Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[null0]

Kryptouskovaisten piireissä sitten näin. Mutta taas kerran, kun termillä on yleisesti hyväksytty ja varsin lavea määritelmä (jonka mukaan fiat-raha on rahaa, kuten jo nimikin kertoo), niin on vähän hassua lähteä uudelleenmäärittelemään sitä ilman että edes kerrot että nyt käytätkin jotain kryptoväen suosimaa määritelmää.

Mutta kyllähän me tiedetään, miksi kryptouskovaiset noin tekevät. Eli termien uudelleenmäärittelyn kautta pönkittää kryptojen positiivista mielikuvaa. Ja musta se on typerä tapa keskustella.

Käyttäjän leimaaminen ja termin "krypouskovainen" käyttäminenhän se fiksun kuvan kirjoittajasta antaakin. Mielestäni se on lähinnä lapsellinen tapa keskustella. Enhän minä mitään ole uudelleenmäärittänyt.

Taloustieteessä on ollut aika vahvoja suuntauksia vielä viime vuosisadan loppupuolelle ja kaikilla suuntauksilla hieman eriävät määritelmät siitä mitä raha on tai mitä sen tulisi olla. Keyneseläinen järjestelmä on nyt toki ollut vallalla jo vuosikymmeniä ja varmaan siksi monelle on muodostunut FIAT-valuutasta synonyymi rahalle. Ei se silti tarkoita, että se sitä olisi tai, että se olisi hyvä/oikea määritelmä. Ainakin se on vähintäänkin kiistanalainen. Ja se, että Bitcoin myötäilee myös aika vahvasti Itävaltalaisen taloustieteen mukaista ihannerahaa, ei sekään liene sattumaa.

Oma mielipiteeni rahan määritelmästä on muodostunut varmaan enimmäkseen siksi, että tutustuin Misesin (Human action) ja Rothbardin kirjoituksiin ennen kuin tarkemmin tutustuin Keynesin tuotantoon. Myös Marxin pääoma löytyy hyllystä, ja sitäkin suosittelen kaikille.

Viestini pointti on ehkä se, että oletuksien tekeminen kanssakeskustelijoista on mielestäni "typerä tapa keskustella". Ja kannattaa kyseenalaistaa myös niitä omia luutuneita käsityksiä. Rahan määritelmä vaikuttaa olevan kaikkea muuta kuin selkeä.

 

[Narghar]

Suurimmalle osalle maailman ihmisistä rahan käsite on selvä, niille jotka siitä haluavat vängätä vänkäämisen ilosta niin se on varmasti hankala asia kun ei omaan agendaan osu.

 

[null0]

Hmm, jos nyt pohjaat ajatuksesi siihen että raha on vaihdannan väline. Niin nyky valuutat on siinä varsin tehokkaita.
Jos taasen mielummin ajattelet niin että olisi parempi että edelleen käytettäisiin tavaraoita, esineitä vaihdannassa, ja maatyöläinen saisi palkaksi suurtialilliselta jauhoja ja munia, ja niillä hän sitten maksaisi verot ja ostaisi kaupasta suolaa ja kangasta. Jos haluasi säästää, niin pitäisi vaihtaa munat sitten johonkin paremmin säilyvään, no ei ehkä tulppaanin sipuleihin, mutta esim nahkoihin. Nahkojen vaihdanta arvo voisi nousta, koska majavat kuolis sukupuuttoon ja suurin osa oli sangyn alla varastossa, sen sijaan että olisivat hyötykäytössä.

Nahkat ei oikein toimineet, niin sitten jossain vaiheessa tuli hopea ja kulta kolikoita, keksittiin vähän speksata , oli parempi, ja hopeaa pystyttiin louhiin lisää tarpeen mukaan, mutta vähän samat haasteet edelleen,kauhea homma louhia lisää hopeaa ja kultaa, ja vastasi huonosti tarvetta.

Keskupankkivaluutoissa paljon hyvää, eivät täydellisiä ja paljon esimerkkejä epäonnistuneista, niistä toki paljon opittukkin.

Mun ajatus rahasta on siis se, että kuten kaikkien hyödykkeiden arvon, myös rahan arvon tulisi määräytyä markkinoiden mukaan eikä sen liikkeellelaskua tulisi minkään tahon voivan hallita. Lisäksi sen tulisi olla ensisijaisesti arvon säilyttäjä. Ideaali kova-raha siis.
Kulta on ollut ominaisuuksiltaan tällainen, mutta siihen on liittynyt omat ongelmansa kuten liikuteltavuus ja aitouden todentaminen. Kultakolikoiden pitoisuuden keventäminen on myös verrattavissa rahapolitiikan löysentämiseen ja rahan arvon keinotekoiseen laskemiseen. Bitcoin on ensimmäinen aidosti kova raha (Itävaltalaisen talousopin mukaisesti). Saa olla eri mieltä.

 

[null0]

Suurimmalle osalle maailman ihmisistä rahan käsite on selvä, niille jotka siitä haluavat vängätä vänkäämisen ilosta niin se on varmasti hankala asia kun ei omaan agendaan osu.

Niinhän se Rölli jo sanoi pikku kakkosessa, että "raha on arvon merkki ja vaihdon väline". Se vaan on isossa kuvassa vähän muutakin, ja suurimmalle osalle maailman ihmisistä rahan käsite on kaikkea muuta kuin selvä, kun ei siitä asiantuntijatkaan tunnu pääsevän yhteisymmärrykseen.

 

[Paapaa]

Oma mielipiteeni rahan määritelmästä

Juuh, jatkossa sun kannattaa varmaan alleviivata, että käytät ihan omaa määritelmääsi, jota ei yleisesti käytetä missään. Yleisen - ei siis kryptouskovaisen - määritelmän mukaan fiat-raha on tietenkin rahaa. Eurot ovat rahaa.

Niin, ja kun kerran peräänkuulutat fiksua keskusteliua: ei ole fiksu tapa keskustella niin, että keksii sanoille uusia määritelmiä.

 

[pulatunnus]

Mun ajatus rahasta on siis se, että kuten kaikkien hyödykkeiden arvon, myös rahan arvon tulisi määräytyä markkinoiden mukaan eikä sen liikkeellelaskua tulisi minkään tahon voivan hallita. Lisäksi sen tulisi olla ensisijaisesti arvon säilyttäjä. Ideaali kova-raha siis.

Mailmalla on valuuttoja joiden arvo ei määräydy markkinoilla, lähin taitaa olla tuossa idässä.

Kulta on ollut ominaisuuksiltaan tällainen, mutta siihen on liittynyt omat ongelmansa kuten liikuteltavuus ja aitouden todentaminen. Kultakolikoiden pitoisuuden keventäminen on myös verrattavissa rahapolitiikan löysentämiseen ja rahan arvon keinotekoiseen laskemiseen. Bitcoin on ensimmäinen aidosti kova raha (Itävaltalaisen talousopin mukaisesti). Saa olla eri mieltä.

Ok.

Mutta jos kuviltaisiin että meillä olisi kulta tai kultaan sidottu vaihdannan väline, eli liikuteltavuus ja aitous ei olisi ongelma, niin eikä se oli hyvin ongelmallista. Kultaa louhinta ei ole kivin tehokasta vastaamaan tarpeeseen, joten jos kovasti taloudellista toimeliaisuutta niin siitä pulaa -> jos taasen hiipuu niin liikaa.

Ja onhan se kustannus hillota sitä turhanpäiten.

Käyttäjän leimaaminen ja termin "krypouskovainen" käyttäminenhän se fiksun kuvan kirjoittajasta antaakin. .

lapsellinen tapa
"typerä tapa keskustella".

 

[swttii]

Bitcoin on ensimmäinen aidosti kova raha (Itävaltalaisen talousopin mukaisesti). Saa olla eri mieltä.

Jonka vaihdanta-arvo määrittyy yhden keskitetyn tekijän toimesta käytännössä. Katotaan mikä on Bitcoinin vaihdanta-arvo jos Binance kaatuu.

Nytkin rajua muutosta taas kun kryptopankit on ongelmissa, vaikka koko hommanhan piti olla jotain uutta ja ihmeellistä johon pankkeja ei tarvita.

 

[null0]

Juuh, jatkossa sun kannattaa varmaan alleviivata, että käytät ihan omaa määritelmääsi, jota ei yleisesti käytetä missään. Yleisen - ei siis kryptouskovaisen - määritelmän mukaan fiat-raha on tietenkin rahaa. Eurot ovat rahaa.

Niin, ja kun kerran peräänkuulutat fiksua keskusteliua: ei ole fiksu tapa keskustella niin, että keksii sanoille uusia määritelmiä.

Niin paitsi en käytä omaa määritelmää vaan itävaltalaisen talousopin määritelmää. Miten se meni ohi?

 

[Harb]

Niin paitsi en käytä omaa määritelmää vaan itävaltalaisen talousopin määritelmää. Miten se meni ohi?

Viestinnän perusteisiin kuuluu se että viestijän tulee varmistua käyttävänsä sellaista terminologiaa että kohderyhmä ymmärtää sanoman.

Muuten viestintä on turhaa ja ainakaan tuottavan keskustelun aikaansaaminen on täysin mahdotonta - mikä nyt tässäkin on tullut todistetuksi.

Sen takia on parempi käyttää termejä vaikka väärin kunhan vaan sanoma menee perille.

Ja jos haluaa keskustella termeistä ja niiden perusteista niin se on hyödyllistä tuoda esille jo aikaisessa vaiheessa.

 

[null0]

Mailmalla on valuuttoja joiden arvo ei määräydy markkinoilla, lähin taitaa olla tuossa idässä.

Ei määräydy euronkaan arvo vapaasti markkinoilla vaan keskuspankki säätelyllä pyrkii 2% inflaatioon.

Jotta en nyt enempää suututtaisi ketään kenen on vaikea irtautua luutuneista käsityksistä kirjoitan nyt täsmällisemmin:
Euro ja dollari eivät ole itävaltalaisen taloustieteen mukaista rahaa (kovaa rahaa).

Se mitä itse pitää hyvänä määritelmänä rahalle onkin sitten täysin subjektiivista ja jokainen voi vaikka keksiä oman määritelmän. Minua siitä on nyt tässä viestiketjussa syytetty, mutta en suinkaan ole omaa määritelmää keksinyt.

Ok.

Mutta jos kuviltaisiin että meillä olisi kulta tai kultaan sidottu vaihdannan väline, eli liikuteltavuus ja aitous ei olisi ongelma, niin eikä se oli hyvin ongelmallista. Kultaa louhinta ei ole kivin tehokasta vastaamaan tarpeeseen, joten jos kovasti taloudellista toimeliaisuutta niin siitä pulaa -> jos taasen hiipuu niin liikaa.

Ja onhan se kustannus hillota sitä turhanpäiten.

Se, että käytössä on kova raha, ei tarkoita, että velasta tarvitsee täysin luopua. En tosin ihan ymmärtänyt mitä yritit viestiä.

 

[pulatunnus]

Se, että käytössä on kova raha, ei tarkoita, että velasta tarvitsee täysin luopua. En tosin ihan ymmärtänyt mitä yritit viestiä.

Jos kirjoitat että velasta ei tarvitse täysin luopua niin rakenteletko nyt liikkuvaa maalia, joka kappaa pallot.

 

[null0]

Jonka vaihdanta-arvo määrittyy yhden keskitetyn tekijän toimesta käytännössä. Katotaan mikä on Bitcoinin vaihdanta-arvo jos Binance kaatuu.

Nytkin rajua muutosta taas kun kryptopankit on ongelmissa, vaikka koko hommanhan piti olla jotain uutta ja ihmeellistä johon pankkeja ei tarvita.

Niin toistaiseksi toki bitcoinin arvo on isolta osin spekulaatiota. Ominaisuuksilta se kuitenkin on arvon säilyttäjä ja aika näyttää miten se selviää seuraavista taloudellisista myllerryksistä. Joskus olen aiemminkin tässä viestiketjussa kirjoittanut, että kukin sijoittakoon pelimerkkinsä omien näkemyksiensä mukaan.

 

[pulatunnus]

Niin toistaiseksi toki bitcoinin arvo on isolta osin spekulaatiota. Ominaisuuksilta se kuitenkin on arvon säilyttäjä

Tässä kohtaa hyvä muistuttaa että on arvoa jos joku ostaja uskoo tuohon.
Siinä vaiheessa jos ei ole siihen uskovia, niin ei sillä ole arvoa. Tai jos lohkoketju menettää luotettavuuden.

 

[Paapaa]

Niin paitsi en käytä omaa määritelmää vaan itävaltalaisen talousopin määritelmää. Miten se meni ohi?

Se ei tee siitä yhtään sen yleisemmin käytössä olevaa termiä. MISSÄÄN merkittävämmässä talousmediassa ei käytetä tuollaista rahan määritelmää ikinä, joten tämän keskustelun kannalta kun alat tuollaista viljellä on kyse sinun keksimästä määritelmästä. Mutta laita nyt se määritelmä tänne, niin tulee ainakin yhteen paikkaan, niin muistetaan kun jatkossa tuota viljelet.

Esim. tämän CNBC:n artikkelin mukaan Misesin (joka käsittääkseni oli tuon litteän maan teoriasi yksi isä) mukaan rahaa on "mikä tahansa, jota voi käyttää vaihdon välineenä". Suomennos minun.

The Austrian theory was developed by Ludwig Von Mises in his Theory of Money and Credit. Mises argued that money began as a solution to problems of barter. People needed a better medium of exchange than directly exchanging some goods for others. Money, for Mises, is basically whatever is used as the medium of exchange.

MMT Monetary Theory vs. Austrian Monetary Theory

One stark difference between Austrian Economics and Modern Monetary Theory has to do with their ideas about the origins of money.

www.cnbc.com

Täällä taas todetaan sama ja lisäksi edellytetään yleistä hyväksyntää:

According to Ludwig von Mises: Money is the thing which serves as the generally accepted and commonly used medium of exchange. This is its only function

https://www.cato.org/blog/three-pronged-blunder-or-what-money-what-it-isnt

Eurot ja muut fiatit sopivat mainiosti noihin löysiin määritelmiin. Bitoin on vähemmän yleisesti hyväksytty vaihdon väline, eli vähemmän raha kuin euro tuossa mielessä.

 

[null0]

Tässä kohtaa hyvä muistuttaa että on arvoa jos joku ostaja uskoo tuohon.
Siinä vaiheessa jos ei ole siihen uskovia, niin ei sillä ole arvoa. Tai jos lohkoketju menettää luotettavuuden.

Näin sen pitääkin olla.

 

[null0]

Se ei tee siitä yhtään sen yleisemmin käytössä olevaa termiä. MISSÄÄN merkittävämmässä talousmediassa ei käytetä tuollaista rahan määritelmää ikinä, joten tämän keskustelun kannalta kun alat tuollaista viljellä on kyse sinun keksimästä määritelmästä. Mutta laita nyt se määritelmä tänne, niin tulee ainakin yhteen paikkaan, niin muistetaan kun jatkossa tuota viljelet.

Johtunee siitä, että elämme Keyneseläisessä maailmassa.

Mun mielestä toinen käyttäjä ilmaisi asian hyvin:

Rahan määritelmälle on käymässä vähän sama, kuin inflaation määritelmälle. Eli sitä koitetaan saada muutettua. Termistä kinaamisen sijaan olisi mielenkiintoista kysyä miksi näin on tapahtumassa ja kenen toimesta ja millä motiiveilla.
Suurin osa sanoisi vieläkin rahan määritelmäksi 1. arvon säilyttäjä 2. vaihdon väline ja 3. arvon mitta. Mutta arvon säilyttäjä osa jätetään kokoajan enemmän ja enemmän pois joidenkin tahojen toimesta.

Esim. tämän CNBC:n artikkelin mukaan Misesin (joka käsittääkseni oli tuon litteän maan teoriasi yksi isä) mukaan rahaa on "mikä tahansa, jota voi käyttää vaihdon välineenä". Suomennos minun.

MMT Monetary Theory vs. Austrian Monetary Theory

One stark difference between Austrian Economics and Modern Monetary Theory has to do with their ideas about the origins of money.

www.cnbc.com

Täällä taas todetaan sama ja lisäksi edellytetään yleistä hyväksyntää:

https://www.cato.org/blog/three-pronged-blunder-or-what-money-what-it-isnt

Eurot ja muut fiatit sopivat mainiosti noihin löysiin määritelmiin. Bitoin on vähemmän yleisesti hyväksytty vaihdon väline, eli vähemmän raha kuin euro tuossa mielessä.

En ole enää varma sekotinko Misesin Hayekiin. Tämä on joka tapauksessa ensimmäinen kirja minkä luin rahasta: What Has Government Done to Our Money?

Täällä: Luku 2: Mises ja "itävaltalainen taloustiede": Teoria rahasta ja luotosta - Talouden perusteet

"Mises nimenomaisesti osoitti, että samoin kuin minkä tahansa muun hyödykkeen hinta määrittyy sen saatavissa olevan määrän ja kulutuskysyntöjen intensiteetin perusteella (pohjautuen sen rajahyötyyn kuluttajille), rahayksikön ”hinta” tai ostovoima määrittyy markkinoilla täysin samalla lailla."

En nyt sitten tiedä onko tällä keskustelulla mitään merkitystä. Raha on kansallisvaltioiden ja uskontojen lailla täysin ihmisten keksimä rakenne mitä ei luonnossa ole olemassakaan. Täten se voi myös muuttua ja on muuttunutkin yhtälailla kuin rajat valtioiden välillä on muuttuneet. Sen takia ei kannata fiksaantua vallalla olevaan määritelmään rahasta saati nykyiseen rahajärjestelmään.

 

[Paapaa]

En ole enää varma sekotinko Misesin Hayekiin. Tämä on joka tapauksessa ensimmäinen kirja minkä luin rahasta: What Has Government Done to Our Money?

Täällä: Luku 2: Mises ja "itävaltalainen taloustiede": Teoria rahasta ja luotosta - Talouden perusteet

"Mises nimenomaisesti osoitti, että samoin kuin minkä tahansa muun hyödykkeen hinta määrittyy sen saatavissa olevan määrän ja kulutuskysyntöjen intensiteetin perusteella (pohjautuen sen rajahyötyyn kuluttajille), rahayksikön ”hinta” tai ostovoima määrittyy markkinoilla täysin samalla lailla."

En nyt sitten tiedä onko tällä keskustelulla mitään merkitystä. Raha on kansallisvaltioiden ja uskontojen lailla täysin ihmisten keksimä rakenne mitä ei luonnossa ole olemassakaan. Täten se voi myös muuttua ja on muuttunutkin yhtälailla kuin rajat valtioiden välillä on muuttuneet. Sen takia ei kannata fiksaantua vallalla olevaan määritelmään rahasta saati nykyiseen rahajärjestelmään.

En missään nähnyt viestissäsi määritelmää, jonka mukaan fiat ei olisi rahaa. Joten en tajua, mistä sen oikein tempaisit. Voit olla sitä mieltä, että se on paska raha, mutta rahaa se silti on.

 

[null0]

En missään nähnyt viestissäsi määritelmää, jonka mukaan fiat ei olisi rahaa. Joten en tajua, mistä sen oikein tempaisit. Voit olla sitä mieltä, että se on paska raha, mutta rahaa se silti on.

"1. arvon säilyttäjä 2. vaihdon väline ja 3. arvon mitta."
FIAT ei ole arvon säilyttäjä.

 

[Paapaa]

"1. arvon säilyttäjä 2. vaihdon väline ja 3. arvon mitta."
FIAT ei ole arvon säilyttäjä.

Jees, eiköhän tää ollu tässä. Sulla ei siis ollut mitään käryä mistä puhuit kun lätisit jostain itävaltalaisesta talousteoriasta. Mutta kiitos arvottomasta mielipiteestäsi! Jatkossa kannattaa kirjoittaa ihan rehelllisesti että sinun mielestäsi fiat ei ole rahaa.

 

[Griffin]

"1. arvon säilyttäjä 2. vaihdon väline ja 3. arvon mitta."
FIAT ei ole arvon säilyttäjä.

No, bitcoinin arvo se vaihtelee vieläkin rajummin, eikä ole mitään takeita, että on edes olemassa 10 vuoden päästä, joten se vasta ei olekaan mikään arvonsälyttäjä.. Tuonperusteella lähinnä (jalo) metallit ovat arvonsäilyttäjiä.
--------
Bitcoiniinhan yritettiin alkuhuumassa siirtyä, miutta nopeasti tuli selväksi, että siitä ei ole rahan (kuten eurot) korvikkeeksi, johtuen mm. sen arvon rajusta heittelystä.

 

[null0]

Jees, eiköhän tää ollu tässä. Kiitos mielipiteestäsi.

Monta mielipidettäkin kirjoitin, mutta se, että FIAT ei ole arvon säilyttäjä on kyllä ihan kaikkien yleisesti hyväksymä fakta.

 

[Narghar]

Monta mielipidettäkin kirjoitin, mutta se, että FIAT ei ole arvon säilyttäjä on kyllä ihan kaikkien yleisesti hyväksymä fakta.

Sano yksikin asia minkä arvo on säilynyt samana aina.

 

[aceone]

Näennäisdemokratian ja nykyisen rahajärjestelmän arvosteleminen on aina varma tapa saada Mr Smithit paikalle.

Nyt kun ollaan taas yhden boom&bust-syklin lopussa, niin voisihan se olla taas aika miettiä olisiko olemassa muitakin vaihtoehtoja. Tietysti näin ei tyhmien kansalaisten pitäisi tehdä, vaan keskittyä television katseluun.

Valtioiden omaisuus on taas vaihdettu bitteihin, joiden arvo hupenee vauhdilla. Ensi kaudella orpo taas koittaa raapia lisää kansallisomaisuutta myytäväksi korkojen maksuun. Siis tyhjästä luodun rahan korkojen maksuun.

Kumma juttu ettei nk. vasemmisto eikä oikeisto arvostele toimintaa. Ihan kuin ne olisivat verhon takana yksi ja sama?

 

[Narghar]

Näennäisdemokratian ja nykyisen rahajärjestelmän arvosteleminen on aina varma tapa saada Mr Smithit paikalle.

Nyt kun ollaan taas yhden boom&bust-syklin lopussa, niin voisihan se olla taas aika miettiä olisiko olemassa muitakin vaihtoehtoja. Tietysti näin ei tyhmien kansalaisten pitäisi tehdä, vaan keskittyä television katseluun.

Valtioiden omaisuus on taas vaihdettu bitteihin, joiden arvo hupenee vauhdilla. Ensi kaudella orpo taas koittaa raapia lisää kansallisomaisuutta myytäväksi korkojen maksuun. Siis tyhjästä luodun rahan korkojen maksuun.

Kumma juttu ettei nk. vasemmisto eikä oikeisto arvostele toimintaa. Ihan kuin ne olisivat verhon takana yksi ja sama?

Salaliittoteorioille on ymmärtääkseni myös oma ketju missä niitä voi pohtia.

 

[null0]

Sano yksikin asia minkä arvo on säilynyt samana aina.

Arvon säilyttäjällä rahasta puhuttaessa ei tarkoiteta sitä, että arvo on kiveen hakattu. Sen liikkeellelaskun tulee kuitenkin olla ennalta määrätty. Sen arvon kuuluukin vaihdella markkinoiden mukaan orgaanisesti. Sen tulisi kuitenkin pitkällä aikavälillä säilyttää ostovoima tai kasvattaa sitä. Sen takia käytetään usein käsitettä "niukka". Eli liikkeellelaskun ei tulisi olla keskuspankin säädeltävissä ja rahavarannon ei tule lisääntyä äärettömästi.

Tällöin voidaan puhua ominaisuuksiltaan arvon säilyttävästä omaisuuserästä tai ns. kovasta rahasta.

Ja kuten keskustelusta voi päätellä rahan määritelmästä ei ole täyttä yksimielisyyttä. Yleinen ajatus on se, että on hyvä, että se on keskuspankin säädeltävissä ja, että rahavarantoa voidaan loputtomasti kasvattaa.
Minä olen eri mieltä.

 

[Narghar]

Sulla on täysi oikeus olla eri mieltä, mutta se ei muuta rahan määritelmää tai minkä valtaosa ihmisistä mieltää rahaksi. Loppu on semantiikkaa.

 

[null0]

No, bitcoinin arvo se vaihtelee vieläkin rajummin, eikä ole mitään takeita, että on edes olemassa 10 vuoden päästä, joten se vasta ei olekaan mikään arvonsälyttäjä.. Tuonperusteella lähinnä (jalo) metallit ovat arvonsäilyttäjiä.
--------
Bitcoiniinhan yritettiin alkuhuumassa siirtyä, miutta nopeasti tuli selväksi, että siitä ei ole rahan (kuten eurot) korvikkeeksi, johtuen mm. sen arvon rajusta heittelystä.

Tämä keskustelu kiertää kehää. Bitcoinin arvo on reilussa kymmenessä vuodessa noussut räjähdysmäisesti. Mikään tuore omaisuuserä mikä kasvattaa voimakkaasti arvoaan, ei voi nousta ilman heiluntaa. Se vaan ei ole mahdollista silloin kun annetaan arvon aidosti vaihdella markkinoiden mukaan. Perusajatus on, että, JOS bitcoin vakiinnuttaa asemansa, sen arvokin hiljalleen stabiloituu. Tämän toteutumisen todennäköisyys ei välttämättä ole edes mikään älyttömän suuri, mutta hyvinkin mahdollinen. Pidän kuitenkin todennäköisenä, että bitcoin ehtii hyvin nostaa arvoaan, ennenkuin se joko lunastaa paikkansa, tai unohtuu yhden ajan kuriositeetiksi. Sen takia pidän bitcoinin ostamista tällä hetkellä positiivisen odotusarvon toimintana vaikka hommaan sisältyykin ilmiselvä riski.

 

[null0]

Sulla on täysi oikeus olla eri mieltä, mutta se ei muuta rahan määritelmää tai minkä valtaosa ihmisistä mieltää rahaksi. Loppu on semantiikkaa.

Olet oikeassa. Rahan yleisenä pidetty määritelmä on kuitenkin ajan saatossa muuttunut, eikä ole yhtään sanottua, etteikö se vielä muuttuisi.

 

[Desperado]

"Bitcoin enthusiasts who align with the Austrian school of Menger, Mises, and Rothbard err when they ascribe fundamental importance to the “store of value” function of money at the expense of the “medium of exchange” function, the latter of which is the only essential aspect of money. Likewise, downplaying the importance of active usage of cryptocurrency, which also entails increased business demand, in favor of a “HODL forever” mentality, goes against Mises’s recognition that “business usage alone can transform a commodity into a common medium of exchange.”" (lähde: mises.org-sivustolla julkaistu artikkeli)

Arvonsäilyttäminen rahalle itävaltalaisen rahateorian mukaan on vain sattumaa, epärelevanttia, ja metafora. Noin löysin tuolta sivustolta. Kymmeniä artikkeleita Bitcoinista. Melko selvää ettei Bitcoin ole rahaa tuon teorian mukaan.

 

[lettu]

mises.org: "Bitcoin enthusiasts who align with the Austrian school of Menger, Mises, and Rothbard err when they ascribe fundamental importance to the “store of value” function of money at the expense of the “medium of exchange” function, the latter of which is the only essential aspect of money. Likewise, downplaying the importance of active usage of cryptocurrency, which also entails increased business demand, in favor of a “HODL forever” mentality, goes against Mises’s recognition that “business usage alone can transform a commodity into a common medium of exchange.”"

Arvonsäilyttäminen rahalle itävaltalaisen rahateorian mukaan on vain sattumaa, epärelevanttia, ja metafora. Noin löysin tuolta sivustolta. Kymmeniä artikkeleita Bitcoinista. Melko selvää ettei Bitcoin ole rahaa tuon teorian mukaan.

Nyt menee jo todella paksuksi. Ensinnäkin Mises Instituutti koostuu monesta eri taloustieteilijästä ja tuskin kukaan niistä on kaikesta samaa mieltä. Se että väität kuinka "mises.org" sanoo jotain, on täysin harhaan johtavaa.
Myös tulkintasi jonkun tuntemattoman henkilön tekstistä ei pidä ollenkaan paikkaansa. Siinä sanotaan selvästi että arvon säilyttämisen tärkeys, vaihdon välineen kustannuksella, on henkilön x mielestä virhe.
Arvon säilyttämisen "sattuma, epärelevanttisuus jne" on 100% sinun omaa tulkintaasi.
On monia itävaltalaisia taloustieteilijöitä jotka pitävät bitcoinia hyvänä rahana ja myös avoinmielisiä henkilöitä ilman vahvoja mielipiteitä bitcoinista.

 

[Desperado]

Se että väität kuinka "mises.org" sanoo jotain, on täysin harhaan johtavaa.
Myös tulkintasi jonkun tuntemattoman henkilön tekstistä ei pidä ollenkaan paikkaansa. Siinä sanotaan selvästi että arvon säilyttämisen tärkeys, vaihdon välineen kustannuksella, on henkilön x mielestä virhe.
Arvon säilyttämisen "sattuma, epärelevanttisuus jne" on 100% sinun omaa tulkintaasi.

Onko sillä väliä merkitseekö lähteen iltalehti.fi: "sitaatti" vai "sitaatti" (lähde: Iltalehti)? Merkitsin nettisivuston jolla sitaatti on, en siis väitä instituutista mitään. Laitoin lähteen noin linkin asemesta koska en voi linkkejä laittaa enää täällä, ehkä saamastani varoituksesta johtuen.

Artikkeli on Kristoffer Mousten Hansenin ja Karras J. Lambertin laatima.

Samasta artikkelista: "The Austrian tradition, from Carl Menger to Ludwig von Mises and Murray Rothbard, has always insisted that money is in essence a medium of exchange, with any other so-called functions being incidental and, in the case of “store of value,” metaphorical."

Miten siis voi sanoa että kyse on 100% minun tulkinnasta? (edit: lettu ei ollut lukenut siteeraamaani artikkelia kokonaan, mutta silti uskalsi todeta että tulkintani ei pidä ollenkaan paikkaansa - eikö pitäisi ensin tutkia ja vasta sitten hutkia, jos on syytä) Miten "incidental" pitäisi suomeksi kääntää jos ei sattuma/epärelevantti? Muualla artikkelissa sanotaan suoremminkin kuin incidental-sanalla. Tiivistin sanoman kolmeen adjektiiviin/substantiiviin - en halua siteerata satoja lauseita. Kukin lukija helposti löytää artikkelin halutessaan.

Samalta sivustolta, artikkelista The Bitcoin Money Myth, 2013, Frank Shostak: "Besides, Bitcoin is not a new form of money that replaces previous forms, but rather a new way of employing existent money in transactions. Because Bitcoin is not real money but merely a different way of employing existent fiat money, obviously it cannot replace it.

The fact that the price of bitcoins has jumped massively lately implies that people assign a high value to the services it offers in employing existent money. This is no different from the case when in a country which imposes restrictions on taking money out people will agree to pay a high price for various means to secure their money."

Olisi kiinnostava lukea ajatuksia itävaltalaista talousteoriaa kannattavilta taloustieteilijöiltä jotka pitävät Bitcoinia rahana. Ainakaan tuolta sivustolta niitä en löydä.

 

[lettu]

Onko sillä väliä merkitseekö lähteen iltalehti.fi: "sitaatti" vai "sitaatti" (lähde: Iltalehti)? Merkitsin nettisivuston jolla sitaatti on, en siis väitä instituutista mitään. Laitoin lähteen noin linkin asemesta koska en voi linkkejä laittaa enää täällä, ehkä saamastani varoituksesta johtuen.

Artikkeli on Kristoffer Mousten Hansenin ja Karras J. Lambertin laatima.

Samasta artikkelista: "The Austrian tradition, from Carl Menger to Ludwig von Mises and Murray Rothbard, has always insisted that money is in essence a medium of exchange, with any other so-called functions being incidental and, in the case of “store of value,” metaphorical."

Miten siis voi sanoa että kyse on 100% minun tulkinnasta? Miten "incidental" pitäisi suomeksi kääntää jos ei sattuma/epärelevantti? Muualla artikkelissa sanotaan suoremminkin kuin incidental-sanalla. Tiivistin sanoman kolmeen adjektiiviin/substantiiviin - en halua siteerata satoja lauseita. Kukin lukija helposti löytää artikkelin halutessaan.

Nyt kun lisäät informaatiota, niin tulkintasi on mahdollisesti ihan ok tuon kyseisen artikkelin sisällöstä.
Täysin eri asia sitten kuvastaako se mitenkään laajemmin Mises Instituutin yleisempää näkemystä.

Voi myös miettiä miksi joku raha nousee vapaalla markkinalla käytetyksi ja onko sillä mitään linkkiä siihen että se on hyvä arvon säilyttäjä vai ei.
EDIT: Suosittelisin ainankin miettimään eri rahojen historiaa ja käytännön esimerkkejä. Ja eikö metaphoralla myös meinata sitä kuinka "store of value" on selkiö rahalle, joka on myös hyvin soveltuva vaihdon välineeksi ja siten nousee käytetyksi? Arvon mitta on selkeästi "incidental" ja muista toiminnoista mihin mahdollisesti viitataan en ole tietoinen.

 

[leffo]

No ainakin yleensä kehitysmaissa vannotaan dollariin koska se on reippaasti vakaampi kuin heidän paikallinen valuuttansa. Dollari on erittäin käytetty valuutta Yhdysvaltojen ulkopuolella joten se on helvetin hyvä valuutta. Käytännössä paras siis.

Mun ajatus rahasta on siis se, että kuten kaikkien hyödykkeiden arvon, myös rahan arvon tulisi määräytyä markkinoiden mukaan eikä sen liikkeellelaskua tulisi minkään tahon voivan hallita. Lisäksi sen tulisi olla ensisijaisesti arvon säilyttäjä. Ideaali kova-raha siis.

Miten se raha voisi säilyttää arvon ja samalla sen arvo määräytyisi markkinoiden mukaan?

 

[lettu]

No ainakin yleensä kehitysmaissa vannotaan dollariin koska se on reippaasti vakaampi kuin heidän paikallinen valuuttansa. Dollari on erittäin käytetty valuutta Yhdysvaltojen ulkopuolella joten se on helvetin hyvä valuutta. Käytännössä paras siis.

Dollari ja digitaaliset krypto dollarit on todella hyödyllisiä heille. En lähtis tuputtamaan bitcoinia väkisin näille ihmisille, vaikka olisin kuinka innostunut bitcoinista.

Miten se raha voisi säilyttää arvon ja samalla sen arvo määräytyisi markkinoiden mukaan?

Siten että se ei ole (rankasti) inflatorinen ja toimii hyvin rahana. Heiluntaa tapahtuu aina, mutta isossa kuvassa voi nähdä että säilyttää arvoa hyvin. Käytännön pitkän aikavälin esimerkki on kulta.
FIAT tapauksessa näkee että kaikki niistä valuutoista menettää radikaalisti arvoa isolla aikavälillä, jotkut pahemmin kun toiset.

 

[swttii]

Halpaa USDC tarjolla halukkaille.

Sen siitä saa kun kertoo missä osa rahoista on. Tetherin tyyli toimii paremmin, kukaan ei tiedä onko rahaa missään, ei voi tulla paniikkia!

 

[Unknown]

Jep, mielenkiintoista nähdä miten tilanne kehittyy viikonlopun aikana. Coinbase pisti USD <-> USDC vaihdot jäihin maanantaihin asti ja USDC:n jakaja Circle ilmoitti heillä olevan $3.3 miljardia loppuviikosta kaatuneessa silicon valley bankissa jonka USAn valtion vakuusrahasto on ottanut nyt haltuunsa. Tällä hetkellä USDC hinta pyörinyt jo reilun tunnin ajan $0.89-0.91 välillä. Perustunee pienoiseen markkinapaniikkiin ja siihen pahimman skenaarion olettamaan, että mitään noista $3.3 miljardista ei saataisi takaisin (jolloin Circlellä pitäisi olla tarpeeksi varoja maksaa 92 senttiä dollarille). Käsittääkseni suurin osa SVB:ssä olevista varoista on kuitenkin turvassa, mitään terra usd:n kaltaista katastrofia ei ole luvassa. Circle on kuitenkin se ainoa stablecoin joka on pyrkinyt hoitamaan kaiken niin ettei tule USA:n valvontaviranomaisilta sanomista. Todistettavasti n. 74% USDC takaavista varannoista on kiinni lyhyen aikavälin US treasuries securityissä ja loput käteisenä, joten likviditeettiä pitäisi kyllä löytyä.

Jos olisi ylimääräistä niin itse kyllä löisin vetoa sen puolesta että USDC saadaan pegattua takaisin dollariin.

 

[root]

Joo, välillä käy näinkin päin. Perinteinen ja reguloitu pankki kaatui housut kintuissa ja kryptokikkare stablecoin otti sen vuoksi osumaa.

 

[pulatunnus]

Olet oikeassa. Rahan yleisenä pidetty määritelmä on kuitenkin ajan saatossa muuttunut, eikä ole yhtään sanottua, etteikö se vielä muuttuisi.

Joo, jos joku puhuu rahasta, niin yleensä ei puhuta oravannahoista.

Jos haikailet jotain asiaa jolla voisi määritellä arvon, niin tuskin sitä aletaan rahana kutsumaan.

Jos haikailet jotain asiaa mikä säilyttää arvonsa, niin tuskin sitä alemme rahakutsuun, vaan sillä nimillä mikä se nyt sitten onkin.

Se mitä käytämmä vaihdonvälineenä, mitä käytämme hetkellisen arvon (hinnan) mittamisen yksikkönä, niin sitä varmaan voimme kutsua jatkossakin rahana, tai leikkisästi oravannahkoina, mutta "yksikön" nimi voi vaihtua, kuten maillä vaihtunut, joskus ollut kruunuja, joskus ruplia, joskus markkoja, nyt euroja, siinä rinnalla dollareita, jenejä , puntia jne. Mailmalla käytetään puheminuuttejakin.

Keskuspankkivaluutoista mainittu ettei säilytä arvoa, en tiedä mikä ongelma siinä on, korkovälineet tekee siitä kuitenkin varsin vakaan, verrattuna ketjussa mainittuihin nahkoihin, arvometalleihin jne.

 

[lettu]

Olisi kiinnostava lukea ajatuksia itävaltalaista talousteoriaa kannattavilta taloustieteilijöiltä jotka pitävät Bitcoinia rahana. Ainakaan tuolta sivustolta niitä en löydä.

Palataan nyt vielä tähän. Ihan jo Mises Instituutin presidentti Jeff Deist on "bitcoin myönteinen" ja samalla skeptinen kryptoja kohtaan. Ei ole käsittääkseni kirjoittanut artikkeleja aiheesta, mutta vieraillut bitcoin podcasteissä ja puhunut näistä asioista julkisesti.
Peter St. Onge on myös henkilö joka kirjottaa paljon bitcoin myönteisiä artikkeleita tuolla.

Samalta sivustolta, artikkelista The Bitcoin Money Myth, 2013, Frank Shostak: "Besides, Bitcoin is not a new form of money that replaces previous forms, but rather a new way of employing existent money in transactions. Because Bitcoin is not real money but merely a different way of employing existent fiat money, obviously it cannot replace it.

..."

Tähän mental gymnastics ajatusprosessiin ei välttämättä edes kannattaisi vastata. Pitää olla aikamoiset anti-bitcoin lasit päässä, että ottaa tuollaisia väitteitä tosissaan ja jakaa niitä.
Vähän vastaavia väittämiä on pyritty kumoamaan, taas kerran Mises Instituutin Robert P. Murphyn 2015 julkaistussa kirjassa Understanding Bitcoin. Kirja on luettavana ilmaiseksi netistä.

 

[leffo]

Toi 3,3 miljardia on 8% dollarivarannoista.(Circlen omat luvut) Millaista liiketoimintaa tuolla Circlella on? Jos tuosta ei saataisi yhtään takaisin niin pystyisikö ne kuromaan omalla liiketoiminnallaan tuon liikkeellelasketun USDC:n ja dollarivarannon eron.

Ei tuo kai välitöntä ongelmaa aiheuta mutta onhan tuo vähän huolestuttavaa jos hinta tasaantuu takaisin dollariin ilman täysiä takauksia.

 

[root]

Mitä voi tapahtua jos kryptoprojektin palkanmaksu hoidetaan verkossa jaetun taulukon avulla? PeopleDAO -niminen projekti menetti 76 ETH. Heillä oli Google Forms dokumentti palkkioiden maksusta. Linkki dokumenttiin annettiin projektin Discord-servulla ja osallistujat kävivät merkitsemässä omat tietonsa. Ilmeisesti joku random Discord-käyttäjä lisäsi taulukkoon oman ETH osoitteensa, palkkioksi 76 ETH ja piilotti rivin taulukossa. Tämän jälkeen taulukko talletettiin CSV muodossa ja syötettiin ohjelmaan joka laati transaktiot lohkoketjuun. Kuusi henkilöä allekirjoitti siirrot (multisig) tarkastamatta siirtoja. Siinä lähti ylimääräinen 100k€ palkkio anonyymille "konsultille"

PeopleDAO (, ) (@The_PeopleDAO)

1/10 Bad news: PeopleDAO Community Treasury on @safe has recently been exploited of 76 ETH (~$120,000) via social engineering during monthly reward payout on March 6th. This expoloit is not related to $PEOPLE token contract. Details below:

nitter.net

Hyvä esimerkki miten huolettomasti avoimissa projekteissa saatetaan käsitellä raha-asioita.

 

[kuoris]

Hyvä korjausliike Bitcoinissa kun kävi hetken alle 20k (pilkkisin siitä). Selvästi bull kun tukitasot kunnossa.

Pankit kaatuu, Bitcoin ei.

 

[Router]

Fiat:

BTC:

Nyt kun pankit ja dollari/fiat ovat normaaliolojakin epävakaammalla pohjalla näyttää että jonkinasteinen pako bitcoiniin on käynnissä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[swttii]

Nyt kun pankit ja dollari/fiat ovat normaaliolojakin epävakaammalla pohjalla näyttää että jonkinasteinen pako bitcoiniin on käynnissä.

Tai sitten

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Toki jokainen voi valita haluamansa narratiivin, mutta ilmeisesri dollarien väheneminen systeemissä on hyvä asia! Itse luulen että bitcoinkaivokset jenkeissä esim tarvii dollareita laskujen maksuun. Aika näyttää...

 

[kuoris]

Bitcoinin vaihto kasvanut +160% tunnissa. Ihme nykäys ja näkyy toki kurssissakin.

 

[Router]

Tai sitten

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Toki jokainen voi valita haluamansa narratiivin, mutta ilmeisesri dollarien väheneminen systeemissä on hyvä asia! Itse luulen että bitcoinkaivokset jenkeissä esim tarvii dollareita laskujen maksuun. Aika näyttää...

Jos oletetaan että se on tällä kertaa Binance niin kysymys kuuluu kuka on seuraava?

 

[null0]

Toki jokainen voi valita haluamansa narratiivin, mutta ilmeisesri dollarien väheneminen systeemissä on hyvä asia! Itse luulen että bitcoinkaivokset jenkeissä esim tarvii dollareita laskujen maksuun. Aika näyttää...

Joo tuskinpa nyt on suuremmasta paosta bitcoiniin kyse. En kuitenkaan ymmärrä miten se, että bitcoinkaivokset tarvii dollareita laskujen maksuun, liittyy asiaan. Voihan ne omaisuuden muuten säilyttää bitcoinissa yhtälailla kuin kuka tahansa muukin.

 

[pulatunnus]

En kuitenkaan ymmärrä miten se, että bitcoinkaivokset tarvii dollareita laskujen maksuun, liittyy asiaan. Voihan ne omaisuuden muuten säilyttää bitcoinissa yhtälailla kuin kuka tahansa muukin.

"Louhihat" saava palkkion bitcoineina ja myyvät sitten ne paikalliseen valuuttaan jolla maksavat sitten laskunsa.

Osa louhijoista voi pitää bitcoinit ja muulla tavalla rahoittaa louhinnan, mutta oli noin tai ei niin eiköhän bitcoinin kurssi elä enemmän sen mukaan kuinka paljon muut ovat siitä valmiita maksamaan dollareissa , louhijat sitten sammuttaa koneet jos ei riittävästi maksuhalukkuutta.

 

[null0]

"Louhihat" saava palkkion bitcoineina ja myyvät sitten ne paikalliseen valuuttaan jolla maksavat sitten laskunsa.

Osa louhijoista voi pitää bitcoinit ja muulla tavalla rahoittaa louhinnan, mutta oli noin tai ei niin eiköhän bitcoinin kurssi elä enemmän sen mukaan kuinka paljon muut ovat siitä valmiita maksamaan dollareissa , louhijat sitten sammuttaa koneet jos ei riittävästi maksuhalukkuutta.

Jep. Ei kai tuossa ole mitään epäselvää. En silti ymmärrä miten se tähän bitcoiniin pakenemisaiheeseen liittyy.
Silläkään ei ole merkitystä, että maksetaanko laskut bitcoineissa vai dollareissa. Toisessa tapauksessa siinä on vaan konversio välissä.

Se, että säilyttääkö louhijat voittonsa bitcoinissa, fiatissa vai jossain muussa on myös asia mitä on ulkopuolisen hankalampi arvailla (jotain dataa toki voi olla saatavilla). Todennäköisesti osa säilytetään Bitcoinissa. Louhijoilla kuitenkin on melkoinen luotto oltava bitcoinin arvoon jo lähtökohtaisesti.

Louhijoiden koneiden sammuttamisellakaan ei ole suuremmin merkitystä. Louhinnasta tulee sitä myöten kannattavampaa muille louhijoille mitä enemmän louhijoita poistuu kun vaikeustaso pienenee. Pienempi vaikeustaso sitten taas alkaa houkutella louhijoita pikkuhiljaa takaisin.
Johan se nähtiin kun puolet hashratesta hävisi Kiinan louhintabannin myötä vuonna 2021.
Nyt hashrate on ~kaksinkertainen ennen bannia nähtyyn huippuun verrattuna. Ja liki 30 kertainen siihen verrattuna kun mitä se oli 2017 joulukuussa kun bitcoinin arvo ensimmäisen kerran hätyytteli 20k$ rajaa. Viimeisen vuoden aikana vaikeustaso on puolitoistakertaistunut. Vaikka louhintalaitteissa on tapahtunut kehitystä, on siellä jo melkoinen määrä rautaa takana. Ja niissä on tolkuton määrä rahaa kiinni.

 

[swttii]

Jep. Ei kai tuossa ole mitään epäselvää. En silti ymmärrä miten se tähän bitcoiniin pakenemisaiheeseen liittyy.
Silläkään ei ole merkitystä, että maksetaanko laskut bitcoineissa vai dollareissa. Toisessa tapauksessa siinä on vaan konversio välissä.

Se, että säilyttääkö louhijat voittonsa bitcoinissa, fiatissa vai jossain muussa on myös asia mitä on ulkopuolisen hankalampi arvailla (jotain dataa toki voi olla saatavilla). Todennäköisesti osa säilytetään Bitcoinissa. Louhijoilla kuitenkin on melkoinen luotto oltava bitcoinin arvoon jo lähtökohtaisesti.

Pointtina oli se että yksi kerrallaan kryptoystävälliset pankit laittavat ovia kiinni tai lopettavat kryptohommat jenkeissä. Vielä tosin Coinbasella taitaa olla pankkikumppani, joten tilanne sitä kautta louhijat saanevat dollareita. Tosin Coinbasen talousluvut on myös huonoja, tappiota tulee.

Bitcoinilla taatut lainat vaativat myös varmaan aika paljon takauksia ja niitäkään ei monet tarjoa. Mutta jos kaikki dollarihanat menee kiinni, louhintafirmat menee nurin todennäköisesti koska ihmiset palkkalistoilla ja energiayhtiöt haluavat dollareita, eivät bitcoineja.