Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[Jalmos]

Osaa bitcoin puhetta voi kyllä verratta Onecoin vedätykseen, ja ihan syytä, ihan niissä tapauksissa joissa ihan samoja taktiikoita. Ei se tee kuitenkaan bicoinista onecoinia.

Lievemmissä tapauksissa muistettava että Onecoin ratsasti myös bitcoin mielikuvilla, bitcoin puheesta poimituilla jutuilla.

Monella taholla on tarvetta markkinoida ja monitaho sitä markkinoi, syitä moneen lähtöön.

Nimenomaan tämä piti vielä sanoa, että Onecoin valjasti omiin markkinointipuheisiinsa Bitcoinissa käytetyt jutut. Eli senkin takia vertaus ontuu, jos selvästi kusetukseen perustuva himmeli hyödynsi Bitcoinin materiaaleja, niin ei sitä voi käyttää vertailukohtana, että alkuperäinen olisi silloin myös kusetusta sinällään.

On totta, että kyllähän Bitcoinin ympärillä tapahtuu kaikenlaista, on erilaisia palveluja yms. joita markkinoidaan Bitcoinin siivellä. Tietenkin myös yleinen pöhinä Bitcoinin ympärillä palvelee Bitcoinin kurssia siten, että kysyntä kasvaa. Lähinnä tarkoitin sitä, että Onecoinia markkinoitiin ja suorastaan tyrkytettiin kuten verkostomarkkinoinnissa tapa on. Ja siinä tosiaan itse sijoitus Onecoiniin oli tarkoitus, koska rahat sieltä hävisivät taivaan tuuliin. Bitcoin on Bitcoin, vapaasti nostettavissa, vaihdettavissa ja siirrettävissä. Fiat-kurssi vaihtelee kyllä ja varsin spekulatiivisesta omaisuuserästä onkin kyse.

Minusta se, että USA:n SEC käsittelee Bitcoinia (myös Ethereumia näemmä) hyödykkeenä ja Bitcoinista on pörssinoteerattuja ETF-rahastoja kertoo siitä, että minkäänlaiset vertaukset edes markkinointipuheiden osalta johonkin Onecoiniin ontuu pahasti. SEC on aika tiukka laitos ja on aika turha kuvitella, että minkäänlaisen hämäräperäisen systeemin päätyminen ETF-rahastoksi olisi mahdollista.

Ja edelleen, mikään yo. ei tarkoita sitä, että uskoisin Bitcoiniin ja kryptoihin kuin pässi sarviinsa, mutta ajatus on mielestäni mielenkiintoinen. Erityisen mielenkiintoiseksi asian tekee se, että tällä hetkellä monissa kehitysmaissa ihmiset elää vaihdantataloudessa tai korkeintaan rajoitetussa käteiskaupassa, jossa pienet summat vaihtaa omistajaa. Tähän on yksinkertainen syy, koska pankit vaatii ympäri maailman henkkarit, työpaikan jne. Afrikkalainen peltotyöläinen ei voi siis omistaa pankkitiliä, eikä heille pysty edes siirtämään rahaa millään. Joku stable krypto tai vastaava voi avata miljoonille ihmisille mahdollisuuden omaisuuden kerryttämiseen, rahan siirrot ja pääsyn ulos vaihdantataloudesta. Epäilen, että Bitcoin olisi ainakaan tällä hetkellä sopiva järjestelmä siihen volatiliteettinsa takia, mutta juuri tällaiset paikallisen FIATin arvoa seuraavat stable coinit voisivat olla.

Bitcoin sen sijaan voi olla arvon säilyttävä sijoitus kehitysmaassa, jossa inflaatio jyllää. Tämäkin on mielenkiintoinen mahdollisuus, lisäksi vielä se, että omistussuhteet ja lainsäädäntö on monessa maassa sellaisella tolalla, että eipä kannata rahaa tai omaisuutta juuri kerätä, kun joku voi sen seuraavana päivänä viedä pois. Täältä länsimaisesta perspektiivistä on helppo sanoa, että kryptoja ei tarvita mihinkään, kun pankkisysteemit toimii, raha siirtyy päivässä ympäri Eurooppaa ja on mahdollista tehdä osake- ja rahastosijoituksia arvon säilyttämiseksi inflaatiota vastaan ja ylipäänsä omaisuudensuoja toimii.

 

[pulatunnus]

Nimenomaan tämä piti vielä sanoa, että Onecoin valjasti omiin markkinointipuheisiinsa Bitcoinissa käytetyt jutut. Eli senkin takia vertaus ontuu, jos selvästi kusetukseen perustuva himmeli hyödynsi Bitcoinin materiaaleja, niin ei sitä voi käyttää vertailukohtana, että alkuperäinen olisi silloin myös kusetusta sinällään.

Uskon että vertailussa on viitattu niihin markkinointi puheisiin joissa käytetään verkostomarkkinoinnissa tyypillisiä piirteitä ja jotka erityisen korostuneena onecoinissa. Eiköhän tuossa viimeisessäkin vertauksessa ollut tuota vihjausta.

Tyhmyyteen, viisausteen vetoaminen, myös nuo tämän täytyy olla laillinen hyvä, koska se ja se auktoriteetti on hyväksynyt sen ja sen. ohitetaan varoitukset jne.

 

[swttii]

Minusta se, että USA:n SEC käsittelee Bitcoinia (myös Ethereumia näemmä) hyödykkeenä ja Bitcoinista on pörssinoteerattuja ETF-rahastoja kertoo siitä, että minkäänlaiset vertaukset edes markkinointipuheiden osalta johonkin Onecoiniin ontuu pahasti. SEC on aika tiukka laitos ja on aika turha kuvitella, että minkäänlaisen hämäräperäisen systeemin päätyminen ETF-rahastoksi olisi mahdollista.

Ei jenkeissä ole SPOT ETF rahastoa Bitcoinille, joka siis omistaisi bitcoinia. Futuureja on, jotka on jotain synteettisiä viritelmiä käsittääkseni. Syynä on tähän juuri SEC ja heidän perusteluissa mainitaan mm. Tether. (oma näkemys: tether printtaa feikkidollareita), SEC ei siksi hyväkysy Bitcoin SPOT ETF.

Yleisesti väitän että ymmärrän ihan riittävästi Bitcoinia, mutta vedän ihan eri johtopäätökset niistä faktoista jotka liittyy rikollisiin pörsseihin jotka rahaa pyörittää koko systeemiä käytännössä. Lohkoketju ja tekniikka yksin ei ole olennaista, jäisi pienen piirin puuhasteluksi ilman sääntelyn ulkopuolella toimivia pörssejä jotka kiertää KYC / AML lainsäädäntöä. Eli Bitcoin ei koskaan mihinkään häviä, mutta relevanssi riippuu siitä pistääkö valtiot kuriin rikolliset jotka pyörittää kaikkea mikä liittyy Bitcoinin dollariarvoon.

Loppukaneettina väittäisin (en voi todistaa) että kaikkea mistä FTX on todistetusti tehnyt, Binance tekee myös, mutta ei ole vain jäänyt kiinni koska ovat fiksumpia.

 

[Pempula]

Näytin jo. Se, että vertaat Bitcoinia Onecoin-pyramidihuijauksen markkinointipuheeseen meni pieleen. Bitcoin ei ole pyramidihuijaus, eikä kenelläkään ole tarvetta markkinoida sitä.

Jokaisella joka sijoittaa pennin jeniä bitcoiniin on tarve markkinoida sitä.

 

[TisdM]

Näytin jo. Se, että vertaat Bitcoinia Onecoin-pyramidihuijauksen markkinointipuheeseen meni pieleen. Bitcoin ei ole pyramidihuijaus, eikä kenelläkään ole tarvetta markkinoida sitä.

Ehkä kannattaisi tehdä hieman enemmän taustatyötä luetun ymmärtämisen kanssa.
Ainoa joka täällä vertaa bitcoinia Onecoiniin on sinä. Itse ihmettelin, että jos se bitcoin on mahtava, niin miksi sen innokkaimmat puolustajat käyttävät Onecoinista tuttua argumentointia sitä puolustaessaan. Luulisi, että bitcoinin ylivertaisuudesta löytyisi kasapäin positiivista sanottavaa sen sijaan, että hyökätään eri mieltä olevia vastaan epäilemällä heidän ymmärrystään asiasta.

Historiansa aikana Bitcoin on epäonnistunut lunastamaan sille asetettuja lupauksia ja odotuksia. Esimerkiksi maksamiseen sitä on kokeiltu ja todettu useaan kertaan, että siirtomäärältään rajoittuneen lohkoketjuteknologian vuoksi se ei siihen sovellu kuin käyttäjämäärä ollessa hyvin rajattu. Tätä ongelmaa sitten yritetään kiertää virittelemällä erilaisia kolmannen osapuolen himmeleitä, kuten LN, jotka käytännössä rikkovat suoraan alkuperäistä bitcoinin ideaa. Lisäksi argumentti, että Bitcoin toimisi arvonsäilyttäjänä on vähintäänkin kyseenalainen - arvo on tippunut vuodessa noin 50 %. Toki meillä voi olla erilainen käsitys siitä kuinka arvonsäilyttäjä määritellään.

Bitcoinin jälkeen on tullut useita kehittyneempiä lohkoketjuja, jotka eivät ole samalla tavalla rajoittuneita kuin bitcoinin vastaava ja näin soveltuvat paremmin arvon siirtämiseen (kuten vaikka maksaminen) ja lisäarvoa mahdollistavien toimintojen luomiseen.

Bitcoin onnistui ensimmäisenä saamaan laajaa huomiota ja se antoi alkusysäyksen laajalle kiinnostukselle lohkoketjuja ja niiden hyödyntämistä kohtaan. Aika on kuitenkin ajanut bitcoinin ohi ja sen pitäminen jollain tavalla ylivertaisena on vähintäänkin erikoista.

 

[Router]

Ehkä kannattaisi tehdä hieman enemmän taustatyötä luetun ymmärtämisen kanssa.
Ainoa joka täällä vertaa bitcoinia Onecoiniin on sinä. Itse ihmettelin, että jos se bitcoin on mahtava, niin miksi sen innokkaimmat puolustajat käyttävät Onecoinista tuttua argumentointia sitä puolustaessaan. Luulisi, että bitcoinin ylivertaisuudesta löytyisi kasapäin positiivista sanottavaa sen sijaan, että hyökätään eri mieltä olevia vastaan epäilemällä heidän ymmärrystään asiasta.

Historiansa aikana Bitcoin on epäonnistunut lunastamaan sille asetettuja lupauksia ja odotuksia. Esimerkiksi maksamiseen sitä on kokeiltu ja todettu useaan kertaan, että siirtomäärältään rajoittuneen lohkoketjuteknologian vuoksi se ei siihen sovellu kuin käyttäjämäärä ollessa hyvin rajattu. Tätä ongelmaa sitten yritetään kiertää virittelemällä erilaisia kolmannen osapuolen himmeleitä, kuten LN, jotka käytännössä rikkovat suoraan alkuperäistä bitcoinin ideaa. Lisäksi argumentti, että Bitcoin toimisi arvonsäilyttäjänä on vähintäänkin kyseenalainen - arvo on tippunut vuodessa noin 50 %. Toki meillä voi olla erilainen käsitys siitä kuinka arvonsäilyttäjä määritellään.

Bitcoinin jälkeen on tullut useita kehittyneempiä lohkoketjuja, jotka eivät ole samalla tavalla rajoittuneita kuin bitcoinin vastaava ja näin soveltuvat paremmin arvon siirtämiseen (kuten vaikka maksaminen) ja lisäarvoa mahdollistavien toimintojen luomiseen.

Bitcoin onnistui ensimmäisenä saamaan laajaa huomiota ja se antoi alkusysäyksen laajalle kiinnostukselle lohkoketjuja ja niiden hyödyntämistä kohtaan. Aika on kuitenkin ajanut bitcoinin ohi ja sen pitäminen jollain tavalla ylivertaisena on vähintäänkin erikoista.

Koska BTC oli ennen onecoinia niin asia on varmaan toisinpäin eli onecoinin porukka käytti samoja argumentteja mitä olivat lukeneet BTCsta.
Onecoinhan ei edes ollut krypto tai virtuaalivaluutta.

 

[Jalmos]

Ei jenkeissä ole SPOT ETF rahastoa Bitcoinille, joka siis omistaisi bitcoinia. Futuureja on, jotka on jotain synteettisiä viritelmiä käsittääkseni. Syynä on tähän juuri SEC ja heidän perusteluissa mainitaan mm. Tether. (oma näkemys: tether printtaa feikkidollareita), SEC ei siksi hyväkysy Bitcoin SPOT ETF.

Yleisesti väitän että ymmärrän ihan riittävästi Bitcoinia, mutta vedän ihan eri johtopäätökset niistä faktoista jotka liittyy rikollisiin pörsseihin jotka rahaa pyörittää koko systeemiä käytännössä. Lohkoketju ja tekniikka yksin ei ole olennaista, jäisi pienen piirin puuhasteluksi ilman sääntelyn ulkopuolella toimivia pörssejä jotka kiertää KYC / AML lainsäädäntöä. Eli Bitcoin ei koskaan mihinkään häviä, mutta relevanssi riippuu siitä pistääkö valtiot kuriin rikolliset jotka pyörittää kaikkea mikä liittyy Bitcoinin dollariarvoon.

Loppukaneettina väittäisin (en voi todistaa) että kaikkea mistä FTX on todistetusti tehnyt, Binance tekee myös, mutta ei ole vain jäänyt kiinni koska ovat fiksumpia.

Olet oikeassa, kuvittelin tämän Grayscalen Bitcoin Trustin olevan ETF, koska sellaisesta puhuttiin jo aikoja sitten, mutta trustiksi on jäänyt, koska SEC ei salli ETF-listausta. Eli oikeassa olet, Bitcoin futuurit ja myös Bitcoin firmat kuten louhijat on listoilla, mutta ei suoraan Bitcoin. Yhtä kaikki, ei SEC sallisi edes Bitcoin futuureja, jos futuurien kohteena olisi joku laiton tai kyseenalainsen hyödyke.

Mitä tarkoitat sillä, että sääntelyn ulkopuoliset pörssit pyörittää koko systeemiä? Eikö Binance nyt ole isoimmasta päästä toimija, jolla on Euroopassakin useissa maissa jo financial institution status, viimeksi jopa Ruotsissa?

 

[Jalmos]

Jokaisella joka sijoittaa pennin jeniä bitcoiniin on tarve markkinoida sitä.

Miksi? Ei mulla ainakaan ole, vaikka olenkin pari penniä sinne louhinut? Kuten sanoin, aika influensseri saa olla, että sillä olisi mitään merkitystä Bitcoinin arvostukseen.

Sillä, että erilaiset kaupalliset toimijat, kuten vaikka kryptopörssit, markkinoivat itseään vaikkapa urheilutapahtumissa (F1, futiksen MM-kisat jne.) on välillisesti merkitystä kryptojen arvostukseen, mutta pääasia silloinkin on ko. palvelujen markkinointi. Toki pörssitkin omien sijoitustensa kautta hyötyvät vaikka Bitcoinin arvostuksesta, mutta varmasti enemmän kaupankäynnistä.

 

[swttii]

Mitä tarkoitat sillä, että sääntelyn ulkopuoliset pörssit pyörittää koko systeemiä? Eikö Binance nyt ole isoimmasta päästä toimija, jolla on Euroopassakin useissa maissa jo financial institution status, viimeksi jopa Ruotsissa?

En nyt jaksa selvittää ruotsin lainsäädäntöä ja mitä se tarkoittaa. Veikkaus on että Binance on tehnyt jonkun uuden osakeyhtiön joka saa nyt tarjota jotain palveluja ruotsalaisille. Tämä ei kuitenkaan luultavasti tuo vastaa lähellekään mitään pankkisäätelyä esimerkiksi. Eli jos huonosti käy, et saa mitään takaisin jos yhtiö menee nurin.

Tietääkseni Binancella ei vieläkään ole virallista pääkonttoria missään maassa, kukaan ei tiedä ketä on omistajaluettelossa. Kukaan ei valvo tai auditoi Binancen kirjanpitoa luotettavasti. Kukaan ei mitenkään valvo sitä että kaupat jota binance näyttää APIn kautta ei olisi muuta kuin että Binancen omat botit siirtää rahaa edestakas.

Krypton eetos on "dont trust but verify", sitten kaikki arvonmääritys tapahtuu siten ettei mitenkään voida verifioida mitään.

 

[Jalmos]

Ehkä kannattaisi tehdä hieman enemmän taustatyötä luetun ymmärtämisen kanssa.
Ainoa joka täällä vertaa bitcoinia Onecoiniin on sinä. Itse ihmettelin, että jos se bitcoin on mahtava, niin miksi sen innokkaimmat puolustajat käyttävät Onecoinista tuttua argumentointia sitä puolustaessaan. Luulisi, että bitcoinin ylivertaisuudesta löytyisi kasapäin positiivista sanottavaa sen sijaan, että hyökätään eri mieltä olevia vastaan epäilemällä heidän ymmärrystään asiasta.

Historiansa aikana Bitcoin on epäonnistunut lunastamaan sille asetettuja lupauksia ja odotuksia. Esimerkiksi maksamiseen sitä on kokeiltu ja todettu useaan kertaan, että siirtomäärältään rajoittuneen lohkoketjuteknologian vuoksi se ei siihen sovellu kuin käyttäjämäärä ollessa hyvin rajattu. Tätä ongelmaa sitten yritetään kiertää virittelemällä erilaisia kolmannen osapuolen himmeleitä, kuten LN, jotka käytännössä rikkovat suoraan alkuperäistä bitcoinin ideaa. Lisäksi argumentti, että Bitcoin toimisi arvonsäilyttäjänä on vähintäänkin kyseenalainen - arvo on tippunut vuodessa noin 50 %. Toki meillä voi olla erilainen käsitys siitä kuinka arvonsäilyttäjä määritellään.

Bitcoinin jälkeen on tullut useita kehittyneempiä lohkoketjuja, jotka eivät ole samalla tavalla rajoittuneita kuin bitcoinin vastaava ja näin soveltuvat paremmin arvon siirtämiseen (kuten vaikka maksaminen) ja lisäarvoa mahdollistavien toimintojen luomiseen.

Bitcoin onnistui ensimmäisenä saamaan laajaa huomiota ja se antoi alkusysäyksen laajalle kiinnostukselle lohkoketjuja ja niiden hyödyntämistä kohtaan. Aika on kuitenkin ajanut bitcoinin ohi ja sen pitäminen jollain tavalla ylivertaisena on vähintäänkin erikoista.

Ehkäpä ohitan tämän luetunymmärtämiskommentin, koska se ei jalosta asiaa mitenkään. Sen sijaan tuohon vertausasiaan olen jo pari kertaa vastannut ja viimeksi vielä @Router, on älytöntä edes lainata Onecoinin markkinointipuheita tässä, koska ne nimenomaan olivat alkuperäisiä Bitcoinin ajatuksia, jotka huijarit suoraan lainasivat omiin markkinointimateriaaleihinsa.

Sen sijaan nämä tämän viestin muut kommentit ovatkin asiallisempia huomioita. Ei käy kieltäminen, että Bitcoin maksuvälineenä on huono. Toinen kysymys, mikä itseäni mietityttää Bitcoinin ja muiden deflatoituvien kryptojen osalta on, voiko sellaiset ikinä toimittaa maksuvälineen virkaa? Tämän päivän rahamarkkinoilla deflaatio on syöpä, se ei kannusta kuluttamaan eikä investoimaan, koska jäädään odottamaan suurempaa arvostusta viikon päästä. Jo tyyliin peruskoulussa opetettiin, että hallittu inflaatio on toimivan talousjärjestelmän ydin, joka kannustaa investointeihin, jotta sijoitukset ovat suojassa inflaatiolta ja toisaalta kuluttamaan, koska ensi vuonna kaikki on kalliimpaa. Suuret visionäärit ovat sanoneet, että varsinkin tämä kuluttamisaspekti onkin nimenomaan kestämätön ja siksikin rahajärjestelmän tulee siirtyä esim. Bitcoiniin perustuvaan systeemiin. Tällaisia puheita pidän vähintäänkin kyseenalaisena, mutta saatan toki olla rajoittunut ja vailla parempaa tietoa

Mitä tulee arvonsäilyttämiseen, syklien yli katsottuna hommahan on toiminut Bitcoinin historian yli erinomaisesti. Vähänkään tarkemmin tutkailemalla historiasta löytyy selviä anomalioita ja varmaan erilaisissa Bitcoin-sijoittajien analyyseissä myös syy-yhteyksiä. Mutta totta, en laittaisi isompia rahasummia tällä "taustatyöllä" kiinni enkä myöskään sellaisia rahoja, joita voisi tarvita äkillisesti.

Tekniikka onkin vielä yksi mielenkiintoinen pointti. Bitcoinin algoritmi on raskas vrt. uudemmat lohkoketjut, vaikka ETHASH, kun Ethereum oli vielä PoW. Energiankulutukseen yleensä vastaus on vain se, että louhijat ovat suuria sähköntuottajia myös ja louhivat vaan, kun sähkö on halpaa ja myyvät sähköä, kun hinta on kova. Ei se silti sitä asiaa muuta, etteikö parempi algoritmi olisi järkevämpi, jolloin louhinta olisi kannattavampaa kovemmallakin sähkön hinnalla. Ja sitten oma lukunsa on PoS, jonka huonoksi puoleksi mainitaan se keskittyminen suurten pääomien instituutioihin. En ole ihan täysin käsittänyt, miksei Bitcoinin louhinta, joka myös on keskittynyt suurin toimijoihin, joilla siis on omaa sähköntuotantokapasiteettia ja jotka siis vaatii myös valtavia pääomia, ole samanlainen ongelma?

Mun käsittääkseni stable coinit on nykymaailmassa ainakin toistaiseksi kaikkein varteenotettavimpia vaihtoehtoja fiatille, ei yksikään varsinainen krypto. Juuri mainitusta arvon vaihtelusta ja ainakin Suomessa myös veroteknisesti, kun joka ainoasta transaktiosta joutuu pitämään kirjaa ja raportoimaan verottajalle. Eihän sellainen mikään käyttövaluutta voi olla.

 

[Jalmos]

En nyt jaksa selvittää ruotsin lainsäädäntöä ja mitä se tarkoittaa. Veikkaus on että Binance on tehnyt jonkun uuden osakeyhtiön joka saa nyt tarjota jotain palveluja ruotsalaisille. Tämä ei kuitenkaan luultavasti tuo vastaa lähellekään mitään pankkisäätelyä esimerkiksi. Eli jos huonosti käy, et saa mitään takaisin jos yhtiö menee nurin.

Tietääkseni Binancella ei vieläkään ole virallista pääkonttoria missään maassa, kukaan ei tiedä ketä on omistajaluettelossa. Kukaan ei valvo tai auditoi Binancen kirjanpitoa luotettavasti. Kukaan ei mitenkään valvo sitä että kaupat jota binance näyttää APIn kautta ei olisi muuta kuin että Binancen omat botit siirtää rahaa edestakas.

Krypton eetos on "dont trust but verify", sitten kaikki arvonmääritys tapahtuu siten ettei mitenkään voida verifioida mitään.

Olit oikeassa, Binance on perustanut Binance Nordics AB-nimisen firman. Mutta onko siis tähän asti ollut niin, että ruotsalaiset eivät ole voineet olla Binancen asiakkaita vai mitä tuo meinaa? Ja onko siis Binance toiminut Suomessa tarjoten noita oheisessa tiedotteessa olevia palveluja ihan EU:n ja EMU:n standardien kautta?

Swedish FSA grants Binance seventh regulatory approval in EU | Binance Blog

Binance is pleased to announce that Binance Nordics AB has been granted registration as a financial institution for management and trading in virtual currency by the Swedish Financial Supervisory Authority (Swedish FSA).

www.binance.com

 

[null0]

Historiansa aikana Bitcoin on epäonnistunut lunastamaan sille asetettuja lupauksia ja odotuksia.

Ei ole

Esimerkiksi maksamiseen sitä on kokeiltu ja todettu useaan kertaan, että siirtomäärältään rajoittuneen lohkoketjuteknologian vuoksi se ei siihen sovellu kuin käyttäjämäärä ollessa hyvin rajattu. Tätä ongelmaa sitten yritetään kiertää virittelemällä erilaisia kolmannen osapuolen himmeleitä, kuten LN, jotka käytännössä rikkovat suoraan alkuperäistä bitcoinin ideaa.

LN ei ole kolmannen osapuolen himmeli, eikä mitenkään riko alkuperäistä bitcoinin ideaa. Päinvastoin se on skaalausratkaisu jossa alkuperäistä bitcoinin ideaa suojellaan.

Lisäksi argumentti, että Bitcoin toimisi arvonsäilyttäjänä on vähintäänkin kyseenalainen - arvo on tippunut vuodessa noin 50 %. Toki meillä voi olla erilainen käsitys siitä kuinka arvonsäilyttäjä määritellään.

Siitä puhutaan pitkän aikavälin arvonsäilyttäjänä. Ja tämä lähinnä sen kultaan verrattavien protokollatason ominaisuuksien johdosta. Ei mikään tuore omaisuuserä voi nousta ilman suurta heiluntaa. Argumentti on varsin validi, mutta ihmiset ja instituutiot lopunperin päättävät käyttäytymisellään tuleeko tuo arvonsäilyttäjän ominaisuus lopulta lunastettua. Toistaiseksi arvo on noussut (isolla heilunnalla).

Bitcoinin jälkeen on tullut useita kehittyneempiä lohkoketjuja, jotka eivät ole samalla tavalla rajoittuneita kuin bitcoinin vastaava ja näin soveltuvat paremmin arvon siirtämiseen (kuten vaikka maksaminen) ja lisäarvoa mahdollistavien toimintojen luomiseen.

Paitsi, että eikai niitä oikeasti kuitenkaan ole tullut. Kerro toki, jos tiedät paremmin.

Bitcoin onnistui ensimmäisenä saamaan laajaa huomiota ja se antoi alkusysäyksen laajalle kiinnostukselle lohkoketjuja ja niiden hyödyntämistä kohtaan. Aika on kuitenkin ajanut bitcoinin ohi ja sen pitäminen jollain tavalla ylivertaisena on vähintäänkin erikoista.

Vaikka teknisiltä ratkaisuiltaan hiotumpi protokolla voitaisiin suunnitella, ja ehkä jossain mielessä sellainen voisi olla olemassakin, on lähes mahdotonta tuoda se ihmisten käyttöön niin, että sen hallinta säilyy hajautettuna eikä kolikoiden omistus kasaudu alkukehittäjille ja pienelle piirille. Ja bitcoin on oikeasti teknisestikin hyvin lähellä parasta mitä "digitaaliselta kullalta" vaaditaan. Sovellusalustat sitten erikseen.

 

[hb81]

- arvo on tippunut vuodessa noin 50 %. Toki meillä voi olla erilainen käsitys siitä kuinka arvonsäilyttäjä määritellään.

Arvo on tippunut vuodessa 38% mutta plussalla 120% 5 vuoden ajalla. Sen verran heiluva arvo, ettei noita lukuja nyt ihan kauheasti jaksa painottaa.
Ennemmin kattelen pitkän ajan käyrää ja melko vahvasti se jatkaa nousuaan. Umpi amatööri näissä leikeissä, mutta näillä mennään

 

[lettu]

Sen sijaan nämä tämän viestin muut kommentit ovatkin asiallisempia huomioita. Ei käy kieltäminen, että Bitcoin maksuvälineenä on huono.

Salamaverkko voi olla rajallinen skaalautuvuudeltaan, mutta vastaa kyllä tällä hetkellä heittämällä käyttötarvetta. Huonoimmillaankin vaihtoehtoinen maksutapa ja "maksuväylä", jossa on vielä avointa kuinka pitkälle se voi skaalata milläkin ratkaisuilla. Eri ratkaisut ovat yleensä kompromissejä skaalautuvuuden ja desentralisaation välillä.
Itse en todellakaan sanoisi huonoksi nykyisellään ja vasta aika tulee näyttämään tarkemmin mihin kaikkeen se voi venyä. Eikä ole myöskään pois suljettua, että salamaverkko voisi saada eri ratkaisuja kilpailijaksi.
Isossa kuvassa bitcoin on vielä nuori ja kovaa painetta tehdä siitä maksuväline ei vielä ole. Tämä varmaankin muuttuisi radikaalisti siinä kohti, jos se saa joskus El Salvador tyylisen verovapauden jossain isommassa maassa missä on paljon bitcoinereita. Tässä kohti voisin itsekkin siirtyä mahdollisimman paljon pelkän bitcoinin käyttäjäksi. Eiköhän tästä potentiaalista olla vielä kaukana, mutta ei se ole myöskään huono asia välttämättä. On aikaa kehittää rauhassa tätä uudenlaista maksuverkkoa.

Jos haluaa parempaa käsitystä miten bitcoin salamaverkko toimii maksuvälineenä, niin voisin suositella youtube kanavaa: Bitcoin Explorers. Ihan eri tason käytännön informaatiota miltä se näyttää tällä hetkellä eri puolella maailmaa, jossa sitä aletaan ottaa käyttöön laajemmin. Teoreettisemmat väittelyt salamaverkon puolestapuhujien ja vastustajien kanssa voi olla vähän raskaita tulkittavia ja kiertää kehää.

Toinen kysymys, mikä itseäni mietityttää Bitcoinin ja muiden deflatoituvien kryptojen osalta on, voiko sellaiset ikinä toimittaa maksuvälineen virkaa? Tämän päivän rahamarkkinoilla deflaatio on syöpä, se ei kannusta kuluttamaan eikä investoimaan, koska jäädään odottamaan suurempaa arvostusta viikon päästä. Jo tyyliin peruskoulussa opetettiin, että hallittu inflaatio on toimivan talousjärjestelmän ydin, joka kannustaa investointeihin, jotta sijoitukset ovat suojassa inflaatiolta ja toisaalta kuluttamaan, koska ensi vuonna kaikki on kalliimpaa. Suuret visionäärit ovat sanoneet, että varsinkin tämä kuluttamisaspekti onkin nimenomaan kestämätön ja siksikin rahajärjestelmän tulee siirtyä esim. Bitcoiniin perustuvaan systeemiin. Tällaisia puheita pidän vähintäänkin kyseenalaisena, mutta saatan toki olla rajoittunut ja vailla parempaa tietoa

Näin voidaan opettaa, mutta eri asia onko tuossa mitään perää. Jos koko maailma käyttäisi bitcoinia, niin toki yrityksiin sijotettaisiin. Tuottavat yritykset antaisivat parempaa tuottoa kun pelkkä bitcoinin (rahan) makuuttaminen. Mitä se vähentäisi olisi virheinvestointi $GME tyylisiin yrityksiin, tai johonkin apina NFT jne tyyliseen hommaan. Pitäisi olla päivän selvää että nuo ilmiöt nimenomaan johtuvat nykyisestä FIAT rahasta. Ovatko ne osa tätä "toimivaa" talousjärjestelmää? Yltiöpäinen rahan allokointi esimerkiksi meemi yrityksiin jarruttaa selkeästi ihmiskunnan kehitystä, kun sen voisi laittaa yrityksiin joilla on potentiaali tuottaa jotain tarpeellista / haluttavaa.

Muutenkin kaikenlainen uhkakuvien maalailu kuinka esim. vuotuinen 1% deflaatio meinaisi sitä, että kukaan ei tekisi muuta kun haalisi rahaa on täysin epärealistinen.
Tämäkin on tietotekniikka foorumi ja tietotekniikka on todella deflatoorista. Eli saat vuoden parin päästä paljon tehokkaampaa rautaa tai parempaa elektroniikkaa samalla rahalla (inflaatio korjattunakin). Näkyykö tämä sitten sinä ettei kukaan päivittäisi vaikka tietokoneitaan, kun aina voi odottaa ja saada parempaa. No eipä näytä näkyvän.
Samaan aikaan pahimmat sankarit maalailevat jotain uhkakuvia, että ihmiset eivät edes ostaisi ruokaa kaupasta, kun raha nostaa arvoaan tippasen vuodessa. Vaikea nähdä muuta kun hyvin pahasti aivopestyjä ja ohjelmoituja ihmisiä näissä keskusteluissa. Seuraava oletus voi olla että kai nämä ekonomistit jotka varottelevat deflaatiosta sentään tietävät tämän asian korkealla tasolla. Rahoitus tulee valtioilta ja siihen sidoksissa olevilta tahoilta. Joilla on kaikki insentiivit puoltaa FIAT rahan ylivertaisuutta. Vaikea lähteä puhumaan pahaa asiasta, johon sun työpaikka on sidottuna. Oman edun tavoittelu on paljon vahvempi voima kun joku objektiivisen totuuden etsiminen. Melkein kaikkia kiinnostaa oma etu suuresti, mutta huomattavasti harvempaa jälkimmäinen.

Tekniikka onkin vielä yksi mielenkiintoinen pointti. Bitcoinin algoritmi on raskas vrt. uudemmat lohkoketjut, vaikka ETHASH, kun Ethereum oli vielä PoW. Energiankulutukseen yleensä vastaus on vain se, että louhijat ovat suuria sähköntuottajia myös ja louhivat vaan, kun sähkö on halpaa ja myyvät sähköä, kun hinta on kova. Ei se silti sitä asiaa muuta, etteikö parempi algoritmi olisi järkevämpi, jolloin louhinta olisi kannattavampaa kovemmallakin sähkön hinnalla. Ja sitten oma lukunsa on PoS, jonka huonoksi puoleksi mainitaan se keskittyminen suurten pääomien instituutioihin. En ole ihan täysin käsittänyt, miksei Bitcoinin louhinta, joka myös on keskittynyt suurin toimijoihin, joilla siis on omaa sähköntuotantokapasiteettia ja jotka siis vaatii myös valtavia pääomia, ole samanlainen ongelma?

Mun käsittääkseni stable coinit on nykymaailmassa ainakin toistaiseksi kaikkein varteenotettavimpia vaihtoehtoja fiatille, ei yksikään varsinainen krypto. Juuri mainitusta arvon vaihtelusta ja ainakin Suomessa myös veroteknisesti, kun joka ainoasta transaktiosta joutuu pitämään kirjaa ja raportoimaan verottajalle. Eihän sellainen mikään käyttövaluutta voi olla.

En ymmärrä miks louhimisen kannattaminen sähkön hinnasta riippumatta olisi hyvä asia? Keksin pelkästään negatiivisia puolia. Yksi niistä on sähkön epätehokkaampi käyttö kun nykymallilla.
Leikitään myös että bitcoinia mainattaisiin pelkästään näytönohjaimilla. Mitä tapahtuu kun vaikka kiina kehittelee ASICeja ja päättää hyökätä niillä bitcoin verkkoa vastaan? Ollaan myös nähty käytännössä ETH ja moneron kanssa, miten vaikea noita kolikkoja on pitää ASICien ulkopuolella. Moneroa pätsätään kokoajan tolta osin ja ETH oli paljon ASIC mainereita, vaikka mitään tarkkaa tietoa niiden hashratesta ei ollutkaan.
Toinen uhkakuva voisi olla vihaiset pelaajat bitcoin boomin aikana, jotka hyökkäisivät sitä vastaan näytönohjaimillaan. Voisivat luoda maailmanlaajuisen kampanjan, missä pelaajat sotivat "typerää bitcoin leikkirahaa" vastaan.

BTC poolien sentralisaatio ja ETH PoS on hyvin eri kokonaisuuksia. Tarkempi vertailu on turhaa ja vaikeaa kun en tiedä ETH PoS toimintaa tarpeeksi hyvin, plus sentralisaatio ongelmat ETH on jo deveissä ja siinä että käyttäjät seuraavat mitä tahansa muutoksia ilman vastustusta. Move fast and innovate vs. kulttuuri missä esim. puoliintumiset, lohkopalkkiot ja kokonaismäärä on hakattu kiveen.
Mainereilla on hyvin vähän sanavaltaa bitcoinissa ja jos ne yrittää jotain mistä bitcoinerit kokonaisuutena ei tykkää, niin siihen on helppo reagoida. On kyseessä sitten ekonomiset tahot, tai mainerit jotka voivat päättää mitä poolia käyttävät. Hyökkäykset mainerien toimesta myös romuttaisivat arvoa. Koska sen kaltainen sotiminen vie arvoa bitcoinilta ja mainereilla on hirveät sijoitukset ASICeihin ja kaikkeen infrastruktuuriin mitä mainaamiseen tarvitaan ja jolle ei ole käyttöä muualla. Elikkä insentiivit ovat vahvasti sitä vastaan.

 

[TisdM]

Ei ole

Kyllä on.

LN ei ole kolmannen osapuolen himmeli, eikä mitenkään riko alkuperäistä bitcoinin ideaa. Päinvastoin se on skaalausratkaisu jossa alkuperäistä bitcoinin ideaa suojellaan.

LN on purkkahimmeli, joka vastaa käytännössä luottamukseen perustuvaa FIAT-järjestelmää. Eli siirretään varmennetusta lohkoketjusta siirrot kolmannen osapuolen luottamukseen perustuvaan himmeliin. Bitcoinin ja sen lohkoketjun alkuperäinen idea on: "Don't trust, verify". LN rikkoo tätä räikeästi, kun kaikkia siirtoja ei kirjata lohkoketjuun.

Siitä puhutaan pitkän aikavälin arvonsäilyttäjänä. Ja tämä lähinnä sen kultaan verrattavien protokollatason ominaisuuksien johdosta. Ei mikään tuore omaisuuserä voi nousta ilman suurta heiluntaa. Argumentti on varsin validi, mutta ihmiset ja instituutiot lopunperin päättävät käyttäytymisellään tuleeko tuo arvonsäilyttäjän ominaisuus lopulta lunastettua. Toistaiseksi arvo on noussut (isolla heilunnalla).

Siitä puhuu pitkän aikavälin arvonsäilyttäjänä lähinnä fanipojat, jotka muutamia vuosia sitten hehkuttivat sen olevan tulevaisuuden maksuvaluutta. Narratiivi vain siirtyy sitä mukaa, kun bitcoinin soveltumattomuus mihinkään todistetaan kohta kohdalta.

Paitsi, että eikai niitä oikeasti kuitenkaan ole tullut. Kerro toki, jos tiedät paremmin.

Katso vaikka Ethereum ja Cardano näin alkuun. Tokihan nuo no jo tuttuja kaikille, joilla on edes alustava käsitys siitä mitä lohkoketjujen maailmassa tapahtuu. Ethereumin lohkoketju on ominaisuuksiltaan, kuten siirtojen määrä, siirrettävän informaation määrä ja skaalautuvuus aivan eri luokkaa verrattuna siihen mihin bitcoin kykenee. Cardano vie skaalautuvuuden vielä omalle tasolleen. Lisäksi molemmat ovat PoS-protokollia, jolloin rasitus ympäristölle on magnitudeja pienempää verrattuna bitcoinin saastuttavaan PoW-protokollaan.

Vaikka teknisiltä ratkaisuiltaan hiotumpi protokolla voitaisiin suunnitella, ja ehkä jossain mielessä sellainen voisi olla olemassakin, on lähes mahdotonta tuoda se ihmisten käyttöön niin, että sen hallinta säilyy hajautettuna eikä kolikoiden omistus kasaudu alkukehittäjille ja pienelle piirille. Ja bitcoin on oikeasti teknisestikin hyvin lähellä parasta mitä "digitaaliselta kullalta" vaaditaan. Sovellusalustat sitten erikseen.

Hiotumpia ja kehittyneempiä protokollia on jo lukematon määrä ja esimerkiksi Ethereumin lohkoketjussa tapahtuvat siirtomäärät ovat huomattavasti korkeampia kuin bitcoinin. Tämä kertoo suoraan adaptaation ja käytettävyyden asteesta. Bitcoinin louhinta on erittäin keskittynyttä ja suuria pelureita löytyy mm. Venäjältä ja Kiinasta näennäisestä kiellosta huolimatta. Tämän nojalla argumentti bitcoinin hajautuneesta luonteesta on vähintäänkin kyseenalainen.

 

[TisdM]

Näin voidaan opettaa, mutta eri asia onko tuossa mitään perää. Jos koko maailma käyttäisi bitcoinia, niin toki yrityksiin sijotettaisiin. Tuottavat yritykset antaisivat parempaa tuottoa kun pelkkä bitcoinin (rahan) makuuttaminen. Mitä se vähentäisi olisi virheinvestointi $GME tyylisiin yrityksiin, tai johonkin apina NFT jne tyyliseen hommaan. Pitäisi olla päivän selvää että nuo ilmiöt nimenomaan johtuvat nykyisestä FIAT rahasta. Ovatko ne osa tätä "toimivaa" talousjärjestelmää? Yltiöpäinen rahan allokointi esimerkiksi meemi yrityksiin jarruttaa selkeästi ihmiskunnan kehitystä, kun sen voisi laittaa yrityksiin joilla on potentiaali tuottaa jotain tarpeellista / haluttavaa.

Jos koko maailma käyttäisi bitcoinia ja jos jokainen ihminen haluaisi käydä kerran viikossa kaupassa, niin kauppareissut kannattaisi suunnitella aika huolella - seuraavan kerran saat maksun läpi kaupassa keskimäärin reilu 4 vuoden kuluttua. Tämä siis sillä oletuksella, että kaupassa käynti on ainoa asia, mihin tarvitaan varallisuuden siirtoa kahden pisteen välillä. Luku on aivan toista luokkaa, jos huomioidaan esimerkiksi palkka, asuminen, harrastukset, sähkö, atk-rojut, yms. normaalissa elämisessä arvonsiirtoa vaativat suoritukset. Todella kätevä ja toimiva maksuvaluutta.

 

[null0]

Kyllä on.

LN on purkkahimmeli, joka vastaa käytännössä luottamukseen perustuvaa FIAT-järjestelmää. Eli siirretään varmennetusta lohkoketjusta siirrot kolmannen osapuolen luottamukseen perustuvaan himmeliin. Bitcoinin ja sen lohkoketjun alkuperäinen idea on: "Don't trust, verify". LN rikkoo tätä räikeästi, kun kaikkia siirtoja ei kirjata lohkoketjuun.

LN ei ole kolmannen osapuolen luottamukseen perustuva himmeli sen enempää kuin Bitcoin on. Miksi jokainen kahviostos pitäisi kirjata lohkoketjuun?

Kryptografisissa järjestelmissä epäreilut lopputulemat estetään intensiiveillä jotka määritetään protokollatasolla.
LN on niinsanottu fairness protocol niinkuin Bitcoinkin on. Siinä toistensa kanssa kauppaa käyvien ei tarvitse luottaa toisiinsa eikä tarvita keskitettyä tahoa väliin.
Tosielämän esimerkki tällaisesta tasapuolisuusprotokollasta voisi olla esimerkiksi se, että jaetaan pizza kavereiden kesken ja protokolla on, että toinen leikkaa sen kahtia ja toinen saa valita oman puolikkaansa. (split and choose).
Bitcoinin konsensusalgoritmi (PoW) on myös tasapuolisuusprotokolla. Jotta varmistetaan, että louhijat eivät kuseta Bitcoinissa käytetään insentiivejä ja disinsentiivejä. Louhijat kuluttaa sähköä ja varaa kallista rautaa "työhön". Jos he huijaavat, lohko, hylätään verkon toimesta ja palkkio jää saamatta. Palkitsemis-/rangaistusintensiivi toimii. Näin pintapuolisesti selitettynä.

LN:ssä tasapuolisuus itseasiassa on lähes joka osa-alueella selviö, mutta kanavan aiemman tilan mainostaminen on se missä tasapuolisuusprotokollalle on ilmeinen tarve. Jos kanavapartneri yrittää kusettaa mainostamalla vanhempaa kanavan tilaa, hän lähes varmuudella menettää varansa.

Kerro nyt vielä, että mistä kohdasta LN on mielestäsi kolmannen osapuolen luottamukseen perustuva himmeli? Voin tarkentaa miksi se ei ole, jos asia on sulle vielä epäselvä.

Siitä puhuu pitkän aikavälin arvonsäilyttäjänä lähinnä fanipojat, jotka muutamia vuosia sitten hehkuttivat sen olevan tulevaisuuden maksuvaluutta. Narratiivi vain siirtyy sitä mukaa, kun bitcoinin soveltumattomuus mihinkään todistetaan kohta kohdalta.

Ominaisuuksiltaan se on kuin netin yli siirtyvät kultakolikot minkä pitoisuutta ei voi muuttaa. Sieltä kullan kaltaisista ominaisuuksista se ajatus on tullut ja ainakaan vielä ei ole mitään syytä epäillä, etteikö Bitcoin voisi olla pitkän aikavälin arvon säilyttäjä.
Mihinkäs bitcoin nyt ei sitten sovellu?

Katso vaikka Ethereum ja Cardano näin alkuun. Tokihan nuo no jo tuttuja kaikille, joilla on edes alustava käsitys siitä mitä lohkoketjujen maailmassa tapahtuu.

Noniin kuvittelin, että sulla olis ollut jotain uudempaa tarjota. Nuo mainitsemasi ei mitenkään kamppaile Bitcoinin kanssa paremman rahan paikasta kun nuo kumpikin on lähinnä sovellusalustoja. Kohtalaisen keskitettyjä sellaisia.

Ethereumin lohkoketju on ominaisuuksiltaan, kuten siirtojen määrä, siirrettävän informaation määrä ja skaalautuvuus aivan eri luokkaa verrattuna siihen mihin bitcoin kykenee.

Paitsi, että ainakin ethereumin lohkoketju yhdessä vaiheessa paisui kuin pullataikina.

Cardano vie skaalautuvuuden vielä omalle tasolleen. Lisäksi molemmat ovat PoS-protokollia, jolloin rasitus ympäristölle on magnitudeja pienempää verrattuna bitcoinin saastuttavaan PoW-protokollaan.

PoS on FIATv2. Kun varallisuus keskittyy, keskittyy hallinta. Olisin hyvin varuillani tällaisten protokollien kanssa silloin kun uudesta digitaalisesta rahasta puhutaan. En silti sano, että näille ei käyttötarkoitusta olisi. Se vaan ei ole raha.

Hiotumpia ja kehittyneempiä protokollia on jo lukematon määrä ja esimerkiksi Ethereumin lohkoketjussa tapahtuvat siirtomäärät ovat huomattavasti korkeampia kuin bitcoinin. Tämä kertoo suoraan adaptaation ja käytettävyyden asteesta. Bitcoinin louhinta on erittäin keskittynyttä ja suuria pelureita löytyy mm. Venäjältä ja Kiinasta näennäisestä kiellosta huolimatta. Tämän nojalla argumentti bitcoinin hajautuneesta luonteesta on vähintäänkin kyseenalainen.

Louhijoiden valta bitcoin-protokollasta on hyvin näennäistä. Siirtoja ja lohkoja validoi kaikki solmut, ei ainoastaan louhijat. Ja sekin on virheellisesti sanottu, että louhinta olisi "erittäin keskittynyttä". Louhinta-poolit on kohtalaisen keskittyneitä, mutta sielläkin on lukemattomia eri louhijoita louhimassa poolien sisällä. Vielä kun uusi louhintapoolialgoritmi Stratum V2 otetaan kunnolla käyttöön, poolien valta vähenee ja yksittäisten louhijoiden valta lisääntyy.

 

[lettu]

Jos koko maailma käyttäisi bitcoinia ja jos jokainen ihminen haluaisi käydä kerran viikossa kaupassa, niin kauppareissut kannattaisi suunnitella aika huolella - seuraavan kerran saat maksun läpi kaupassa keskimäärin reilu 4 vuoden kuluttua. Tämä siis sillä oletuksella, että kaupassa käynti on ainoa asia, mihin tarvitaan varallisuuden siirtoa kahden pisteen välillä. Luku on aivan toista luokkaa, jos huomioidaan esimerkiksi palkka, asuminen, harrastukset, sähkö, atk-rojut, yms. normaalissa elämisessä arvonsiirtoa vaativat suoritukset. Todella kätevä ja toimiva maksuvaluutta.

Ihan turhaan lähdet viemään pointtia täysin sivuraiteille.
Väittämäsi on myös väärä. Paitsi tietenkin silloin kun määrittelet bitcoinin käyttämisen ihan omalla tavallasi.

Taisin jo jonkun aikaa sitten koittaa purkaa sitä, kuinka salamaverkko eroaa selkeästi nykyisistä TradFi ratkaisuista. Ja kuinka reitittävät operaattorit siellä eivät ole luotettuja tahoja.
Mitään vastausta en kumminkaan saanut siihen ja nyt pitäisi alottaa sama eipäs joopas väittely salamaverkon desentralisaatiosta puhtaalta pöydältä..

 

[Jalmos]

Näin voidaan opettaa, mutta eri asia onko tuossa mitään perää. Jos koko maailma käyttäisi bitcoinia, niin toki yrityksiin sijotettaisiin. Tuottavat yritykset antaisivat parempaa tuottoa kun pelkkä bitcoinin (rahan) makuuttaminen. Mitä se vähentäisi olisi virheinvestointi $GME tyylisiin yrityksiin, tai johonkin apina NFT jne tyyliseen hommaan. Pitäisi olla päivän selvää että nuo ilmiöt nimenomaan johtuvat nykyisestä FIAT rahasta. Ovatko ne osa tätä "toimivaa" talousjärjestelmää? Yltiöpäinen rahan allokointi esimerkiksi meemi yrityksiin jarruttaa selkeästi ihmiskunnan kehitystä, kun sen voisi laittaa yrityksiin joilla on potentiaali tuottaa jotain tarpeellista / haluttavaa.

No siinä on se avainkysymys, että koko maailman pitäisi käyttää Bitcoinia eikä missään olisi vaihtoehtoista järjestelmää. Nykyisessä FIAT-maailmassakin tilanne on se, deflatoriset kansantaloudet eivät pärjää, investointeja ei tehdä. Siellä, missä inflaatio on hallittua, homma toimii. En näe, miksi Bitcoin muuttaisi tuota, koska se ei ole vallitseva järjestelmä. Ideaalimaailmassa voisi ehkä toimiakin, mutta tunkeutuminen jälkikäteen tuntuu vaikealta. Epäilen, että Bitcoinista ei tulee koskaa pääsääntöistä maksujärjestelmää, vaikka sitä siihen voidaan käyttääkin. Ajattelisin ainakin tällä hetkellä, että potentiaali arvonsäilyttäjänä on suurempi deflatorisen ominaisuutensa takia ja mielestäni se on jo tarpeeksi mielenkiintoinen ominaisuus sinänsä. Sehän tarjoaa monelle ihmiselle maailmassa mahdollisuuden kasvattaa varallisuutta, jos tällä hetkellä kehitysmaalainen ei saa edes pankkitiliä auki puhumattakaan mistään sijoittamisesta. Bitcoinin myynti stable coiniksi ja kaupankäynti jollain esim. Binance Payn tapaisilla menetelmillä sen sijaan voi hyvinkin olla tulevaisuutta. Tämä on myös varsin mielenkiintoinen ajatus maksukorttiyhtiöiden kannalta, mikäli stable coinit ja kryptopörssit syrjäyttävät ne?

En ymmärrä miks louhimisen kannattaminen sähkön hinnasta riippumatta olisi hyvä asia? Keksin pelkästään negatiivisia puolia. Yksi niistä on sähkön epätehokkaampi käyttö kun nykymallilla.
Leikitään myös että bitcoinia mainattaisiin pelkästään näytönohjaimilla. Mitä tapahtuu kun vaikka kiina kehittelee ASICeja ja päättää hyökätä niillä bitcoin verkkoa vastaan? Ollaan myös nähty käytännössä ETH ja moneron kanssa, miten vaikea noita kolikkoja on pitää ASICien ulkopuolella. Moneroa pätsätään kokoajan tolta osin ja ETH oli paljon ASIC mainereita, vaikka mitään tarkkaa tietoa niiden hashratesta ei ollutkaan.
Toinen uhkakuva voisi olla vihaiset pelaajat bitcoin boomin aikana, jotka hyökkäisivät sitä vastaan näytönohjaimillaan. Voisivat luoda maailmanlaajuisen kampanjan, missä pelaajat sotivat "typerää bitcoin leikkirahaa" vastaan.

Tästä en nyt saanut kiinni. Mielestäni on selvää, että energiatehokkaampi algoritmi parantaa louhinnan kannattavuutta aina, eli tuo enemmän tuottoja louhijoille. Tällöin se mahdollistaa louhinnan myös silloin, kuin sähkön hinta nousee. Ja jos on tietty sähköntuotantokapasiteetti, on mahdollista myydä enemmän sähköä ulos kalliin sähkön aikana, vaikka hashrate pysyisikin samalla tasolla kuin nykyisellä algoritmilla, jos sähköä kulutetaan vähemmän.

BTC poolien sentralisaatio ja ETH PoS on hyvin eri kokonaisuuksia. Tarkempi vertailu on turhaa ja vaikeaa kun en tiedä ETH PoS toimintaa tarpeeksi hyvin, plus sentralisaatio ongelmat ETH on jo deveissä ja siinä että käyttäjät seuraavat mitä tahansa muutoksia ilman vastustusta. Move fast and innovate vs. kulttuuri missä esim. puoliintumiset, lohkopalkkiot ja kokonaismäärä on hakattu kiveen.

Tämähän se ETH:n pääongelma juuri lienee Bitcoiniin verrattuna, että ETH:n kehityssuunta "annetaan", kun taas Bitcoinissa käyttäjät määrittelevät mitä ottavat käyttöön. Siinä on kyllä aika iso ero. Ja tuo PoS on FIAT-maailmaa muistuttava suoraan, koska siinä valta sitten keskittyy niille, joilla niitä pääomia on. Bitcoinin puolella voi olla iso tekijä louhinnassa, mutta se ei tuo mitään ekstraoikeuksia tai valtaa mihinkään, koska päätäntävalta on käyttäjillä.

 

[lettu]

Tästä en nyt saanut kiinni. Mielestäni on selvää, että energiatehokkaampi algoritmi parantaa louhinnan kannattavuutta aina, eli tuo enemmän tuottoja louhijoille. Tällöin se mahdollistaa louhinnan myös silloin, kuin sähkön hinta nousee. Ja jos on tietty sähköntuotantokapasiteetti, on mahdollista myydä enemmän sähköä ulos kalliin sähkön aikana, vaikka hashrate pysyisikin samalla tasolla kuin nykyisellä algoritmilla, jos sähköä kulutetaan vähemmän.

En ymmärrä mitä tarkoitetaan energiatehokkaammalla algoritmilla, tai miten pelkkä mainaus algon muuttaminen loisi energiatehokkuutta. Voitko antaa jonkun esimerkin?

 

[Router]

 

[Jalmos]

En ymmärrä mitä tarkoitetaan energiatehokkaammalla algoritmilla, tai miten pelkkä mainaus algon muuttaminen loisi energiatehokkuutta. Voitko antaa jonkun esimerkin?

No sitä, että eri algoritmeilla on tietty energiankulutus per transaktio. Meinasin laittaa helposti sellaisen kuvan, kun muistaakseni ethereum.org -sivulla sellainen oli. Mutta ovat ilmeisesti hävittäneet sittemmin, kun siirtyivät PoSiin? Tämä ero tuntuu suurelta, erohan olisi lähes 10-kertainen ETHASHin hyväksi vrt. SHA256:

Bitcoin:

Ethereum (PoW aikoihin):

Blockchain protocols and their energy footprint - Adan

For several months, crypto-assets - bitcoin in the first place - have been the subject of heated controversy regarding their energy footprint. The proposed classification tends to diversify the debate.

www.adan.eu

 

[pasi-ipa]

Hash-algoritmin energiatehokkuudella ei ole mitään tekemistä bitcoin-verkon turvaamiseen käytetyn sähkötehon kanssa. Merkitystä on vain kokonaissähköteholla eli kulutetulla energialla, ei hashratella.

 

[Jalmos]

Hash-algoritmin energiatehokkuudella ei ole mitään tekemistä bitcoin-verkon turvaamiseen käytetyn sähkötehon kanssa. Merkitystä on vain kokonaissähköteholla eli kulutetulla energialla, ei hashratella.

Tuossa yo. artikkelissahan puhutaan energiankulutuksesta per transaktio, eikö se juuri ole yhteismitallinen mittaustapa?

 

[pulatunnus]

Koska BTC oli ennen onecoinia niin asia on varmaan toisinpäin eli onecoinin porukka käytti samoja argumentteja mitä olivat lukeneet BTCsta.

Keskustellussa yhteydessä ei aivan noin.
Onecoin markkinoijat käyttivät hyväkseen bitcoinin tunnettavuutta, mutta se sonta mita suolsivat oli ihan sitä tuon tyyppisen verkostosonnan tavaraa.
Bitcoin markkinoinnissa on ihan tuota samaa sontaa. ja siitä sonnasta taisi tämäkin keskustelua viritä.

Ei pidä edelläolevaa tulkita niin että kaikki bitcoin markkinointi olisi puhdasta sontaa, ei, ei ole, on myös paljon terveempää.

 

[Router]

Keskustellussa yhteydessä ei aivan noin.
Onecoin markkinoijat käyttivät hyväkseen bitcoinin tunnettavuutta, mutta se sonta mita suolsivat oli ihan sitä tuon tyyppisen verkostosonnan tavaraa.
Bitcoin markkinoinnissa on ihan tuota samaa sontaa. ja siitä sonnasta taisi tämäkin keskustelua viritä.

Ei pidä edelläolevaa tulkita niin että kaikki bitcoin markkinointi olisi puhdasta sontaa, ei, ei ole, on myös paljon terveempää.

Oisko linkkiä tällaiseen BTC mainokseen tai markkinointiin?

 

[CaseAce]

Tuossa yo. artikkelissahan puhutaan energiankulutuksesta per transaktio, eikö se juuri ole yhteismitallinen mittaustapa?

Eikös verkon käsittelykyky ole vakio. Blokki syntyy aina tietyn (ennalta määrätyn ja mainaajien määrästä riippumatoman) ajan kuluttua, ja yhdessä Bitcoinin verkon blokissa on noin 2000 transaktiota. Kapasiteetti on sama onko verkossa 1000 konetta vai miljardi konetta. Tehonkulutus tietenkään ei. Eli energiamäärä per transaktio riippuu mainaajien määrästä. Mitä enemmän mainaajia, sitä enemän menee energiaa per transaktio, ja sama tietysti toisin päin.

 

[Jalmos]

Eikös verkon käsittelykyky ole vakio. Blokki syntyy aina tietyn (ennalta määrätyn ja mainaajien määrästä riippumatoman) ajan kuluttua, ja yhdessä Bitcoinin verkon blokissa on noin 2000 transaktiota. Kapasiteetti on sama onko verkossa 1000 konetta vai miljardi konetta. Tehonkulutus tietenkään ei. Eli energiamäärä per transaktio riippuu mainaajien määrästä. Mitä enemmän mainaajia, sitä enemän menee energiaa per transaktio, ja sama tietysti toisin päin.

Tätä jäin miettimään, että meneekö se noin. Ethereumissa puhutaan difficultysta, en ole ehtinyt Bitcoinia suoraan mainaamaan, niin en tunne niin hyvin sitä puolta. Eli käytännössä Bitcoinissa sama juttu, mitä enemmän louhintatehoa, sitä vaikeammaksi homma menee ja sitä enemmän lasketaan transaktion aikaansaamiseksi? Eli kyse ei ole suoraan itse algoritmista vaan siitä, että louhintakapasiteettia on tolkuttomasti kiinni?

Olenko siis ihan "hihasta repäissyt" koko algoritmin tehovaateen? Ja vaikka sillä olisi joku pieni vaikutus, se hukkuu tuohon "difficultyyn" eli paljonko laskentakapasiteettia on taistelemassa yhden lohkon selvittämiseksi?

 

[swttii]

Ei taaskaan osunu kohdilleen. Tulisko klassinen BART kuvio.

 

[Ormu]

Tätä jäin miettimään, että meneekö se noin. Ethereumissa puhutaan difficultysta, en ole ehtinyt Bitcoinia suoraan mainaamaan, niin en tunne niin hyvin sitä puolta. Eli käytännössä Bitcoinissa sama juttu, mitä enemmän louhintatehoa, sitä vaikeammaksi homma menee ja sitä enemmän lasketaan transaktion aikaansaamiseksi? Eli kyse ei ole suoraan itse algoritmista vaan siitä, että louhintakapasiteettia on tolkuttomasti kiinni?

Olenko siis ihan "hihasta repäissyt" koko algoritmin tehovaateen? Ja vaikka sillä olisi joku pieni vaikutus, se hukkuu tuohon "difficultyyn" eli paljonko laskentakapasiteettia on taistelemassa yhden lohkon selvittämiseksi?

En muista tarkalleen, miten louhinnan vaikeusaste määritellään, mutta tavoitteena on luoda uusi lohko 10 minuutin välein. Jos louhintateho kasvaa, vaikeusaste kasvaa myös jollakin viiveellä ja säännöllä. Yhteen lohkoon mahtuu rajallinen määrä siirtoja.

Hyväntahtoisessa maailmassa nykyisellä lohkokoolla ja siirtomäärillä Bitcoin-lohkojen tuotantoon riittäisi yksi tehokas palvelinkone. Kun ei eletä hyväntahtoisessa maailmassa, tarvitaan laskentatehoa enemmän, jottei 51%-hyökkäyksen toteuttaminen onnistu. Käytännössä louhijoiden määrä ja laskentakapasiteetti määräytyvät markkinataloudellisesti sen mukaan, paljonko louhijat pystyvät ja paljonko heidän kannattaa investoida louhintaan. Tässä on myös proof of work -tyyppisten algoritmien ikävä puoli, eli se, että järjestelmä palkitsee ne, jotka lisäävät kapasiteettiaan ja käytännössä sen myötä energiankulutustaan.

 

[pulatunnus]

. Epäilen, että Bitcoinista ei tulee koskaa pääsääntöistä maksujärjestelmää, vaikka sitä siihen voidaan käyttääkin.

Ajatus tasolla kai vähän siitäkin kyse mitä bitcoinilla tarkoitetaan. Mutta joo kapeasti ajatellusti ei voi olla massojen, jollain tavalla voi kehitellä malleja.
Vaihdanna välineenä sitä käytetään nykyäänkin, esimerkkejä vähittäiskaupasta, mutta julkisuutta enemmän tuolla enemmän tai vähemmän rikollisuuteen liippaavassa toiminnassa.

Ajattelisin ainakin tällä hetkellä, että potentiaali arvonsäilyttäjänä on suurempi deflatorisen ominaisuutensa takia ja mielestäni se on jo tarpeeksi mielenkiintoinen ominaisuus sinänsä.

Jos tuolla tarkoitat että kysyntä lisääntyy enemmänkin satosia hukkuu, niin joo, mutta kysyntää, maksuhalukkuuden pitäisi kasvaa, ainakin pidempään kuin oma usko loppuu ja ketjun uskottavina. Voi myös tulla eriarvoisia.

 

[Router]

Ei taaskaan osunu kohdilleen. Tulisko klassinen BART kuvio.

Kuvassa taisi olla kuukausikäppyrä jolloin ajan suhteen ei puhuta päivärimpuiluista vaan viikoista tai kuukausista. Dippejä on tullut aina ja tulee aina tulemaan.
Kun katsoo sitä kuvaa niin kysymys on aiheellinen.

 

[pulatunnus]

Kuvassa taisi olla kuukausikäppyrä jolloin ajan suhteen ei puhuta päivärimpuiluista vaan viikoista tai kuukausista. Dippejä on tullut aina ja tulee aina tulemaan.

Kun katsoo sitä kuvaa niin kysymys on aiheellinen.

Viserryslinkin teksti "Last chance to buy below $25k?" eli viimeinen mahdollisuus ostaa alle 25000$, kuva ilmeisesti lisätty tukemaan viestiä.
Tarkoitus houkutella ihmisiä ostamaan, vielä kun halvalla saa, joka sitten synnyttäisi nousua.

Vieserrys oli parinpäivän takaa, joten postaaja voi todeta että nimenomaan vielä nyt se vihinviimeinen mahdollisuus .

(kuva siis yrittää luoda mielikuvaa tulevasta noususta, jossa ei enään olisi tähän hintaan mahdollisuutta. lisäksi asteikkokin vähän, no viestiä tukeva, arvointia vaikeuttava.

 

[root]

Nähdessäni jonkun hehkuttavan bitcoinia en ensimmäisenä ajattele, että kirjoittaja yrittää saada muita ostamaan nostaakseen omien bitcoiniensa arvoa. Yleensä kyse on jostain bitcoiniin liittyvästä palvelusta, jolla kirjoittaja tienaa rahaa. Tai kirjoittajan youtube-kanavasta, tai referral-linkeistä. Tai ihan selkeästä huijauksesta. Kaikki huomattavasti helpompia temppuja kuin bitcoinin hintaan vaikuttaminen.

 

[Router]

Viserryslinkin teksti "Last chance to buy below $25k?" eli viimeinen mahdollisuus ostaa alle 25000$, kuva ilmeisesti lisätty tukemaan viestiä.
Tarkoitus houkutella ihmisiä ostamaan, vielä kun halvalla saa, joka sitten synnyttäisi nousua.

Vieserrys oli parinpäivän takaa, joten postaaja voi todeta että nimenomaan vielä nyt se vihinviimeinen mahdollisuus .

(kuva siis yrittää luoda mielikuvaa tulevasta noususta, jossa ei enään olisi tähän hintaan mahdollisuutta. lisäksi asteikkokin vähän, no viestiä tukeva, arvointia vaikeuttava.

Joo todella vaikeaselkoinen tuo all time kuukausikäppyrä. Etenkin värikuvana. Tuossa vähän isompana jos se auttaa.

 

[Jalmos]

Joo todella vaikeaselkoinen tuo all time kuukausikäppyrä. Etenkin värikuvana. Tuossa vähän isompana jos se auttaa.

Itse asiassa mielenkiintoinen, että se on logaritmisella asteikolla esitetty. Jolloin trendi on lähes lineaarinen. Mikäs teoria tämmöseen löytyy? Onko aiemminkin näin esitetty BTC kurssihistoriaa?

 

[CaseAce]

Itse asiassa mielenkiintoinen, että se on logaritmisella asteikolla esitetty. Jolloin trendi on lähes lineaarinen. Mikäs teoria tämmöseen löytyy? Onko aiemminkin näin esitetty BTC kurssihistoriaa?

Lineaarinen asteikko peittää alun kurssikehityksen skaalallaan. Jos arvo on noussut eurosta kymppitonneihin, niin prosenteissa nousu yhdestä eurosta kahteen on ihan yhtä suuri ja merkittävä kuin kymppitonnista kahteenkymmeneentuhanteen. Mutta lineaarisella asteikolla ensimmäinen on ehkä pikselin kokoinen nousu eikä edes näy. Molemmissa tapauksissa tulee kuitenkin sama tuotto samalle sijoitussummalle.

 

[Vipu]

Log asteikkoa käytetään melkein missä vaan missä se kurssi on vaihdellu paljon (ei siis pelkkä btc) kun eihän se näyttäis kun litteän viivan ja lopussa jyrkän nousun jos sitä ei käytä.

 

[Jalmos]

Log asteikkoa käytetään melkein missä vaan missä se kurssi on vaihdellu paljon (ei siis pelkkä btc) kun eihän se näyttäis kun litteän viivan ja lopussa jyrkän nousun jos sitä ei käytä.

Jaa, itse olen nähnyt niitä vain luonnontieteellisissä yhteyksissä

 

[pasi-ipa]

Kaikissa enemmän tai vähemmän gemetrista lukujonoa muistuttavissa käppyröissä pitäisi pitkällä aikavälillä käyttää logaritmista asteikkoa. Pätee niin luonnontieteisiin kuin sijoituksiin.

 

[pulatunnus]

Itse asiassa mielenkiintoinen, että se on logaritmisella asteikolla esitetty. Jolloin trendi on lähes lineaarinen. Mikäs teoria tämmöseen löytyy? Onko aiemminkin näin esitetty BTC kurssihistoriaa?

Asteikko kannattaa valita sen mukaan mitä yrittää viestittää, tuossa tarkoitus luoda mielikuvaa että nyt viimeinen tilaisuus ostaa alle tuon hinnan. Tuolla asteikolla katsoja luo itselleen mielikuvan että historia kuvaa tulevaisuutta. Jos olisi halunnut luoda vastakkaista mielikuvaa niin olisi lättässyt aivan toisenlaisen käppyrän.

Eli sijoitussuositus oli yksirivinen heitto ilman perusteluja, ja kuva sitä varten että katsoja luo itse sitä tukevan perustelun.

 

[Jalmos]

Kaikissa enemmän tai vähemmän gemetrista lukujonoa muistuttavissa käppyröissä pitäisi pitkällä aikavälillä käyttää logaritmista asteikkoa. Pätee niin luonnontieteisiin kuin sijoituksiin.

Joo, oikeastaan ajoin takaa sitä, onko joku teoretisoinut sitä, miksi Bitcoinin kurssi ikään kuin seurailee geometrista lukujonoa? Tämähän vahvistaa nimittäin sitä, mitä tuossa aiemmin spekuloin, että olen ollut pelkkää käppyrää pikaisesti tutkailemalla tullut sellaiseen epäilykseen, että Bitcoin noudattelee kurssikehityksessään tiettyjä anomalioita ja nimenomaan tiettyjen sääntöjen mukaan? Sen takia riemastuin tästä logaritmisesta asteikosta, koska sehän vahvistaa tiettyä säännönmukaisuutta, tosin saattaa olla, että aivan logaritminen käppyrä ei ole, hieman tuntuisi loiventuvan. Toki emme ole seuraavassa halvingissa vielä...

 

[Jalmos]

Asteikko kannattaa valita sen mukaan mitä yrittää viestittää, tuossa tarkoitus luoda mielikuvaa että nyt viimeinen tilaisuus ostaa alle tuon hinnan. Tuolla asteikolla katsoja luo itselleen mielikuvan että historia kuvaa tulevaisuutta. Jos olisi halunnut luoda vastakkaista mielikuvaa niin olisi lättässyt aivan toisenlaisen käppyrän.

Eli sijoitussuositus oli yksirivinen heitto ilman perusteluja, ja kuva sitä varten että katsoja luo itse sitä tukevan perustelun.

Kuten tossa sanoinkin, en niinkään riemastunut tästä logaritmisesta esitystavasta vaan siitä, miksi BTC on nimenomaan historiallisesti seuraillut tällaista kaavaa. Sinänsä tietenkin hyvä kysymys, mitä tapahtuu tulevaisuudessa. Sulla lienee joku hyvä teoria siitä, miksi historia ei ole tae tulevasta?

 

[Tatuks]

Näköjään yks tokeni raketoinut ihan hyvin vaikka onkin aika kuiva kausi muuten. Ostin jotain 1200USD edestä viime marraskuussa ja näyttäisi olevan nyt 6000USD arvoisia. Jotenkin tuntuu että kohta tullaan alas ja lujaa niin vois ottaa hieman ulos nyt.

Ei niinku mitään hajua minkä takia nousussa.

SingularityNET price today, AGIX to USD live price, marketcap and chart | CoinMarketCap

The live SingularityNET price today is $1.07 USD with a 24-hour trading volume of $134,514,314.57 USD. We update our AGIX to USD price in real-time.

coinmarketcap.com

 

[Jalmos]

Näköjään yks tokeni raketoinut ihan hyvin vaikka onkin aika kuiva kausi muuten. Ostin jotain 1200USD edestä viime marraskuussa ja näyttäisi olevan nyt 6000USD arvoisia. Jotenkin tuntuu että kohta tullaan alas ja lujaa niin vois ottaa hieman ulos nyt.

Ei niinku mitään hajua minkä takia nousussa.

SingularityNET price today, AGIX to USD live price, marketcap and chart | CoinMarketCap

The live SingularityNET price today is $1.07 USD with a 24-hour trading volume of $134,514,314.57 USD. We update our AGIX to USD price in real-time.

coinmarketcap.com

Mistäs sait vision laittaa reilun tonnin tähän?

 

[Maso]

Näköjään yks tokeni raketoinut ihan hyvin vaikka onkin aika kuiva kausi muuten. Ostin jotain 1200USD edestä viime marraskuussa ja näyttäisi olevan nyt 6000USD arvoisia. Jotenkin tuntuu että kohta tullaan alas ja lujaa niin vois ottaa hieman ulos nyt.

Ei niinku mitään hajua minkä takia nousussa.

SingularityNET price today, AGIX to USD live price, marketcap and chart | CoinMarketCap

The live SingularityNET price today is $1.07 USD with a 24-hour trading volume of $134,514,314.57 USD. We update our AGIX to USD price in real-time.

coinmarketcap.com

Tuossahan oli parempi piikki jo aikaisemmin tämän vuoden puolella?

 

[Tatuks]

Mistäs sait vision laittaa reilun tonnin tähän?

Kaveri antoi vinkin. Ajattelin että tälle ehkä saattaisi muodostua jotain hypeä tai joku käyttötapauskin joka innostaisi ihmisiä ostamaan.

Nyt näyttäisi siltä että vanha kunnon Elon on twiitannut jotain ja spekulaatiot lähteneet ihan laukalle.

 

[Tatuks]

Tuossahan oli parempi piikki jo aikaisemmin tämän vuoden puolella?

Joo, meni ohi kun ei ollut alerttia päällä.

 

[Griffin]

Nyt se Kiina sen teki (ehkä):
Erityisraportti: Kiina Virallisesti Takaa Kryptovaluutan ja Vahvistaa sen heidän Viralliseksi Kolikoksi (topbiznation.com)

Eli nyt edullisesti Kiinan kryptovaluuttaa lompsa täyteen..
On oikein "erityisraportti" ja jopa luettavissa olevaa, ilmeisesti suomenkieltä.. Ostakaa heti sitä heidän Virallista Kolikkoa TM!

 

[Maso]

Nyt se Kiina sen teki (ehkä):
Erityisraportti: Kiina Virallisesti Takaa Kryptovaluutan ja Vahvistaa sen heidän Viralliseksi Kolikoksi (topbiznation.com)

Eli nyt edullisesti Kiinan kryptovaluuttaa lompsa täyteen..
On oikein "erityisraportti" ja jopa luettavissa olevaa, ilmeisesti suomenkieltä.. Ostakaa heti sitä heidän Virallista Kolikkoa TM!

Sivusto vaikuttaa jonkin paskan tekoälyn kyhäämältä mainokselta, vai olisiko huijaus parempi nimike.