Kotimaan politiikka

[Jeesbox]

Status quo? Wtf? Et osaa tarkemmin eritellä, okei
Miten tasa-arvo liittyy tähän? No siten vaikka, että jos se on juutalaisille saliittu, niin se pitäisi olla kaikille sallittu. Näin ollen sinä myös voisit olla ilman esaria, vaikka et sitä haluaisi.

Tarkoitan status quo:lla sellaista koko maailman kattavaa hyväksyntää, jota ei mielestäni Suomen kannata ensimmäisenä alkaa purkamaan, koska asia ei oikeasti ole kovin vakava.

 

[Jeesbox]

Mites kynnet? Ei nekään pakollisia ole, aivan hyvin voisi vauvaiässä silpoa kynnet irti.

Tarkoitan tällä sitä, kun asia on aina ollut ikäänkuin sallittua, niin sellaista asiaa on hankala lähteä muuttamaan. Joku tutkimus tais sanoa, et trumpetin soittaminen on terveydelle haitallista ja, että jos trumpetti keksittäisiin nyt, niin sen soittaminen kiellettäisiin. Tää on vähän sama asia. Trumpetin soittaminen pysyy sallittuna, koska sille on historialliset perinteet ja tuskin se kuitenkaan loppupeleissä kovin vaarallista on. Sama tilanne on juutalaisten perinteiden kanssa.

 

[kaarlos]

Tarkoitan tällä sitä, kun asia on aina ollut ikäänkuin sallittua, niin sellaista asiaa on hankala lähteä muuttamaan. Joku tutkimus tais sanoa, et trumpetin soittaminen on terveydelle haitallista ja, että jos trumpetti keksittäisiin nyt, niin sen soittaminen kiellettäisiin. Tää on vähän sama asia. Trumpetin soittaminen pysyy sallittuna, koska sille on historialliset perinteet ja tuskin se kuitenkaan loppupeleissä kovin vaarallista on. Sama tilanne on juutalaisten perinteiden kanssa.

Ihan hyvä periaate. Miksi turhaan poistaa lapsiavioliittoja mistään muslimimaista kun niitä on ennenkin ollut.

 

[Kaaaapo]

Tarkoitan status quo:lla sellaista koko maailman kattavaa hyväksyntää, jota ei mielestäni Suomen kannata ensimmäisenä alkaa purkamaan, koska asia ei oikeasti ole kovin vakava.

Pitäisikö kaikkien saada silpoa lapsensa, vai onko se vain juutalaisten etuoikeus?

 

[Kaaaapo]

Ihan hyvä periaate. Miksi turhaan poistaa lapsiavioliittoja mistään muslimimaista kun niitä on ennenkin ollut.

Samaan menee, että miksi päästää afrikkalaisia tai lähi-itäläisiä tänne, kun ei niitä täällä ennestään ole ollut.

 

[D`Walker]

En nyt tiedä, miten tää tähän meni, mut ei elämä ilman esaa välttis ole niin paha asia. Voi vaan miettiä sitä älämölöä, joka nousis juutalaisten keskuudessa, jos joku tollainen laki vietäisiin läpi. Jotenkin näkisin, et toi on eri maailman maidenkin keskuudessa hyvin hyväksyttävää kuitenkin. En mä ymmärrä, miks Suomen pitäisi olla eturintamassa juuri tässä asiassa.

Jos mut olis ympärileikattu, niin olisin hyvin todennäköisesti kasvanut kunnioittamaan myös muita juutalaisia perinteitä, enkä tuntisi sitä mitenkään taakaksi.

Painuisitko ns. vittuun? Jos juutalaiset tai muslimit haluavat silpoa terveitä lapsia, niin voivat mennä muualle täältä, emme jää kaipaamaan. Sivistysvaltiossa ei tehdä vauvoille kirurgisia operaatioita, ellei se ole lääketieteellisesti pakko.

T: Ympärileikattu aikoinaan koska tiukka esinahka. Oli oma päätös eikä liittynyt mihinkään aavikkouskontoon.

 

[Jeesbox]

Ihan hyvä periaate. Miksi turhaan poistaa lapsiavioliittoja mistään muslimimaista kun niitä on ennenkin ollut.

Toi on nyt täysin eri asia ja konteksti. Turha tästä on varmaan jauhaa, kun asiasta ei mitään lakipykälää ole, eikä varmasti ole edes tulossa.

 

[kaarlos]

Toi on nyt täysin eri asia ja konteksti. Turha tästä on varmaan jauhaa, kun asiasta ei mitään lakipykälää ole, eikä varmasti ole edes tulossa.

Molemmat ovat asioita jotka vaikuttavat lapseen koko heidän loppuelämänsä ajan, eikä niitä voi mitenkään peruuttaa jälkikäteen. Sanoisin että aika täydellisen vertailukelpoinen asia.

Tästä sellainen köyhän miehen versio on oikeus liittää alaikäinen lapsi uskonnolliseen tai poliittiseen järjestöön sen enempää kyselemättä.

 

[Lämpöpumppu]

Ehkä et sitten ymmärrä juutalaisia (viittaan tällä poikien, en tyttöjen ympärileikkaukseen).

Juuh, eli uskonto menee vielä vuonna 2021 perustelusta leikellä poikia? Ei hyvää päivää, pakko olla trolli.. Tuollainen uskonto pitäisi yksinkertaisesti kieltää, jollei se voi uudistua nykyaikaan. Tuo on täysin sama asia, kun meidän evankelisluterilainen kirkko ei suostuisi vihkimään homoja. Ei tätä päivää missään nimessä.

 

[Janishell]

Toi on nyt täysin eri asia ja konteksti. Turha tästä on varmaan jauhaa, kun asiasta ei mitään lakipykälää ole, eikä varmasti ole edes tulossa.

Jos joskus Persut pääsee hallitukseen, niin siinä vaiheessa voi alkaa lakipykäliä tulemaan.

 

[Jeesbox]

Tuollainen uskonto pitäisi yksinkertaisesti kieltää, jollei se voi uudistua nykyaikaan.

Siinähän kiellät uskonnon... Toikaan ajatus ei nyt ihan tästä maailmasta ole.

 

[Jeesbox]

Jos joskus Persut pääsee hallitukseen, niin siinä vaiheessa voi alkaa lakipykäliä tulemaan.

Jaksan silti epäillä vahvasti, jos siel on vaik Kristilliset niiden seurana. Persut on muutenkin niin konservatiiveja, et ei ne halua koskea uskontoihin, tai ainakaan mihinkään juudeo-kristillisiin uskontoihin.

 

[brainsurgery]

Jaksan silti epäillä vahvasti, jos siel on vaik Kristilliset niiden seurana. Persut on muutenkin niin konservatiiveja, et ei ne halua koskea uskontoihin, tai ainakaan mihinkään juudeo-kristillisiin uskontoihin.

Eikö tämä koko juttu lähtenyt siitä kun väitit, etteivät persuedustajat ole tehneet mitään järkeviä lakialoitteita ja juuri tämä oli persuedustajan tekemä.

 

[Lämpöpumppu]

Siinähän kiellät uskonnon... Toikaan ajatus ei nyt ihan tästä maailmasta ole.

Sä siis pystyt hyväksymään uskonnon nojalla lasten koskemattomuuteen kajoamisen? Miten voit perustella tämän hyväksyttävämmäksi, kuin vaikkapa sen ettei kristillinen kirkko sallisi homoavioliittoja tai islamin lapsiavioliitot? Otappa nyt järki käteen ja mieti hetki.

 

[Jan11]

Eikö tämä koko juttu lähtenyt siitä kun väitit, etteivät persuedustajat ole tehneet mitään järkeviä lakialoitteita ja juuri tämä oli persuedustajan tekemä.

Tuo oli kyllä sinällään aiheen osalta järkevä aloite, ja olisi sitä, jos se tehtäisiin vaikkapa nyt.

Ko. ajankohtana ja liitettynä tyttöjen silpomisen kriminalisoivaan lakipakettiin (joka btw. oli siitä harvinainen, että sen pohjana oli kansalaisaloite), se kuitenkin oli huono, sillä olisi tehnyt ison riskin sille, ettei edes se tärkeä tyttöjen silpomisen kriminalisoivat paketti olisi mennyt läpi.

On myös kovin hankala arvioida, kumpi oli aito tarkoitus: torpata pojat mukaan liittämällä tyttöjen silpomisen estämisen eteneminen, vai aidosti edistää poikien asiaa. Jos jälkimmäinen, voisi aihetta varmaan esittää uudelleen myöhemmin. Ja kokonaan erillisenä voisi olla paremmin menestymisen mahdollisuuksiakin.

Tuohan muuten sai aika tavallakin uutis- ja palstatilaa, joten sen muistelu toimisi paremmin esimerkkinä siitä, että toimittajat kyllä antaa julkisuutta silloin, kun aihekin on sen arvoinen.

 

[JCSH]

Millä tavalla poikien mukaan liittäminen torppaa tyttöjen silpomisen?

Siten että jos on paljon edustajia jotka kannattava kieltoa tyttöjen kohdalla mutta eivät poikien kohdalla. Jolloin on parempi ensinnä ajaa läpi se tyttöjä koskeva laki, etenkin kun tyttöjen kohdalla on kyse paljon, paljon haitallisemmasta asiasta ja sitten palata erikseen asiaan poikien kohdalla jos siihen löytyy kannatusta.

 

[Lämpöpumppu]

Siten että jos on paljon edustajia jotka kannattava kieltoa tyttöjen kohdalla mutta eivät poikien kohdalla. Jolloin on parempi ensinnä ajaa läpi se tyttöjä koskeva laki, etenkin kun tyttöjen kohdalla on kyse paljon, paljon haitallisemmasta asiasta ja sitten palata erikseen asiaan poikien kohdalla jos siihen löytyy kannatusta.

Miksi kukaan täysjärkinen ei kannattaisi myös poikien leikkelyn kieltämistä samaan aikaan? Onko eduskunta täynnä ihmisiä, joille tuhansia vuosia perässä tulevan uskonnon rituaalit kuuluvat nyky-yhteiskuntaan?

 

[ATE]

Siten että jos on paljon edustajia jotka kannattava kieltoa tyttöjen kohdalla mutta eivät poikien kohdalla. Jolloin on parempi ensinnä ajaa läpi se tyttöjä koskeva laki, etenkin kun tyttöjen kohdalla on kyse paljon, paljon haitallisemmasta asiasta ja sitten palata erikseen asiaan poikien kohdalla jos siihen löytyy kannatusta.

Tämähän onkin melkoinen kehäpäätelmä vastustaa jotain asiaa että sen ajaminen toteuttamalla se viisaasti on vastuutonta koska osa haluaa että se toteutetaan huonosti.

 

[JCSH]

Miksi kukaan täysjärkinen ei kannattaisi myös poikien leikkelyn kieltämistä samaan aikaan?

No onhan täälläkin noita perusteluja tullut, etenkin tuo uskonnollinen aspekti varmasti vaikuttaisi jos tuota alettaisiin puskemaan läpi. Ei sinänsä että itse pitäisin sitä validina argumenttina mutta kun puhutaan eduskunnasta joka ei vieläkään ole onnistunut heivaamaan jumalanpilkkaa pois meidän laeista niin eiköhän nuo täälläkin esitetyt argumentit löydä sympatiaa aika paljon eduskunnasta.

 

[erihyva]

Tämähän onkin melkoinen kehäpäätelmä vastustaa jotain asiaa että sen ajaminen toteuttamalla se viisaasti on vastuutonta koska osa haluaa että se toteutetaan huonosti.

Kyseessä siis kontroversiaalisen asian paketoiminen samaan pakettiin ei-kontroversiaalisen asian kanssa. Tämä lisää paketin hylkäämisen mahdollisuutta.

 

[Naamapalmu]

Siten että jos on paljon edustajia jotka kannattava kieltoa tyttöjen kohdalla mutta eivät poikien kohdalla. Jolloin on parempi ensinnä ajaa läpi se tyttöjä koskeva laki, etenkin kun tyttöjen kohdalla on kyse paljon, paljon haitallisemmasta asiasta ja sitten palata erikseen asiaan poikien kohdalla jos siihen löytyy kannatusta.

Eiköhän jokaiselle ihmiselle kuulu oikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen, on täysin turhaa kirjoittaa samoja lakeja toistamiseen ja venyttää asian kulkua.

 

[JCSH]

Tämähän onkin melkoinen kehäpäätelmä vastustaa jotain asiaa että sen ajaminen toteuttamalla se viisaasti on vastuutonta koska osa haluaa että se toteutetaan huonosti.

Ei vaan kyse on taktiikasta.
Tyttöjen ympärileikkaus on asia joka pitää ehdottomasti kieltää koska se on erittäin haitallinen toimi. Kyseessä on kielto jolla on todella laajaa tukea.
Poikien ympärileikkaus pitää myös kieltää vaikkakin se ei ole läheskään yhtä haitallinen toimi. Kyseessä on kielto jonka tuki huitelee ehkä jossain 50/50 paikkeilla.

Se että nuo lait niputtaa samaan pakettiin aiheuttaa sen että se menee pienemmällä todennäköisyydellä läpi koska ne jotka äänestäisivät pelkästään ensimmäisen kiellon puolesta voivat äänestää yhdistettyä lakia vastaan koska vastustavat jälkimmäistä kieltoa. Ja koska ensimmäinen asia on niin paljon tärkeämpi saada läpi kuin jälkimmäinen, on parempi ensinnä äänestää se eka läpi koska tiedetään että se menee läpi ja koska se on paljon tärkeämpi. Ja sitten pyritään ajamaan se jälkimmäinen, vähemmän tärkeä laki läpi jos sille saadaan kannatusta.

 

[PalleX]

Joo on kyllä vaikea nähdä miksi joku kannattaa tyttölasten silpomisen kieltämistä, mutta kannattaa poikalasten silpomista. Sillä nyt ei ole mitään merkitystä kuinka haitallista se on, turhanpäiväistä lasten silpomista molemmissa tapauksissa. Tahtoisin kuulla jonkun näin asiasta ajattelevan logiikan tämän takana.

 

[Naamapalmu]

Poikien ympärileikkaus pitää myös kieltää vaikkakin se ei ole läheskään yhtä haitallinen toimi. Kyseessä on kielto jonka tuki huitelee ehkä jossain 50/50 paikkeilla.

Lastensuojeluliiton tekemän kyselyn mukaan 80% suomalaisista haluaisi kieltää ympärileikkauksen.

Vaalikoneen mukaan muiden kuin Kristillisdemokraattien ehdokkaiden enemmistö kieltäisi ympärileikkaukset.

edit:

 

[Lämpöpumppu]

No onhan täälläkin noita perusteluja tullut, etenkin tuo uskonnollinen aspekti varmasti vaikuttaisi jos tuota alettaisiin puskemaan läpi. Ei sinänsä että itse pitäisin sitä validina argumenttina mutta kun puhutaan eduskunnasta joka ei vieläkään ole onnistunut heivaamaan jumalanpilkkaa pois meidän laeista niin eiköhän nuo täälläkin esitetyt argumentit löydä sympatiaa aika paljon eduskunnasta.

Uskonnollisella aspektilla ei tulisi olla mitään painoarvoa siinä saako kajota lasten koskemattomuuteen jossain uskonnollisessa rituaalissa. Aivan kuten lapsiavioliittojakaan ei tule ikinä sallia, vaikka muslimiyhteisöistä voisikin teoriassa tulla painostusta.

 

[erihyva]

Joo on kyllä vaikea nähdä miksi joku kannattaa tyttölasten silpomisen kieltämistä, mutta kannattaa poikalasten silpomista. Sillä nyt ei ole mitään merkitystä kuinka haitallista se on, turhanpäiväistä lasten silpomista molemmissa tapauksissa. Tahtoisin kuulla jonkun näin asiasta ajattelevan logiikan tämän takana.

Poikien ympärileikkausta vähätellään myös muista kuin uskonnollisista syistä. Suurin osa yhdysvaltalaisista pojista ympärileikataan. Tätä perusteellaan "terveydellisillä syillä".

 

[JCSH]

Uskonnollisella aspektilla ei tulisi olla mitään painoarvoa siinä saako kajota lasten koskemattomuuteen jossain uskonnollisessa rituaalissa. Aivan kuten lapsiavioliittojakaan ei tule ikinä sallia, vaikka muslimiyhteisöistä voisikin teoriassa tulla painostusta.

Juu ei pidä olla. Mutta kuten jo tuossa viestissäni totesin, valitettavasti eduskunta ei ole osoittanut hirveän järkeviä kantoja sen suhteen miten uskontoja pitäisi käsitellä.

 

[PalleX]

Poikien ympärileikkausta vähätellään myös muista kuin uskonnollisista syistä. Suurin osa yhdysvaltalaisista pojista ympärileikataan. Tätä perusteellaan "terveydellisillä syillä".

Uskoisin että tämä on kuitenkin tullut normiksi pääosin juutalaisuuden kautta. Terveydelliset syyt ei riitä perusteeksi jos vaikka verrataan käytännössä kaikkiin muihin länsimaihin.

Tossa vähän juttua ilmiöstä:

The industrialized world is turning against circumcision. It’s time for the US to consider doing the same

How a religious rite became a national practice.

qz.com

 

[JCSH]

Uskoisin että tämä on kuitenkin tullut normiksi pääosin juutalaisuuden kautta. Terveydelliset syyt ei riitä perusteeksi jos vaikka verrataan käytännössä kaikkiin muihin länsimaihin.

Tossa vähän juttua ilmiöstä:

The industrialized world is turning against circumcision. It’s time for the US to consider doing the same

How a religious rite became a national practice.

qz.com

Oikeastaan se tuli normiksi virheellisen lääketieteen seurauksena kun sitä yritettiin tyrkyttää esim. ratkaisuksi sukupuolitauteja vastaan ja kun yrittivät vastustaa masturbaatiota.
Nykyinen lääketieteellinen kanta on jossain +/- nollan paikkeilla etujen ja haittojen osalta. Euroopasta se pääasiassa katosi kansallisen terveydenhuollon seurauksena kun taaskin jenkkeihin se jäi elämään.

 

[Naamapalmu]

Oikeastaan se tuli normiksi virheellisen lääketieteen seurauksena kun sitä yritettiin tyrkyttää esim. ratkaisuksi sukupuolitauteja vastaan ja kun yrittivät vastustaa masturbaatiota.
Nykyinen lääketieteellinen kanta on jossain +/- nollan paikkeilla etujen ja haittojen osalta. Euroopasta se pääasiassa katosi kansallisen terveydenhuollon seurauksena kun taaskin jenkkeihin se jäi elämään.

Laitatko lähteitä, kun nyt aluksi heitit mutulla, että ympärileikkauksen tuki huitelee jossain 50/50, mikä ei pidä paikkaansa. kts. edellinen viestini.

Lääkäriliiton mukaan ennaltaehkäisevässä mielessä tehdystä toimenpiteestä ei koidu hyötyä muutoin kuin mahdollisesta HIV:n ehkäisyissä kehitysmaissa.

 

[erihyva]

Uskoisin että tämä on kuitenkin tullut normiksi pääosin juutalaisuuden kautta. Terveydelliset syyt ei riitä perusteeksi jos vaikka verrataan käytännössä kaikkiin muihin länsimaihin.

Tossa vähän juttua ilmiöstä:

The industrialized world is turning against circumcision. It’s time for the US to consider doing the same

How a religious rite became a national practice.

qz.com

Ympärileikkausmuodin aloittajana pidetään murosuvun Jehovan todistajaa.

https://www.thrillist.com/health/nation/why-americans-get-circumcised-the-health-effects-of-circumcision

Todelliset syyt nykytilanteelle:

A survey from the late '80s asked both mothers and fathers why they wanted their child circumcised, and found that the most important reasons were, “It will make him easier to keep clean,” “I don’t want him to look different,” and, “The baby’s father is circumcised.” In short, most people don't base their decision to circumcise or not on medical grounds.

 

[JCSH]

Laitatko lähteitä, kun nyt aluksi heitit mutulla, että ympärileikkauksen tuki huitelee jossain 50/50, mikä ei pidä paikkaansa. kts. edellinen viestini.

No tuo oli puhdas heitto, pointtina kuitenkin se että kun toisen läpimeno on varmempaa niin kannattaa ekana ajaa se varma läpi ja sitten ajaa se vähemmän varma.

 

[Naamapalmu]

No tuo oli puhdas heitto, pointtina kuitenkin se että kun toisen läpimeno on varmempaa niin kannattaa ekana ajaa se varma läpi ja sitten ajaa se vähemmän varma.

No kyllä tuon läpimeno aika selvältä näyttää, jos luit kyseisen viestin ja katsoit statistiikkaa. Sekä kansa, että selvä enemmistö vaalikoneen ehdokkaista oli kieltämisen kannalla.

 

[Jan11]

Siellähän ne tyttöjen silpomisen kiertävän paketin eduskuntakäsittelyn jälkeen jätetyt Kokoomuksen Pihla Keto-Huovisen ja PS Tynkkysen aloitteet kulkemassa omia polkujaan eduskunnan käsittelyketjussa. Jos poliittista tahtoa on, ja etenevät valiokunnista joskus saliin asti, niin sittenhän se nähdään.

Olisihan se komea, jos Suomi ensimmäisenä maana pääsisi tällä historiankirjoihin. Poikien ympärileikkaustahan ei lakitasoisesti ole kriminalisoitu vielä missään maassa.
(Edit: en kuitenkaan pidättäisi hengitystä näiden menestymistä odotellessa...)

 

[JCSH]

No kyllä tuon läpimeno aika selvältä näyttää, jos luit kyseisen viestin ja katsoit statistiikkaa. Sekä kansa, että selvä enemmistö vaalikoneen ehdokkaista oli kieltämisen kannalla.

No sitten vain lakialoitetta tulille. Pointti on se että ei ole mitään tarvetta sitoa noita kahta asiaa samaan lakialoitteeseen, etenkin kun on mahdollista että toinen niistä törmää esteisiin mihin toinen ei törmää.
Jolloin on parempi ajaa ne läpi kahtena erillisenä lakialoitteena kuin ajaa niitä yhdessä nipussa.

 

[Naamapalmu]

No sitten vain lakialoitetta tulille. Pointti on se että ei ole mitään tarvetta sitoa noita kahta asiaa samaan lakialoitteeseen, etenkin kun on mahdollista että toinen niistä törmää esteisiin mihin toinen ei törmää.
Jolloin on parempi ajaa ne läpi kahtena erillisenä lakialoitteena kuin ajaa niitä yhdessä nipussa.

Siellä on lakialoite tulilla ja lopusta emme pääse yhteisymmärrykseen.

 

[JCSH]

Siellä on lakialoite tulilla ja lopusta emme pääse yhteisymmärrykseen.

Okei mutta en käsitä miksi haluat että ne ajettaisiin läpi samassa lakipaketissa.
Pitää muistaa että se kansanedustajien enemmistö ei takaa että laki menee läpi. Esimerkiksi jos poikien ympärileikkauksen kieltämisestä nousee jotain perustuslaillisia esteitä, mikä on täysin mahdollista kun niiden kohdalla puhutaan kuitenkin asiasta jolla on uskonnollisia sidoksia, niin on erittäin tyhmää sitoa tyttöjen ympärileikkaukset samaan lakipakettiin koska sitten ne jumittaa siinä samassa pisteessä.

Lisäksi kerta tyttöjen ympärileikkauksen kieltämisessä kyse on asiasta joka on jo teknisesti kiellettyä mutta tuolla lailla se vain halutaan muuttaa eksplisiittiseksi kielloksi implisiittisen sijaan mutta poikien ympärileikkaus on asia mikä on täysin sallittua, se tarkoittaa myös sitä että poikien ympärileikkauksen kieltäminen vaatii paljon enemmän valmistelutyötä kuin tyttöjen ympärileikkausten kieltäminen.

Joten tuo erillinen käsittely on oikeasti se parempi tapa hoitaa homma.

 

[Naamapalmu]

Okei mutta en käsitä miksi haluat että ne ajettaisiin läpi samassa lakipaketissa.
Pitää muistaa että se kansanedustajien enemmistö ei takaa että laki menee läpi. Esimerkiksi jos poikien ympärileikkauksen kieltämisestä nousee jotain perustuslaillisia esteitä, mikä on täysin mahdollista kun niiden kohdalla puhutaan kuitenkin asiasta jolla on uskonnollisia sidoksia, niin on erittäin tyhmää sitoa tyttöjen ympärileikkaukset samaan lakipakettiin koska sitten ne jumittaa siinä samassa pisteessä.

Lisäksi kerta tyttöjen ympärileikkauksen kieltämisessä kyse on asiasta joka on jo teknisesti kiellettyä mutta tuolla lailla se vain halutaan muuttaa eksplisiittiseksi kielloksi implisiittisen sijaan mutta poikien ympärileikkaus on asia mikä on täysin sallittua, se tarkoittaa myös sitä että poikien ympärileikkauksen kieltäminen vaatii paljon enemmän valmistelutyötä kuin tyttöjen ympärileikkausten kieltäminen.

Joten tuo erillinen käsittely on oikeasti se parempi tapa hoitaa homma.

Jos nousee vai nouseeko ollenkaan? Uskonnollisten sidoksien ei pidä mennä juridiikan edelle, siltä pojalta ei saada asianmukaista suostumusta, joten eettisesti ja juridisesti tarkasteltuna ympärileikkaus loukkaa yksilön vapautta ja henkilökohtaista koskemattomuutta. Samalla herää kysymys, onko lapset yhdenvertaisessa asemassa?

 

[JCSH]

Jos nousee vai nouseeko ollenkaan? Uskonnollisten sidoksien ei pidä mennä juridiikan edelle, siltä pojalta ei saada asianmukaista suostumusta, joten eettisesti ja juridisesti tarkasteltuna ympärileikkaus loukkaa yksilön vapautta ja henkilökohtaista koskemattomuutta.

Mutta yksilön vapauksien ja henkilökohtaisen koskemattomuuden osalta tuo vastuu on siirretty lapsen kohdalla niille vanhemmille. Ja sitten kun siihen vielä lisätään se että perustuslaissa on se uskonnonvapaus ja sillä on perusteltu ties mitä eri asioita (viimeisimpänä hauskuutena se että koronarajoitukset eivät koske uskonnollisia tilaisuuksia) niin en todellakaan pidä sitä poissuljettuna että tuo poikien ympärileikkausten kielto törmäisi perustuslakiin.

Joten kysytään näin, mitä haittaa sun mielestä siinä on että nuo hoidetaan erikseen?

 

[Naamapalmu]

Mutta yksilön vapauksien ja henkilökohtaisen koskemattomuuden osalta tuo vastuu on siirretty lapsen kohdalla niille vanhemmille. Ja sitten kun siihen vielä lisätään se että perustuslaissa on se uskonnonvapaus ja sillä on perusteltu ties mitä eri asioita (viimeisimpänä hauskuutena se että koronarajoitukset eivät koske uskonnollisia tilaisuuksia) niin en todellakaan pidä sitä poissuljettuna että tuo poikien ympärileikkausten kielto törmäisi perustuslakiin.

Joten kysytään näin, mitä haittaa sun mielestä siinä on että nuo hoidetaan erikseen?

Koska jokaisen ihmisen oli sitten tyttö tai poika tulee nauttia henkilökohtaisesta koskemattomuudesta sekä yhdenvertaisuudesta. Hyvin yksinkertaista ja tätä varten ei tarvitse kirjoittaa samoja asioita toistamiseen ja venyttää prosessia lisää.

Myös perustuslaki turvaa, että kenenkään ruumiillista koskemattomuutta ei voi uskonnollisin perustein loukata.

 

[JCSH]

Myös perustuslaki turvaa, että kenenkään ruumiillista koskemattomuutta ei voi uskonnollisin perustein loukata.

Mitenkä helvetissä sitten nykyisellään poikien ympärileikkaukset uskonnollisista syistä ovat sallittuja?

 

[Naamapalmu]

Mitenkä helvetissä sitten nykyisellään poikien ympärileikkaukset uskonnollisista syistä ovat sallittuja?

Meillä on ennakkopäätöksiä ei terveydellisistä syistä tehdyistä ympärileikkauksista, joista on jaeltu tuomioita pahoinpitelystä.

7 §
Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen
Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.

Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. Rangaistuksen, joka sisältää vapaudenmenetyksen, määrää tuomioistuin. Muun vapaudenmenetyksen laillisuus voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittavaksi. Vapautensa menettäneen oikeudet turvataan lailla.

 

[Naamapalmu]

Asiaa ei ole siis lailla kielletty, mutta sen katsotaan loukkaavan lapsen koskemattomuutta ja itsemääräämisoikeutta.

Asia rautalangasta: ei lääketieteellisestä ympärileikkauksesta voi napsahtaa tuomio mm. pahoinpitelystä mikäli asia viedään eteen päin.

 

[JCSH]

Meillä on ennakkopäätöksiä ei terveydellisistä syistä tehdyistä ympärileikkauksista, joista on jaeltu tuomioita pahoinpitelystä.

Kiinnostaisi nähdä kyseiset ennakkopäätökset.

 

[erihyva]

Asiaa ei ole siis lailla kielletty, mutta sen katsotaan loukkaavan lapsen koskemattomuutta ja itsemääräämisoikeutta.

Asia rautalangasta: ei lääketieteellisestä ympärileikkauksesta voi napsahtaa tuomio mm. pahoinpitelystä mikäli asia viedään eteen päin.

No montako tuomiota Suomessa on tullut vaikka viimeisen 50 vuoden aikana pojille uskonnollisin syin tehdystä ympärileikkauksesta?

 

[Naamapalmu]

Kiinnostaisi nähdä kyseiset ennakkopäätökset.

Suomessa vahvistetut kansainväliset ihmisoikeussäännökset kieltävät sellaiset uskontoon liittyvät toimenpiteet, jotka vaarantavat terveyttä. Tämä periaate on vahvistettu oikeustapauksessa, jossa lääkärin tekemä ympärileikkaus on katsottu rikoslain tarkoittamaksi pahoinpitelyksi (valtionsyyttäjä Päivi Hirvelän päätös 29.6.2004, dnro R 02/15).

Lääkäriliitolta löytynee lisää asiasta.

 

[JCSH]

Näköjään THL:llä on oikein oma webbisivu aiheelle:

Poikien ei-lääketieteellinen ympärileikkaus - THL

thl.fi

STM ohjeistaa poikien ei-lääketieteellisestä ympärileikkauksesta

• Pojan ei-lääketieteellinen ympärileikkaus ei kuulu julkisesti rahoitettuun terveydenhuoltoon.
• Ympärileikkauksen saa tehdä vain laillistettu lääkäri.
• Lääkärin on ennen ympärileikkauksen tekemistä annettava huoltajille riittävät tiedot ympärileikkauksen luonteesta, vaikutuksista ja mahdollisista haitoista sekä toimenpiteen peruuttamattomuudesta.
• Huoltajilta tarvitaan kirjallinen suostumus eikä ympärileikkausta saa tehdä, jos toinen huoltaja vastustaa sitä.
• Ympärileikkausta ei saa tehdä, jos poika vastustaa sitä, kun hän ikänsä ja kehitystasonsa perusteella kykenee ymmärtämään ympärileikkauksen merkityksen.
• Ympärileikkaus on suoritettava asianmukaisissa ja steriileissä olosuhteissa kivunlievityksellä, josta vastaa lääkäri.

STM:n ohjetta sovelletaan alle 18-vuotiaan pojan sukuelimen esinahan ympärileikkaukseen, jolle ei ole lääketieteellistä syytä.

Sanoisin että tuon perusteella voidaan sanoa suht varmasti että perustuslaki ei todellakaan estä ei-lääketieteellisistä syistä tehtyjä ympärileikkauksia.

Toki jos siinä rikotaan noita THL:n ohjeistuksia niin tuomiota voi paukkua mutta selkeästi oikein toteutettuna kyseinen toimenpide ei ole perustuslain vastainen.

 

[JCSH]

Suomessa vahvistetut kansainväliset ihmisoikeussäännökset kieltävät sellaiset uskontoon liittyvät toimenpiteet, jotka vaarantavat terveyttä. Tämä periaate on vahvistettu oikeustapauksessa, jossa lääkärin tekemä ympärileikkaus on katsottu rikoslain tarkoittamaksi pahoinpitelyksi (valtionsyyttäjä Päivi Hirvelän päätös 29.6.2004, dnro R 02/15).

Lääkäriliitolta löytynee lisää asiasta.

Heh, näköjään löytyi ja skippasit sen aika helvetin oleellisen asian eli KKO:n mielipiteen asiaan:

Tämä periaate on vahvistettu oikeustapauksessa, jossa lääkärin tekemä ympärileikkaus on katsottu rikoslain tarkoittamaksi pahoinpitelyksi (valtionsyyttäjä Päivi Hirvelän päätös 29.6.2004, dnro R 02/15). Tässä päätöksessä on rinnastettu poikien ja tyttöjen ympärileikkaukset yhdenvertaisiksi ruumiillisen koskemattomuuden loukkauksiksi, joita voidaan pitää juridiselta kannalta perustuslain perusoikeussäännösten esitöissä mainittuna silpomisena (HE 309/1993). Perustelussa viitataan siihen, että yhdenvertaisuusvelvoitteen mukaan poikien ruumiillisen koskemattomuuden suoja ei voi olla heikompi kuin tyttöjen. Kyseisessä oikeustapauksessa syytteet jätettiin kuitenkin nostamatta kohtuunäkökohtiin vedoten.

Tämän jälkeen korkein oikeus (KKO 2008:93) on antanut vastaavassa asiassa päätöksen, jonka mukaan poikansa ympärileikkauksen järjestänyt henkilö ei ole syyllistynyt poikansa pahoinpitelyyn. Lähtökohtaisesti todettiin, että ympärileikkauksen, jota ei tehdä lääketieteellisestä syystä, on mahdollista katsoa täyttävän pahoinpitelyn tunnusmerkistön. Päätöstä perusteltiin kuitenkin sillä, että toimenpide oli tehty pojan kannalta hyväksyttävistä uskontoon liittyvistä syistä ja että toimenpiteellä katsottiin tässä tapauksessa puututun kokonaisuutena arvioiden vähäisessä määrin pojan ruumiilliseen koskemattomuuteen.

 

[Naamapalmu]

Heh, näköjään löytyi ja skippasit sen aika helvetin oleellisen asian eli KKO:n mielipiteen asiaan:

Ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset rikkovat siitä huolimatta Suomen perustuslakia ja rikoslakia sekä Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklaa.

 

[Jan11]

Meillä on ennakkopäätöksiä ei terveydellisistä syistä tehdyistä ympärileikkauksista, joista on jaeltu tuomioita pahoinpitelystä.

7 §
Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen
Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.

Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. Rangaistuksen, joka sisältää vapaudenmenetyksen, määrää tuomioistuin. Muun vapaudenmenetyksen laillisuus voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittavaksi. Vapautensa menettäneen oikeudet turvataan lailla.

Eipäs kirjoiteta puutaheinää. Ei ole ennakkopäätöksiä. Vain KKO:n diaaripäätökset on ennakopäätöksiä.
Ainoa KKO:n ennakkopäätös on ollut KKO:2008:93, ja se päätyi ei rangaistavuuteen.

17.10.2008 | Ennakkopäätökset | Korkein oikeus | Finlex

KKO:2008:93

finlex.fi

Ne kaksi Helsingin käräjäoikeuden päätöstä eivät tietenkään ole ennakkopäätöksiä. Jäivät ko. tapauksissa voimaan, kun ei valitettu. Niihin ei siis voi vedota. Päinvastoin, uusissa oikeuskäsittelyissä on kyettävä osoittamaan miksi KKO:2008:93 ei ole sovellettavissa tapauksiin.