omaisuuden näillä. Linkkaajat todistakaa vääräksi. Miksi vitjassa ketään oikeasti kiinnostaisi tai olisi huolissaan siitä jos muut häviävät kryptonsa rikollisille. Toki saahan sitä ilmiötä pohtia. Sinällään toki edistystä, koska ennen pollarit vain kolauttivat olkapäitään jos jonkun Dogecoinit pöllittiin.

 

[lettu]

Jos edes hakkereilla ei ole opsec tai kantti kunnossa, voidaan varmaan unohtaa höpöttely siitä ettei valtio saa takavarikoitua bitcoinia

Kryptattuna pilvessä ei ole välttämättä se paras tapa säilyttää privaatti avaimia. Ihan uskomattoman huonoa medialukutaitoa / asioiden toiminnan ymmärtämistä, jos tätä pitää jonain todisteena siitä että bitcoinia olisi helppo takavarikoida.
Koko vääntö siitä onko bitcoin pomminvarmasti takavarikoimaton on myös aika turha. Se on kumminkin paras omaisuusluokka säilöä tuntuva määrä arvoa ilman että mikään ylimääräinen taho pääsisi siihen käsiksi. Jos se ei jonkun mielestä sitä ole, niin voi tietysti kertoa paremman.

Muutenkin jos meillä on tämänkaltainen tilanne, missä joidenkin henkilöiden tiedetään varmasti tehneen ison rikoksen ja heidät on otettu kiinni. Onko kyseessä bitcoinin toiminta ja sen mahdollistama takavarikoimattomuus? Vai onko kyse siitä että näille ihmisille annetaan oikeat insentiivit paljastaa priva-avaimet? Jos puhutaan siitä miten bitcoin toimii, ei näitä kahta voida sotkea miten tahansa keskenään. Vaikka toki oikean maailman tilanteita on myös hyvä miettiä. Tämä ei vaan ole oikean maailman tilanne missä takavarikoimattomuus merkitsisi mitään. Olet jo jäänyt kiinni ja vaikka pystyisit pitämään ne bitcoinit salassa, et melko varmasti halua tehdä sitä.

Oikean maailman tilanne missä takavarikoimattomuus taas merkkaa, on esimerkiksi jostain maasta pakeneminen, missä ihmisiltä takavarikoidaan samalla suurin osa omaisuudesta. Ihan jo bitcoin skenessä on tullut muutamia vastaan, joilla on itsellä tai suvussa ollut aikaisemmin sen kaltaisia tilanteita. Siinä tilanteessa bitcoinin äärimmäisen helppo liikuteltavuus ja "takavarikoimattomuus" taas auttaa. Vähemmän yllättäen nämä ihmiset myös ymmärtävät että bitcoinilla on ihan oikeita ominaisuuksia spekulaation lisäksi.