Kotimaan politiikka

[Jeesbox]

Tuollainen uskonto pitäisi yksinkertaisesti kieltää, jollei se voi uudistua nykyaikaan.

Siinähän kiellät uskonnon... Toikaan ajatus ei nyt ihan tästä maailmasta ole.

 

[Jeesbox]

Jos joskus Persut pääsee hallitukseen, niin siinä vaiheessa voi alkaa lakipykäliä tulemaan.

Jaksan silti epäillä vahvasti, jos siel on vaik Kristilliset niiden seurana. Persut on muutenkin niin konservatiiveja, et ei ne halua koskea uskontoihin, tai ainakaan mihinkään juudeo-kristillisiin uskontoihin.

 

[brainsurgery]

Jaksan silti epäillä vahvasti, jos siel on vaik Kristilliset niiden seurana. Persut on muutenkin niin konservatiiveja, et ei ne halua koskea uskontoihin, tai ainakaan mihinkään juudeo-kristillisiin uskontoihin.

Eikö tämä koko juttu lähtenyt siitä kun väitit, etteivät persuedustajat ole tehneet mitään järkeviä lakialoitteita ja juuri tämä oli persuedustajan tekemä.

 

[Lämpöpumppu]

Siinähän kiellät uskonnon... Toikaan ajatus ei nyt ihan tästä maailmasta ole.

Sä siis pystyt hyväksymään uskonnon nojalla lasten koskemattomuuteen kajoamisen? Miten voit perustella tämän hyväksyttävämmäksi, kuin vaikkapa sen ettei kristillinen kirkko sallisi homoavioliittoja tai islamin lapsiavioliitot? Otappa nyt järki käteen ja mieti hetki.

 

[Jan11]

Eikö tämä koko juttu lähtenyt siitä kun väitit, etteivät persuedustajat ole tehneet mitään järkeviä lakialoitteita ja juuri tämä oli persuedustajan tekemä.

Tuo oli kyllä sinällään aiheen osalta järkevä aloite, ja olisi sitä, jos se tehtäisiin vaikkapa nyt.

Ko. ajankohtana ja liitettynä tyttöjen silpomisen kriminalisoivaan lakipakettiin (joka btw. oli siitä harvinainen, että sen pohjana oli kansalaisaloite), se kuitenkin oli huono, sillä olisi tehnyt ison riskin sille, ettei edes se tärkeä tyttöjen silpomisen kriminalisoivat paketti olisi mennyt läpi.

On myös kovin hankala arvioida, kumpi oli aito tarkoitus: torpata pojat mukaan liittämällä tyttöjen silpomisen estämisen eteneminen, vai aidosti edistää poikien asiaa. Jos jälkimmäinen, voisi aihetta varmaan esittää uudelleen myöhemmin. Ja kokonaan erillisenä voisi olla paremmin menestymisen mahdollisuuksiakin.

Tuohan muuten sai aika tavallakin uutis- ja palstatilaa, joten sen muistelu toimisi paremmin esimerkkinä siitä, että toimittajat kyllä antaa julkisuutta silloin, kun aihekin on sen arvoinen.

 

[JCSH]

Millä tavalla poikien mukaan liittäminen torppaa tyttöjen silpomisen?

Siten että jos on paljon edustajia jotka kannattava kieltoa tyttöjen kohdalla mutta eivät poikien kohdalla. Jolloin on parempi ensinnä ajaa läpi se tyttöjä koskeva laki, etenkin kun tyttöjen kohdalla on kyse paljon, paljon haitallisemmasta asiasta ja sitten palata erikseen asiaan poikien kohdalla jos siihen löytyy kannatusta.

 

[Lämpöpumppu]

Siten että jos on paljon edustajia jotka kannattava kieltoa tyttöjen kohdalla mutta eivät poikien kohdalla. Jolloin on parempi ensinnä ajaa läpi se tyttöjä koskeva laki, etenkin kun tyttöjen kohdalla on kyse paljon, paljon haitallisemmasta asiasta ja sitten palata erikseen asiaan poikien kohdalla jos siihen löytyy kannatusta.

Miksi kukaan täysjärkinen ei kannattaisi myös poikien leikkelyn kieltämistä samaan aikaan? Onko eduskunta täynnä ihmisiä, joille tuhansia vuosia perässä tulevan uskonnon rituaalit kuuluvat nyky-yhteiskuntaan?

 

[ATE]

Siten että jos on paljon edustajia jotka kannattava kieltoa tyttöjen kohdalla mutta eivät poikien kohdalla. Jolloin on parempi ensinnä ajaa läpi se tyttöjä koskeva laki, etenkin kun tyttöjen kohdalla on kyse paljon, paljon haitallisemmasta asiasta ja sitten palata erikseen asiaan poikien kohdalla jos siihen löytyy kannatusta.

Tämähän onkin melkoinen kehäpäätelmä vastustaa jotain asiaa että sen ajaminen toteuttamalla se viisaasti on vastuutonta koska osa haluaa että se toteutetaan huonosti.

 

[JCSH]

Miksi kukaan täysjärkinen ei kannattaisi myös poikien leikkelyn kieltämistä samaan aikaan?

No onhan täälläkin noita perusteluja tullut, etenkin tuo uskonnollinen aspekti varmasti vaikuttaisi jos tuota alettaisiin puskemaan läpi. Ei sinänsä että itse pitäisin sitä validina argumenttina mutta kun puhutaan eduskunnasta joka ei vieläkään ole onnistunut heivaamaan jumalanpilkkaa pois meidän laeista niin eiköhän nuo täälläkin esitetyt argumentit löydä sympatiaa aika paljon eduskunnasta.

 

[erihyva]

Tämähän onkin melkoinen kehäpäätelmä vastustaa jotain asiaa että sen ajaminen toteuttamalla se viisaasti on vastuutonta koska osa haluaa että se toteutetaan huonosti.

Kyseessä siis kontroversiaalisen asian paketoiminen samaan pakettiin ei-kontroversiaalisen asian kanssa. Tämä lisää paketin hylkäämisen mahdollisuutta.

 

[Naamapalmu]

Siten että jos on paljon edustajia jotka kannattava kieltoa tyttöjen kohdalla mutta eivät poikien kohdalla. Jolloin on parempi ensinnä ajaa läpi se tyttöjä koskeva laki, etenkin kun tyttöjen kohdalla on kyse paljon, paljon haitallisemmasta asiasta ja sitten palata erikseen asiaan poikien kohdalla jos siihen löytyy kannatusta.

Eiköhän jokaiselle ihmiselle kuulu oikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen, on täysin turhaa kirjoittaa samoja lakeja toistamiseen ja venyttää asian kulkua.

 

[JCSH]

Tämähän onkin melkoinen kehäpäätelmä vastustaa jotain asiaa että sen ajaminen toteuttamalla se viisaasti on vastuutonta koska osa haluaa että se toteutetaan huonosti.

Ei vaan kyse on taktiikasta.
Tyttöjen ympärileikkaus on asia joka pitää ehdottomasti kieltää koska se on erittäin haitallinen toimi. Kyseessä on kielto jolla on todella laajaa tukea.
Poikien ympärileikkaus pitää myös kieltää vaikkakin se ei ole läheskään yhtä haitallinen toimi. Kyseessä on kielto jonka tuki huitelee ehkä jossain 50/50 paikkeilla.

Se että nuo lait niputtaa samaan pakettiin aiheuttaa sen että se menee pienemmällä todennäköisyydellä läpi koska ne jotka äänestäisivät pelkästään ensimmäisen kiellon puolesta voivat äänestää yhdistettyä lakia vastaan koska vastustavat jälkimmäistä kieltoa. Ja koska ensimmäinen asia on niin paljon tärkeämpi saada läpi kuin jälkimmäinen, on parempi ensinnä äänestää se eka läpi koska tiedetään että se menee läpi ja koska se on paljon tärkeämpi. Ja sitten pyritään ajamaan se jälkimmäinen, vähemmän tärkeä laki läpi jos sille saadaan kannatusta.

 

[PalleX]

Joo on kyllä vaikea nähdä miksi joku kannattaa tyttölasten silpomisen kieltämistä, mutta kannattaa poikalasten silpomista. Sillä nyt ei ole mitään merkitystä kuinka haitallista se on, turhanpäiväistä lasten silpomista molemmissa tapauksissa. Tahtoisin kuulla jonkun näin asiasta ajattelevan logiikan tämän takana.

 

[Naamapalmu]

Poikien ympärileikkaus pitää myös kieltää vaikkakin se ei ole läheskään yhtä haitallinen toimi. Kyseessä on kielto jonka tuki huitelee ehkä jossain 50/50 paikkeilla.

Lastensuojeluliiton tekemän kyselyn mukaan 80% suomalaisista haluaisi kieltää ympärileikkauksen.

Vaalikoneen mukaan muiden kuin Kristillisdemokraattien ehdokkaiden enemmistö kieltäisi ympärileikkaukset.

edit:

 

[Lämpöpumppu]

No onhan täälläkin noita perusteluja tullut, etenkin tuo uskonnollinen aspekti varmasti vaikuttaisi jos tuota alettaisiin puskemaan läpi. Ei sinänsä että itse pitäisin sitä validina argumenttina mutta kun puhutaan eduskunnasta joka ei vieläkään ole onnistunut heivaamaan jumalanpilkkaa pois meidän laeista niin eiköhän nuo täälläkin esitetyt argumentit löydä sympatiaa aika paljon eduskunnasta.

Uskonnollisella aspektilla ei tulisi olla mitään painoarvoa siinä saako kajota lasten koskemattomuuteen jossain uskonnollisessa rituaalissa. Aivan kuten lapsiavioliittojakaan ei tule ikinä sallia, vaikka muslimiyhteisöistä voisikin teoriassa tulla painostusta.

 

[erihyva]

Joo on kyllä vaikea nähdä miksi joku kannattaa tyttölasten silpomisen kieltämistä, mutta kannattaa poikalasten silpomista. Sillä nyt ei ole mitään merkitystä kuinka haitallista se on, turhanpäiväistä lasten silpomista molemmissa tapauksissa. Tahtoisin kuulla jonkun näin asiasta ajattelevan logiikan tämän takana.

Poikien ympärileikkausta vähätellään myös muista kuin uskonnollisista syistä. Suurin osa yhdysvaltalaisista pojista ympärileikataan. Tätä perusteellaan "terveydellisillä syillä".

 

[JCSH]

Uskonnollisella aspektilla ei tulisi olla mitään painoarvoa siinä saako kajota lasten koskemattomuuteen jossain uskonnollisessa rituaalissa. Aivan kuten lapsiavioliittojakaan ei tule ikinä sallia, vaikka muslimiyhteisöistä voisikin teoriassa tulla painostusta.

Juu ei pidä olla. Mutta kuten jo tuossa viestissäni totesin, valitettavasti eduskunta ei ole osoittanut hirveän järkeviä kantoja sen suhteen miten uskontoja pitäisi käsitellä.

 

[PalleX]

Poikien ympärileikkausta vähätellään myös muista kuin uskonnollisista syistä. Suurin osa yhdysvaltalaisista pojista ympärileikataan. Tätä perusteellaan "terveydellisillä syillä".

Uskoisin että tämä on kuitenkin tullut normiksi pääosin juutalaisuuden kautta. Terveydelliset syyt ei riitä perusteeksi jos vaikka verrataan käytännössä kaikkiin muihin länsimaihin.

Tossa vähän juttua ilmiöstä:

The industrialized world is turning against circumcision. It’s time for the US to consider doing the same

How a religious rite became a national practice.

qz.com

 

[JCSH]

Uskoisin että tämä on kuitenkin tullut normiksi pääosin juutalaisuuden kautta. Terveydelliset syyt ei riitä perusteeksi jos vaikka verrataan käytännössä kaikkiin muihin länsimaihin.

Tossa vähän juttua ilmiöstä:

The industrialized world is turning against circumcision. It’s time for the US to consider doing the same

How a religious rite became a national practice.

qz.com

Oikeastaan se tuli normiksi virheellisen lääketieteen seurauksena kun sitä yritettiin tyrkyttää esim. ratkaisuksi sukupuolitauteja vastaan ja kun yrittivät vastustaa masturbaatiota.
Nykyinen lääketieteellinen kanta on jossain +/- nollan paikkeilla etujen ja haittojen osalta. Euroopasta se pääasiassa katosi kansallisen terveydenhuollon seurauksena kun taaskin jenkkeihin se jäi elämään.

 

[Naamapalmu]

Oikeastaan se tuli normiksi virheellisen lääketieteen seurauksena kun sitä yritettiin tyrkyttää esim. ratkaisuksi sukupuolitauteja vastaan ja kun yrittivät vastustaa masturbaatiota.
Nykyinen lääketieteellinen kanta on jossain +/- nollan paikkeilla etujen ja haittojen osalta. Euroopasta se pääasiassa katosi kansallisen terveydenhuollon seurauksena kun taaskin jenkkeihin se jäi elämään.

Laitatko lähteitä, kun nyt aluksi heitit mutulla, että ympärileikkauksen tuki huitelee jossain 50/50, mikä ei pidä paikkaansa. kts. edellinen viestini.

Lääkäriliiton mukaan ennaltaehkäisevässä mielessä tehdystä toimenpiteestä ei koidu hyötyä muutoin kuin mahdollisesta HIV:n ehkäisyissä kehitysmaissa.

 

[erihyva]

Uskoisin että tämä on kuitenkin tullut normiksi pääosin juutalaisuuden kautta. Terveydelliset syyt ei riitä perusteeksi jos vaikka verrataan käytännössä kaikkiin muihin länsimaihin.

Tossa vähän juttua ilmiöstä:

The industrialized world is turning against circumcision. It’s time for the US to consider doing the same

How a religious rite became a national practice.

qz.com

Ympärileikkausmuodin aloittajana pidetään murosuvun Jehovan todistajaa.

https://www.thrillist.com/health/nation/why-americans-get-circumcised-the-health-effects-of-circumcision

Todelliset syyt nykytilanteelle:

A survey from the late '80s asked both mothers and fathers why they wanted their child circumcised, and found that the most important reasons were, “It will make him easier to keep clean,” “I don’t want him to look different,” and, “The baby’s father is circumcised.” In short, most people don't base their decision to circumcise or not on medical grounds.

 

[JCSH]

Laitatko lähteitä, kun nyt aluksi heitit mutulla, että ympärileikkauksen tuki huitelee jossain 50/50, mikä ei pidä paikkaansa. kts. edellinen viestini.

No tuo oli puhdas heitto, pointtina kuitenkin se että kun toisen läpimeno on varmempaa niin kannattaa ekana ajaa se varma läpi ja sitten ajaa se vähemmän varma.

 

[Naamapalmu]

No tuo oli puhdas heitto, pointtina kuitenkin se että kun toisen läpimeno on varmempaa niin kannattaa ekana ajaa se varma läpi ja sitten ajaa se vähemmän varma.

No kyllä tuon läpimeno aika selvältä näyttää, jos luit kyseisen viestin ja katsoit statistiikkaa. Sekä kansa, että selvä enemmistö vaalikoneen ehdokkaista oli kieltämisen kannalla.

 

[Jan11]

Siellähän ne tyttöjen silpomisen kiertävän paketin eduskuntakäsittelyn jälkeen jätetyt Kokoomuksen Pihla Keto-Huovisen ja PS Tynkkysen aloitteet kulkemassa omia polkujaan eduskunnan käsittelyketjussa. Jos poliittista tahtoa on, ja etenevät valiokunnista joskus saliin asti, niin sittenhän se nähdään.

Olisihan se komea, jos Suomi ensimmäisenä maana pääsisi tällä historiankirjoihin. Poikien ympärileikkaustahan ei lakitasoisesti ole kriminalisoitu vielä missään maassa.
(Edit: en kuitenkaan pidättäisi hengitystä näiden menestymistä odotellessa...)

 

[JCSH]

No kyllä tuon läpimeno aika selvältä näyttää, jos luit kyseisen viestin ja katsoit statistiikkaa. Sekä kansa, että selvä enemmistö vaalikoneen ehdokkaista oli kieltämisen kannalla.

No sitten vain lakialoitetta tulille. Pointti on se että ei ole mitään tarvetta sitoa noita kahta asiaa samaan lakialoitteeseen, etenkin kun on mahdollista että toinen niistä törmää esteisiin mihin toinen ei törmää.
Jolloin on parempi ajaa ne läpi kahtena erillisenä lakialoitteena kuin ajaa niitä yhdessä nipussa.

 

[Naamapalmu]

No sitten vain lakialoitetta tulille. Pointti on se että ei ole mitään tarvetta sitoa noita kahta asiaa samaan lakialoitteeseen, etenkin kun on mahdollista että toinen niistä törmää esteisiin mihin toinen ei törmää.
Jolloin on parempi ajaa ne läpi kahtena erillisenä lakialoitteena kuin ajaa niitä yhdessä nipussa.

Siellä on lakialoite tulilla ja lopusta emme pääse yhteisymmärrykseen.

 

[JCSH]

Siellä on lakialoite tulilla ja lopusta emme pääse yhteisymmärrykseen.

Okei mutta en käsitä miksi haluat että ne ajettaisiin läpi samassa lakipaketissa.
Pitää muistaa että se kansanedustajien enemmistö ei takaa että laki menee läpi. Esimerkiksi jos poikien ympärileikkauksen kieltämisestä nousee jotain perustuslaillisia esteitä, mikä on täysin mahdollista kun niiden kohdalla puhutaan kuitenkin asiasta jolla on uskonnollisia sidoksia, niin on erittäin tyhmää sitoa tyttöjen ympärileikkaukset samaan lakipakettiin koska sitten ne jumittaa siinä samassa pisteessä.

Lisäksi kerta tyttöjen ympärileikkauksen kieltämisessä kyse on asiasta joka on jo teknisesti kiellettyä mutta tuolla lailla se vain halutaan muuttaa eksplisiittiseksi kielloksi implisiittisen sijaan mutta poikien ympärileikkaus on asia mikä on täysin sallittua, se tarkoittaa myös sitä että poikien ympärileikkauksen kieltäminen vaatii paljon enemmän valmistelutyötä kuin tyttöjen ympärileikkausten kieltäminen.

Joten tuo erillinen käsittely on oikeasti se parempi tapa hoitaa homma.

 

[Naamapalmu]

Okei mutta en käsitä miksi haluat että ne ajettaisiin läpi samassa lakipaketissa.
Pitää muistaa että se kansanedustajien enemmistö ei takaa että laki menee läpi. Esimerkiksi jos poikien ympärileikkauksen kieltämisestä nousee jotain perustuslaillisia esteitä, mikä on täysin mahdollista kun niiden kohdalla puhutaan kuitenkin asiasta jolla on uskonnollisia sidoksia, niin on erittäin tyhmää sitoa tyttöjen ympärileikkaukset samaan lakipakettiin koska sitten ne jumittaa siinä samassa pisteessä.

Lisäksi kerta tyttöjen ympärileikkauksen kieltämisessä kyse on asiasta joka on jo teknisesti kiellettyä mutta tuolla lailla se vain halutaan muuttaa eksplisiittiseksi kielloksi implisiittisen sijaan mutta poikien ympärileikkaus on asia mikä on täysin sallittua, se tarkoittaa myös sitä että poikien ympärileikkauksen kieltäminen vaatii paljon enemmän valmistelutyötä kuin tyttöjen ympärileikkausten kieltäminen.

Joten tuo erillinen käsittely on oikeasti se parempi tapa hoitaa homma.

Jos nousee vai nouseeko ollenkaan? Uskonnollisten sidoksien ei pidä mennä juridiikan edelle, siltä pojalta ei saada asianmukaista suostumusta, joten eettisesti ja juridisesti tarkasteltuna ympärileikkaus loukkaa yksilön vapautta ja henkilökohtaista koskemattomuutta. Samalla herää kysymys, onko lapset yhdenvertaisessa asemassa?

 

[JCSH]

Jos nousee vai nouseeko ollenkaan? Uskonnollisten sidoksien ei pidä mennä juridiikan edelle, siltä pojalta ei saada asianmukaista suostumusta, joten eettisesti ja juridisesti tarkasteltuna ympärileikkaus loukkaa yksilön vapautta ja henkilökohtaista koskemattomuutta.

Mutta yksilön vapauksien ja henkilökohtaisen koskemattomuuden osalta tuo vastuu on siirretty lapsen kohdalla niille vanhemmille. Ja sitten kun siihen vielä lisätään se että perustuslaissa on se uskonnonvapaus ja sillä on perusteltu ties mitä eri asioita (viimeisimpänä hauskuutena se että koronarajoitukset eivät koske uskonnollisia tilaisuuksia) niin en todellakaan pidä sitä poissuljettuna että tuo poikien ympärileikkausten kielto törmäisi perustuslakiin.

Joten kysytään näin, mitä haittaa sun mielestä siinä on että nuo hoidetaan erikseen?

 

[Naamapalmu]

Mutta yksilön vapauksien ja henkilökohtaisen koskemattomuuden osalta tuo vastuu on siirretty lapsen kohdalla niille vanhemmille. Ja sitten kun siihen vielä lisätään se että perustuslaissa on se uskonnonvapaus ja sillä on perusteltu ties mitä eri asioita (viimeisimpänä hauskuutena se että koronarajoitukset eivät koske uskonnollisia tilaisuuksia) niin en todellakaan pidä sitä poissuljettuna että tuo poikien ympärileikkausten kielto törmäisi perustuslakiin.

Joten kysytään näin, mitä haittaa sun mielestä siinä on että nuo hoidetaan erikseen?

Koska jokaisen ihmisen oli sitten tyttö tai poika tulee nauttia henkilökohtaisesta koskemattomuudesta sekä yhdenvertaisuudesta. Hyvin yksinkertaista ja tätä varten ei tarvitse kirjoittaa samoja asioita toistamiseen ja venyttää prosessia lisää.

Myös perustuslaki turvaa, että kenenkään ruumiillista koskemattomuutta ei voi uskonnollisin perustein loukata.

 

[JCSH]

Myös perustuslaki turvaa, että kenenkään ruumiillista koskemattomuutta ei voi uskonnollisin perustein loukata.

Mitenkä helvetissä sitten nykyisellään poikien ympärileikkaukset uskonnollisista syistä ovat sallittuja?

 

[Naamapalmu]

Mitenkä helvetissä sitten nykyisellään poikien ympärileikkaukset uskonnollisista syistä ovat sallittuja?

Meillä on ennakkopäätöksiä ei terveydellisistä syistä tehdyistä ympärileikkauksista, joista on jaeltu tuomioita pahoinpitelystä.

7 §
Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen
Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.

Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. Rangaistuksen, joka sisältää vapaudenmenetyksen, määrää tuomioistuin. Muun vapaudenmenetyksen laillisuus voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittavaksi. Vapautensa menettäneen oikeudet turvataan lailla.

 

[Naamapalmu]

Asiaa ei ole siis lailla kielletty, mutta sen katsotaan loukkaavan lapsen koskemattomuutta ja itsemääräämisoikeutta.

Asia rautalangasta: ei lääketieteellisestä ympärileikkauksesta voi napsahtaa tuomio mm. pahoinpitelystä mikäli asia viedään eteen päin.

 

[JCSH]

Meillä on ennakkopäätöksiä ei terveydellisistä syistä tehdyistä ympärileikkauksista, joista on jaeltu tuomioita pahoinpitelystä.

Kiinnostaisi nähdä kyseiset ennakkopäätökset.

 

[erihyva]

Asiaa ei ole siis lailla kielletty, mutta sen katsotaan loukkaavan lapsen koskemattomuutta ja itsemääräämisoikeutta.

Asia rautalangasta: ei lääketieteellisestä ympärileikkauksesta voi napsahtaa tuomio mm. pahoinpitelystä mikäli asia viedään eteen päin.

No montako tuomiota Suomessa on tullut vaikka viimeisen 50 vuoden aikana pojille uskonnollisin syin tehdystä ympärileikkauksesta?

 

[Naamapalmu]

Kiinnostaisi nähdä kyseiset ennakkopäätökset.

Suomessa vahvistetut kansainväliset ihmisoikeussäännökset kieltävät sellaiset uskontoon liittyvät toimenpiteet, jotka vaarantavat terveyttä. Tämä periaate on vahvistettu oikeustapauksessa, jossa lääkärin tekemä ympärileikkaus on katsottu rikoslain tarkoittamaksi pahoinpitelyksi (valtionsyyttäjä Päivi Hirvelän päätös 29.6.2004, dnro R 02/15).

Lääkäriliitolta löytynee lisää asiasta.

 

[JCSH]

Näköjään THL:llä on oikein oma webbisivu aiheelle:

Poikien ei-lääketieteellinen ympärileikkaus - THL

thl.fi

STM ohjeistaa poikien ei-lääketieteellisestä ympärileikkauksesta

• Pojan ei-lääketieteellinen ympärileikkaus ei kuulu julkisesti rahoitettuun terveydenhuoltoon.
• Ympärileikkauksen saa tehdä vain laillistettu lääkäri.
• Lääkärin on ennen ympärileikkauksen tekemistä annettava huoltajille riittävät tiedot ympärileikkauksen luonteesta, vaikutuksista ja mahdollisista haitoista sekä toimenpiteen peruuttamattomuudesta.
• Huoltajilta tarvitaan kirjallinen suostumus eikä ympärileikkausta saa tehdä, jos toinen huoltaja vastustaa sitä.
• Ympärileikkausta ei saa tehdä, jos poika vastustaa sitä, kun hän ikänsä ja kehitystasonsa perusteella kykenee ymmärtämään ympärileikkauksen merkityksen.
• Ympärileikkaus on suoritettava asianmukaisissa ja steriileissä olosuhteissa kivunlievityksellä, josta vastaa lääkäri.

STM:n ohjetta sovelletaan alle 18-vuotiaan pojan sukuelimen esinahan ympärileikkaukseen, jolle ei ole lääketieteellistä syytä.

Sanoisin että tuon perusteella voidaan sanoa suht varmasti että perustuslaki ei todellakaan estä ei-lääketieteellisistä syistä tehtyjä ympärileikkauksia.

Toki jos siinä rikotaan noita THL:n ohjeistuksia niin tuomiota voi paukkua mutta selkeästi oikein toteutettuna kyseinen toimenpide ei ole perustuslain vastainen.

 

[JCSH]

Suomessa vahvistetut kansainväliset ihmisoikeussäännökset kieltävät sellaiset uskontoon liittyvät toimenpiteet, jotka vaarantavat terveyttä. Tämä periaate on vahvistettu oikeustapauksessa, jossa lääkärin tekemä ympärileikkaus on katsottu rikoslain tarkoittamaksi pahoinpitelyksi (valtionsyyttäjä Päivi Hirvelän päätös 29.6.2004, dnro R 02/15).

Lääkäriliitolta löytynee lisää asiasta.

Heh, näköjään löytyi ja skippasit sen aika helvetin oleellisen asian eli KKO:n mielipiteen asiaan:

Tämä periaate on vahvistettu oikeustapauksessa, jossa lääkärin tekemä ympärileikkaus on katsottu rikoslain tarkoittamaksi pahoinpitelyksi (valtionsyyttäjä Päivi Hirvelän päätös 29.6.2004, dnro R 02/15). Tässä päätöksessä on rinnastettu poikien ja tyttöjen ympärileikkaukset yhdenvertaisiksi ruumiillisen koskemattomuuden loukkauksiksi, joita voidaan pitää juridiselta kannalta perustuslain perusoikeussäännösten esitöissä mainittuna silpomisena (HE 309/1993). Perustelussa viitataan siihen, että yhdenvertaisuusvelvoitteen mukaan poikien ruumiillisen koskemattomuuden suoja ei voi olla heikompi kuin tyttöjen. Kyseisessä oikeustapauksessa syytteet jätettiin kuitenkin nostamatta kohtuunäkökohtiin vedoten.

Tämän jälkeen korkein oikeus (KKO 2008:93) on antanut vastaavassa asiassa päätöksen, jonka mukaan poikansa ympärileikkauksen järjestänyt henkilö ei ole syyllistynyt poikansa pahoinpitelyyn. Lähtökohtaisesti todettiin, että ympärileikkauksen, jota ei tehdä lääketieteellisestä syystä, on mahdollista katsoa täyttävän pahoinpitelyn tunnusmerkistön. Päätöstä perusteltiin kuitenkin sillä, että toimenpide oli tehty pojan kannalta hyväksyttävistä uskontoon liittyvistä syistä ja että toimenpiteellä katsottiin tässä tapauksessa puututun kokonaisuutena arvioiden vähäisessä määrin pojan ruumiilliseen koskemattomuuteen.

 

[Naamapalmu]

Heh, näköjään löytyi ja skippasit sen aika helvetin oleellisen asian eli KKO:n mielipiteen asiaan:

Ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset rikkovat siitä huolimatta Suomen perustuslakia ja rikoslakia sekä Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklaa.

 

[Jan11]

Meillä on ennakkopäätöksiä ei terveydellisistä syistä tehdyistä ympärileikkauksista, joista on jaeltu tuomioita pahoinpitelystä.

7 §
Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen
Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.

Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. Rangaistuksen, joka sisältää vapaudenmenetyksen, määrää tuomioistuin. Muun vapaudenmenetyksen laillisuus voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittavaksi. Vapautensa menettäneen oikeudet turvataan lailla.

Eipäs kirjoiteta puutaheinää. Ei ole ennakkopäätöksiä. Vain KKO:n diaaripäätökset on ennakopäätöksiä.
Ainoa KKO:n ennakkopäätös on ollut KKO:2008:93, ja se päätyi ei rangaistavuuteen.

KKO:2008:93 | 17.10.2008 | Ennakkopäätökset | Korkein oikeus | Finlex

KKO:2008:93

finlex.fi

Ne kaksi Helsingin käräjäoikeuden päätöstä eivät tietenkään ole ennakkopäätöksiä. Jäivät ko. tapauksissa voimaan, kun ei valitettu. Niihin ei siis voi vedota. Päinvastoin, uusissa oikeuskäsittelyissä on kyettävä osoittamaan miksi KKO:2008:93 ei ole sovellettavissa tapauksiin.

 

[erihyva]

Ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset rikkovat siitä huolimatta Suomen perustuslakia ja rikoslakia sekä Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklaa.

Korkein oikeus on kanssasi eri mieltä. Kumpaa uskoisin

 

[JCSH]

Ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset rikkovat siitä huolimatta Suomen perustuslakia ja rikoslakia sekä Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklaa.

Sanot sinä mutta toistaiseksi niin KKO:n päätökset kuin STM:n ohjeistukset kertovat vähän eri tarinaa.

Eli vähintäänkin tilanne on että poikien ympärileikkausten asema on epäselvä kun taaskin tyttöjen ympärileikkaukset ovat selkeästi kiellettyjä. Josta taas päästään siihen että siinä tuo lakialoite tyttöjen ympärileikkauksesta on pääasiassa symbolinen, ja siten sen läpiajaminen on hyvin pitkälle triviaali, mutta poikien ympärileikkauksien kielto taaskin vaatii paljon enemmän valmistelutyötä.

 

[Naamapalmu]

Sanot sinä mutta toistaiseksi niin KKO:n päätökset kuin STM:n ohjeistukset kertovat vähän eri tarinaa.

Eli vähintäänkin tilanne on että poikien ympärileikkausten asema on epäselvä kun taaskin tyttöjen ympärileikkaukset ovat selkeästi kiellettyjä. Josta taas päästään siihen että siinä tuo lakialoite tyttöjen ympärileikkauksesta on pääasiassa symbolinen, ja siten sen läpiajaminen on hyvin pitkälle triviaali, mutta poikien ympärileikkauksien kielto taaskin vaatii paljon enemmän valmistelutyötä.

Poikien osalta olemme toki enemmän harmaalla alueella, etenkin jos jos toimenpiteen tekee muu kuin kyseisen alan ammattilainen. Lakivaliokunta totesi mietinnössään, että ei lääketieteellisen ympärileikkauksen täyttävän pahoinpitelyn tunnusmerkistön.

Toisin sanoen, löytyykö laista mitään oikeutusta poikien ei lääketieteellisille ympärileikkauksille? Käsittääkseni ei.

 

[Naamapalmu]

Eipäs kirjoiteta puutaheinää. Ei ole ennakkopäätöksiä. Vain KKO:n diaaripäätökset on ennakopäätöksiä.
Ainoa KKO:n ennakkopäätös on ollut KKO:2008:93, ja se päätyi ei rangaistavuuteen.

KKO:2008:93 | 17.10.2008 | Ennakkopäätökset | Korkein oikeus | Finlex

KKO:2008:93

finlex.fi

Ne kaksi Helsingin käräjäoikeuden päätöstä eivät tietenkään ole ennakkopäätöksiä. Jäivät ko. tapauksissa voimaan, kun ei valitettu. Niihin ei siis voi vedota. Päinvastoin, uusissa oikeuskäsittelyissä on kyettävä osoittamaan miksi KKO:2008:93 ei ole sovellettavissa tapauksiin.

Seison korjattuna.

Tässä siis koko polemiikki: Korkeimman oikeuden ennakkopäätöksen jälkeen Helsingin käräjäoikeus on antanut 30.12.2011 tuomion pahoinpitelystä kaksi poikaa ympärileikanneelle miehelle, jolla ei ollut Suomessa hyväksyttyä terveydenhuollon koulutusta. Poikien vanhempien katsottiin syyllistyneen pahoinpitelyyn yllyttämiseen, mutta heidät jätettiin rangaistukseen tuomitsematta. Perusteluissaan käräjäoikeus totesi, että KKO:n vuoden 2008 ennakkopäätös ei tarkoittanut ympärileikkauksen sallimista ja lisäksi että sen jälkeen on saatettu voimaan 1.3.2010 Euroopan neuvoston yleissopimus ihmisoikeuksien ja ihmisarvon suojelemiseksi biologian ja lääketieteen alalla. Sen mukaan terveyteen kohdistuvia toimenpiteitä voi suorittaa suostumuksen antoon kykenemättömälle vain, jos niistä on tälle välitöntä hyötyä. Tähän viitaten käräjäoikeus huomautti, että ympärileikkauksesta ihmisen on voitava päättää itse.

 

[Jan11]

Seison korjattuna.

Tässä siis koko polemiikki: Korkeimman oikeuden ennakkopäätöksen jälkeen Helsingin käräjäoikeus on antanut 30.12.2011 tuomion pahoinpitelystä kaksi poikaa ympärileikanneelle miehelle, jolla ei ollut Suomessa hyväksyttyä terveydenhuollon koulutusta. Poikien vanhempien katsottiin syyllistyneen pahoinpitelyyn yllyttämiseen, mutta heidät jätettiin rangaistukseen tuomitsematta. Perusteluissaan käräjäoikeus totesi, että KKO:n vuoden 2008 ennakkopäätös ei tarkoittanut ympärileikkauksen sallimista ja lisäksi että sen jälkeen on saatettu voimaan 1.3.2010 Euroopan neuvoston yleissopimus ihmisoikeuksien ja ihmisarvon suojelemiseksi biologian ja lääketieteen alalla. Sen mukaan terveyteen kohdistuvia toimenpiteitä voi suorittaa suostumuksen antoon kykenemättömälle vain, jos niistä on tälle välitöntä hyötyä. Tähän viitaten käräjäoikeus huomautti, että ympärileikkauksesta ihmisen on voitava päättää itse.

Joskus olisi yleiselle edulla hyödyllistä, että käräjäoikeuden ratkaisuista valitettaisiin.
Esim. tässä tapauksessa olisi saatu selvyys oikeudelliseen tilanteeseen käymällä vallitustie loppuun.
That said. Kyynikko toteaa, että kun on riski, että ylemmät oikeusasteet voisivat pitää ratkaisun voimassa (riski ennakkopäätöksestä), niin ainakaan minkään uskonnollisen yhteisön ei kannata silloin valitustielle lähteä. Vaan tyytyä tuomioon ja jatkaa toimintaa kuten ennenkin. Valitettavasti.

 

[PalleX]

Jos tyttöjen ympärileikkaukset ovat selkeästi kiellettyjä niin mikä tarve on siis millekkään laille? Vai voiko asiat olla kiellettyjä ilman, että laki määrää?

Tuosta KKO:2008:93

27. Virallinen syyttäjä on Korkeimmassa oikeudessa esittänyt, että poikien ympärileikkauksen hyväksyminen merkitsisi sukupuoleen ja uskontoon perustuvaa syrjintää siihen nähden, että tyttöjen ympärileikkauksen katsotaan olevan rangaistavaa ja että muissa uskonnoissa kuin juutalaisuudessa ja islamilaisuudessa pojat eivät joudu ympärileikkauksen kohteeksi. Korkein oikeus toteaa, että tytön ympärileikkaus tosiasiassa merkitsee tämän sukuelinten silpomista ja on siten selvästi vakavampaa kajoamista heidän ruumiilliseen koskemattomuuteensa kuin asianmukaisesti suoritettu pojan ympärileikkaus. Tyttöjen ympärileikkauksessa on kysymys lähinnä törkeäksi pahoinpitelyksi luokiteltavasta menettelystä, jota ei voida missään olosuhteissa oikeuttaa nyt kyseessä olevan kaltaisilla uskonnollisilla ja sosiaalisilla syillä, eikä sitä ole perusteltua rikosoikeudellisessa arvioinnissa rinnastaa poikien ympärileikkaukseen. Uskontoon perustuvaa syrjintää ei puolestaan merkitse se, että ympärileikkaus liittyy vain tiettyjen edellä mainittujen maailmanuskontojen perinnäistapoihin.

Pahoinpitelyn piiriin kuuluu molemmat, mutta poikia voi vähän silpoa kun taas tyttöjen silpominen on nou nou. On tää typerää. Se että pidetään poikien pientä silpomista hyväksyttävänä asiana, ei ainakaan edistä sitä ajatusta etteikö tyttöjäkään sais silpoa. Miksiköhän muutes tyttöjen kohdalla silvotut sukupuolielimet eivät voisi edustaa heidän uskonnollista identiteettiä? Varsinkin jos silpominen tehtäisiin asianmukaisesti. Logiikka on kyllä kaukana näistäkin päätöksistä.

 

[JCSH]

Jos tyttöjen ympärileikkaukset ovat selkeästi kiellettyjä niin mikä tarve on siis millekkään laille? Vai voiko asiat olla kiellettyjä ilman, että laki määrää?

No lakiteknisesti tuolle laille ei ollutkaan tarvetta ja se on asia joka nostettiin esiin useaan otteeseen silloin kun tuota lakia puskettiin eteenpäin. Kyseessä on enemmänkin symbolinen laki.

Poikien kohdalla taaskin sille laille olisi oikeaa tarvetta.

 

[Illotus]

Kunnallisvaalien lähestyessä ja puoluetta miettiessä kannattaa lukaista Rakentajalehden Rakentamisen musta kirja, jossa avataan aika paljon esim. kaavoitukseen liittyvää korruptiota mitä on vuosikymmenien saatossa tullut ilmi. Tosin en nyt tiedä onko siinä puolueella väliä, varmaan se vaaliraha liikkuu aika liukkaasti kaikille.

 

[brainsurgery]

IL:n tiedot: Antti Pelttari jatkamassa Suojelupoliisin johdossa, tapahtumat Turkissa pudottivat SDP:n suosikin

Hallitus on nimittämässä Pelttarin jatkokaudelle jo tammikuussa. Ankaran suurlähetystön viisumisotku pudotti SDP:n suosikin Päivi Kairamon kisasta.

www.iltalehti.fi

Siis mitä helvettiä taas? Demarit ovat yrittäneet ajaa supon johtoon henkilöä, joka pikaisen analyysin mukaan on ollut kytköksissä laittomaan schengen-viisumikauppaan?

 

[Lämpöpumppu]

IL:n tiedot: Antti Pelttari jatkamassa Suojelupoliisin johdossa, tapahtumat Turkissa pudottivat SDP:n suosikin

Hallitus on nimittämässä Pelttarin jatkokaudelle jo tammikuussa. Ankaran suurlähetystön viisumisotku pudotti SDP:n suosikin Päivi Kairamon kisasta.

www.iltalehti.fi

Siis mitä helvettiä taas? Demarit ovat yrittäneet ajaa supon johtoon henkilöä, joka pikaisen analyysin mukaan on ollut kytköksissä laittomaan schengen-viisumikauppaan?

Taas yksi sulka hattuun demareille.