Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[tuoppi´]

Jos Kiina tekee kryptorahan, niin siinä on varmasti joku valtion valvontakikka ym toiminnot, joilla varmistetaan, että homma pysyy hallussa. Mutta sijoituksena voi silti olla ainankin väliaikaisesti hyvä.

Tuskinpa nuo valtioiden kryptot tulee olemaan hyviä sijoituksia. Varsinkaan Kiinan valtion.

 

[null0]

Valtio voi päättää, että sen alueella saa käyttää vain valuuttaa, josta päättää tietty keskitetty taho. Se on yleisin käytäntö, enkä usko, että juuri mikään valtio haluaa tästä luopua. Kilpailevat systeemit kun voidaan aina kieltää, jos ne käyvät aiheuttamaan liikaa ongelmia. Varsinkin esim Kiinassa.

Kiina on yksi harvoista valtioista missä bitcoinin voi kieltää ja ehkä joiltain osin sen käytön voi tehdä hankalaksi.

 

[null0]

Ei voi olla ja ei saa olla, mutta kuitenkin on?

Ei ole. Fiat-valuutat ei ole rahaa.

 

[Pempula]

Ei ole. Fiat-valuutat ei ole rahaa.

There is no spoon.

 

[Paapaa]

Fiat-valuutat ei ole rahaa.

Totta kai fiatvaluutat ovat rahaa. Mikä on pointtisi yrittää uudelleenmääritellä termejä, joilla on vakiintunut ja yleisesti käytössä oleva merkitys? Olen törmännyt tähän aiemminkin kryptouskovaisten keskusteluissa. Eli mihin oikein pyrit tuolla?

Mitä raha on?

Suomen Pankki on Suomen keskuspankki, kansallinen rahaviranomainen sekä Euroopan keskuspankkijärjestelmän ja eurojärjestelmän jäsen.

www.suomenpankki.fi

 

[null0]

Totta kai fiatvaluutat ovat rahaa. Mikä on pointtisi yrittää uudelleenmääritellä termejä, joilla on vakiintunut ja yleisesti käytössä oleva merkitys? Olen törmännyt tähän aiemminkin kryptouskovaisten keskusteluissa. Eli mihin oikein pyrit tuolla?

Mitä raha on?

Suomen Pankki on Suomen keskuspankki, kansallinen rahaviranomainen sekä Euroopan keskuspankkijärjestelmän ja eurojärjestelmän jäsen.

www.suomenpankki.fi

Ei tietenkään fiatvaluutat ole rahaa. Ehkä kultaan tai bitcoiniin sidottuna voisivat olla. Tuo termi raha on jäännyt elämään kun nykyvaluutoista puhutaan, mutta rahasta ei oikeasti ole kyse. En minä ole uudelleenmäärittänyt termejä. Kuka lienee keksinyt alkaa fiat-valuutoista puhumaan rahana on sen tehnyt. Tuossa suomen pankin artikkelissa jokaisessa kohdassa missä mainitaan raha, tulisi lukea valuutta. Sinunko mielestäsi, uutta rahaa syntyy kun joku ottaa lainan? Valuuttaa ehkä, mutta raha ei synny noin.

 

[Desperado]

Virtuaalivarat eivät ole rahaa eivätkä valuuttaa.

Ne ovat spekulaatioväline.

Kunkin spekulaatiovälineen market cap on X * Y, jossa X on spekulaatiovälineen tunnettuus ja Y on mediakerroin väliltä -10,00-10,00.

Mediakerroin vaihtelee sen mukaan miten positiivista hypeä tai negatiivistä fudia spekulaatiovälineestä julkaistaan. Isoin painoarvo on Elon Muskin twiiteillä ja tubettaja-influenssereilla.

Onecoin on virtuaalinen virtuaalivara.

Jos haluat ostaa jotain tori.fi:stä ja myyjä pyytää maksua virtuaalivaralompakkoonsa, niin aika harva meistä suhtautuu muuten kuin "tähän voi olla vain kaksi syytä: joko hän on rikollinen ja huijari, tai huijari ja rikollinen". Tämä primaalireaktio paljastaa miten vakavasti otettava maksuväline mikään virtuaalivara on.

Ja se että stablecoineiksi kutsutuilla virtuaalivaroilla ei halua juuri kukaan ostaa juuri mitään kuin vain niitä volatiilisia virtuaalivaroja paljastaa mikä on homman nimi: laillinen 168 tuntia viikossa tarjolla oleva uhkapelaaminen. Niille joiden mielestä muut sijoitustavat (osakkeet jne) ovat epäseksikkäitä - koska mitä järkeä on siinä että tuotto on vain 7 % vuodessa?! Eihän se aiheuta edes dopamiinipiikkiä, ja sillä on vaikea leijua.

 

[TisdM]

Ei tietenkään fiatvaluutat ole rahaa. Ehkä kultaan tai bitcoiniin sidottuna voisivat olla. Tuo termi raha on jäännyt elämään kun nykyvaluutoista puhutaan, mutta rahasta ei oikeasti ole kyse. En minä ole uudelleenmäärittänyt termejä. Kuka lienee keksinyt alkaa fiat-valuutoista puhumaan rahana on sen tehnyt. Tuossa suomen pankin artikkelissa jokaisessa kohdassa missä mainitaan raha, tulisi lukea valuutta. Sinunko mielestäsi, uutta rahaa syntyy kun joku ottaa lainan? Valuuttaa ehkä, mutta raha ei synny noin.

No nyt on tuuheaa settiä.

Yleisesti hyväksytty rahan määritelmä on vaihdon väline. Rahan määritelmä ei itsessään ota kantaa siihen, että mikä se vaihdon väline on. Täten maailmanlaajuisesti käytössä oleva FIAT-valuutta täyttää rahan määritelmän. MOT.

Valista toki meitä muita sinun näkemyksellä rahan määritelmästä.

 

[Paapaa]

Tuo termi raha on jäännyt elämään kun nykyvaluutoista puhutaan, mutta rahasta ei oikeasti ole kyse

Niin, sä keksit sanoille uusia määritelmiä omasta hatustasi ja pyrit sillä ilmeisesti pönkittämään uskoasi kryptovaluuttoihin ja niiden ylivertaisuuteen? Vai mikä tuolle on syy, et vielä vastannut kysymykseen.

On tuo kyllä jännä (lue: typerä) tapa keskustella. Ja taas kerran kuvastaa sitä, kuinka kryptot ovat monelle enemmän uskonto kuin mitään muuta.

 

[aeinola]

Rahan määritelmä perusperiaatteiden kautta ykisnkertaistetusti: rahan tehtävä teknlogiana on toimia vaihdannan välineenä siten, että se säilyttää ihmisten luomien hyödykkeiden ja palveluiden arvon myöhempää kaupankäyntitapahtumaa varten.

Yksinkertaistettu esimerkki: leipuri käyttää aikaansa, energiaansa ja ammattitaitoansa leipoessaan läjäpäin leipää. Näihin leipiin on nyt varastoitu X määrä arvoa joka muodostuu leipurin käyttämästä ajasta ja energiasta (+ ammattitaidosta). Leipä ei kuitenkaan säilytä tätä arvoa kovin pitkään homehtuessaan syömäkelvottomaksi. Leipä on arvokasta vain pari päivää ja ehkä arvokkainta heti tuoreeltaan. Jos rahaa teknologiana ei ole kaupankäynnissä mukana, joutuu leipuri löytämään nopeasti kaupankäyntikumppanit joilta löytyy jotain leipurille arvokasta vaihtokaupassa, TAI vaihtoehtoisesti jotain mikä säilyttää sen tuoreen leivän arvon myöhempää kaupankäyntitapahtumaa varten. Tähän ongelmaan on aikoinaan keksitty raha ja nimen omaan ajan saatossa se kaikkein parhaiten arvonsa säilyttävä raha noussut voittajaksi, eli kulta. Erilaisia asioita on testattu rahana lukuisia kertoja ja kulta on lopulta vienyt voiton parhaana rahana sen ominaisuuksista johtuen. Sitä ei voi luoda mitenkään lisää, se on löydettävä maaperästä. Se on uskomattoman kestävää ja suhteellisen helppo todentaa aidoksi.

Velkaraha keksintönä on sitten mädättänyt tämän aidon kovan rahan lähihistoriassa josta on iteroitunut tämä fiat valuutta, joka on kaukana siitä mitä rahan pitäisi olla. Se ei tee fiat valuutasta rahaa vaikka kuinka keskuspankit omille nettisivuilleen tätä ilosanomaa toitottaa ja koulut näin opettaa. Suosittelen opiskelemaan rahan historiaa ja pohtimaan ihan itse miksi raha ylipäätänsä on keksitty, mikä se mekanismi on ja mitä sen tulisi yksilöille tarjota. Sen jälkeen kun nämä perusperiaatteet aiheesta on hallussa voi alkaa tutkimaan lähihistoriaa esim 1900-lukua, mitä silloin on tapahtunut ja MIKSI? Kuka hyötyy ja kuka kärsii? Jokainen tekee kuitenkin loppujen lopuksi omat valintansa elämässään. Onnea matkaan!

 

[Narghar]

Jep, perinteinen "tutki itse ja tee omat johtopäätöksesi!". Ihan ku oisin kuullu aikasemminkin ton jossain...

 

[lettu]

Totta kai fiatvaluutat ovat rahaa. Mikä on pointtisi yrittää uudelleenmääritellä termejä, joilla on vakiintunut ja yleisesti käytössä oleva merkitys? Olen törmännyt tähän aiemminkin kryptouskovaisten keskusteluissa. Eli mihin oikein pyrit tuolla?

Mitä raha on?

Suomen Pankki on Suomen keskuspankki, kansallinen rahaviranomainen sekä Euroopan keskuspankkijärjestelmän ja eurojärjestelmän jäsen.

www.suomenpankki.fi

Todella ironista. Jos tuon olisi tarkoitus olla joku rahan määritelmä, mitä se tuskin koittaakaan olla, niin kyllä SP olisi se joka koittaa määritellä termin uusiksi.
Rahan määritelmälle on käymässä vähän sama, kuin inflaation määritelmälle. Eli sitä koitetaan saada muutettua. Termistä kinaamisen sijaan olisi mielenkiintoista kysyä miksi näin on tapahtumassa ja kenen toimesta ja millä motiiveilla.
Suurin osa sanoisi vieläkin rahan määritelmäksi 1. arvon säilyttäjä 2. vaihdon väline ja 3. arvon mitta. Mutta arvon säilyttäjä osa jätetään kokoajan enemmän ja enemmän pois joidenkin tahojen toimesta.

Inflaation tapauksessa taas kuluttajahintaindeksi = inflaatio ajatus on ainankin täysin mielipuolinen. Inflaatio meinaa laajenemista, suurenemista. Miksi ihmeessä rahan yhteydessä tuo supistettaisiin meinaamaan pelkkää kuluttajahintaindeksiä?

Lammas huutelut ovat ihan paikallaan, jos annetaan erinäisten tahojen vaikuttaa jo sanojen määritelmiinkin puhtaasti omien intressiensä mukaan. Sitten tavallisena (hyväksikäytettynä) ihmisenä suu vaahdossa toistellaan näitä uusia määritelmiä, koska auktoriteetti nyt vaan kertoo mitä ne on minäkin hetkenä.

 

[null0]

Niin, sä keksit sanoille uusia määritelmiä omasta hatustasi ja pyrit sillä ilmeisesti pönkittämään uskoasi kryptovaluuttoihin ja niiden ylivertaisuuteen? Vai mikä tuolle on syy, et vielä vastannut kysymykseen.

Ensinnäkään en keksi mitään määritelmiä ja tuo jatkolause on aika villi oletus minkä voi nähdä käyttäjää kohtaan hyökkäämisenä. Sun kysymys on täysin väärin aseteltu, koska en minä keksi mitään määritelmiä. Siksi en kokenut mielekkääksi siihen vastata.
Käyttäjä Lettu tuossa aika hyvin jo vastasikin.

Käyttämäni määritelmä rahasta pohjaa puhtaasti historiaan. Enemmän kuin bitcoin-uskovainen, olen itävaltalaisen talousopin kannattaja ja on ihan yleistä, että fiat-valuutoista ei puhuta rahana. Se, että suomen pankki niin tekee, ei tietenkään ole mitenkään ihmeellistä. Pankkimaailman on vahvasti Keyneselainen nykyisellään. Ei se sitä kuitenkaan ole ollut kuin hetken.

On tuo kyllä jännä (lue: typerä) tapa keskustella. Ja taas kerran kuvastaa sitä, kuinka kryptot ovat monelle enemmän uskonto kuin mitään muuta.

Voisit nyt sitten lukea viestini ja omasi uudestaan niin ehkä sinäkin huomaat kumpi tässä "jännällä" tavalla keskustelee.

 

[Paapaa]

fiat-valuutoista ei puhuta rahana

Kryptouskovaisten piireissä sitten näin. Mutta taas kerran, kun termillä on yleisesti hyväksytty ja varsin lavea määritelmä (jonka mukaan fiat-raha on rahaa, kuten jo nimikin kertoo), niin on vähän hassua lähteä uudelleenmäärittelemään sitä ilman että edes kerrot että nyt käytätkin jotain kryptoväen suosimaa määritelmää.

Mutta kyllähän me tiedetään, miksi kryptouskovaiset noin tekevät. Eli termien uudelleenmäärittelyn kautta pönkittää kryptojen positiivista mielikuvaa. Ja musta se on typerä tapa keskustella.

Mikä tahansa yleisesti hyväksytty maksuväline.

Matti Pohjola: Taloustieteen oppikirja. Kattaa fiat-rahan.

Money is any item or verifiable record that is generally accepted as payment for goods and services and repayment of debts, such as taxes, in a particular country or socio-economic context.

Money - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kattaa fiat-rahan.

something generally accepted as a medium of exchange, a measure of value, or a means of payment

Definition of MONEY

something generally accepted as a medium of exchange, a measure of value, or a means of payment: such as; officially coined or stamped metal currency; money of account… See the full definition

www.merriam-webster.com

Kattaa fiat-rahan.

Money is a system of value that facilitates the exchange of goods in an economy.

Understanding Money: Its Properties, Types, and Uses

Money is a medium of exchange that can be used to facilitate transactions for goods and services.

www.investopedia.com

Kattaa fiat-rahan.

 

[TisdM]

Rahan määritelmä perusperiaatteiden kautta ykisnkertaistetusti: rahan tehtävä teknlogiana on toimia vaihdannan välineenä siten, että se säilyttää ihmisten luomien hyödykkeiden ja palveluiden arvon myöhempää kaupankäyntitapahtumaa varten.

On kovan luokan looginen päättelyvirhe ja ass backwards -tyylistä ajattelua, jos kuvitellaan, että raha luo jollekin hyödykkeelle arvon. Raha ei luo millekään mitään arvoa. Arvo on jotain, joka muodostuu useista eri tekijöistä asiasta, tai hyödykkeestä riippuen. Raha on väline tämän arvon siirtämiseen esimerkiksi kaupankäynnin yhteydessä. Raha ei ole se, joka säilyttää hyödykkeen arvon, vaan se arvo on hyödykkeen ominaisuus, joka mitataan rahassa. Raha voi sitten olla taas määritelmänsä mukaisesti mikä tahansa vaihdannan väline, jossa hyödykkeen omistaja kokee saavansa saavansa hyödykettä vastaavan arvon esimerkiksi kaupankäynnin yhteydessä.

Otetaan esimerkkinä vaikka Matti, joka on myymässä näytönohjainta. Maijalla on tarve näytönohjaimelle. Maija tarjoaa Matille vaihdossa prosessoria (AMD), paria puutarhatuolia ja vain vähän puhjennutta polkupyörän rengasta. Matti suostuu kauppaan, jos kokee saavansa näytönohjaintaan vastaavan arvon Maijan tarjoamista esineistä. Näin määritelmänsä mukaisesti Maijan tarjoamat esineet toimivat tässä tapauksessa rahana. Tässä tapauksessa ei ole mitään mitään mystistä entiteettiä nimeltään Raha(TM) joka maagisesti loisi arvon Matin näytönohjaimelle, tai Maijan tavaroille. Toinen ja varsin perinteinen tapa hoitaa kaupankäynti olisi, jos maija tarjoaisi euroja sellaisen määrän, jonka Matti kokee vastaavan näytönohjaimen arvoa ja jolla Matti on valmis siitä luopumaan. Tässäkään tapauksessa Raha(TM) ei luo arvoa Matin näytönohjaimelle, vaan eurot toimivat vaihdannan välineenä ja arvon siirtäjänä.

Hyvän rahan - tässä tapauksessa eurojen - yksi ominaisuus sitten on taas arvon stabiilius, jota voidaan kutsua myös arvon säilyttämiseksi. Arvon säilyttäminen ei tarkoita arvon jatkuvaa kasvamista, vaan taloustieteessä painoarvo on nimenomaan stabiiliudella. Tällä hetkellä stabiiliuden määritelmäksi on esimerkiksi EKP:n toimesta asetettu 2 %:n inflaatio. Kryptouskovaisten, zeitgeisthörhöjen ja muiden itävaltalaiseen taloustieteeseen uskovien näkemys on sitten eri. Itävaltalainen taloustiede on tosin osoitettu toimimattomaksi ja sen kovimmat kannattajat menevät hiljaiseksi, kun mainitaan deflaatio ja deflatorinen lama.

Yksinkertaistettu esimerkki: leipuri käyttää aikaansa, energiaansa ja ammattitaitoansa leipoessaan läjäpäin leipää. Näihin leipiin on nyt varastoitu X määrä arvoa joka muodostuu leipurin käyttämästä ajasta ja energiasta (+ ammattitaidosta). Leipä ei kuitenkaan säilytä tätä arvoa kovin pitkään homehtuessaan syömäkelvottomaksi. Leipä on arvokasta vain pari päivää ja ehkä arvokkainta heti tuoreeltaan. Jos rahaa teknologiana ei ole kaupankäynnissä mukana, joutuu leipuri löytämään nopeasti kaupankäyntikumppanit joilta löytyy jotain leipurille arvokasta vaihtokaupassa, TAI vaihtoehtoisesti jotain mikä säilyttää sen tuoreen leivän arvon myöhempää kaupankäyntitapahtumaa varten. Tähän ongelmaan on aikoinaan keksitty raha ja nimen omaan ajan saatossa se kaikkein parhaiten arvonsa säilyttävä raha noussut voittajaksi, eli kulta. Erilaisia asioita on testattu rahana lukuisia kertoja ja kulta on lopulta vienyt voiton parhaana rahana sen ominaisuuksista johtuen. Sitä ei voi luoda mitenkään lisää, se on löydettävä maaperästä. Se on uskomattoman kestävää ja suhteellisen helppo todentaa aidoksi.

Ja heti seuraavassa kappaleessa tuotkin ilmi, että esimerkiksi leivän arvon määrää aivan muut tekijät kuin Raha(TM). Yritäs nyt päättää mitä mieltä olet.

Tuoreen leivän arvo on se, mikä sillä tuoreella leivällä on sillä hetkellä, kun sen joku ostaa. Tuoreen leivän tuoreutta et voi millään Raha(TM)-välineellä siirtää mitään myöhempää kaupankäyntitapahtumaa varten. Raha ei luo arvoa hyödykkeelle, vaan arvo on hyödykkeen ominaisuus ja rahan tehtävänä on toimia vaihdannan välineenä, eli arvon siirtäjänä, kun hyödyke myydään.

Jos kulta olisi rahana jollain tavalla paras, niin miksi se ei ole käytännössä missään käytetyimpänä vaihdannan välineenä?

Velkaraha keksintönä on sitten mädättänyt tämän aidon kovan rahan lähihistoriassa josta on iteroitunut tämä fiat valuutta, joka on kaukana siitä mitä rahan pitäisi olla. Se ei tee fiat valuutasta rahaa vaikka kuinka keskuspankit omille nettisivuilleen tätä ilosanomaa toitottaa ja koulut näin opettaa.

Katso @Paapaa viesti: #8486

Suosittelen opiskelemaan rahan historiaa ja pohtimaan ihan itse miksi raha ylipäätänsä on keksitty, mikä se mekanismi on ja mitä sen tulisi yksilöille tarjota. Sen jälkeen kun nämä perusperiaatteet aiheesta on hallussa voi alkaa tutkimaan lähihistoriaa esim 1900-lukua, mitä silloin on tapahtunut ja MIKSI? Kuka hyötyy ja kuka kärsii? Jokainen tekee kuitenkin loppujen lopuksi omat valintansa elämässään. Onnea matkaan!

Meillä on tässä maassa koulutus maksutonta. Lähtökohtaisesti monien kannattaisi käyttää aikaa talous- ja yhteiskuntatieteiden perusymmärryksen kartuttamiseen ja sitä kautta myös ymmärrys rahan määritelmästä ja arvon muodostuksesta voi aueta. Alkuun pääsee varmasti vaikka kansalaisopistojen kursseilla, jos esimerkiksi lukion kurssit tuntuvat liian haastavilta.

 

[aeinola]

On kovan luokan looginen päättelyvirhe ja ass backwards -tyylistä ajattelua, jos kuvitellaan, että raha luo jollekin hyödykkeelle arvon.

Omasta mielestäni en näin väittänyt ja jos joku näin ymmärsi niin pahoittelen.

Ja heti seuraavassa kappaleessa tuotkin ilmi, että esimerkiksi leivän arvon määrää aivan muut tekijät kuin Raha(TM). Yritäs nyt päättää mitä mieltä olet.

Kuten yllä sanoin, en tarkoittanut (tai edes mielestäni sanonut) että raha luo arvon hyödykkeelle. Se arvo määräytyy nimen omaan muista asioista. Raha on vain työkalu millä yksilö voi säilöä luomansa hyödykkeen arvoa myöhempää kaupankäyntiä varten, poistetaan aika kitkana kaupankäynnistä. Kauppaa voi käydä koko ajan koska heti ei tarvitse löytää sit sopivaa vaihtokauppaa, raha säilöö sen arvon myöhemmäksi, mielummin ikuisesti jos mahdollista.

 

[Desperado]

Bitcoinista 99 % todennäköisyydellä (mun arvio) ei koskaan muodostu vaihdon välinettä. Vaihdon välineen määritelmään sisältyy se että asia X olisi yleisesti hyväksytty vastine hyödykkeistä. Hyvin epätodennäköistä että Bitcoinista on tähän, koskaan. Jos jostakin virtuaalivarasta on, niin todennäköisimmin sellaisista joita vielä ei ole olemassa. Digieuro tms. Joka tapauksessa joku stablecoin.

Bitcoin on Lunan romahduksen jälkeen pysytellyt $15k ja $25k välissä, niin että hintapaine on ollut kohti $20k arvoa. Eli nuo kolme tasalukua ovat antaneet psykologista osviittaa, "kun $15k lähestyy niin ostan", "kun $25k lähestyy niin myyn".

Hullu teoriani: oletan että 3-8v säteellä Bitcoinin market cap saavuttaa noin 20-33 % kullan silloisesta market capista. Alkaen pysytellä ehkä $100k tai muun helpon tasaluvun ympärillä, vähitellen niin että volatiliteetti vähenee, ja Bitcoinista tulee lähes synonyymi "sadalle tonnille dollarille". Eli ns $100k stablecoin (tosin esim. vaihteluvälillä $85k-$115k). Tai suhteellisen vakaa digitaalinen kulta. Tosin jonkun verran volatiilisempi kuin kulta, eli kriisitilanteissa esim. lamat ja sodat kultaa enemmän heilahdellen.

15-20v päästä taas voi olla että arvo on jo alle tonnin. Saattaa liittyä lakien säätämiseen, tai digitaalisen dollarin jne esiinmarssiin. Eli uusi teknologia vie voiton. Aika harva enää käyttää Altavistaa, Netscape Navigatoria, tai 2000-luvun alun deittipalstoja. Ehkä kiinnostus myös hiipuu kun moni ajattelee miksi ei saman tien sijoittaisi kultaan, kun digitaalinen kulta ei enää paljon etuja kultaan verrattuna tarjoa.

Johonkin saakka virheellinen "historiasta voi ennustaa tulevaisuuden arvonnousua" FOMO jaksaa käppyröiden tutkijoille hopiumia aiheuttaa, mutta kuten Wincapitan/Onecoinin kanssa niin jossain kohtaa enemmistö uskaltaa myöntää olleensa "tämä nousee pitkällä aikavälillä ikuisesti" -mielipiteensä kanssa väärässä - tämä vaan käy Bitcoinin kanssa hitaammin, koska se on ihan oikeaa ja toimivaa teknologiaa.

aeinola kirjoitti aiemmin että kulta on rahana hyvä koska sitä ei voi väärentää ja määrä on rajallinen. Moni muukin osa täyttää nuo määritelmät, esimerkiksi Huutokauppakeisarin nimmarilla varustettu kuparipannu ja Akseli Herlevin nimmarilla varustettu leikkuulauta - joita myydään satkulla kipale eilisessä ekassa Diilin jaksossa. Ei noista silti kummoista uutta rahaa muodostu, koska ovat rahaksi kömpelöitä. Esimerkiksi kuluvat käytössä ja nimmarit hankautuvat pikkuhiljaa pois pölyjä pyyhkiessä. Kulta on noihin verrattuna kestävää. Tähän liittyen hauska anekdootti: sukulaisen kemianopettaja halusi luokalle näyttää että kultainen kihlasormus kestää suolahapon, mutta astia johon hän sen tiputti olikin vahingossa täynnä kuningasvettä.

 

[pulatunnus]

Käyttämäni määritelmä rahasta pohjaa puhtaasti historiaan. Enemmän kuin bitcoin-uskovainen, olen itävaltalaisen talousopin kannattaja ja on ihan yleistä, että fiat-valuutoista ei puhuta rahana. Se, että suomen pankki niin tekee, ei tietenkään ole mitenkään ihmeellistä. Pankkimaailman on vahvasti Keyneselainen nykyisellään. Ei se sitä kuitenkaan ole ollut kuin hetken.

Hmm, jos nyt pohjaat ajatuksesi siihen että raha on vaihdannan väline. Niin nyky valuutat on siinä varsin tehokkaita.
Jos taasen mielummin ajattelet niin että olisi parempi että edelleen käytettäisiin tavaraoita, esineitä vaihdannassa, ja maatyöläinen saisi palkaksi suurtialilliselta jauhoja ja munia, ja niillä hän sitten maksaisi verot ja ostaisi kaupasta suolaa ja kangasta. Jos haluasi säästää, niin pitäisi vaihtaa munat sitten johonkin paremmin säilyvään, no ei ehkä tulppaanin sipuleihin, mutta esim nahkoihin. Nahkojen vaihdanta arvo voisi nousta, koska majavat kuolis sukupuuttoon ja suurin osa oli sangyn alla varastossa, sen sijaan että olisivat hyötykäytössä.

Nahkat ei oikein toimineet, niin sitten jossain vaiheessa tuli hopea ja kulta kolikoita, keksittiin vähän speksata , oli parempi, ja hopeaa pystyttiin louhiin lisää tarpeen mukaan, mutta vähän samat haasteet edelleen,kauhea homma louhia lisää hopeaa ja kultaa, ja vastasi huonosti tarvetta.

Keskupankkivaluutoissa paljon hyvää, eivät täydellisiä ja paljon esimerkkejä epäonnistuneista, niistä toki paljon opittukkin.

 

[null0]

Kryptouskovaisten piireissä sitten näin. Mutta taas kerran, kun termillä on yleisesti hyväksytty ja varsin lavea määritelmä (jonka mukaan fiat-raha on rahaa, kuten jo nimikin kertoo), niin on vähän hassua lähteä uudelleenmäärittelemään sitä ilman että edes kerrot että nyt käytätkin jotain kryptoväen suosimaa määritelmää.

Mutta kyllähän me tiedetään, miksi kryptouskovaiset noin tekevät. Eli termien uudelleenmäärittelyn kautta pönkittää kryptojen positiivista mielikuvaa. Ja musta se on typerä tapa keskustella.

Käyttäjän leimaaminen ja termin "krypouskovainen" käyttäminenhän se fiksun kuvan kirjoittajasta antaakin. Mielestäni se on lähinnä lapsellinen tapa keskustella. Enhän minä mitään ole uudelleenmäärittänyt.

Taloustieteessä on ollut aika vahvoja suuntauksia vielä viime vuosisadan loppupuolelle ja kaikilla suuntauksilla hieman eriävät määritelmät siitä mitä raha on tai mitä sen tulisi olla. Keyneseläinen järjestelmä on nyt toki ollut vallalla jo vuosikymmeniä ja varmaan siksi monelle on muodostunut FIAT-valuutasta synonyymi rahalle. Ei se silti tarkoita, että se sitä olisi tai, että se olisi hyvä/oikea määritelmä. Ainakin se on vähintäänkin kiistanalainen. Ja se, että Bitcoin myötäilee myös aika vahvasti Itävaltalaisen taloustieteen mukaista ihannerahaa, ei sekään liene sattumaa.

Oma mielipiteeni rahan määritelmästä on muodostunut varmaan enimmäkseen siksi, että tutustuin Misesin (Human action) ja Rothbardin kirjoituksiin ennen kuin tarkemmin tutustuin Keynesin tuotantoon. Myös Marxin pääoma löytyy hyllystä, ja sitäkin suosittelen kaikille.

Viestini pointti on ehkä se, että oletuksien tekeminen kanssakeskustelijoista on mielestäni "typerä tapa keskustella". Ja kannattaa kyseenalaistaa myös niitä omia luutuneita käsityksiä. Rahan määritelmä vaikuttaa olevan kaikkea muuta kuin selkeä.

 

[Narghar]

Suurimmalle osalle maailman ihmisistä rahan käsite on selvä, niille jotka siitä haluavat vängätä vänkäämisen ilosta niin se on varmasti hankala asia kun ei omaan agendaan osu.

 

[null0]

Hmm, jos nyt pohjaat ajatuksesi siihen että raha on vaihdannan väline. Niin nyky valuutat on siinä varsin tehokkaita.
Jos taasen mielummin ajattelet niin että olisi parempi että edelleen käytettäisiin tavaraoita, esineitä vaihdannassa, ja maatyöläinen saisi palkaksi suurtialilliselta jauhoja ja munia, ja niillä hän sitten maksaisi verot ja ostaisi kaupasta suolaa ja kangasta. Jos haluasi säästää, niin pitäisi vaihtaa munat sitten johonkin paremmin säilyvään, no ei ehkä tulppaanin sipuleihin, mutta esim nahkoihin. Nahkojen vaihdanta arvo voisi nousta, koska majavat kuolis sukupuuttoon ja suurin osa oli sangyn alla varastossa, sen sijaan että olisivat hyötykäytössä.

Nahkat ei oikein toimineet, niin sitten jossain vaiheessa tuli hopea ja kulta kolikoita, keksittiin vähän speksata , oli parempi, ja hopeaa pystyttiin louhiin lisää tarpeen mukaan, mutta vähän samat haasteet edelleen,kauhea homma louhia lisää hopeaa ja kultaa, ja vastasi huonosti tarvetta.

Keskupankkivaluutoissa paljon hyvää, eivät täydellisiä ja paljon esimerkkejä epäonnistuneista, niistä toki paljon opittukkin.

Mun ajatus rahasta on siis se, että kuten kaikkien hyödykkeiden arvon, myös rahan arvon tulisi määräytyä markkinoiden mukaan eikä sen liikkeellelaskua tulisi minkään tahon voivan hallita. Lisäksi sen tulisi olla ensisijaisesti arvon säilyttäjä. Ideaali kova-raha siis.
Kulta on ollut ominaisuuksiltaan tällainen, mutta siihen on liittynyt omat ongelmansa kuten liikuteltavuus ja aitouden todentaminen. Kultakolikoiden pitoisuuden keventäminen on myös verrattavissa rahapolitiikan löysentämiseen ja rahan arvon keinotekoiseen laskemiseen. Bitcoin on ensimmäinen aidosti kova raha (Itävaltalaisen talousopin mukaisesti). Saa olla eri mieltä.

 

[null0]

Suurimmalle osalle maailman ihmisistä rahan käsite on selvä, niille jotka siitä haluavat vängätä vänkäämisen ilosta niin se on varmasti hankala asia kun ei omaan agendaan osu.

Niinhän se Rölli jo sanoi pikku kakkosessa, että "raha on arvon merkki ja vaihdon väline". Se vaan on isossa kuvassa vähän muutakin, ja suurimmalle osalle maailman ihmisistä rahan käsite on kaikkea muuta kuin selvä, kun ei siitä asiantuntijatkaan tunnu pääsevän yhteisymmärrykseen.

 

[Paapaa]

Oma mielipiteeni rahan määritelmästä

Juuh, jatkossa sun kannattaa varmaan alleviivata, että käytät ihan omaa määritelmääsi, jota ei yleisesti käytetä missään. Yleisen - ei siis kryptouskovaisen - määritelmän mukaan fiat-raha on tietenkin rahaa. Eurot ovat rahaa.

Niin, ja kun kerran peräänkuulutat fiksua keskusteliua: ei ole fiksu tapa keskustella niin, että keksii sanoille uusia määritelmiä.

 

[pulatunnus]

Mun ajatus rahasta on siis se, että kuten kaikkien hyödykkeiden arvon, myös rahan arvon tulisi määräytyä markkinoiden mukaan eikä sen liikkeellelaskua tulisi minkään tahon voivan hallita. Lisäksi sen tulisi olla ensisijaisesti arvon säilyttäjä. Ideaali kova-raha siis.

Mailmalla on valuuttoja joiden arvo ei määräydy markkinoilla, lähin taitaa olla tuossa idässä.

Kulta on ollut ominaisuuksiltaan tällainen, mutta siihen on liittynyt omat ongelmansa kuten liikuteltavuus ja aitouden todentaminen. Kultakolikoiden pitoisuuden keventäminen on myös verrattavissa rahapolitiikan löysentämiseen ja rahan arvon keinotekoiseen laskemiseen. Bitcoin on ensimmäinen aidosti kova raha (Itävaltalaisen talousopin mukaisesti). Saa olla eri mieltä.

Ok.

Mutta jos kuviltaisiin että meillä olisi kulta tai kultaan sidottu vaihdannan väline, eli liikuteltavuus ja aitous ei olisi ongelma, niin eikä se oli hyvin ongelmallista. Kultaa louhinta ei ole kivin tehokasta vastaamaan tarpeeseen, joten jos kovasti taloudellista toimeliaisuutta niin siitä pulaa -> jos taasen hiipuu niin liikaa.

Ja onhan se kustannus hillota sitä turhanpäiten.

Käyttäjän leimaaminen ja termin "krypouskovainen" käyttäminenhän se fiksun kuvan kirjoittajasta antaakin. .

lapsellinen tapa
"typerä tapa keskustella".

 

[swttii]

Bitcoin on ensimmäinen aidosti kova raha (Itävaltalaisen talousopin mukaisesti). Saa olla eri mieltä.

Jonka vaihdanta-arvo määrittyy yhden keskitetyn tekijän toimesta käytännössä. Katotaan mikä on Bitcoinin vaihdanta-arvo jos Binance kaatuu.

Nytkin rajua muutosta taas kun kryptopankit on ongelmissa, vaikka koko hommanhan piti olla jotain uutta ja ihmeellistä johon pankkeja ei tarvita.

 

[null0]

Juuh, jatkossa sun kannattaa varmaan alleviivata, että käytät ihan omaa määritelmääsi, jota ei yleisesti käytetä missään. Yleisen - ei siis kryptouskovaisen - määritelmän mukaan fiat-raha on tietenkin rahaa. Eurot ovat rahaa.

Niin, ja kun kerran peräänkuulutat fiksua keskusteliua: ei ole fiksu tapa keskustella niin, että keksii sanoille uusia määritelmiä.

Niin paitsi en käytä omaa määritelmää vaan itävaltalaisen talousopin määritelmää. Miten se meni ohi?

 

[Harb]

Niin paitsi en käytä omaa määritelmää vaan itävaltalaisen talousopin määritelmää. Miten se meni ohi?

Viestinnän perusteisiin kuuluu se että viestijän tulee varmistua käyttävänsä sellaista terminologiaa että kohderyhmä ymmärtää sanoman.

Muuten viestintä on turhaa ja ainakaan tuottavan keskustelun aikaansaaminen on täysin mahdotonta - mikä nyt tässäkin on tullut todistetuksi.

Sen takia on parempi käyttää termejä vaikka väärin kunhan vaan sanoma menee perille.

Ja jos haluaa keskustella termeistä ja niiden perusteista niin se on hyödyllistä tuoda esille jo aikaisessa vaiheessa.

 

[null0]

Mailmalla on valuuttoja joiden arvo ei määräydy markkinoilla, lähin taitaa olla tuossa idässä.

Ei määräydy euronkaan arvo vapaasti markkinoilla vaan keskuspankki säätelyllä pyrkii 2% inflaatioon.

Jotta en nyt enempää suututtaisi ketään kenen on vaikea irtautua luutuneista käsityksistä kirjoitan nyt täsmällisemmin:
Euro ja dollari eivät ole itävaltalaisen taloustieteen mukaista rahaa (kovaa rahaa).

Se mitä itse pitää hyvänä määritelmänä rahalle onkin sitten täysin subjektiivista ja jokainen voi vaikka keksiä oman määritelmän. Minua siitä on nyt tässä viestiketjussa syytetty, mutta en suinkaan ole omaa määritelmää keksinyt.

Ok.

Mutta jos kuviltaisiin että meillä olisi kulta tai kultaan sidottu vaihdannan väline, eli liikuteltavuus ja aitous ei olisi ongelma, niin eikä se oli hyvin ongelmallista. Kultaa louhinta ei ole kivin tehokasta vastaamaan tarpeeseen, joten jos kovasti taloudellista toimeliaisuutta niin siitä pulaa -> jos taasen hiipuu niin liikaa.

Ja onhan se kustannus hillota sitä turhanpäiten.

Se, että käytössä on kova raha, ei tarkoita, että velasta tarvitsee täysin luopua. En tosin ihan ymmärtänyt mitä yritit viestiä.

 

[pulatunnus]

Se, että käytössä on kova raha, ei tarkoita, että velasta tarvitsee täysin luopua. En tosin ihan ymmärtänyt mitä yritit viestiä.

Jos kirjoitat että velasta ei tarvitse täysin luopua niin rakenteletko nyt liikkuvaa maalia, joka kappaa pallot.

 

[null0]

Jonka vaihdanta-arvo määrittyy yhden keskitetyn tekijän toimesta käytännössä. Katotaan mikä on Bitcoinin vaihdanta-arvo jos Binance kaatuu.

Nytkin rajua muutosta taas kun kryptopankit on ongelmissa, vaikka koko hommanhan piti olla jotain uutta ja ihmeellistä johon pankkeja ei tarvita.

Niin toistaiseksi toki bitcoinin arvo on isolta osin spekulaatiota. Ominaisuuksilta se kuitenkin on arvon säilyttäjä ja aika näyttää miten se selviää seuraavista taloudellisista myllerryksistä. Joskus olen aiemminkin tässä viestiketjussa kirjoittanut, että kukin sijoittakoon pelimerkkinsä omien näkemyksiensä mukaan.

 

[pulatunnus]

Niin toistaiseksi toki bitcoinin arvo on isolta osin spekulaatiota. Ominaisuuksilta se kuitenkin on arvon säilyttäjä

Tässä kohtaa hyvä muistuttaa että on arvoa jos joku ostaja uskoo tuohon.
Siinä vaiheessa jos ei ole siihen uskovia, niin ei sillä ole arvoa. Tai jos lohkoketju menettää luotettavuuden.

 

[Paapaa]

Niin paitsi en käytä omaa määritelmää vaan itävaltalaisen talousopin määritelmää. Miten se meni ohi?

Se ei tee siitä yhtään sen yleisemmin käytössä olevaa termiä. MISSÄÄN merkittävämmässä talousmediassa ei käytetä tuollaista rahan määritelmää ikinä, joten tämän keskustelun kannalta kun alat tuollaista viljellä on kyse sinun keksimästä määritelmästä. Mutta laita nyt se määritelmä tänne, niin tulee ainakin yhteen paikkaan, niin muistetaan kun jatkossa tuota viljelet.

Esim. tämän CNBC:n artikkelin mukaan Misesin (joka käsittääkseni oli tuon litteän maan teoriasi yksi isä) mukaan rahaa on "mikä tahansa, jota voi käyttää vaihdon välineenä". Suomennos minun.

The Austrian theory was developed by Ludwig Von Mises in his Theory of Money and Credit. Mises argued that money began as a solution to problems of barter. People needed a better medium of exchange than directly exchanging some goods for others. Money, for Mises, is basically whatever is used as the medium of exchange.

MMT Monetary Theory vs. Austrian Monetary Theory

One stark difference between Austrian Economics and Modern Monetary Theory has to do with their ideas about the origins of money.

www.cnbc.com

Täällä taas todetaan sama ja lisäksi edellytetään yleistä hyväksyntää:

According to Ludwig von Mises: Money is the thing which serves as the generally accepted and commonly used medium of exchange. This is its only function

https://www.cato.org/blog/three-pronged-blunder-or-what-money-what-it-isnt

Eurot ja muut fiatit sopivat mainiosti noihin löysiin määritelmiin. Bitoin on vähemmän yleisesti hyväksytty vaihdon väline, eli vähemmän raha kuin euro tuossa mielessä.

 

[null0]

Tässä kohtaa hyvä muistuttaa että on arvoa jos joku ostaja uskoo tuohon.
Siinä vaiheessa jos ei ole siihen uskovia, niin ei sillä ole arvoa. Tai jos lohkoketju menettää luotettavuuden.

Näin sen pitääkin olla.

 

[null0]

Se ei tee siitä yhtään sen yleisemmin käytössä olevaa termiä. MISSÄÄN merkittävämmässä talousmediassa ei käytetä tuollaista rahan määritelmää ikinä, joten tämän keskustelun kannalta kun alat tuollaista viljellä on kyse sinun keksimästä määritelmästä. Mutta laita nyt se määritelmä tänne, niin tulee ainakin yhteen paikkaan, niin muistetaan kun jatkossa tuota viljelet.

Johtunee siitä, että elämme Keyneseläisessä maailmassa.

Mun mielestä toinen käyttäjä ilmaisi asian hyvin:

Rahan määritelmälle on käymässä vähän sama, kuin inflaation määritelmälle. Eli sitä koitetaan saada muutettua. Termistä kinaamisen sijaan olisi mielenkiintoista kysyä miksi näin on tapahtumassa ja kenen toimesta ja millä motiiveilla.
Suurin osa sanoisi vieläkin rahan määritelmäksi 1. arvon säilyttäjä 2. vaihdon väline ja 3. arvon mitta. Mutta arvon säilyttäjä osa jätetään kokoajan enemmän ja enemmän pois joidenkin tahojen toimesta.

Esim. tämän CNBC:n artikkelin mukaan Misesin (joka käsittääkseni oli tuon litteän maan teoriasi yksi isä) mukaan rahaa on "mikä tahansa, jota voi käyttää vaihdon välineenä". Suomennos minun.

MMT Monetary Theory vs. Austrian Monetary Theory

One stark difference between Austrian Economics and Modern Monetary Theory has to do with their ideas about the origins of money.

www.cnbc.com

Täällä taas todetaan sama ja lisäksi edellytetään yleistä hyväksyntää:

https://www.cato.org/blog/three-pronged-blunder-or-what-money-what-it-isnt

Eurot ja muut fiatit sopivat mainiosti noihin löysiin määritelmiin. Bitoin on vähemmän yleisesti hyväksytty vaihdon väline, eli vähemmän raha kuin euro tuossa mielessä.

En ole enää varma sekotinko Misesin Hayekiin. Tämä on joka tapauksessa ensimmäinen kirja minkä luin rahasta: What Has Government Done to Our Money?

Täällä: Luku 2: Mises ja "itävaltalainen taloustiede": Teoria rahasta ja luotosta - Talouden perusteet

"Mises nimenomaisesti osoitti, että samoin kuin minkä tahansa muun hyödykkeen hinta määrittyy sen saatavissa olevan määrän ja kulutuskysyntöjen intensiteetin perusteella (pohjautuen sen rajahyötyyn kuluttajille), rahayksikön ”hinta” tai ostovoima määrittyy markkinoilla täysin samalla lailla."

En nyt sitten tiedä onko tällä keskustelulla mitään merkitystä. Raha on kansallisvaltioiden ja uskontojen lailla täysin ihmisten keksimä rakenne mitä ei luonnossa ole olemassakaan. Täten se voi myös muuttua ja on muuttunutkin yhtälailla kuin rajat valtioiden välillä on muuttuneet. Sen takia ei kannata fiksaantua vallalla olevaan määritelmään rahasta saati nykyiseen rahajärjestelmään.

 

[Paapaa]

En ole enää varma sekotinko Misesin Hayekiin. Tämä on joka tapauksessa ensimmäinen kirja minkä luin rahasta: What Has Government Done to Our Money?

Täällä: Luku 2: Mises ja "itävaltalainen taloustiede": Teoria rahasta ja luotosta - Talouden perusteet

"Mises nimenomaisesti osoitti, että samoin kuin minkä tahansa muun hyödykkeen hinta määrittyy sen saatavissa olevan määrän ja kulutuskysyntöjen intensiteetin perusteella (pohjautuen sen rajahyötyyn kuluttajille), rahayksikön ”hinta” tai ostovoima määrittyy markkinoilla täysin samalla lailla."

En nyt sitten tiedä onko tällä keskustelulla mitään merkitystä. Raha on kansallisvaltioiden ja uskontojen lailla täysin ihmisten keksimä rakenne mitä ei luonnossa ole olemassakaan. Täten se voi myös muuttua ja on muuttunutkin yhtälailla kuin rajat valtioiden välillä on muuttuneet. Sen takia ei kannata fiksaantua vallalla olevaan määritelmään rahasta saati nykyiseen rahajärjestelmään.

En missään nähnyt viestissäsi määritelmää, jonka mukaan fiat ei olisi rahaa. Joten en tajua, mistä sen oikein tempaisit. Voit olla sitä mieltä, että se on paska raha, mutta rahaa se silti on.

 

[null0]

En missään nähnyt viestissäsi määritelmää, jonka mukaan fiat ei olisi rahaa. Joten en tajua, mistä sen oikein tempaisit. Voit olla sitä mieltä, että se on paska raha, mutta rahaa se silti on.

"1. arvon säilyttäjä 2. vaihdon väline ja 3. arvon mitta."
FIAT ei ole arvon säilyttäjä.

 

[Paapaa]

"1. arvon säilyttäjä 2. vaihdon väline ja 3. arvon mitta."
FIAT ei ole arvon säilyttäjä.

Jees, eiköhän tää ollu tässä. Sulla ei siis ollut mitään käryä mistä puhuit kun lätisit jostain itävaltalaisesta talousteoriasta. Mutta kiitos arvottomasta mielipiteestäsi! Jatkossa kannattaa kirjoittaa ihan rehelllisesti että sinun mielestäsi fiat ei ole rahaa.

 

[Griffin]

"1. arvon säilyttäjä 2. vaihdon väline ja 3. arvon mitta."
FIAT ei ole arvon säilyttäjä.

No, bitcoinin arvo se vaihtelee vieläkin rajummin, eikä ole mitään takeita, että on edes olemassa 10 vuoden päästä, joten se vasta ei olekaan mikään arvonsälyttäjä.. Tuonperusteella lähinnä (jalo) metallit ovat arvonsäilyttäjiä.
--------
Bitcoiniinhan yritettiin alkuhuumassa siirtyä, miutta nopeasti tuli selväksi, että siitä ei ole rahan (kuten eurot) korvikkeeksi, johtuen mm. sen arvon rajusta heittelystä.

 

[null0]

Jees, eiköhän tää ollu tässä. Kiitos mielipiteestäsi.

Monta mielipidettäkin kirjoitin, mutta se, että FIAT ei ole arvon säilyttäjä on kyllä ihan kaikkien yleisesti hyväksymä fakta.

 

[Narghar]

Monta mielipidettäkin kirjoitin, mutta se, että FIAT ei ole arvon säilyttäjä on kyllä ihan kaikkien yleisesti hyväksymä fakta.

Sano yksikin asia minkä arvo on säilynyt samana aina.

 

[aceone]

Näennäisdemokratian ja nykyisen rahajärjestelmän arvosteleminen on aina varma tapa saada Mr Smithit paikalle.

Nyt kun ollaan taas yhden boom&bust-syklin lopussa, niin voisihan se olla taas aika miettiä olisiko olemassa muitakin vaihtoehtoja. Tietysti näin ei tyhmien kansalaisten pitäisi tehdä, vaan keskittyä television katseluun.

Valtioiden omaisuus on taas vaihdettu bitteihin, joiden arvo hupenee vauhdilla. Ensi kaudella orpo taas koittaa raapia lisää kansallisomaisuutta myytäväksi korkojen maksuun. Siis tyhjästä luodun rahan korkojen maksuun.

Kumma juttu ettei nk. vasemmisto eikä oikeisto arvostele toimintaa. Ihan kuin ne olisivat verhon takana yksi ja sama?

 

[Narghar]

Näennäisdemokratian ja nykyisen rahajärjestelmän arvosteleminen on aina varma tapa saada Mr Smithit paikalle.

Nyt kun ollaan taas yhden boom&bust-syklin lopussa, niin voisihan se olla taas aika miettiä olisiko olemassa muitakin vaihtoehtoja. Tietysti näin ei tyhmien kansalaisten pitäisi tehdä, vaan keskittyä television katseluun.

Valtioiden omaisuus on taas vaihdettu bitteihin, joiden arvo hupenee vauhdilla. Ensi kaudella orpo taas koittaa raapia lisää kansallisomaisuutta myytäväksi korkojen maksuun. Siis tyhjästä luodun rahan korkojen maksuun.

Kumma juttu ettei nk. vasemmisto eikä oikeisto arvostele toimintaa. Ihan kuin ne olisivat verhon takana yksi ja sama?

Salaliittoteorioille on ymmärtääkseni myös oma ketju missä niitä voi pohtia.

 

[null0]

Sano yksikin asia minkä arvo on säilynyt samana aina.

Arvon säilyttäjällä rahasta puhuttaessa ei tarkoiteta sitä, että arvo on kiveen hakattu. Sen liikkeellelaskun tulee kuitenkin olla ennalta määrätty. Sen arvon kuuluukin vaihdella markkinoiden mukaan orgaanisesti. Sen tulisi kuitenkin pitkällä aikavälillä säilyttää ostovoima tai kasvattaa sitä. Sen takia käytetään usein käsitettä "niukka". Eli liikkeellelaskun ei tulisi olla keskuspankin säädeltävissä ja rahavarannon ei tule lisääntyä äärettömästi.

Tällöin voidaan puhua ominaisuuksiltaan arvon säilyttävästä omaisuuserästä tai ns. kovasta rahasta.

Ja kuten keskustelusta voi päätellä rahan määritelmästä ei ole täyttä yksimielisyyttä. Yleinen ajatus on se, että on hyvä, että se on keskuspankin säädeltävissä ja, että rahavarantoa voidaan loputtomasti kasvattaa.
Minä olen eri mieltä.

 

[Narghar]

Sulla on täysi oikeus olla eri mieltä, mutta se ei muuta rahan määritelmää tai minkä valtaosa ihmisistä mieltää rahaksi. Loppu on semantiikkaa.

 

[null0]

No, bitcoinin arvo se vaihtelee vieläkin rajummin, eikä ole mitään takeita, että on edes olemassa 10 vuoden päästä, joten se vasta ei olekaan mikään arvonsälyttäjä.. Tuonperusteella lähinnä (jalo) metallit ovat arvonsäilyttäjiä.
--------
Bitcoiniinhan yritettiin alkuhuumassa siirtyä, miutta nopeasti tuli selväksi, että siitä ei ole rahan (kuten eurot) korvikkeeksi, johtuen mm. sen arvon rajusta heittelystä.

Tämä keskustelu kiertää kehää. Bitcoinin arvo on reilussa kymmenessä vuodessa noussut räjähdysmäisesti. Mikään tuore omaisuuserä mikä kasvattaa voimakkaasti arvoaan, ei voi nousta ilman heiluntaa. Se vaan ei ole mahdollista silloin kun annetaan arvon aidosti vaihdella markkinoiden mukaan. Perusajatus on, että, JOS bitcoin vakiinnuttaa asemansa, sen arvokin hiljalleen stabiloituu. Tämän toteutumisen todennäköisyys ei välttämättä ole edes mikään älyttömän suuri, mutta hyvinkin mahdollinen. Pidän kuitenkin todennäköisenä, että bitcoin ehtii hyvin nostaa arvoaan, ennenkuin se joko lunastaa paikkansa, tai unohtuu yhden ajan kuriositeetiksi. Sen takia pidän bitcoinin ostamista tällä hetkellä positiivisen odotusarvon toimintana vaikka hommaan sisältyykin ilmiselvä riski.

 

[null0]

Sulla on täysi oikeus olla eri mieltä, mutta se ei muuta rahan määritelmää tai minkä valtaosa ihmisistä mieltää rahaksi. Loppu on semantiikkaa.

Olet oikeassa. Rahan yleisenä pidetty määritelmä on kuitenkin ajan saatossa muuttunut, eikä ole yhtään sanottua, etteikö se vielä muuttuisi.

 

[Desperado]

"Bitcoin enthusiasts who align with the Austrian school of Menger, Mises, and Rothbard err when they ascribe fundamental importance to the “store of value” function of money at the expense of the “medium of exchange” function, the latter of which is the only essential aspect of money. Likewise, downplaying the importance of active usage of cryptocurrency, which also entails increased business demand, in favor of a “HODL forever” mentality, goes against Mises’s recognition that “business usage alone can transform a commodity into a common medium of exchange.”" (lähde: mises.org-sivustolla julkaistu artikkeli)

Arvonsäilyttäminen rahalle itävaltalaisen rahateorian mukaan on vain sattumaa, epärelevanttia, ja metafora. Noin löysin tuolta sivustolta. Kymmeniä artikkeleita Bitcoinista. Melko selvää ettei Bitcoin ole rahaa tuon teorian mukaan.

 

[lettu]

mises.org: "Bitcoin enthusiasts who align with the Austrian school of Menger, Mises, and Rothbard err when they ascribe fundamental importance to the “store of value” function of money at the expense of the “medium of exchange” function, the latter of which is the only essential aspect of money. Likewise, downplaying the importance of active usage of cryptocurrency, which also entails increased business demand, in favor of a “HODL forever” mentality, goes against Mises’s recognition that “business usage alone can transform a commodity into a common medium of exchange.”"

Arvonsäilyttäminen rahalle itävaltalaisen rahateorian mukaan on vain sattumaa, epärelevanttia, ja metafora. Noin löysin tuolta sivustolta. Kymmeniä artikkeleita Bitcoinista. Melko selvää ettei Bitcoin ole rahaa tuon teorian mukaan.

Nyt menee jo todella paksuksi. Ensinnäkin Mises Instituutti koostuu monesta eri taloustieteilijästä ja tuskin kukaan niistä on kaikesta samaa mieltä. Se että väität kuinka "mises.org" sanoo jotain, on täysin harhaan johtavaa.
Myös tulkintasi jonkun tuntemattoman henkilön tekstistä ei pidä ollenkaan paikkaansa. Siinä sanotaan selvästi että arvon säilyttämisen tärkeys, vaihdon välineen kustannuksella, on henkilön x mielestä virhe.
Arvon säilyttämisen "sattuma, epärelevanttisuus jne" on 100% sinun omaa tulkintaasi.
On monia itävaltalaisia taloustieteilijöitä jotka pitävät bitcoinia hyvänä rahana ja myös avoinmielisiä henkilöitä ilman vahvoja mielipiteitä bitcoinista.

 

[Desperado]

Se että väität kuinka "mises.org" sanoo jotain, on täysin harhaan johtavaa.
Myös tulkintasi jonkun tuntemattoman henkilön tekstistä ei pidä ollenkaan paikkaansa. Siinä sanotaan selvästi että arvon säilyttämisen tärkeys, vaihdon välineen kustannuksella, on henkilön x mielestä virhe.
Arvon säilyttämisen "sattuma, epärelevanttisuus jne" on 100% sinun omaa tulkintaasi.

Onko sillä väliä merkitseekö lähteen iltalehti.fi: "sitaatti" vai "sitaatti" (lähde: Iltalehti)? Merkitsin nettisivuston jolla sitaatti on, en siis väitä instituutista mitään. Laitoin lähteen noin linkin asemesta koska en voi linkkejä laittaa enää täällä, ehkä saamastani varoituksesta johtuen.

Artikkeli on Kristoffer Mousten Hansenin ja Karras J. Lambertin laatima.

Samasta artikkelista: "The Austrian tradition, from Carl Menger to Ludwig von Mises and Murray Rothbard, has always insisted that money is in essence a medium of exchange, with any other so-called functions being incidental and, in the case of “store of value,” metaphorical."

Miten siis voi sanoa että kyse on 100% minun tulkinnasta? (edit: lettu ei ollut lukenut siteeraamaani artikkelia kokonaan, mutta silti uskalsi todeta että tulkintani ei pidä ollenkaan paikkaansa - eikö pitäisi ensin tutkia ja vasta sitten hutkia, jos on syytä) Miten "incidental" pitäisi suomeksi kääntää jos ei sattuma/epärelevantti? Muualla artikkelissa sanotaan suoremminkin kuin incidental-sanalla. Tiivistin sanoman kolmeen adjektiiviin/substantiiviin - en halua siteerata satoja lauseita. Kukin lukija helposti löytää artikkelin halutessaan.

Samalta sivustolta, artikkelista The Bitcoin Money Myth, 2013, Frank Shostak: "Besides, Bitcoin is not a new form of money that replaces previous forms, but rather a new way of employing existent money in transactions. Because Bitcoin is not real money but merely a different way of employing existent fiat money, obviously it cannot replace it.

The fact that the price of bitcoins has jumped massively lately implies that people assign a high value to the services it offers in employing existent money. This is no different from the case when in a country which imposes restrictions on taking money out people will agree to pay a high price for various means to secure their money."

Olisi kiinnostava lukea ajatuksia itävaltalaista talousteoriaa kannattavilta taloustieteilijöiltä jotka pitävät Bitcoinia rahana. Ainakaan tuolta sivustolta niitä en löydä.

 

[lettu]

Onko sillä väliä merkitseekö lähteen iltalehti.fi: "sitaatti" vai "sitaatti" (lähde: Iltalehti)? Merkitsin nettisivuston jolla sitaatti on, en siis väitä instituutista mitään. Laitoin lähteen noin linkin asemesta koska en voi linkkejä laittaa enää täällä, ehkä saamastani varoituksesta johtuen.

Artikkeli on Kristoffer Mousten Hansenin ja Karras J. Lambertin laatima.

Samasta artikkelista: "The Austrian tradition, from Carl Menger to Ludwig von Mises and Murray Rothbard, has always insisted that money is in essence a medium of exchange, with any other so-called functions being incidental and, in the case of “store of value,” metaphorical."

Miten siis voi sanoa että kyse on 100% minun tulkinnasta? Miten "incidental" pitäisi suomeksi kääntää jos ei sattuma/epärelevantti? Muualla artikkelissa sanotaan suoremminkin kuin incidental-sanalla. Tiivistin sanoman kolmeen adjektiiviin/substantiiviin - en halua siteerata satoja lauseita. Kukin lukija helposti löytää artikkelin halutessaan.

Nyt kun lisäät informaatiota, niin tulkintasi on mahdollisesti ihan ok tuon kyseisen artikkelin sisällöstä.
Täysin eri asia sitten kuvastaako se mitenkään laajemmin Mises Instituutin yleisempää näkemystä.

Voi myös miettiä miksi joku raha nousee vapaalla markkinalla käytetyksi ja onko sillä mitään linkkiä siihen että se on hyvä arvon säilyttäjä vai ei.
EDIT: Suosittelisin ainankin miettimään eri rahojen historiaa ja käytännön esimerkkejä. Ja eikö metaphoralla myös meinata sitä kuinka "store of value" on selkiö rahalle, joka on myös hyvin soveltuva vaihdon välineeksi ja siten nousee käytetyksi? Arvon mitta on selkeästi "incidental" ja muista toiminnoista mihin mahdollisesti viitataan en ole tietoinen.