Kotimaan politiikka

[KeljuK]

Pelkästään tarjontaa seuraamalla ei kyllä arvaisi että Yle on muuta kuin kaupallinen toimija.

No oikeastaan jos katsot vaikkapa ensiviikon alun ohjelmat Yle1 vs. Mtv3 vs. Nelonen vs. Yle Teema, niin jos edelleen tollaiseen ajatelmaan päätyy niin kaupalliset kanavat ovat kyllä missanneet melkoisen markkinaraon.

 

[JCSH]

Se miten esim. jenkkisarjat, leffat yms. palvelevat Ylen tarkoitusta on jäänyt mysteeriksi, samaa kun tulee n+1 kaupalliselta kanavaltakin.

Juu olen samaa mieltä että nuo ovat aika turhia mutta voit lohduttaa itseäsi sillä tiedolla että ulkomaisten ohjelmien esitysoikeudet ovat luokkaa 2% Ylen budjetista ja tuohonkin sisältyy paljon todella korkealaatuista asiaohjelmaa kuten Avara luonto.
Hitto, mulla ei olisi mitään sitä vastaan jos tuo summa rahaa käytettäisiin vain ja ainoastaan Avaraan luontoon

 

[Jan11]

Niin. Eli samat sopimukset voisi tehdä, vaikka Ylen rahoitus järjestettäisiin budjetin kautta. Eli kyseessä ei ole este järjestää Ylen rahoitusta budjetin kautta ja joka muuta väittää, yrittää vain sumuttaa. Sumutus taitaa jopa onnistua, vai muistatko vielä, mikä oli alun perin aihe?



Niin. Ongelma oli se, että eduskunta voisi yksinkertaisella enemmistöllä muuttaa Ylen rahoitusta, jos se olisi budjetissa. Sitten selvisi, että näin ei voida tehdä, koska asiasta on sovittu, että näin ei tehdä. Sitten selvisi, että näin kuitenkin voidaan tehdä, mutta sitten enemmistöstä tulee hylkiöitä ja sooloilijoita. Vertauksesta Lissabonin sopimukseen taas huomataan, että äkkiähän Yle-veroon liittyvää sopimusta ei rikota, vaan laajennetaan sen tulkintaa väljemmäksi. Sitten Yle:n rahoitusasemaa voidaan muuttaa ilman hylkiöitä siten, että toiminta on yhteistyötä ja kompromissien taidetta. Eli sopimuksen voikin uudelleenkirjoittaa silloin, kun siltä tuntuu ja saa taakseen yksinkertaisen enemmistön.

Huomaatteko, miten tämä keskustelu kiertää kehää: Minä ihmettelen, että miten se yksinkertainen enemmistö ei muka voi muuttaa asiaa, jota yksinkertainen enemmistö voi muuttaa ja sinä vastaat joka kerta, että "ei, mutta kyllä".

Itseasiassa pyrin vastaamaan, että teoriassa voitaisiin, mutta käytännössä ei, koska eduskuntapuolueet on sopineet niin. Jos sen yhteisen haluaa onnistuneesti rikkoa, pitää puolueen ensin kasvaa niin isoksi, että sillä on yksin yli puolet kansanedustajista.

Enkä näe suurta pelkoa sellaisesta. Vuonna 1966 jos demarit, tp-demarit ja kommunistit olisi yhdistyneet, olisi ollut mahdollista, mutta onkohan sen jälkeen ollut sellaista riskiä/mahdollisuutta, että edes voisi spekuloida asialla. Eikä oikeastaan ollut silloinkaan, kun kommunistitkin oli vielä kahtiajakautuneita keskenäänkin.

 

[Zezekärppänen]

YLE:n jotain 500 miljoonan budjetti on käsittämätön Suomen kokoisessa maassa. Sen voisi saman tien leikata kymmenesosaan. Ja nythän siihen olisi hyvät perustelut, kun YLE:n verkkosisältöä ollaan rajoittamassa.

 

[oongee]

Minusta tällainen valtion rahoittama vanhanaikainen ja pöhöttynyt viihdetoosa kuin YLE edustaa mennyttä aikaa. Kyseinen laitos pitäisi ajaa alas, ja jättää jäljelle vain hyvin pieni organisaatio, joka pystyy välittämään valtion virallisia tiedotteita esim. kriisitilanteissa ja vastaavissa.

Viihteen hankkikoon kukin markkinaehtoisesti omilla rahoillaan sieltä mistä haluaa.

 

[Jan11]

Minusta tällainen valtion rahoittama vanhanaikainen ja pöhöttynyt viihdetoosa kuin YLE edustaa mennyttä aikaa. Kyseinen laitos pitäisi ajaa alas, ja jättää jäljelle vain hyvin pieni organisaatio, joka pystyy välittämään valtion virallisia tiedotteita esim. kriisitilanteissa ja vastaavissa.

Juu, eihän näille enää ole nähty tarvetta... kuin about jokaisessa Euroopan maassa ja suuressa osassa muutakin maailmaa.

Euroopan yleisradiounioni – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

About

Management - Member Benefits - Annual Report - The European Broadcasting Union (EBU) is the world’s leading alliance of public service media (PSM). We have 115 member organizations in 56 countries and have an additional 31 Associates in Asia, Africa, Australasia and the Americas.

www.ebu.ch

 

[taxman]

Itseasiassa pyrin vastaamaan, että teoriassa voitaisiin, mutta käytännössä ei, koska eduskuntapuolueet on sopineet niin. Jos sen yhteisen haluaa onnistuneesti rikkoa, pitää puolueen ensin kasvaa niin isoksi, että sillä on yksin yli puolet kansanedustajista.

Enkä näe suurta pelkoa sellaisesta. Vuonna 1966 jos demarit, tp-demarit ja kommunistit olisi yhdistyneet, olisi ollut mahdollista, mutta onkohan sen jälkeen ollut sellaista riskiä/mahdollisuutta, että edes voisi spekuloida asialla. Eikä oikeastaan ollut silloinkaan, kun kommunistitkin oli vielä kahtiajakautuneita keskenäänkin.

Et kuitenkaan mitenkään huomioi sitä, että jos tuollainen "teoreettisesti mahdollinen, mutta käytännössä mahdoton" -tilanne on mahdollinen, niin se on mahdollinen myös budjettirahoituksen yhteydessä. Et siis pystynyt kertomaan, miksi Ylen rahoitusta ei voitaisi viedä valtion budjettiin (ja toki sitä kautta edelleen veronmaksajien maksettavaksi).

 

[Jan11]

Et kuitenkaan mitenkään huomioi sitä, että jos tuollainen "teoreettisesti mahdollinen, mutta käytännössä mahdoton" -tilanne on mahdollinen, niin se on mahdollinen myös budjettirahoituksen yhteydessä. Et siis pystynyt kertomaan, miksi Ylen rahoitusta ei voitaisi viedä valtion budjettiin (ja toki sitä kautta edelleen veronmaksajien maksettavaksi).

Tietysti se voitaisiin. Silloin se teknisesti varmasti toteutettaisiin sopimalla, että rahoitus olisi kuitenkin budjettikehyksen ulkopuolella, kuten on joistain muistakin asioista sovittu (esim. nyt koronamenoista ja hävittäjähankinnasta). Myös budjettikehys on nimittäin vain ja ainoastaan sovittu asia, eikä lainsäädännössä, minkä varmasti tiesitkin. Silloin toki voidaan parlamentaarisesti sopia, mitkä menot kuuluvat kehyksen sisään, mitkä eivät.

En vain pidä ajatusta kannatettavana. Eikä näytä pitävän eduskuntakaan.

 

[taxman]

Tietysti se voitaisiin. Silloin se teknisesti varmasti toteutettaisiin sopimalla, että rahoitus olisi kuitenkin budjettikehyksen ulkopuolella, kuten on joistain muistakin asioista sovittu (esim. nyt koronamenoista ja hävittäjähankinnasta). Myös budjettikehys on nimittäin vain ja ainoastaan sovittu asia, eikä lainsäädännössä, minkä varmasti tiesitkin. Silloin toki voidaan parlamentaarisesti sopia, mitkä menot kuuluvat kehyksen sisään, mitkä eivät.

En vain pidä ajatusta kannatettavana. Eikä näytä pitävän eduskuntakaan.

Miten ihmeessä meillä meni toistakymmentä viestiä päästä tähän asti? Mutta hyvä, että päästiin.

 

[Jan11]

Miten ihmeessä meillä meni toistakymmentä viestiä päästä tähän asti? Mutta hyvä, että päästiin.

Koska me keskustelimme eri asioista. Sinä teoriasta, lainsäädännön mahdollisuuksista ja rajoista.
Minä reaalipoliittisesta käytännöstä, johon on yhdessä sitouduttu.
Kumpikin tosin on puntarissa vasta, jos jonain päivänä meillä on Unkarin tai oma vuoden -66 vaalitulos.

 

[JCSH]

Koska me keskustelimme eri asioista. Sinä teoriasta, lainsäädännön mahdollisuuksista ja rajoista.
Minä reaalipoliittisesta käytännöstä, johon on yhdessä sitouduttu.
Kumpikin tosin on puntarissa vasta, jos jonain päivänä meillä on Unkarin tai oma vuoden -66 vaalitulos.

Lisäksi tässä ehkä käytetään eri määritelmiä sanalle budjettirahotteinen. Itse ainakin ymmärän asian niin että jos kyseessä on budjettirahotteinen asia niin sitten se on asia joka hallituksen päätettävissä budjetin sisällä, eli asia jonka korotuksista ja leikkauksista hallituspuolueet voivat käydä keskenään kauppaa. Eli asia josta päätetään ilman oppositiota.
Se mitä sä tuossa ehdotit ei sopisi tuohon määritelmään koska siinä hallitus oli aina velvoitettu käyttämään sen parlamentaarisesti päätetyn summan xxx milj. euroa Ylen rahoitukseen.

 

[taxman]

Lisäksi tässä ehkä käytetään eri määritelmiä sanalle budjettirahotteinen. Itse ainakin ymmärän asian niin että jos kyseessä on budjettirahotteinen asia niin sitten se on asia joka hallituksen päätettävissä budjetin sisällä, eli asia jonka korotuksista ja leikkauksista hallituspuolueet voivat käydä keskenään kauppaa. Eli asia josta päätetään ilman oppositiota.
Se mitä sä tuossa ehdotit ei sopisi tuohon määritelmään koska siinä hallitus oli aina velvoitettu käyttämään sen parlamentaarisesti päätetyn summan xxx milj. euroa Ylen rahoitukseen.

Sen sijaan, että tekee pitkälle meneviä johtopäätöksiä yksittäisistä sanoista, kannattaa lukea koko viesti, johon olin avannut asian (korostus lisätty):

Tässä verossa on myös se ihanuus, että sen maksaa kovimmin keskituloiset (14 000 - n. 21 000 e/v ansaitsevat): alarajaa vähemmän tienaavat ovat vapautettuja ja ylärajaa suurempituloiset maksavat vain vakiomaksun. Kyseessä on siis vahvasti regressiivinen vero. Parempi olisi, että se poistettaisiin ja YLE:n rahoitus maksettaisiin valtion budjetista eli normaalien verojen kautta.

Fiksumpi osaa lukea tästä, että kritisoin veron regressiivisyyttä ja pidän parempana sitä, että vero maksetaan normaalin progression mukaisesti. Harmi kyllä keskustelu lähti välittömästi tangentin suuntaan, kun alettiin väittämään, että tätä-nyt-on-vaan-mahdotonta laittaa budjettiin.

Jätän kertaukset tähän.

 

[Jan11]

Lisäksi tässä ehkä käytetään eri määritelmiä sanalle budjettirahotteinen. Itse ainakin ymmärän asian niin että jos kyseessä on budjettirahotteinen asia niin sitten se on asia joka hallituksen päätettävissä budjetin sisällä, eli asia jonka korotuksista ja leikkauksista hallituspuolueet voivat käydä keskenään kauppaa. Eli asia josta päätetään ilman oppositiota.
Se mitä sä tuossa ehdotit ei sopisi tuohon määritelmään koska siinä hallitus oli aina velvoitettu käyttämään sen parlamentaarisesti päätetyn summan xxx milj. euroa Ylen rahoitukseen.

Teknisesti se on nytkin budjettikehyksen ulkopuolella. Joten ehdotelmassani suurin muutos olisi veron keräämistavassa, ja sitähän @taxman taisi ajaa takaa, jos hänen ydinviestinsä ymmärsin.
Jos taas vietäisiin takaisin kehyksen sisään, niin myös määrää olisi helpompi vaihdella.

Nykytavan etu on, jos ja kun sopimukset pidetään, niin taloudelliset tai poliittiset suhdanteet eivät pääse juuri vaikuttamaan verokertymään, eli on pyritty mahdollisimman vakaaseen ratkaisuun ja ajateltu, että se mahdollistaa sitä riippumattomuutta ainakin jossain määrin.
Sipilän ja Ylen hallintoneuvoston poliitikkojen sekoilu silti söi sitä aika tavalla.

 

[JCSH]

Nykytavan etu on, jos ja kun sopimukset pidetään, niin taloudelliset tai poliittiset suhdanteet eivät pääse juuri vaikuttamaan verokertymään, eli on pyritty mahdollisimman vakaaseen ratkaisuun ja ajateltu, että se mahdollistaa sitä riippumattomuutta ainakin jossain määrin.
Sipilän ja Ylen hallintoneuvoston poliitikkojen sekoilu silti söi sitä aika tavalla.

No siis vähemmänhän ne taloudelliset suhdanteet vaikuttaisi silloin jos rahoitus hoidettaisiin niin että sille korvamerkittäisiin summa budjettikehyksen ulkopuolelta, eli jos esim. säädettäisiin laki joka sanoisi että joka vuosi hallituksen pitää käyttää vaikkapa 490milj euroa (+ indeksiin sitominen) Yleen.
Kun taaskin nyt jos työttömyys kasvaa niin enemmän ihmisiä tippuu Yle-veron rajan alle jolloin Ylen rahoitus vähenee.

 

[Jan11]

No siis vähemmänhän ne taloudelliset suhdanteet vaikuttaisi silloin jos rahoitus hoidettaisiin niin että sille korvamerkittäisiin summa budjettikehyksen ulkopuolelta, eli jos esim. säädettäisiin laki joka sanoisi että joka vuosi hallituksen pitää käyttää vaikkapa 490milj euroa (+ indeksiin sitominen) Yleen.
Kun taaskin nyt jos työttömyys kasvaa niin enemmän ihmisiä tippuu Yle-veron rajan alle jolloin Ylen rahoitus vähenee.

Näinhän se pitäisi tehdä. Suoraan YLE-lakiin rahoitusperusta, niin ei voisi Sipilän tapaan ensin uhata blogissaan leikata indeksit, ja sitten toteuttaa se. Toki hän haki hyväksynnän parlamentaariselta työryhmältä, eli muodollisesti meni oikein. Olisikin mielenkiintoista tietää, millä lehmänkaupalla hän sai opposition ja erityisesti demarit sen siellä nielemään... oliko se sitten se, että myöhemmin poistetaan pienituloisilta YLE vero, kuten tehtiinkin.

 

[Riihitonttu]

Luulisi ainakin isänmaallisiksi itseään kutsuvien olevan erittäin tyytyväisiä kun Suomi ja pääministerimme esitetään maailmalla näin positiivisessa valossa kuten nyt Time lehdessä ja sen kannessa. Mutta vähemmän yllättäen, ainoat joiden mielestä tämä onkin perseestä on persut. Jotenki niin helvetin epäloogista. On käsittämätöntä, että tämmöisetkin asiat voidaan nähdä negatiivisina.

Tämä Kari Engvistin juttu oli selkeästi osuvampi kun olisi aikaisemmin ajatellutkaan.

"Huuhaa tai ääripopulistit eivät koskaan ponnista julkisuuteen omalla painollaan... "

Kari Enqvistin kolumni: Kaikkien kukkien pitää antaa kukkia, mutta joukossa on aina myös rikkaruohoja

Julkisessa keskustelussa typerimpiäkin väitteitä markkinoidaan mielipiteiksi, vaikka ne ovat täynnä vain tyhjää ääntä ja vimmaa, kirjoittaa Kari Enqvist.

yle.fi

Ja taas persujet ovat pahiksia, eivätkö punavihervassarit koskaan väsy tuohon maalittamiseen, valehtelemiseen ja vihapuheeseen.
Engvistin juttu kyllä sattuu melkein kaikkiin politiikkoihin, eniten vihreisiin ja vassareihin.

 

[Riihitonttu]

Mitä tolloutta tässä on? En oikein ymmärrä voitko avata hieman asiaa. Enqvistin käyttämä vuotuinen 5 % korko on osakemarkkinoihin peilaten alakanttiin.

Aika populistinen kirjoitus, voisi snoa, että muka älykäs. Punavihervassarit hurraavat, kun joku puhuu populisteista, eivätkä huomaa itse olevansa pahimpia populisteja.

 

[Riihitonttu]

KD ja SKP. On niitä vähemmistöhallituksia ennenkin ollut.

SKP:llä ei ole yhtään kansanedustajaa, tarkoitat varmaan viherkommunisteja vassarikommunisteja, niitä ei saisi päästää hallitukseen. Ovat nytkin tuhoamassa Suomea hyvinvointivaltiona ja ajamassa suomalaisia köyhyyteen, nyky hallituksen typerällä ppolitiikalla.

 

[j1h2d]

SDP:n Heinäluoma ja Kari: Hallituksen tehostettava törkeisiin rikoksiin syyllistyneiden ulkomaalaisten maasta poistamista
Mä olen demarina ylpeänä tämän kaksikon ulostulosta.

Tälläisiä avauksia toivon demareilta jatkossa enemmänkin. On aika tehdä pesäeroa vihreisiin ja vasemmistoliittoon.

 

[Jan11]

Aika populistinen kirjoitus, voisi snoa, että muka älykäs. Punavihervassarit hurraavat, kun joku puhuu populisteista, eivätkä huomaa itse olevansa pahimpia populisteja.

Populismi ei ole sidottu sinällään poliittiseen väriin, mutta populismin tutkimus on nostanut esiin joitakin yhteisiä piirteitä. Sitä voi kukin kohdallaan miettiä, mikä puolue meillä käyttää näitä, tai suurta osaa näistä.

1) ”Populistit väittävät, että he ja vain he edustavat kansaa”. ”Populistien ydinväite tarkoittaa, että jokainen, joka ei tue populistipuolueita, ei ehkä alun perinkään ole osa oikeaa kansaa.”
2) ”Eliitti on ongelma”. ”Populististen puolueiden perusväite on se, että kaikki vallanpitäjät ovat korruptoitunutta eliittiä.” ”Populismia on kiistää moniarvoinen yhteiskunta ja väittää, että vain populistit edustavat moraalista ”kansaa”.
3) ”Populistit syyttävät ongelmista aina eliitin lisäksi myös jotakin muuta tahoa, joka ei ole “kansaa”. Maahanmuuttajien ja etnisten vähemmistöjen kritisointi on perinteisesti ollut olennainen osa populistista retoriikkaa.” ”Käytännössä populistien yleistävä, etnisiin tai uskollisiin ryhmiin kohdistuvat retoriikka on kuitenkin yleensä selkeästi suunnattu jotakin kansanryhmää vastaan. Olennaista on tässäkin se, että ulkopuolinen, joku “toinen” uhkaa “kansaa.”
4) ”Moraalinen oikeutus valtaan”
”Populistit katsovat edustavansa ”kansan tahtoa”, joka itsessään antaa heille oikeutuksen valtaan.
Tämä logiikka pitää sisällään sen perusoletuksen, että on olemassa joku kokonaisvaltainen ”kansan tahto”.”
5) Karismaattinen johtaja ”Populismiin liittyy aina vahvan, karismaattisen johtajan rooli.” [Oma huomio: Sanomattakin on selvää, että ”Mestari” -hahmo edustaa tätä omilleen.]
6) Vallankumouksellinen tai vallanottava agenda. ”
”Populismiin liittyykin aina halu muuttaa koko vallitseva järjestelmä, ei ainoastaan vallitseva poliittinen linja.
Trumpin tärkein neuvonantaja Steve Bannon uhosi vaalien jälkeen, että he tulevat muuttamaan kaiken ja ”pysymään vallassa 50 vuotta.” Tässä on kaikkein vaarallisin populismin piirre, joka uhkaa demokratiaa. ”Ei ole olemassa demokratiaa ilman kunnollista vallanvaihtokiertoa”, professori Müller toteaa. Demokratian perusedellytys on se, että valtaapitävät ajoittain vaihtuvat.”

Ja tietysti valtaanpäästyä sitten vallassapysymisen taktiikat eli valtiokoneiston valtaaminen, äänien ostaminen rahoituksella, ja kansalaisyhteiskunnan ja -keskustelun tukahduttaminen, kuten esim. Orban Unkarissa on toteuttanutkin.

Analyysi: Populismi uhkaa demokratiaa – ja noudattaa aina samaa kaavaa

Populistien valtaannousu Euroopassa saattaa hajottaa koko Euroopan unionin. Aatteen synkkä historia näyttää unohtuneen.

yle.fi

 

[Weijari]

Lieneekö olemassakaan puoluetta joka EI haluaisi karismaattista ja vahvaa johtajaa

Eikös tästä ole samasta asiasta ole Sannaakin hehkutettu pitkin maailmaa?

 

[PalleX]

Joo, onhan nää vähän kaks-piippuisia juttuja. Jos esim. maahanmuuttajat tekevät paljon rikoksia niin syyttääkkö sitten rikoksien tekijöitä vai suomalaisia ketkä kotouttaa niin huonosti että poloiset joutuu tekemään rikoksia?

 

[Timo 2]

Joo, onhan nää vähän kaks-piippuisia juttuja. Jos esim. maahanmuuttajat tekevät paljon rikoksia niin syyttääkkö sitten rikoksien tekijöitä vai suomalaisia ketkä kotouttaa niin huonosti että poloiset joutuu tekemään rikoksia?

Niin. Pidetäänkö yksilöä vastuullisena omista tekemisistään, vai etsitäänkö vastuullista muualta, jolloin yksilö ei ole vastuussa omasta toiminnastaan.

Jos tätä logiikkaa käytetään vaikka asema-aukion hyppypotkuun, niin onko tämä Jesse Torniainen vastuussa siitä, kun teki tämän hyppypotkun, vai pitäisikö tässä syyttää hänen vanhempia, kun kasvattivat muksunsa huonosti?

 

[Jan11]

Niin. Pidetäänkö yksilöä vastuullisena omista tekemisistään, vai etsitäänkö vastuullista muualta, jolloin yksilö ei ole vastuussa omasta toiminnastaan.

Jos tätä logiikkaa käytetään vaikka asema-aukion hyppypotkuun, niin onko tämä Jesse Torniainen vastuussa siitä, kun teki tämän hyppypotkun, vai pitäisikö tässä syyttää hänen vanhempia, kun kasvattivat muksunsa huonosti?

Itse vanhempana ainakin koen vastuuta kun lapseni tötöilee (onneksi ei ole hölmöillyt tuossa mittakaavassa), vaikka toki jokainen vastaa omasta toiminnastaan. Siihen ei silti tarvitse kenenkään muun edes syyttää, sisäinen syyttäjä kyllä osuu. Taitaa olla vanhemmuuteen sisäänrakennettu asia.

 

[Timo 2]

Itse vanhempana ainakin koen vastuuta kun lapseni tötöilee (onneksi ei ole hölmöillyt tuossa mittakaavassa), vaikka toki jokainen vastaa omasta toiminnastaan. Siihen ei silti tarvitse kenenkään muun edes syyttää, sisäinen syyttäjä kyllä osuu. Taitaa olla vanhemmuuteen sisäänrakennettu asia.

Eli jokainen on vastuussa tekemisistään, joten sen vuoksi maahanmuuttajien rikoksia ei voida laittaa huonon kotouttamisen piikkiin ja tästä syystä rikoksiin syyllistyneet ulkomaalaiset pitää poistaa maasta.

 

[Tommy Goldfish]

SDP:n Heinäluoma ja Kari: Hallituksen tehostettava törkeisiin rikoksiin syyllistyneiden ulkomaalaisten maasta poistamista
Mä olen demarina ylpeänä tämän kaksikon ulostulosta.

Tälläisiä avauksia toivon demareilta jatkossa enemmänkin. On aika tehdä pesäeroa vihreisiin ja vasemmistoliittoon.

Näitä asioita voi tosiaan hoitaa myös järkevillä ulostuloilla, toisin kuin eräässä toisessa porukassa.

 

[Jan11]

Eli jokainen on vastuussa tekemisistään, joten sen vuoksi maahanmuuttajien rikoksia ei voida laittaa huonon kotouttamisen piikkiin ja tästä syystä rikoksiin syyllistyneet ulkomaalaiset pitää poistaa maasta.

Ei asia ole noin yksiselitteinen.
Jokainen on vastuussa omista tekemisistään, mutta samoin kuin vanhempana koen vastuuta lasteni tekemisistä, myös yhteiskunnan on tunnettava vastuuta omien järjestelmiensä toimivuudesta. Tässä tapauksessa tietysti kotoutumisen.

Meillä on muuten jo nykyisinkin määritelty, millaisiin rikoksiin syyllistyneet voidaan poistaa. Mutta minkäs teet, jos kieltäytyvät ottamasta vastaan.

”Maasta voidaan ulkomaalaislain 149 §:n 1 momentin 2 kohdan mukaan karkottaa oleskeluluvalla oleskellut tai Suomen kansalaisuuden menettänyt ulkomaalainen, jonka on todettu syyllistyneen rikokseen, josta on säädetty enimmäisrangaistuksena vähintään yksi vuosi vankeutta taikka jonka on todettu syyllistyneen toistuvasti rikoksiin. Rikosperusteinen karkottaminen tulee kysymykseen myös tilanteissa, joissa ulkomaalainen on jätetty syyntakeettomana rangaistukseen tuomitsematta rikoslain (39/1889) 3 luvun 4 §:n nojalla.

Lisäksi ulkomaalaislain 149 §:n 1 momentin 3 kohdan nojalla maasta voidaan karkottaa oleskeluluvalla oleskellut ulkomaalainen, joka on käyttäytymisellään osoittanut olevansa vaaraksi toisten turvallisuudelle. Tällöin kysymys voi olla esimerkiksi toistuvista väkivallanteoista muita kohtaan.

Myös pakolainen voidaan karkottaa edellä mainituilla perusteilla. Pakolaista ei kuitenkaan saa ulkomaalaislain 149 §:n 3 momentin mukaan karkottaa kotimaahansa tai pysyvään asuinmaahansa, johon nähden hän on edelleen kansainvälisen suojelun tarpeessa. Pakolaisen saa karkottaa vain valtioon, joka suostuu ottamaan hänet vastaan.”

 

[namlepo]

Itekkään en pidä vihreiden tavasta esittää asioita.

 

[Timo 2]

Pakolaista ei kuitenkaan saa ulkomaalaislain 149 §:n 3 momentin mukaan karkottaa kotimaahansa tai pysyvään asuinmaahansa, johon nähden hän on edelleen kansainvälisen suojelun tarpeessa. Pakolaisen saa karkottaa vain valtioon, joka suostuu ottamaan hänet vastaan.”

Tämä pitää kumota. Lisäksi lomailut kotimaassa osoittaa, että ei enään tarvitse suojelua.

 

[Zezekärppänen]

Ei asia ole noin yksiselitteinen.
Jokainen on vastuussa omista tekemisistään, mutta samoin kuin vanhempana koen vastuuta lasteni tekemisistä, myös yhteiskunnan on tunnettava vastuuta omien järjestelmiensä toimivuudesta. Tässä tapauksessa tietysti kotoutumisen.

Meillä on muuten jo nykyisinkin määritelty, millaisiin rikoksiin syyllistyneet voidaan poistaa. Mutta minkäs teet, jos kieltäytyvät ottamasta vastaan.

”Maasta voidaan ulkomaalaislain 149 §:n 1 momentin 2 kohdan mukaan karkottaa oleskeluluvalla oleskellut tai Suomen kansalaisuuden menettänyt ulkomaalainen, jonka on todettu syyllistyneen rikokseen, josta on säädetty enimmäisrangaistuksena vähintään yksi vuosi vankeutta taikka jonka on todettu syyllistyneen toistuvasti rikoksiin. Rikosperusteinen karkottaminen tulee kysymykseen myös tilanteissa, joissa ulkomaalainen on jätetty syyntakeettomana rangaistukseen tuomitsematta rikoslain (39/1889) 3 luvun 4 §:n nojalla.

Lisäksi ulkomaalaislain 149 §:n 1 momentin 3 kohdan nojalla maasta voidaan karkottaa oleskeluluvalla oleskellut ulkomaalainen, joka on käyttäytymisellään osoittanut olevansa vaaraksi toisten turvallisuudelle. Tällöin kysymys voi olla esimerkiksi toistuvista väkivallanteoista muita kohtaan.

Myös pakolainen voidaan karkottaa edellä mainituilla perusteilla. Pakolaista ei kuitenkaan saa ulkomaalaislain 149 §:n 3 momentin mukaan karkottaa kotimaahansa tai pysyvään asuinmaahansa, johon nähden hän on edelleen kansainvälisen suojelun tarpeessa. Pakolaisen saa karkottaa vain valtioon, joka suostuu ottamaan hänet vastaan.”

No eikös esim. Irak ota vastaan juurikin rikoksia tehneet? Kyllä on oikein hienot pykälätkin meillä, mutta kuinka usein niitä sitten sovelletaan?

Irak vastustaa pakkopalautuksia Suomesta – suurlähettiläs: "Otamme vastaan vain vapaaehtoisesti palaavat ja rikoksiin syyllistyneet"

Passittomia irakilaisia ei toistaiseksi palauteta Suomesta Bagdadiin. Irakin hallitus on pitkään vastustanut pakkopalautuksia ja nyt se estää ne myös käytännössä, sanoo Irakin suurlähettiläs Matheel al-Sabti.

yle.fi

Vihervasemmiston suvakkien mielestä vastuu on varmaan niillä raiskatuilla naisilla tai lapsilla, kun kulkevat yleisillä paikoilla ilman peittäviä vaatteita. Uhri on raiskaaja, joka ei voi sille mitään että himot herää, kun näkee naisen, jota ei ole peitetty burkhalla. Eikös Ruotsissa ihan oikeuden päätöksessä perusteltu jotain raiskaustapausta näin lieventävänä asianhaarana.

 

[Jan11]

No eikös esim. Irak ota vastaan juurikin rikoksia tehneet? Kyllä on oikein hienot pykälätkin meillä, mutta kuinka usein niitä sitten sovelletaan?
Vihervasemmiston suvakkien mielestä vastuu on varmaan niillä raiskatuilla naisilla tai lapsilla, kun kulkevat yleisillä paikoilla ilman peittäviä vaatteita. Uhri on raiskaaja, joka ei voi sille mitään että himot herää, kun näkee naisen, jota ei ole peitetty burkhalla. Eikös Ruotsissa ihan oikeuden päätöksessä perusteltu jotain raiskaustapausta näin lieventävänä asianhaarana.

Tästä varmaan kannattaa halukkaiden jatkaa oikeassa ketjussa. Varsinkaan nuo sun Ruotsin jutut ei ole kotimaan politiikkaa.

Keskustelua Suomen maahanmuutosta, maahanmuuttopolitiikasta ja niihin liittyvistä ilmiöistä (KR 2.0)

Voi olla vainoharhat päällä täällä päässä, mutta jotenkin tuntuu, että Iltalehti uutisoi näitä "yksittäistapauksia" ahkerammin kuin muutamat muut julkaisut. Jos kuva maahanmuuttajien (siis niiden tiettyjen haasteellisten ryhmien) aiheuttamista ongelmista muodostuu vain esim. HS:n ja IS:n -...

bbs.io-tech.fi

 

[Riihitonttu]

Sinä ehkä et henkilökohtaisesti, mutta yhteiskuntana tai valtiona yllättävän pitkään, 1970-1980 luvulle saakka ainakin saamelaisia kohdeltiin alistavasti. Käsittääkseni hallintoasioissa on vieläkin joitain korjattavia juttuja.
Muun muassa:
”Saamelaiskäräjiä ei kuultu esimerkiksi vuoden 2015 Tenon kalastussopimuksessa, joka rajoittaa saamelaisten perinteisiä kalastusoikeuksia, tai vuoden 2018 kaivoslain muutosesityksessä.
Saamelaiskäräjien puheenjohtaja Paavvâl Taannâl Tiina eli Tiina Sanila-Aikio kertoo kirjassa, että heitä ei kuultu myöskään vuonna 2017, kun liikenneministeri Anne Berner oli jo pyytänyt Liikennevirastoa selvittämään niin sanotun Jäämeren radan kannattavuutta yhdessä Norjan liikenneviranomaisten kanssa.”
Suomi on sortanut Saamen kansaa vuosisatoja, arvioi uusi tietokirja: Parempi ymmärrys saisi alistamisen vihdoin loppumaan

Uutuuskirja: Suomessa tehtiin massiivista rotututkimusta vielä 1970-luvulla – ”Piti riisuutua alasti, vaikka huoneessa oli miehiä ja naisia”

Uutuuskirjan tekijöiden mukaan mittaukset heijastavat sitä, kuinka saamelaisia pidettiin pitkään muita alempiarvoisena kansana.

www.is.fi

Juu kauheeta sortoa. Suomalaiset ovat olleet sorron kohteena ruotsinvallan ja venäjänvallan aikoina. Ruotsinkieliset eivät millään tahtoneet hyväksyä suomenkieltä tasa-arvoiseksi valtion hallinnossa eikä koulutuksessa. RKP ei vieläkään ole pyytänyt anteeksi perustajansa Freudenthalin rasistisia ajatuksia suomenkielisistä, eikä ole pyytänyt anteeksi hänen kunniakseen jakaamaansa mitallia, eikä ole sanonun lopullisesti lopettavansa sen jakamisen.

Vieläkin ruotsinkielisillä on etuoikeuksi suomenkielisten suhteen, pääsevät helpommin lukioihin, ammattikorkeakouluihin ja leikki korkeakouluun åbo akademiin. Heillä on kiintiöt Helsingin yliopiston lääketieteellisee ja oikeustieteelliseen tiedekuntiin joihin pääsevät suomenkielisiä huonomilla pistemäärillä.

Metsäsuomalaiset karkotettiin Ruotsin Amerikan siirtokuntiin, loput pakkoruotsalaistettiin ja osa jopa tapettiin. Pohjois-Ruotsin suomenkielisistä on vain rippeet jäljellä, heitä pakkoruotsalaistettiin 1970-luvulle saakka. Samoin kävi Norjan metsäsuomalaisille,, Pohjois-Norjan suomalaisille ja kveeneille. Venäjällää Stalinin vainoissa tapettiin tai venäläistettiin melkein kaikki suomalaiset ja suuri osa karjalaisista jne.

 

[Jan11]

Juu kauheeta sortoa. Suomalaiset ovat olleet sorron kohteena ruotsinvallan ja venäjänvallan aikoina. Ruotsinkieliset eivät millään tahtoneet hyväksyä suomenkieltä tasa-arvoiseksi valtion hallinnossa eikä koulutuksessa. RKP ei vieläkään ole pyytänyt anteeksi perustajansa Freudenthalin rasistisia ajatuksia suomenkielisistä, eikä ole pyytänyt anteeksi hänen kunniakseen jakaamaansa mitallia, eikä ole sanonun lopullisesti lopettavansa sen jakamisen.

Vieläkin ruotsinkielisillä on etuoikeuksi suomenkielisten suhteen, pääsevät helpommin lukioihin, ammattikorkeakouluihin ja leikki korkeakouluun åbo akademiin. Heillä on kiintiöt Helsingin yliopiston lääketieteellisee ja oikeustieteelliseen tiedekuntiin joihin pääsevät suomenkielisiä huonomilla pistemäärillä.

Metsäsuomalaiset karkotettiin Ruotsin Amerikan siirtokuntiin, loput pakkoruotsalaistettiin ja osa jopa tapettiin. Pohjois-Ruotsin suomenkielisistä on vain rippeet jäljellä, heitä pakkoruotsalaistettiin 1970-luvulle saakka. Samoin kävi Norjan metsäsuomalaisille,, Pohjois-Norjan suomalaisille ja kveeneille. Venäjällää Stalinin vainoissa tapettiin tai venäläistettiin melkein kaikki suomalaiset ja suuri osa karjalaisista jne.

Mutta mitä vuodatuksellasi tarkoitat? Että koska meitä on sorrettu, siksi mekin voidaan sitten sortaa?
Vai, että kun meitäkin on sorrettu, osaamme varmasti tuntea empatiaa muita sorrettuja kohtaan, tarkastella kriittisesti omaa toimintaamme, lopettaa sortavat käytänteemme ja pyytää anteeksi?

 

[Riihitonttu]

Näitä asioita voi tosiaan hoitaa myös järkevillä ulostuloilla, toisin kuin eräässä toisessa porukassa.

Mihin porukkaan viittaat, sano suoraan, että tarkoitat persuja, äläkä venkoile. Persuilla on paras maahanmuuttopolitiikka ja se, että rikoksiin syyllistyneet matut ja paperittomat pois Suomesta. Et sinäkään saa oleskella missään maassa ilman asianmukaisia papereita, etkä matkustaa ilman matkustusasiakirjoja. Vain matuille, noille suvakkien ja "paremmiston" lemmikeille se onnistuu. Heti, jos tätä arvostelee saa rasitin ja natsin leiman.
Peruilla on kaikkein järkevin ulostulo, muut vain venkoilevat ja valkopesevät.

 

[Riihitonttu]

Tämä pitää kumota. Lisäksi lomailut kotimaassa osoittaa, että ei enään tarvitse suojelua.

Tämä, on käsittämätöntä, että joku on muka pakolainen ja vierailee kotimaassaan. Sellaisilta pitäisi ottaa pakolaisstatus pois ja palauttaa kotimaahansa.

 

[Tommy Goldfish]

Mihin porukkaan viittaat, sano suoraan, että tarkoitat persuja, äläkä venkoile. Persuilla on paras maahanmuuttopolitiikka ja se, että rikoksiin syyllistyneet matut ja paperittomat pois Suomesta. Et sinäkään saa oleskella missään maassa ilman asianmukaisia papereita, etkä matkustaa ilman matkustusasiakirjoja. Vain matuille, noille suvakkien ja "paremmiston" lemmikeille se onnistuu. Heti, jos tätä arvostelee saa rasitin ja natsin leiman.
Peruilla on kaikkein järkevin ulostulo, muut vain venkoilevat ja valkopesevät.

Persujen maahanmuuttopolitiikka on että huudellaan aiheesta maahanmuutto, ilman että mitään tapahtuu, eikä sillä niin väliä myöskään että mitä huudellaan, kunhan syntyy älämölöä.

Muut osaa laskea mitä kannattaa tehdä ja mitä ei, sekä selvittävät vielä päälle mitä voi tehdä. Tuo ei toimi suunsoittajilla jotka ei saa mitään aikaan.

muoks: ymmärrän kyllä että joillekkin riittää politiikan fantasialarppi sen sijaan että joutuu realistisesti pohtimaan mikä on mahdollista.

 

[Riihitonttu]

Tästä varmaan kannattaa halukkaiden jatkaa oikeassa ketjussa. Varsinkaan nuo sun Ruotsin jutut ei ole kotimaan politiikkaa.

Keskustelua Suomen maahanmuutosta, maahanmuuttopolitiikasta ja niihin liittyvistä ilmiöistä (KR 2.0)

Voi olla vainoharhat päällä täällä päässä, mutta jotenkin tuntuu, että Iltalehti uutisoi näitä "yksittäistapauksia" ahkerammin kuin muutamat muut julkaisut. Jos kuva maahanmuuttajien (siis niiden tiettyjen haasteellisten ryhmien) aiheuttamista ongelmista muodostuu vain esim. HS:n ja IS:n -...

bbs.io-tech.fi

No täällähän puhuttiin sorrosta ja annoin esimerkkejä, että suomalaiset olivat sorrettuja eivätkä sortajia. Näköjään et hyväksy tuota, eli pidätkö suomalaisia sorrettuina vai sortajina? Miksi esim. mustat saavat uhriutua satojen vuosien takaisista asioista, mutta valkoiset eivät? Suomalaisiakin syytetään orjakaupasta, vaikka suomalaisia vietiin orjaksi suhteessa väkilukuun eniten maailmassa.

Naurettavat "tutkimukset" orjalaivojen terva, orjien kahleiden raudasta osa ehkä tuli Suomesta, Finnlaysonin sokeri, Ruotsin siirtokunnat, joissa oli myös suomalaisia, näiden perusteella väitetään suomalaisten mahdollistaneen orjuuden. Tuollaista roskaa nykypäivän vihavihervasemmisto suoltaa.

 

[Zezekärppänen]

Mutta mitä vuodatuksellasi tarkoitat? Että koska meitä on sorrettu, siksi mekin voidaan sitten sortaa?
Vai, että kun meitäkin on sorrettu, osaamme varmasti tuntea empatiaa muita sorrettuja kohtaan, tarkastella kriittisesti omaa toimintaamme, lopettaa sortavat käytänteemme ja pyytää anteeksi?

Saamelaisilla on vaikka mitä etuoikeuksia. Olisivat tyytyväisiä ja lopettaisivat sen valittamisen ja suurin osa onkin. Taitaa se kovin valittaja olla heidän puolesta uhriutuva kaupungeissa asuva vihervasemmisto ja toksiset feministit. Riihitonttu toi hauskalla tavalla esille kaksinaismoralismin tässäkin asiassa. Kuvaavaa että eräskin kovaääninen saamelaista sukua omaava henkilö, joka valittaa heidän kulttuurin omimisesta, asuu Helsingissä ja on töissä jossain ministeriössä. Samaan aikaan oikeat Saamelaiset myyvät niitä neljän tuulen hattuja turisteille.

 

[Riihitonttu]

Mutta mitä vuodatuksellasi tarkoitat? Että koska meitä on sorrettu, siksi mekin voidaan sitten sortaa?
Vai, että kun meitäkin on sorrettu, osaamme varmasti tuntea empatiaa muita sorrettuja kohtaan, tarkastella kriittisesti omaa toimintaamme, lopettaa sortavat käytänteemme ja pyytää anteeksi?

Miten ihmeessä päättelit, että me tuolla perusteella voisimme sortaa. Suomalaiset eivät noista asioista uikuta eivätkä uhriudu toisin kuin muutamat muut ryhmät. Esim Haiti itsenäistyi 1803, jolloin Suomi oli vielä köyhä maa Ruotsinvallan alla, mikä on tilanne nyt? Afrikan maat itsenäistyivät pääosin viimeistään 1960-luvulla, mikä on niiden nykyinen tilanne verrattuna Suomeen 1970-luvulla? Sotien jälkeen Suomen elintaso lähti jyrkkään nousuun suomalaisten kovalla työllä ilman apua.

 

[Jan11]

Saamelaisilla on vaikka mitä etuoikeuksia. Olisivat tyytyväisiä ja lopettaisivat sen valittamisen ja suurin osa onkin. Taitaa se kovin valittaja olla heidän puolesta uhriutuva kaupungeissa asuva vihervasemmisto ja toksiset feministit. Riihitonttu toi hauskalla tavalla esille kaksinaismoralismin tässäkin asiassa. Kuvaavaa että eräskin kovaääninen saamelaista sukua omaava henkilö, joka valittaa heidän kulttuurin omimisesta, asuu Helsingissä ja on töissä jossain ministeriössä. Samaan aikaan oikeat Saamelaiset myyvät niitä neljän tuulen hattuja turisteille.

Kun saamelaisia asuu Helsingissä kaikista Suomen kunnista eniten, on kohtuullisen tökeröä esittää, ettei he olisi oikeita saamelaisia, samoin kuin tuo sinun kuvaus ”Samaan aikaan oikeat Saamelaiset myyvät niitä neljän tuulen hattuja turisteille.”
Ainakin mun pointin pitäisi nyt olla selkeänä ja elävänä näkyvissä tuossa sun tekstissä.

 

[namlepo]

Saatiihan me naapurilta vähän apua. Maksettiin kaikkien aikojan suurimmat sotakorvaukset. Täällä missä on lunta ja pimeää puolet vuodesta. Voi vaan miettiä millainen kansakunta suomi olisi eteläisellä ilmastolla. Tuskin somalia.

 

[oppilas84]

Persujen maahanmuuttopolitiikka on että huudellaan aiheesta maahanmuutto, ilman että mitään tapahtuu, eikä sillä niin väliä myöskään että mitä huudellaan, kunhan syntyy älämölöä.

Muut osaa laskea mitä kannattaa tehdä ja mitä ei, sekä selvittävät vielä päälle mitä voi tehdä. Tuo ei toimi suunsoittajilla jotka ei saa mitään aikaan.

muoks: ymmärrän kyllä että joillekkin riittää politiikan fantasialarppi sen sijaan että joutuu realistisesti pohtimaan mikä on mahdollista.

Niin, kun Jussi Halla-Ahosta tuli Perussuomalaisten -puheenjohtaja, hänen toiveensa hallitukselle oli, että maahanmuutto poliittisia linjauksia ja säädöksiä ruvettaisiin noudattamaan, tämä ei muille käynyt ja siirtyminen oppositioon tapahtui.

Katsotaan sitten mitenkä nämä "huutelut" konkretisoituvat, jos Perussuomalaisista tulee hallituspuolue, puheenjohtaja Halla-Ahon aikana.

 

[kekkeruusi]

SDP:n Heinäluoma ja Kari: Hallituksen tehostettava törkeisiin rikoksiin syyllistyneiden ulkomaalaisten maasta poistamista
Mä olen demarina ylpeänä tämän kaksikon ulostulosta.

Tälläisiä avauksia toivon demareilta jatkossa enemmänkin. On aika tehdä pesäeroa vihreisiin ja vasemmistoliittoon.

Tuota nuin:

 

[Jan11]

Tuota nuin:

Oliko se tämä, mille kaikkien kunnon perussuomalaisten ”rakastama” Uuninpankkopoika teki ruumiinavauksen?
PS siis äänestytti kolme kertaa asioista, jotka eivät olisi muuttaneet mitään, tai olisivat tosiasiallisesti lieventäneet nykytilanteesta. Ja kysymys oli vielä asioista, joista voi tehdä ihan aloitteenkin.
Erikoisinta oli, että Purra ja Peltokangas oletettavasti tiesivät tai olisi ainakin pitänyt valiokunnan puheenjohtajistotaustallaan tietää asian.

Ihan omat säännöt - Uuninpankkopoika Saku Timonen

”Suomalaiset saavat säännöllisin väliajoin lukea lehdistä toinen toistaan järkyttävämpiä uutisia Suomessa oleskeluluvalla…

blogit.apu.fi

 

[Mawe]

Juu, eihän näille enää ole nähty tarvetta... kuin about jokaisessa Euroopan maassa ja suuressa osassa muutakin maailmaa.

Euroopan yleisradiounioni – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

About

Management - Member Benefits - Annual Report - The European Broadcasting Union (EBU) is the world’s leading alliance of public service media (PSM). We have 115 member organizations in 56 countries and have an additional 31 Associates in Asia, Africa, Australasia and the Americas.

www.ebu.ch

Siis on tarvetta, mutta koko lafka työntää samaa tuubaa esim. uutisissa mitä kaupallisetkin ja sama juttu musiikissa.
Ei Ylen tuotantoa tehty kilpailemaan kaupallisten kanssa, se on käsittääkseni tarkoitettu tuomaan sellaista jota ei muualta saa.

En ole radiota juuri päälle laittanut vuosiin kun kaikki kanavat tuuttaa samaa ripaskaa.
Myönnetään etten ole pitkään aikaa tutustunut Ylen radio tarjontaan, eikä kyllä kiinnostustakaan enää oikeastaan ole.

 

[Zezekärppänen]

Kun saamelaisia asuu Helsingissä kaikista Suomen kunnista eniten, on kohtuullisen tökeröä esittää, ettei he olisi oikeita saamelaisia, samoin kuin tuo sinun kuvaus ”Samaan aikaan oikeat Saamelaiset myyvät niitä neljän tuulen hattuja turisteille.”
Ainakin mun pointin pitäisi nyt olla selkeänä ja elävänä näkyvissä tuossa sun tekstissä.

No, jos vaihdetaan sen "oikeat" sanan tilalle sana "Lapissa", niin ehkä ymmärrät pointtini.

 

[j1h2d]

Tuota nuin:

Jan11 tuossa vastasi puolestani.
Jos olisin Persu, niin olisin iloinen tälläisen ulostulon takia.

 

[kekkeruusi]

Jan11 tuossa vastasi puolestani.
Jos olisin Persu, niin olisin iloinen tälläisen ulostulon takia.

Toisen puoleen valheellisen ulostulon vuoksi? No, tavallaan. Nyt kun se on osoitettu valheelliseksi.

 

[Jage]

SDP:n Heinäluoma ja Kari: Hallituksen tehostettava törkeisiin rikoksiin syyllistyneiden ulkomaalaisten maasta poistamista
Mä olen demarina ylpeänä tämän kaksikon ulostulosta.

Tälläisiä avauksia toivon demareilta jatkossa enemmänkin. On aika tehdä pesäeroa vihreisiin ja vasemmistoliittoon.

Päivänselvää äänten kalastelua. SDP on sitä, mitä se on nyt hallituksessa eikä sitä suuntaa Heinäluoma tai Kari käännä.

 

[Tommy Goldfish]

Päivänselvää äänten kalastelua. SDP on sitä, mitä se on nyt hallituksessa eikä sitä suuntaa Heinäluoma tai Kari käännä.

Samaa mieltä. Tuollaiset kommentit on äänten kalastelua. Joku muu kalastelee troolarilla tosin.