• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sen sijaan Marinin hallituksen osalta ainakin koronan kanssa pärjäämisestä voi olla ylpeä. Samoin 2.asteen oppivelvollisuuden laajentamisesta. Ja jos onnistuvat lopulta koko tämän vuosituhannen hallituksia halvaannuttaneen sote-uudistuksen saamisessa maaliin, niin silloin jäävät varmasti onnistujina historiankirjoihin. On se niin vaikeaa maamme hallituksille ollut.
Edelleen aika harhaista kuvitella että kohtuu hyvä koronatilanne olisi jotenkin hallituksen ansiota. Oppivelvollisuuden laajentamistakin vastustettiin laajalti rehtorien keskuudessa koska siellä lienee hieman parempi käsitys asiasta kuin hallituksen keskuudessa. Eiköhän tämä hallitus jää historiankirjoihin epäonnistujana, jota ajoi huonoihin päätöksiin nuorten naisten ideologiset tavoitteet.
 
Ministerin päivästä voisi varata 2 tuntia Prisma-reissulle. Kamalaa korruptiota tommoisen 10€/vuorokausi ruokaedun käyttäminen perheelle, mitä muutkin pääministerit ovat käyttäneet. Hyvä, että huippuälykkäät ja -koulutetut tutkivat journalistit ja Perussuomalaiset nostavat tämän skandaalimaisen korruption esille. Mitähän ulkomailla ajatellaan siitä, että suomalainen pääministeri saa Oltermannia ja leipää köyhän kansan laskuun. Hyvä, että näitä nostetaan esille. Jos Halla-aho olisi pääministerinä virka-asunnollaan, ensimmäisenä tekonaan hän selvittäisi aamupalan makkarakuitit.
 
Ministerin päivästä voisi varata 2 tuntia Prisma-reissulle. Kamalaa korruptiota tommoisen 10€/vuorokausi ruokaedun käyttäminen perheelle, mitä muutkin pääministerit ovat käyttäneet. Hyvä, että huippuälykkäät ja -koulutetut tutkivat journalistit ja Perussuomalaiset nostavat tämän skandaalimaisen korruption esille. Mitähän ulkomailla ajatellaan siitä, että suomalainen pääministeri saa Oltermannia ja leipää köyhän kansan laskuun. Hyvä, että näitä nostetaan esille. Jos Halla-aho olisi pääministerinä virka-asunnollaan, ensimmäisenä tekonaan hän selvittäisi aamupalan makkarakuitit.
Mites perussuomalaiset liittyy asian esille nostamiseen vai oliko tarkoitus vain päästä joku oksennus tänne kirjoittamaan?
 
En ole seurannut kys. "kohua", mutta hatusta heitettynä Perussuomalaiset ovat tässä asiassa äänekkäimpiä. Voin toki editoida viestini jos näin ei ole.
Persut ei tainnut liittyä esiin nostamiseen mitenkään ja se on ihan hyvä että joku tällaista korruptoitunutta käytäntöä pitää tikunnokassa, jos muut haluavat sitä vähätellä. Sinälläänhän syy ei ole Marinin vaan mädän järjestelmän.
 
Persut ei tainnut liittyä esiin nostamiseen mitenkään ja se on ihan hyvä että joku tällaista korruptoitunutta käytäntöä pitää tikunnokassa, jos muut haluavat sitä vähätellä. Sinälläänhän syy ei ole Marinin vaan mädän järjestelmän.

Suomessa järjestelmä taitaa olla suunnilleen vähiten mätä koko maailmassa ja korruptiosta puhtaampaa saa tosissaan etsiä (eikä ehkä silti löydä). Jos tässä nyt siis ongelmana on kympin perheaamiaiset Helsingin paraatipaikalla ilmaiseksi palvelusväkineen käyttöön tarjottavassa merenrantahuvilassa. Valitus alkaisi siitäkin jos Sanna hyppäisi tuolta lähimmässä K-marketissa kananmunia ja muroja shoppaamassa kuin me tavikset. Turvamiesparkakin saisi liikuntaa, en tiedä laskuttaako saman vaikka lepäilisi Kesärannassa tosin.
 
Huomautus - olkiukkoilu, älä pistä sanoja toisen käyttäjän suuhun
Suomessa järjestelmä taitaa olla suunnilleen vähiten mätä koko maailmassa ja korruptiosta puhtaampaa saa tosissaan etsiä (eikä ehkä silti löydä). Jos tässä nyt siis ongelmana on kympin perheaamiaiset Helsingin paraatipaikalla ilmaiseksi palvelusväkineen käyttöön tarjottavassa merenrantahuvilassa. Valitus alkaisi siitäkin jos Sanna hyppäisi tuolta lähimmässä K-marketissa kananmunia ja muroja shoppaamassa kuin me tavikset. Turvamiesparkakin saisi liikuntaa, en tiedä laskuttaako saman vaikka lepäilisi Kesärannassa tosin.
Eli mielestäsi korruptio on ok kunhan sitä on vähemmän kuin muualla. Ok. Sinähän taisitkin olla kokoomuksen äänestäjä?

Edit. Ei taida ylläpitokaan ymmärtää että jos korruptiota puolustellaan sen vähäisyydellä, niin silloin se tarkoittaa sen hyväksymistä.
 
Viimeksi muokattu:
Itse en pidä pääministerin virka-asunnon aamupalatarjoilua korruptiona, en aiemmilla pääministereillä enkä nykyisillä, mutta meitä on moneen junaan. En jaksa asiaa sen kummemmin tarkastella, mutta näyttäisi Sanna Marinin aamupalameemiä levitettävän tuolla Perussuomalaisen edustajan twitterissä, joten en näe tarvetta viestini editoimiselle.
 
Näköjään Perussuomalaisten viivytys maksoi melkein 80 000 euroa verovaroja, joten ymmärrän hyvin, että sen näkyvin esiintyjä spinnaa nyt Marinin "maksamakkarakohua" :rofl:

Mutta leikki sikseen. Korruptio on jossain ihan muualla kuin pääministerin aamupalapöydässä.
 
Näköjään Perussuomalaisten viivytys maksoi melkein 80 000 euroa verovaroja, joten ymmärrän hyvin, että sen näkyvin esiintyjä spinnaa nyt Marinin "maksamakkarakohua" :rofl:
Olisin enemmän huolestunut 9 päivää kestäneistä keskustan ja hallituksen jarrutuskeskustelujen summasta. ;)
 
On täysin epäolennaista saako jossain pääministerin virka-asunnolla talon puolesta aamupalan vaiko ei. Ja aivan sama kuka siellä on pääministerinä. Maailmassa on oikeitakin ongelmia.
 
Näköjään Perussuomalaisten viivytys maksoi melkein 80 000 euroa verovaroja, joten ymmärrän hyvin, että sen näkyvin esiintyjä spinnaa nyt Marinin "maksamakkarakohua" :rofl:

Mutta leikki sikseen. Korruptio on jossain ihan muualla kuin pääministerin aamupalapöydässä.

Persujen show oli... No säälittävää. Mutta lakiin perustuvaa. PMi:n aamupalat ei ja itse ainakin pidän hyvänä asiana, että näissä ollaan tarkkoina. En pidä tuota korruptiona, vaan vääränä tulkintana, mutta en silti vähättelisi tuota.
 
Se on totta, että tulkintaa voisi tarkentaa/korjata, mutta se ei liity Mariniin mitenkään. Pääministeri noudattaa tällaisessa asiassa yleisiä käytäntöjä ja on sitten ihan eri ihmisten vastuulla selvittää niiden oikeudenmukaisuus.
 
Pääministerin aamiainen veronmaksajien piikkiin täyttää kaikki korruption tunnusmerkit joten tuota on ihan turha alkaa muuksi vääntämään.

"Korruption monimuotoisuus vaikeuttaa sen tunnistamista ja ilmituloa. Suomessa esiintyvälle korruptiolle on ominaista se, että toimitaan muodollisesti lain mukaan mutta silti epäeettisesti."
 
Se on totta, että tulkintaa voisi tarkentaa/korjata, mutta se ei liity Mariniin mitenkään. Pääministeri noudattaa tällaisessa asiassa yleisiä käytäntöjä ja on sitten ihan eri ihmisten vastuulla selvittää niiden oikeudenmukaisuus.
Kyl se osuma tulee aina siihe, joka sitä valtikkaa sillä hetkellä heiluttaa. Näitä on nähty yksityisellä puolella kanssa, kun toimari jatkanut vanhaa perinnettä ja sitten se loppuu hänen vahdilla. Lähtöhän siinä tulee. Vaikka ei olisi rikottu mitään lakia, mutta imago haitta on mainittava.
 
Persut ei tainnut liittyä esiin nostamiseen mitenkään ja se on ihan hyvä että joku tällaista korruptoitunutta käytäntöä pitää tikunnokassa, jos muut haluavat sitä vähätellä. Sinälläänhän syy ei ole Marinin vaan mädän järjestelmän.
Persut ei liity tämän kohun syntymiseen kai mitenkään, mutta sillä mässäilyyn kyllä jotenkin. Esimerkiksi Tynkkynen on YouTubessaan ehtinyt taas tehtailla tuota clickbait-kamaansa selvittämällä kansalle aamupalajupakan yhteydessä, paljonko pääministeri Suomessa tienaa. Ihan kuin se liittyisi mitenkään mihinkään tai joutaisi edes kiinnostaa yhtään ketään. Tynkkynen toki itse pääministerinä varmaan leikkaisi palkkaansa ja jättäisi aamupalaedut jollekin leipäjonon onnekkaalle.
 
On täysin epäolennaista saako jossain pääministerin virka-asunnolla talon puolesta aamupalan vaiko ei. Ja aivan sama kuka siellä on pääministerinä. Maailmassa on oikeitakin ongelmia.
Tuskin se nyt täysin epäolennaista on, jos kerta verohallinnon johtava asiantuntijakin on kiinnostunut tulkinnasta/lakipykälästä.
 
Persut ei liity tämän kohun syntymiseen kai mitenkään, mutta sillä mässäilyyn kyllä jotenkin. Esimerkiksi Tynkkynen on YouTubessaan ehtinyt taas tehtailla tuota clickbait-kamaansa selvittämällä kansalle aamupalajupakan yhteydessä, paljonko pääministeri Suomessa tienaa. Ihan kuin se liittyisi mitenkään mihinkään tai joutaisi edes kiinnostaa yhtään ketään. Tynkkynen toki itse pääministerinä varmaan leikkaisi palkkaansa ja jättäisi aamupalaedut jollekin leipäjonon onnekkaalle.

Ei tartte Tynkkysestä konditionaalissa puhua. Vai saiko hän oman kansanedustajan palkkionsa alennettua tai lahjoittaako todistettavasti "liiat" pois?
 
Persut ei liity tämän kohun syntymiseen kai mitenkään, mutta sillä mässäilyyn kyllä jotenkin. Esimerkiksi Tynkkynen on YouTubessaan ehtinyt taas tehtailla tuota clickbait-kamaansa selvittämällä kansalle aamupalajupakan yhteydessä, paljonko pääministeri Suomessa tienaa. Ihan kuin se liittyisi mitenkään mihinkään tai joutaisi edes kiinnostaa yhtään ketään. Tynkkynen toki itse pääministerinä varmaan leikkaisi palkkaansa ja jättäisi aamupalaedut jollekin leipäjonon onnekkaalle.
Näin se politiikka toimii. Silloin kun on mahdollista lyödä poliittista vastustajaa, niin silloin lyödään. Koskee ihan kaikkia puolueita.
 
Persut ei liity tämän kohun syntymiseen kai mitenkään, mutta sillä mässäilyyn kyllä jotenkin. Esimerkiksi Tynkkynen on YouTubessaan ehtinyt taas tehtailla tuota clickbait-kamaansa selvittämällä kansalle aamupalajupakan yhteydessä, paljonko pääministeri Suomessa tienaa. Ihan kuin se liittyisi mitenkään mihinkään tai joutaisi edes kiinnostaa yhtään ketään. Tynkkynen toki itse pääministerinä varmaan leikkaisi palkkaansa ja jättäisi aamupalaedut jollekin leipäjonon onnekkaalle.
Tynkkynen on näköjään löytänyt kohdeyleisönsä videoilleen, kun niistä jatkuvasti toinen leiri valittaa. Mutta ihan hyvää whataboutismia taas kerran.
 
Pääministerit ovat noudattaneet valtioneuvoston kanslian ohjetta tässä. Siis ministerit monikossa. On hyvä, että asian lainmukaisuus selvitetään, mutta Marinia koskevaa oikeaa kohua tästä ei saa edes uneksimalla. Ja hyvä, että veroasiantuntijalta on kysytty aiheesta ja se kiinnostaa häntä, sillä se on hänen tehtävänsä. Verottajaltahan on hyvä kysyä kantaa erinäisiin asioihin, kuten esim. pullojen keräämisestä koituvien tulojen veronalaisuuteen.
 
Tynkkynen on näköjään löytänyt kohdeyleisönsä videoilleen, kun niistä jatkuvasti toinen leiri valittaa. Mutta ihan hyvää whataboutismia taas kerran.
Ja miksei valittaisi? Whataboutismista en sinänsä ole ylpeä, mutta tässä kohtaa se oli sikäli tarpeellista, että Tynkkysellä on tapana välillä puhua asioista laput silmillä nimenomaan vain siitä vastustajan iskemisen ilosta. Kuului politiikkaan tai ei, kuului muiden puolueiden politiikkaan tai ei. Varsinkin perussuomalaisten kohdalla se on välillä aiheellista nostaa esiin, sillä perussuomalaisten kannattajat usein ajattelevat, että PS tarttuu asioihin totuuden nimissä ilman mitään poliittista pelleilyä. Välillä varmasti tekeekin näin, mutta Tynkkynen harvemmin siinä onnistuu.
 
Pääministerit ovat noudattaneet valtioneuvoston kanslian ohjetta tässä. Siis ministerit monikossa. On hyvä, että asian lainmukaisuus selvitetään, mutta Marinia koskevaa oikeaa kohua tästä ei saa edes uneksimalla. Ja hyvä, että veroasiantuntijalta on kysytty aiheesta ja se kiinnostaa häntä, sillä se on hänen tehtävänsä. Verottajaltahan on hyvä kysyä kantaa erinäisiin asioihin, kuten esim. pullojen keräämisestä koituvien tulojen veronalaisuuteen.
Olisi mielenkiintoista tietää onko aloite ilmaisesta aamupalasta lähtenyt valtioneuvoston kansliasta vai joltain edeltävistä pääministereistä. Itse laittaisin rahani likoon, että joku pääministereistä on tällaista järjestelyä ehdottanut, ja se on virkamiesten keskuudessa hyväksytty ilman sen kummempaa lainmukaisuutta selvittäen.
 
Vaihtoehtoja on monta. Ehkä tuolla vähän syrjäisemmällä virka-asunnolla on koettu, että aamupalan hoitaminen talon puolesta on järkevää. Ehkä asiaa ei ole edes mietitty tarkemmin. Ehkä jollain aiemmalla ministerillä on ollut nälkä ja sitten on mietitty, miten hänelle saataisiin ruokaa. Toivottavasti puutarhurointi ja siivoaminen tulee talon puolesta, että ei tuhlaudu Suomen toiseksi arvovaltaisimman ihmisen aika ainakaan niihin.
 
Pääasiahan tässä on, että asia nyt korjataan ja tällainen naurettava ja kohtuuton etu saadaan vähintäänkin veronalaiseksi.
Hienoa että Iltalehti tutki ja nosti asian esiin, saisivat muutkin mediat tehdä korjausliikkeen poliitikkojen myötäilyn suhteen.
Pääministeri tai kukaan muukaan ei ole mikään korvaamaton ihminen tai lakien yläpuolella, syökööt omista rahoistaan kuten muutkin.
 
Mitenköhän muuten jos pääministeri olisi kova automies niin tankkaisikohan itse omasta pussista jos ajaa virka-autoa. Ehkä siinä voisi aina selvittää mihin on ajettu ja laskuttaa jälkikäteen. Sitten jos poikkeaa vaikka leffaan kotimatkalla niin se erotus otettaisiin tuosta.
 
Pääasiahan tässä on, että asia nyt korjataan ja tällainen naurettava ja kohtuuton etu saadaan vähintäänkin veronalaiseksi.

Kohtuuton etu? Eikö ole kohtuutonta, että on tuollainen rantahuvila henkilökuntineen, autot, turvamiehet jne. käytettävissä? Miten joku saa kympin perheaamiaisen tuon rinnalla väännettyä kohtuuttomaksi? Miten olisi käytännöllinen virka-asunto läheltä hallintoelimiä? Kauppaankin voisi itse kävellä eikä tarttisi mitään mansion staffia.

Suomisosialistit ja maailmasosialistit ammuskelee omista päädyistään toisiaan ja kukaan ei kykene kiinnittämään huomiota suuriin asioihin. Eikä nuo yllämainitutkaan vielä ole suuria menoeriä mitä laajan vasemmistokirjon kannattamiin menoeriin tulee.
 
Hyvä tosiaan, että tämä nyt korjataan jos on tarvetta. Jotenkin vain hassua, että homma nousi tälleen esille nyt Marinin kohdalla, mutta Kataisen ja Kiviniemen yms. kohdalla pääministerin maksamakkarabudjetti ei noussut lööppeihin. Nopeasti laskettuna Marinin pitäisi olla pääministerinä 27 vuotta, jotta tuo 88 000€ Perussuomalainen venytysmaratoni olisi ylitetty.
 
Mitenköhän muuten jos pääministeri olisi kova automies niin tankkaisikohan itse omasta pussista jos ajaa virka-autoa. Ehkä siinä voisi aina selvittää mihin on ajettu ja laskuttaa jälkikäteen. Sitten jos poikkeaa vaikka leffaan kotimatkalla niin se erotus otettaisiin tuosta.
Ministereiltä ja kansanedustajilta voisi ottaa kaikki luontaisedut pois ja nostaa palkkiota vaikka 2000€/kk. Vähän tuntuu että näillä eduilla kikkaillaan tuota palkkiota paljon suuremmaksi mihin olisi oikeutettu. Siinähän sitten asumisjärjestelyt, taksiajelut ja syömiset menisi omasta pussista jos sellaisia tykkää harrastaa. Varmasti halvemmaksi tulisi veronmaksajille.
 
Itse koen, että jonkun korkeamman tason johtajan (poliittisen tai muun) ympäripyöreät työpäivät sopivat huonosti siihen, että alettaisiin jotain muutamien eurojen laskuja tai bensakuitteja syynäämään.
 
Itse koen, että jonkun korkeamman tason johtajan (poliittisen tai muun) ympäripyöreät työpäivät sopivat huonosti siihen, että alettaisiin jotain muutamien eurojen laskuja tai bensakuitteja syynäämään.
Silloin ne pitää säätää lakiin. On ihan syystä, että kaikki myönnetyt edut virkamiehille on laissa, eikä missään "no onhan toi kätevää"-päätöksessä omassa ministeriössä, jota sitten valvoo Yli-Viikari.
 
Sellainen tietoinen vedätys toki sitten pitää saada kuriin. En missään nimessä sano, että kaikki kustanukset saisi laittaa veronmaksajien piikkiin. Eli ministerin maksakoot omat leffalippunsa jne., mutta bensat ja virka-asunnon aamupalat vielä menee.
 
Ministereiltä ja kansanedustajilta voisi ottaa kaikki luontaisedut pois ja nostaa palkkiota vaikka 2000€/kk. Vähän tuntuu että näillä eduilla kikkaillaan tuota palkkiota paljon suuremmaksi mihin olisi oikeutettu. Siinähän sitten asumisjärjestelyt, taksiajelut ja syömiset menisi omasta pussista jos sellaisia tykkää harrastaa. Varmasti halvemmaksi tulisi veronmaksajille.

Tulis joo. Ja näin kaupunkilaisena sopisi mulle kun ne kuntien edustajat eivät ehkä viitsisi uhrata omastaan täällä asumiselle.
 
Silloin ne pitää säätää lakiin. On ihan syystä, että kaikki myönnetyt edut virkamiehille on laissa, eikä missään "no onhan toi kätevää"-päätöksessä omassa ministeriössä, jota sitten valvoo Yli-Viikari.
Tästä olen samaa mieltä. Asiaa pitää selvittää sieltä valtioneuvoston kanslian suunnalta ensin ja sitten säätää ne sinne lakiin.
 
Unohtamatta helsinkiläisten edustajien taksilla suhailuja kymppitonnien edestä.

Eipä taida mistään tulevat edustajat saada luotettavasti asuntojaan säävarauksettomalta kävelyetäisyydeltä eduskunnasta ja valtioneuvostosta ja turvallisuusohje on ettei joukkoliikenteessä (pl. taksi) matkustettaisi.

Mutta kuten sanottua, sopisi mulle, vaikka väritetyllä taksinkäyttöskenaariolla.
 
Unohtamatta helsinkiläisten edustajien taksilla suhailuja kymppitonnien edestä.
Joo nää on selkeästi sellaisi, mitä pitäisi tarkastella. On toki tilanteita, jossa tuo on vain järkevää. Mutta useasti etujen käyttöä kannattaa miettiä kantilta "onko tästä enemmän haittaa myöhemmin kuin nyt rahallista hyötyä itselle"-periaatteella.
 
Kyllä on muutaman satasen aamiaisesta jaksettu vääntää sivutolkulla, aiheeseen oma näkemys että vaikka asia sinänsä on täysin mitätön niin tulee välittömästi mieleen Yli-Viikaroinnit että on totuttu tiettyihin saavutettuihin etuihin, oli ne sitten vain hiljaa hyväksyttyjä yleisesti vai ihan lakiin kirjoitettu. Kertoo täysin vain muiden rahoilla leikkimisen yleisyydessä koko hallinnossa, varmaan tällaisia samanlaisia "luontaisetuja" on aivan tolkuttomat määrät joita ei ole mihinkään lakiin kirjattu.

Sinänsä tässä asiassa eniten naurattaa tuo miten Marinin julkisuuskuvaa yritetään kiilloittaa viimeiseen asti salaamalla jopa tällaisia asioita. Todella kummallista ja irvokasta.

Eipä toki yllättänyt nämä muutaman sankarin whataboutismit persujen jarrutuskeskusteluista. Maksaahan se kun sitä keskustelua on pakko yöllä käydä kun ei kelvannut puhemiehille päivällä. Ehkä olivat vailla lisätienistejä yölisien muodossa?
 
Sitten jonkun vuoden päästä ennen vaaleja valitetaan Sääntö-Suomesta, kun lakiin pitää kirjata erikseen kaikki ministerien aamupaloista lähtien... Arvaan jo mikä porukka sielä tulee olemaan valittamassa. :D
 
No niin, nyt Iltasanomat tekivät toimittajien työtä ja Iltalehden vuoden tiedonjulkistamispalkinnolta ja eräiden edustajien twitter-möyhyltä meni pohja. Noi kulut vähennetään pääministerille osoitetuista määrärahoista ja muut koukerotkin on siellä selitetty.

Pulinat pois. Asia on käsitelty.

Valtioneuvoston kanslia ohjeisti pääministerin virka-asunnon aamiaisedusta kaksi vuotta sitten ”Kohtuulliset kulut maksetaan valtion varoista.”
Ei ole käsitelty. Seuraavaksi ohjeistus on lainvastainen
 
Täällä on kummasti ohitettu se yli 4 miljardia minkä suomalaiset lahjoittaa eeuulle ja kiinnitetään mitättömään vajaasen 80k summaan huomiota. Kuitenkin PerusSuomalaiset toimivat lain edustajille suoman puheoikeuksien rajoissa.
 
Asiaa voi toki käsitellä vaikka Perussuomalaisten twittertoiminnan yhteydessä, mutta Sanna Mariniin tämä ei mitenkään enää liity. Asiassa on toimittu prikulleen säännösten ja ohjeistusten mukaan. Sanna Mariniin asia ei liity enää mitenkään. Pulinat pois! Järki, tiede ja kansa on puhunut.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
283 301
Viestejä
4 867 697
Jäsenet
78 630
Uusin jäsen
Nafu

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom