Kotimaan politiikka

[Jan11]

Vaikuttaa vähän samankaltaiselta tapaukselta kuin tuo aiempi kun puolustauduttiin aluksi ettei rokoteannoksia voinut ottaa viittä enempää pullosta koska tuon määrän on valmistaja speksannut vaikka olisi riittänytkin.

Siitäkin piti tehdä valmistajan kanssa erikseen sopimus. Sehän kyllä järjestyi vissiin yhdessä päivässä.
Oletan kuitenkin, että se tarkoittaa sitä, sitouduttiin maksamaan lisää, jotta saa antaa sen kuudennen.

Muutoin tämä kohu vaikuttaa kovasti ennenaikaiselta. Jos me ollaan saatu ensin 10 tuhatta annosta, joita piti antaa uudenvuoden pyhien aikana.
Ja sitten 40 tuhatta ke-to, joiden logistiikka ja sulatus ja komponenttien yhdistäminen vei oman aikansa ja antaminen yksiköissä aloitettiin 4.1. maanantaina, eli tänään - korjaan eilen, kellohan on jo yli puolenyön.
Niin ei tosiaan suuria johtopäätöksiä voi oikein vetää.

Suomeen tullut 50 000 rokoteannosta, kun pitäisi olla jo ”lähemmäs miljoona” – eikä helpotusta ole luvassa lähiviikkoina

THL:n johtava asiantuntija Mia Kontio vahvistaa, että rokotteita on tullut Suomeen luvattua vähemmän. Kontion mukaan näköpiirissä ei ole, että rokotteiden määrät nousisivat lähiviikkoina.

www.is.fi

 

[amblik]

Siitäkin piti tehdä valmistajan kanssa erikseen sopimus. Sehän kyllä järjestyi vissiin yhdessä päivässä.
Oletan kuitenkin, että se tarkoittaa sitä, sitouduttiin maksamaan lisää, jotta saa antaa sen kuudennen.

Hmm, ei kai siihen lopulta sopimuksia tarvittu, onko tuohon lähdettä?

 

[Jage]

Oletan kuitenkin, että se tarkoittaa sitä, sitouduttiin maksamaan lisää, jotta saa antaa sen kuudennen.

Oletus ei ole tiedon väärti.. ennen kuin tällaisia oletuksia alkaa tekemään niin jotain lihaa olisi hyvä olla luiden ympärillä. Ostettu määrähän ei muutu mitenkään.

 

[Väinämöinen]

Jotenkin minusta tämä 5 vai 6 annosta keskustelu kuvaa hyvin sitä mikä Suomessa on nykyisin perseellään. Kaiken maailman säätäjät kirjoittavat ohjeistuksia aiheesta jota eivät edes tajua käytännön tasolla, ja
nomaali maalaisjärki katoaa johonkin horisonttiin.

Itse olen terveydenhuollon alan koulutuksen saanut ja alalla toiminutkin aikoinanin noin 4-5 vuotta täyspäiväisesti, ennen siirtymistä muihin hommiin. Käytännössä kuvio menee niin, että lääkeaineen valmistaja myy ainetta x koon y pullossa. Pullossa on usein hieman extraa, jotta jos esim. rokotteen antaja mokailee (menee osa aineesta hukkaan), niin voi ottaa pullosta korvaavaa. Toimittaja takaa että pullossa on esim. 5:teen annokseen (oletuksella että annokset ovat saman kokoisia, niin kuin ne rokotteissa usein ovat). Mutta mikään maailmassa ei estä käyttämästä sitä extraa siihen kuudenteen annokseen jos tuota on kerran riittävästi, eikä tähän mitään sopimuksia tarvita, kun pullo on kerran jo ostettu.

Se että joku taho on ohjeistanut heittämään hyvää ainetta menemään, koska toimittaja on kertonut että pullossa on varmasti viiteen annokseen on kyllä yksi

Lisäys: aikoinaan tosi nuukailijat yhdistivät nuo "pullon pohjat" seuraavaan täyteen annokseen ja sopivasti noin säästivät jälleen hieman. Tässä tapauksessa koska kylmäketju/säilytys on kuitenkin haasteellista niin moiseen ei varmaan kannata ryhtyä, mutta mikään ei siis sinänsä estä käyttämästä täyttä ylimäärästä annosta jos se suoraan pullosta irtoaa.

 

[JCSH]

Jotenkin minusta tämä 5 vai 6 annosta kuvaa hyvin sitä mikä Suomessa on nykyisin perseellään. Kaiken maailman säätäjät kirjoittavat ohjeistuksia aiheesta jota eivät edes tajua käytännön tasolla, ja
nomaali maalaisjärki katoaa johonkin horisonttiin.

Itse olen terveydenhuollon alan koulutuksen saanut ja alalla toiminutkin aikoinanin noin 4-5 vuotta täyspäiväisesti, ennen siirtymistä muihin hommiin. Käytännössä kuvio menee niin, että lääkeaineen valmistaja myy ainetta x koon y pullossa. Pullossa on usein hieman extraa, jotta jos esim. rokotteen antaja mokailee (menee osa aineesta hukkaan), niin voi ottaa pullosta korvaavaa. Toimittaja takaa että pullossa on esim. 5:teen annokseen (oletuksella että annokset ovat saman kokoisia, niin kuin ne rokotteissa usein ovat). Mutta mikään maailmassa ei estä käyttämästä sitä extraa siihen kuudenteen annokseen jos tuota on kerran riittävästi, eikä tähän mitään sopimuksia tarvita, kun pullo on kerran jo ostettu.

Se että joku taho on ohjeistanut heittämään hyvää ainetta menemään, koska toimittaja on kertonut että pullossa on varmasti viiteen annokseen on kyllä yksi

Lisäys: aikoinaan tosi nuukailijat yhdistivät nuo "pullon pohjat" seuraavaan täyteen annokseen ja sopivasti noin säästivät jälleen hieman. Tässä tapauksessa koska kylmäketju/säilytys on kuitenkin haasteellista niin moiseen ei varmaan kannata ryhtyä, mutta mikään ei siis sinänsä estä käyttämästä täyttä ylimäärästä annosta jos se suoraan pullosta irtoaa.

No sen mitä itse muistan siitä yhdestä (ei-suomalaisesta) lääketieteen softaprojektista jossa olin mukana niin siinä kyllä seurattiin speksiä ja muuta dokumentaatiota niin tarkkaan kuin vain voi. Sellaista asiaa kuin "maalaisjärki" ei ollut olemassa vaan juttujen piti toimia juuri niin kuin on speksattu.

Eli eiköhän tuossa ole kyse samasta periaatteesta. Joka on seurausta siitä että kyseinen ala on ehkäpä se missä on aikalailla tiukinta regulaatiota mitä maailmasta löytyy (tai varmaan lentomatkustamisessa on vielä tiukempi regulaatio).

 

[Väinämöinen]

No sen mitä itse muistan siitä yhdestä (ei-suomalaisesta) lääketieteen softaprojektista jossa olin mukana niin siinä kyllä seurattiin speksiä ja muuta dokumentaatiota niin tarkkaan kuin vain voi. Sellaista asiaa kuin "maalaisjärki" ei ollut olemassa vaan juttujen piti toimia juuri niin kuin on speksattu.

Eli eiköhän tuossa ole kyse samasta periaatteesta. Joka on seurausta siitä että kyseinen ala on ehkäpä se missä on aikalailla tiukinta regulaatiota mitä maailmasta löytyy (tai varmaan lentomatkustamisessa on vielä tiukempi regulaatio).

Lääketieteeseen liittyvä softaprojekti (etenkin jos tuo liittyy jotenkin vaikkapa läääke tai mittalaitteisiin) nyt on hieman eri asia, kuin se miten käytännössä otat pullosta lääkeainetta ja injektoit sen potilaaseen. Sinänsä terveydenhuoltopuoli on reguloitua, mutta ei nyt kaikelta osin niin kovin kummoisesti, vaikkapa tietoturvapuolen relugaation laadusta voi tuolla olla kyllä montaakin mieltä.

 

[JCSH]

Lääketieteeseen liittyvä softaprojekti (etenkin jos tuo liittyy jotenkin vaikkapa läääkelaitteisiin) nyt on hieman eri asia, kuin se miten käytännössä otat pullosta lääkeainetta ja injektoit sen potilaaseen. Sinänsä terveydenhuoltopuoli on reguloitua, mutta ei nyt kaikelta osin niin kovin kummoisesti, vaikkapa tietoturvapuolen relugaation laadusta voi tuolla olla kyllä montaakin mieltä.

Eiköhän siellä lääkkeen käyttöluvassa ole juuri vastavaanlaista "lue tätä speksiä pilkuntarkasti" juttua. Jolloin jos siinä lääkeluvassa lukee että pullosta saa ottaa 5 annosta niin sitten siitä saa ottaa sen 5 annosta.
Joka sitten vaatii sen että joku käy antaan sen virallisen hyväksynnän hylkeen sille että sieltä voikin ottaa sen 6 kappaletta ennen kuin noin voidaan ohjeistaa.

 

[Väinämöinen]

Eiköhän siellä lääkkeen käyttöluvassa ole juuri vastavaanlaista "lue tätä speksiä pilkuntarkasti" juttua. Jolloin jos siinä lääkeluvassa lukee että pullosta saa ottaa 5 annosta niin sitten siitä saa ottaa sen 5 annosta.
Joka sitten vaatii sen että joku käy antaan sen virallisen hyväksynnän hylkeen sille että sieltä voikin ottaa sen 6 kappaletta ennen kuin noin voidaan ohjeistaa.

On olemassa sellainen asia kuin käytännön osaaminen ja koulutus. Sen mukaan pistoluvat omaava henkilö "osaa" injektoida oikean määrän ainetta. Jos joku joutuu turvautumaan tuollaiseen ohjeeseen, niin lienee parempi että pysyy neulasta loitolla.

 

[JCSH]

On olemassa sellainen asia kuin käytännön osaaminen ja koulutus. Sen mukaan pistoluvat omaava henkilö "osaa" injektoida oikean määrän ainetta. Jos joku joutuu turvautumaan tuollaiseen ohjeeseen, niin lienee parempi että pysyy neulasta loitolla.

Ja kun jotain menee vikaan ja käy ilmi että pullosta onkin otettu 6 annosta eikä 5 annosta niin sitten kun lääkevalmistaja pesee kätensä asiasta sanomalla että heidän lupaa ei ole noudatettu. Ja sitten aletaankin etsimään syyllistä siitä kenen idea oli pistää 6 kertaa ohjeiden vastaisesti.

Ja joo, toi on aika naurettavalta tuntuvaa pilkunnussintaa mutta siihen se menee kun kyse on noin tarkkaan reguloiduista aloista.

 

[Väinämöinen]

Ja kun jotain menee vikaan ja käy ilmi että pullosta onkin otettu 6 annosta eikä 5 annosta niin sitten kun lääkevalmistaja pesee kätensä asiasta sanomalla että heidän lupaa ei ole noudatettu. Ja sitten aletaankin etsimään syyllistä siitä kenen idea oli pistää 6 kertaa ohjeiden vastaisesti.

Ja joo, toi on aika naurettavalta tuntuvaa pilkunnussintaa mutta siihen se menee kun kyse on noin tarkkaan reguloiduista aloista.

Ei se vaan noin mene. Kyllä se lääkevalmistaja vastaa tuottamastaan aineesta, otetaan siitä pullosta 5 tai 6 annosta. Se on asia erikseen, jos esim. aineesta on eri eriä, ja noita sotketaan keskenään, tai esim. jos aineen säilysohjeistuksia rikotaan (esim. liian lämpimässä säilytys). Valmistaja takaa sen että pullosta saa (vähintään) sen 5 annosta. Jos saakin 6 niin ei tuo mitenkään valmistajan vastuuta mistään poista.

 

[JCSH]

Ei se vaan noin mene. Kyllä se lääkevalmistaja vastaa tuottamastaan aineesta, otetaan siitä pullosta 5 tai 6 annosta. Se on asia erikseen, jos esim. aineesta on eri eriä, ja noita sotketaan keskenään, tai esim. jos aineen säilysohjeistuksia rikotaan (esim. liian lämpimässä säilytys). Valmistaja takaa sen että pullosta saa (vähintään) sen 5 annosta. Jos saakin 6 niin ei tuo mitenkään valmistajan vastuuta mistään poista.

En tarkoita että se poistaisi sen vastuun, tarkoitan sitä että kun puhutaan noin tarkkaan reguloiduista asioista niin jos niistä regulaatioista poiketaan niin siitä voi olla seurauksena ties mitä laillisia koukeroita.

Ja kun nostit tuon esiin jotenkin Suomeen liittyvänä ongelmana niin yhtälailla Jenkeissä haluttiin virallinen vahvistus sille että voidaan ottaa se kuudes annos ja FDA muutti ohjeistustaan siten että sen kuudennen annoksen voi käyttää.
Ja jos katsotaan UK:n NHS:n ohjeistusta niin sieltäkin löytyy seuraava:

In the event that a 6th dose on this vaccine is possible, this should be either under the specific legal authority of a prescription or a Patient Specific Direction (PSD).

Both the national Patient Group Direction (PGD) and National Protocol refer to 5 doses and therefore any 6th dose should be under the legal authority of a prescriber.

Joten jos kyseessä olisi joku päivänselvä asia että sen kuudennen voi käyttää ja meillä ongelma on Suomi ja säännöt ja ei maalaisjärkeä niin näyttäisi että tuo ei ole mitenkään Suomeen rajoittuva asia.

 

[Väinämöinen]

Juu, ja juuri tässä on ongelma. Juridiikkaa työnnetään asioihin joissa ei oikeasti ole mitään juridista pähkäiltävää. Ja pikkuhiljaa tämä sama jenkkilän kieroutuma valutetaan myös Suomeen asti. Sairaaloissa on lääkkeitä ihan hitosti ja niitä käytetään pääosin kuten kuvasin yllä. Jos regulaatiosta (joka sivumennen sanoen pyrkii minimoimaan riskiä) puhuttaisiin niin mikäli olisi jotain (edes teoreettistä) ongelmaa siitä että otetaan tuo kuudes annos, niin sitten lääkkeen toimittajan pitäisi pyrkiä käytännön tasolla estämään ettei näin voi tehdä. Ts. esim. pullossa olisi vain senverran tavaraa ettei sitä kuudetta annosta saa otettua. Tai esim. lääke rakennettu annostelijaan joka ei anna ulos kuin sen 5 annosta.

 

[Jatku]

Tässä annosasiassa on kyllä oltava käyttäjän JSCH kanssa samalla linjalla. En lääkealaa tunne, mutta yleisesti aloilla jossa on tiukka regulaatio noudatetaan todella tarkasti ohjeita ja speksejä. Maalaisjärjelle ei todellakaan ole mitään sijaa. Yksittäinen työntekijä ei voi lähteä sooloilemaan tietenkään.

Analogiana kun käytettiin lentokonealaa, missä itekkin olen työskennellyt niin esimerkki regulaatiosta:

Kun lentokoneen moottoreihin lisätään öljyä, niin joka täytön yhteydessä avataan uusi purkki. Vaikka täytön jälkeen jäisi yli puolet jäljelle, niin sitä ei voi laittaa hyllyyn odottamaan ja käyttää esim seuraavana päivänä, vaikka se maalaisjärjellä ajateltuna aivan hyvää olisi vielä silloin.

 

[Väinämöinen]

Tässä annosasiassa on kyllä oltava käyttäjän JSCH kanssa samalla linjalla. En lääkealaa tunne, mutta yleisesti aloilla jossa on tiukka regulaatio noudatetaan todella tarkasti ohjeita ja speksejä. Maalaisjärjelle ei todellakaan ole mitään sijaa. Yksittäinen työntekijä ei voi lähteä sooloilemaan tietenkään.

Analogiana kun käytettiin lentokonealaa, missä itekkin olen työskennellyt niin esimerkki regulaatiosta:

Kun lentokoneen moottoreihin lisätään öljyä, niin joka täytön yhteydessä avataan uusi purkki. Vaikka täytön jälkeen jäisi yli puolet jäljelle, niin sitä ei voi laittaa hyllyyn odottamaan ja käyttää esim seuraavana päivänä, vaikka se maalaisjärjellä ajateltuna aivan hyvää olisi vielä silloin.

Tuohon on taasen olemassa ihan järjellinen peruste. Se öljypurkki kun on avattu, niin sen jälkeen siihen voi vahingossa työntää mitä vaan, jos ei käytetä kerralla ja säilytetellään hyllyssä (+ väärän määrän riski jos yhdistellään eri öljyastioista).. Lääkepullosta taasen otetaan tavaraa tyypillisesti neulalla. Sairaaloissa on lääkevarastoissa erillinen kylmäsäilö, jossa olevista esim. rokotteista otetaan sitä mukaa kun tarvitaan (ja niin pitkään kun annoksia riittää ko. pullosta). Jos lähdettäisiin siitä että kaikki lääkepullot heitetään pois ellei niitä käytettäisi kerralla, niin rahaa palaisi varsin mukavasti. Mutta ehkä tässä siirrytään tuohon toimintatapaan sitten jatkossa, rahaa kun tällä maalla tuntuu riittävän .

Se joka tässä "viisi annosta" jutussa sooloilee on ko. ohjeen antaja. Antamalla normaalin käytännön (ja maalaisjärjen) vastaisia ohjeistuksia. Myös tuossa on oma vaaransa, jos joka homman suhteen pitäisi olla erikseen lukemassa että no mitenkäs tällä kertaa, saako tästä lääkepullosta ottaa nyt 3, 4, 5, 6 vai 10 kertaa. Normaali ja nykykäytäntö on että otetaan niin paljon kuin riittää. Ja sitten kun pullo loppuu niin uusi käyttöön.

 

[amblik]

kun nostit tuon esiin jotenkin Suomeen liittyvänä ongelmana niin yhtälailla Jenkeissä haluttiin virallinen vahvistus sille että voidaan ottaa se kuudes annos ja FDA muutti ohjeistustaan siten että sen kuudennen annoksen voi käyttää.

Suomessa tässä oli tosin se jännä piirre, että alkuun nimenomaan meidän varmaan FDA/NHS lähinnä olevan laitoksen eli THL:n edustaja puolusti vaan tätä poisheittomallia. Voin jossain määrin ymmärtää sitä, että alemman tason toimijat noudattavat THL:n ohjeita pilkuntarkasti vaikka kyllä sitä järjen käyttöä ja sen tason asiantuntemusta, että uskaltaa ottaa pullosta kuudennen annoksen samaa ainetta jos sitä riittää toivoisi olevan ihan käytännön tasollakin... Näin virheiltä varmaan vältyttäisiin paremmin kuin jos kaikki perustuu vaan siihen että asiat on määritelty ylhäältä niin tarkkaan että idioottikin selviää vaan ohjeita lukemalla, toki hyvä jos ne ohjeetkin on niinkin täsmällisiä...

 

[Paapaa]

nomaali maalaisjärki katoaa johonkin horisonttiin.

Tämä on kulttuurikysymys. Ja kun sen kulttuurin rikkoo, niin sen seurauksena voi tulla kaikenlaisia muita ongelmia kun sitä "maalaisjärkeä" käytetään miten sattuu. Musta on hemmetin hyvä että lentäjät eivät käytä maalaisjärkeä, vaan seuraavat checklistiä aina kirjaimellisesti. Ei siksi, että siitä olisi aina hyötyä, vaan siksi että siitä on joskus kriittisellä tavalla hyötyä ja vältetään hengenvaaralliset ongelmien kertaantumiset kun jonkun muun ongelman yhteydessä poikettiin protokollasta.

Eli ongelma ei ole se, että tässä tapauksessa joku ottaisi pullon prikulleen käyttöön, vaan ongelma olisi se että niitä ohjeita rutiininomaisesti kierrettäsiin ilman yhdessä sovittua uutta ohjeistusta. Ja nyt tämä meni kuten pitikin: ongelma huomattiin, selvitettiin voidaanko ohjeistusta muuttaa. Lopputuloksena ohjeistusta muutettiin eikä kenenkään tarvinnut missään vaiheessa alkaa soveltaa sitä omaa subjektiivista maalaisjärkeään.

Ongelma tässä oli vain muutamalla hätähousulla, joka ei jaksanut odotella tilanteen selvittämistä paria päivää.

 

[JCSH]

Juu, ja juuri tässä on ongelma. Juridiikkaa työnnetään asioihin joissa ei oikeasti ole mitään juridista pähkäiltävää. Ja pikkuhiljaa tämä sama jenkkilän kieroutuma valutetaan myös Suomeen asti. Sairaaloissa on lääkkeitä ihan hitosti ja niitä käytetään pääosin kuten kuvasin yllä. Jos regulaatiosta (joka sivumennen sanoen pyrkii minimoimaan riskiä) puhuttaisiin niin mikäli olisi jotain (edes teoreettistä) ongelmaa siitä että otetaan tuo kuudes annos, niin sitten lääkkeen toimittajan pitäisi pyrkiä käytännön tasolla estämään ettei näin voi tehdä. Ts. esim. pullossa olisi vain senverran tavaraa ettei sitä kuudetta annosta saa otettua. Tai esim. lääke rakennettu annostelijaan joka ei anna ulos kuin sen 5 annosta.

Jos on ala joka ihan oikeasti vaatii sitä tarkkaa regulaatiota, kuten lääketiede/terveydenhoito, niin sitten siitä seuraa se että sitä regulaatiota tulee myös sellaisiin asioihin jotka eivät "maalaisjärjellä" vaadi niin tarkkaa regulaatiota. Mutta koska on niitä asioita joissa niitä sääntöjä oikeasti tarvitaan niin ei yksinkertaisesti voida toimia niin että sillä maalaisjärjellä aletaan rikkomaan sääntöjä koska siitä lähes aina seuraa se että joku sitten käyttää sitä maalaisjärkeä asiassa missä sitä ei todellakaan pitäisi käyttää.

Joten tuossa tilanteessa se järkevä ratkaisu ei ole että luistetaan säännöistä randomisti tietyissä asioissa "koska maalaisjärki" vaan että varmistetaan että ne säännöt voidaan nopeasti korjata jos niissä osoittautuu epäkohtia. Kuten tässä tapauksessa toimittiin, eli sen sijaan että ohjeistusta alettiin rikkomaan, se ohjeistus korjattiin.

 

[JCSH]

Musta on hemmetin hyvä että lentäjät eivät käytä maalaisjärkeä, vaan seuraavat checklistiä aina kirjaimellisesti. Ei siksi, että siitä olisi aina hyötyä, vaan siksi että siitä on joskus kriittisellä tavalla hyötyä ja vältetään hengenvaaralliset ongelmien kertaantumiset kun jonkun muun ongelman yhteydessä poikettiin protokollasta.

Joo, ei tarvi katsoa hirveän montaa jaksoa Lentoturmatutkintaa jotta näkee esimerkkejä siitä miksi jopa niissä vähäpätöiseltä tuntuvissa asioissa pitää seurata sääntöjä eikä lähteä vetään juttuja maalaisjärjellä.

 

[Paapaa]

Joo, ei tarvi katsoa hirveän montaa jaksoa Lentoturmatutkintaa jotta näkee esimerkkejä siitä miksi jopa niissä vähäpätöiseltä tuntuvissa asioissa pitää seurata sääntöjä eikä lähteä vetään juttuja maalaisjärjellä.

Ja tässä se homma fiksattiin kuten kuuluu: yhteisesti eikä sooloillen. Kuten lentohommissakin. Yksittäinen lentäjä ei saa sooloilla, mutta jos onnettomuustukintalautakunnat jotain suosittelee, niin niiden pohjalta niitä ohjeita saa ja kannattaa päivittää.

 

[amblik]

Jos on ala joka ihan oikeasti vaatii sitä tarkkaa regulaatiota, kuten lääketiede/terveydenhoito, niin sitten siitä seuraa se että sitä regulaatiota tulee myös sellaisiin asioihin jotka eivät "maalaisjärjellä" vaadi niin tarkkaa regulaatiota. Mutta koska on niitä asioita joissa niitä sääntöjä oikeasti tarvitaan niin ei yksinkertaisesti voida toimia niin että sillä maalaisjärjellä aletaan rikkomaan sääntöjä koska siitä lähes aina seuraa se että joku sitten käyttää sitä maalaisjärkeä asiassa missä sitä ei todellakaan pitäisi käyttää.

Joten tuossa tilanteessa se järkevä ratkaisu ei ole että luistetaan säännöistä randomisti tietyissä asioissa "koska maalaisjärki" vaan että varmistetaan että ne säännöt voidaan nopeasti korjata jos niissä osoittautuu epäkohtia. Kuten tässä tapauksessa toimittiin, eli sen sijaan että ohjeistusta alettiin rikkomaan, se ohjeistus korjattiin.

No kyllä jopa tuollaisellakin alalla silti olisi hyvä yrittää pitää sitä mielessä, että säännöt eivät ole itse tarkoitus. Sillä, että asetetaan joku raja annosmääriin mitä saa pullosta ottaa pitäisi olla ihan joku todellinen hyöty että tuollaisella säännöllä on jotain virkaa.

Vähän samanlainen homma kuin on lääketieteellisen tekniikan ja tietojärjestelmien vioista aiheutuneiden hoitovirheiden kanssa usein ollut taustalla. Sokea luottaminen siihen että joku muu on on kirjoittanut oikeat säännöt oli se sitten paperille tai johonkin koneeseen ei ole oikein hyvä vaikka kuinka olisi tarkkaan säännelty. Eräässä tapauksessa esimerkiksi tuon meillä täälläkin käytössä olevan Epicin kanssa se johti amerikkalaisessa sairaalassa siihen, että hoitaja antoi potilaalle monikymmenkertaisen annoksen lääkettä kun kerran kone oli annospussiin "oikean" määrän laittanut eikä uskaltanut tätä kyseenalaistaa vaikka varsin oudolta tilanteelta vaikuttikin.

 

[hkultala]

Joo, ei tarvi katsoa hirveän montaa jaksoa Lentoturmatutkintaa jotta näkee esimerkkejä siitä miksi jopa niissä vähäpätöiseltä tuntuvissa asioissa pitää seurata sääntöjä eikä lähteä vetään juttuja maalaisjärjellä.

... paitsi että siinä vaiheessa kun paska on jo osunut tuulettimeen ja ollaan tilanteessa jota viralliset ohjeet ei ottaneet huomioon, niin sitten usein nimenomaan se ainoa tapa selvitä siitä on olla noudattamatta niitä ohjeita, ja improvisoida tilanteen vaatimalla tavalla.

Aika paljon ihmishenkiä on säästetty sillä, että ollaan tehty luovia ratkaisuita, ja toisaalta monet onnettomuudet on pahentuneet, kun apu ei ole päässyt byrokratian takia perille, tai virallinen toimintaohje on johtanut vaan tilanteen pahenemiseen.

Kolmas maailmasotakin olisi jo syttynyt 26.9.1983, jos Станисла́в Евгра́фович Петро́в olisi noudattanut ohjeitaan ja raportoinut ohjushavainnosta, jonka järjestelmä antoi.

 

[Väinämöinen]

No kyllä jopa tuollaisellakin alalla silti olisi hyvä yrittää pitää sitä mielessä, että säännöt eivät ole itse tarkoitus. Sillä, että asetetaan joku raja annosmääriin mitä saa pullosta ottaa pitäisi olla ihan joku todellinen hyöty että tuollaisella säännöllä on jotain virkaa.

Kaiken lisäksi välillä näiden "ohjeet täytyy olla kaikesta pilkulleen" ihmisten osalta ihmettelen välillä että onko nuo töitä tehneet koskaan. Unohtuu sellainen asia kuin ammattiosaaminen täysin, ja kuvitellaan että kaikki asiat ovat toistettavissa (ja mitattavissa). Tämä aihe on hyvä esimerkki siitä. Normaaliin sairaanhoitajan osaamiseen kuuluu rokottaminen, ja siinä peruskuvio on että lääkettä otetaan niin kuin pullosta riittää.

Toki monesta asiasta täytyy ohjeet olla, mutta jos kuvitellaan että esim. terveydenhuolto saadaan kokonaisuudessaan johonkin "lento-onnettumuuden checklist" malliin, niin metsään mennään. Tai ainakin reaalimaailma on vielä hyvin kaukana tuosta, ja tuskin koskaan ollaankaan tuollaisessa mallissa (ihan siksi kun potilaat eli ihmiset nyt ei vaan toimi aina samalla tavalla). Hienostihan tuo ohjeistusstrategia toimii jos olet ulkoistamassa jotain "toistoja" vaikka Intiaan, siihen asti kun tulee ensimmäinen kunnon poikkema vastaan johon ei olekkaan osaajaa eikä varsinkaan ohjetta.

 

[JCSH]

No kyllä jopa tuollaisellakin alalla silti olisi hyvä yrittää pitää sitä mielessä, että säännöt eivät ole itse tarkoitus. Sillä, että asetetaan joku raja annosmääriin mitä saa pullosta ottaa pitäisi olla ihan joku todellinen hyöty että tuollaisella säännöllä on jotain virkaa.

Siis niiltä osin olet oikeassa että herää kysymys että onko järkevää kirjoittaa sääntö niin että siinä määritellään tarkasti se että kuinka monta annosta siitä pullosta voi ottaa tai ei. Voi olla että se on joissakin tapauksissa järkevää ja joissakin ei.

Mutta jos se sääntö on kirjoitettu niin että saa ottaa vain tietyn määrän annoksia ja tuo sääntö osoittautuu turhaksi ja/tai huonoksi niin sitten sen ratkaisun pitää olla että korjataan se sääntö, ei että yksittäiset lääkärit tai hoitajat (tai politiikot) alkavat rikkomaan sitä sääntöä.

 

[JCSH]

... paitsi että siinä vaiheessa kun paska on jo osunut tuulettimeen ja ollaan tilanteessa jota viralliset ohjeet ei ottaneet huomioon, niin sitten usein nimenomaan se ainoa tapa selvitä siitä on olla noudattamatta niitä ohjeita, ja improvisoida.

Aika paljon ihmishenkiä on säästetty sillä, että ollaan tehty luovia ratkaisuita, ja toisaalta monet onnettomuudet on pahentuneet, kun apu ei ole päässyt byrokratian takia perille, tai virallinen toimintaohje on johtanut vaan tilanteen pahenemiseen.

Kolmas maailmasotakin olisi jo syttynyt 26.9.1983, jos Станисла́в Евгра́фович Петро́в olisi noudattanut ohjeitaan ja raportoinut ohjushavainnosta, jonka järjestelmä antoi.

Juu toki löytyy myös noita esimerkkejä. Akuutissa tilanteessa ammattilaisen pitää pystyä toimivaan luovasti koska todellakin ne ohjeet eivät läheskään aina kata kaikkia poikkeustilanteita.
Ja yleensä ottaen mitä enemmän ne rutiinit hoidetaan pilkunpäälle niitä sääntöjä noudattaen, sitä vähemmän tulee tarvetta noille luoville ratkaisuille. Kuten vanha matikanopettajani joskus sanoi, ero viisaan ja fiksun ihmisen välillä on se että fiksu ihminen selviää tilanteista joihin viisas ihminen ei joudu.

Mutta sanoisin että se mistä tämä keskustelu lähti ei todellakaan kuulu noihin akuutteihin tilanteisiin vaan juurikin tuohon rutiiniin joka pitää hoitaa sääntöjen mukaan jotta ei tule noita akuutteja tilanteita.

 

[Väinämöinen]

Mutta sanoisin että se mistä tämä keskustelu lähti ei todellakaan kuulu noihin akuutteihin tilanteisiin vaan juurikin tuohon rutiiniin joka pitää hoitaa sääntöjen mukaan jotta ei tule noita akuutteja tilanteita.

Vaan kun sääntö ja rutiini on että käytä pullo loppuun (kuten normaali ihmisen maalaisjärkikin sanoo, yleensä tuota vastaan toimiessa pitäisi olla joku ihan järkiperuste). Nyt joku säätäjä on ruvennut tuota sotkemaan kertomalla että ei, tässä tapauksessa pullosta saa ottaa vain 5 kertaa..

 

[JCSH]

Vaan kun sääntö ja rutiini on että käytä pullo loppuun. Nyt joku säätäjä on ruvennut tuota sotkemaan kertomalla että ei, tässä tapauksessa pullosta saa ottaa vain 5 kertaa..

Niin ja jos sääntö oli huono niin sitten se sääntö pitää korjata. Kuten nyt tehtiinkin.

 

[Väinämöinen]

Niin ja jos sääntö oli huono niin sitten se sääntö pitää korjata. Kuten nyt tehtiinkin.

Sääntöä ei olisi tarvittu alunperinkään. Kyllä se sairaanhoitaja osaa rokottaa. Siihen se on koulutettu. Sillä on rokottamiseen liittyvä osaaminen ihan sisäänrakennettuna.

 

[JCSH]

Sääntöä ei olisi tarvittu alunperinkään. Kyllä se sairaanhoita osaa rokottaa. Siihen se on koulutettu. Sillä on rokottamiseen liittyvä osaaminen ihan sisäänrakennettuna.

Ja tässä törmätään taas yhteen toistuvaan teemaan "Lentoturmatutkinnassa". Lentäjä olettaa että se osaa lentää koska on lentänyt aiemminkin. Mutta hän lentääkin uudella koneella jossa se yksi triviaali ja vähäpätöiseltä tuntuva homma ei toimikaan kuten ennen, ei lue ohjetta uuden koneen osalta vaan olettaa että toimii kuten aiemminkin ja sitten tullaan tonttiin. Ja turman tärkein oppitunti on jälleen kerran että RTFM.

Sinänsä harmi että ei ole TV-ohjelmaa, tai jos on niin en ole nähnyt, nimeltä "Näin lääkärit sössivät" niin saataisiin relevantimpia esimerkkejä. Mutta kun otetaan huomioon kuinka suuri määrä kaikesta niistä yleispätevistä kirjoista ja opeista joiden aiheena on "Näin et sössi asioita" tulee juurikin ilmailusta, lienee tuo kuitenkin hyvä esimerkki ala sääntöjen noudattamisen tärkeydestä kun pelataan ihmishengillä.

 

[Jeesbox]

Mitenhän tää keskustelu liittyy kotimaan politiikkaan täl hetkel?

 

[JCSH]

Mitenhän tää keskustelu liittyy kotimaan politiikkaan täl hetkel?

No se lähti tuosta avautumisesta joka oli suurinpiirtein että miten sääntö Suomi on perseestä kun pitää odottaa THL:n lupaa käyttää se kuudes rokoteannos pullosta. Josta sitten keskustelu aukesi siihen suuntaan että selitettiin miksi tuollaisten sääntöjen noudattaminen on oikeasti tärkeää ja miten kyseessä ei ole mikään vain Suomeen liittyvä asiaa vaan aika universaali homma, ainakin järkevissä länsimaissa, kun puhutaan tarkasti reguloiduista asioista kuten lääketeollisuus ja terveydenhuolto.

Toki aletaan olemaan siinä pisteessä että keskustelun mahdollisille jatkoille on ehkä parempiakin paikkoja mutta argumenttien perustelu tuppaa vaatimaan sen että käsittelee asiaa joka tukee sitä argumenttia vaikkakin siitä seuraa muutamia viestejä jotka eivät ole suoraan ketjun aiheessa (mutta ne ovat sen alkuperäisen, aiheessa olevan argumentin kannalta olennaisia)

*edit*
Esim. alla oleva viesti lienee kuuluvan kategoriaan että parempiakin ketjuja löytyy.

 

[hkultala]

Ja tässä törmätään taas yhteen toistuvaan teemaan "Lentoturmatutkinnassa". Lentäjä olettaa että se osaa lentää koska on lentänyt aiemminkin. Mutta hän lentääkin uudella koneella jossa se yksi triviaali ja vähäpätöiseltä tuntuva homma ei toimikaan kuten ennen, ei lue ohjetta uuden koneen osalta vaan olettaa että toimii kuten aiemminkin ja sitten tullaan tonttiin. Ja turman tärkein oppitunti on jälleen kerran että RTFM.

Sinänsä harmi että ei ole TV-ohjelmaa, tai jos on niin en ole nähnyt, nimeltä "Näin lääkärit sössivät" niin saataisiin relevantimpia esimerkkejä. Mutta kun otetaan huomioon kuinka suuri määrä kaikesta niistä yleispätevistä kirjoista ja opeista joiden aiheena on "Näin et sössi asioita" tulee juurikin ilmailusta, lienee tuo kuitenkin hyvä esimerkki ala sääntöjen noudattamisen tärkeydestä kun pelataan ihmishengillä.

Nyt puhuttiin rokotteen antamisesta, ei lentokoneen lentämisestä. Kyse on hyvin eri asioista.

Ja niitä onnettomuuksia on paljon toisinkinpäin.

STS-107n (Columbia) miehistö kuoli, koska NASA ei halunnut lähettää pelastuslentoa Atlantiksella hakemaan miehistön turvallisesti maahan, koska olisi joutunut rikkomaan omia määräyksiään siitä, millaiset huoltotoimenpiteet sukkulalle tehdään lentojen välissä.

Fukushiman ydinvoimalaonnettomuudessa oleellinen tekijä oli se, että protokolla oli hätätilanteessa ajaa reaktori alas mahdollisiimman nopeasti, ja näin tehtiin. Tämän johdosta ei saatu mistään sähköä reaktorin jäähdytykseen. Jos reaktori olisi vaan pudotettu minimiteholle, se olisi tuottanut jäähdytyssähkönsä itse, ja olisi ehkä selvitty pelkällä säikähdyksellä ja sähköntuotannon notkahduksella.

Kun Apollo 13n huoltomoduulista räjähti happipullo, josta olisi pitänyt saada komentormoudulille happea, piti kuumodulin kanssa lentää takaisin maahan, eikä hylätä sitä protokollan mukaisesti kuun kiertoradalle, että happi riitti paluumatkallekin.

RTFM ei myöskään auttanut yhtään 737MAX:n onnettomuuksiin kun koko MCASista ei manuaalissa kerrottu.

 

[Paapaa]

Mahtavaa, että Suomessa hoitajat EIVÄT ota palstan rokotetutkijoiden ja kaikkien alojen asiantuntijoiden neuvosta vaaria, eivätkä siis sovella maalaisjärjellä fiiliksen mukaan miten satuu kun siltä tuntuu. He eivät myöskään SAA niin tehdä, sillä vastuu voi laueta siinä kohdassa kun alkaa toimia ohjeiden vastaisesti. Ne ohjeet on olemassa ihan vain siksi, että ilman ohjeita ihmisiä kuolee - oli kyse lentokoneesta tai terveydenhuollosta. Checklistit auttavat tilanteessa, jossa samaa rutiinia toistetaan päivästä, viikosta ja vuodesta toiseen ja alkaa tulla sokeaksi omalle toiminnalleen. Samoin jos niistä ohjeista haluaa poiketa, se pitää tehdä kontrolloidusti. Pfizerin rokote poikkeaa monella tavalla aiemmista, ja voi olla syitä joita hoitaja ei yksinkertaisesti tunne, koska ei ole rokotetutkija.

Jos ohjeissa on korjattavaa, korjataan ohjeet ja niitä noudatetaan - eikä toimita ohi ohjeiden tällaisissa toisteisissa rutiinitoimissa. Ja näin Suomessa myös toimittiin vaikka täällä kuinka vingutaan.

 

[taxman]

Jos ohjeissa on korjattavaa, korjataan ohjeet ja niitä noudatetaan - eikä toimita ohi ohjeiden tällaisissa toisteisissa rutiinitoimissa. Ja näin Suomessa myös toimittiin vaikka täällä kuinka vingutaan.

Miten tuosta järjenvastaisen ohjeen kyseenalaistamisestakin on nyt saatu vinkumista? Huomattiin älyttömyys, jossa 1/6 -osa rokotteista heitetään säännönmukaisesti roskiin ja asiasta laitettiin kysely, miksi näin. Selvisi, että ei oikeastaan mistään syystä, ja ohje päivitettiin, jolloin tuhlailu voitiin lopettaa. Tällöin kyseenalaistettiin esimerkinomaisesti annetut ohjeet eikä todellakaan vinguttu!

 

[Väinämöinen]

Miten tuosta järjenvastaisen ohjeen kyseenalaistamisestakin on nyt saatu vinkumista? Huomattiin älyttömyys, jossa 1/6 -osa rokotteista heitetään säännönmukaisesti roskiin ja asiasta laitettiin kysely, miksi näin. Selvisi, että ei oikeastaan mistään syystä, ja ohje päivitettiin, jolloin tuhlailu voitiin lopettaa. Tällöin kyseenalaistettiin esimerkinomaisesti annetut ohjeet eikä todellakaan vinguttu!

Mitä ilmeisimmin ohjeen kirjoittajalla ei siis ollut mitään oikeaa tietoa aiheesta, kunhan vaan kopioi jostain saamansa ohjeen että pullosta 5 annosta. Tässä nähdään hyvin se, että suutarin pitäisi pysyä lestissään, ja ohjeistaa pitäisi vain niitä asioita joilla on oikeasti merkitystä. Tanskassa esim. käytetty tämän rokotteen pullot kokonaan alusta asti. Mutta kun ei ole omat rahat kyseessä eikä ilmeisesti niin kiirettäkään saada tuota jakeluun niin...

Asia olisi eri jos rokotteeseen liittyy jotain oikeasti speciaalia (tähän todennäköisesti liittyykin) vaikkapa säilytyksen ja käyttöajan suhteen. Nuo tarvitsee ohjeistaa, mutta lähteä nyt terveydenhuoltopuolen ammattilaisille ohjeistamaan että pullosta saa ottaa vain 5 annosta, ilman mitään perusteluja vaikka siitä irtoaa 6 tai enemmänkin on kyllä

Ja täällä tietyt tahot sitten ylistää tuota tajuamatta itse tapahtumasta mitään, tehden jotain lentokonevertauksia On annettu ohjeita, syvä huokaus.

Lisäys:

Näyttää kotimaassakin olevan vielä joillain tahoilla järki tallessa.

Kanta-Hämeessä ei heitetty koronarokotetta roskiin: Puteleista irtosi yksi ylimääräinen annos

Suomessa ja maailmalla nousi alkuviikosta kohu, kun paljastui, että toimivaa koronarokotetta päätyi monin paikoin roskiin. Tuhlauksen syynä oli se, että Pfizerin ja Biontechin rokotepullossa on rokotetta enemmän kuin ohjeiden mukaiset viisi annosta. Valmistajan ohjetta noudatettiin paikoin...

www.hameensanomat.fi

 

[Heimolainen]

Ja nyt THL on muuttanut ohjeistuksenSA, ettei säilötä toista annosta, vaan kaikki pistetään heti. Tehosteet annetaan seuraavista eristä.

 

[mitsumies]

Lisäys:

Näyttää kotimaassakin olevan vielä joillain tahoilla järki tallessa.

Kanta-Hämeessä ei heitetty koronarokotetta roskiin: Puteleista irtosi yksi ylimääräinen annos

Suomessa ja maailmalla nousi alkuviikosta kohu, kun paljastui, että toimivaa koronarokotetta päätyi monin paikoin roskiin. Tuhlauksen syynä oli se, että Pfizerin ja Biontechin rokotepullossa on rokotetta enemmän kuin ohjeiden mukaiset viisi annosta. Valmistajan ohjetta noudatettiin paikoin...

www.hameensanomat.fi

Eiköhän nämä sääntöjä mielivaltaisesti rikkovat vielä lopulta oteta kiinni ja sanktioida, kuitenkin pyhästä ohjeistuksesta tässä on menty omin päin poikkeamaan pahemman kerran.

 

[Manala]

... paitsi että siinä vaiheessa kun paska on jo osunut tuulettimeen ja ollaan tilanteessa jota viralliset ohjeet ei ottaneet huomioon, niin sitten usein nimenomaan se ainoa tapa selvitä siitä on olla noudattamatta niitä ohjeita, ja improvisoida tilanteen vaatimalla tavalla.

Aika paljon ihmishenkiä on säästetty sillä, että ollaan tehty luovia ratkaisuita, ja toisaalta monet onnettomuudet on pahentuneet, kun apu ei ole päässyt byrokratian takia perille, tai virallinen toimintaohje on johtanut vaan tilanteen pahenemiseen.

Kolmas maailmasotakin olisi jo syttynyt 26.9.1983, jos Станисла́в Евгра́фович Петро́в olisi noudattanut ohjeitaan ja raportoinut ohjushavainnosta, jonka järjestelmä antoi.

Nyt puhuttiin rokotteen antamisesta, ei lentokoneen lentämisestä. Kyse on hyvin eri asioista.

Ja niitä onnettomuuksia on paljon toisinkinpäin.

STS-107n (Columbia) miehistö kuoli, koska NASA ei halunnut lähettää pelastuslentoa Atlantiksella hakemaan miehistön turvallisesti maahan, koska olisi joutunut rikkomaan omia määräyksiään siitä, millaiset huoltotoimenpiteet sukkulalle tehdään lentojen välissä.

Fukushiman ydinvoimalaonnettomuudessa oleellinen tekijä oli se, että protokolla oli hätätilanteessa ajaa reaktori alas mahdollisiimman nopeasti, ja näin tehtiin. Tämän johdosta ei saatu mistään sähköä reaktorin jäähdytykseen. Jos reaktori olisi vaan pudotettu minimiteholle, se olisi tuottanut jäähdytyssähkönsä itse, ja olisi ehkä selvitty pelkällä säikähdyksellä ja sähköntuotannon notkahduksella.

Kun Apollo 13n huoltomoduulista räjähti happipullo, josta olisi pitänyt saada komentormoudulille happea, piti kuumodulin kanssa lentää takaisin maahan, eikä hylätä sitä protokollan mukaisesti kuun kiertoradalle, että happi riitti paluumatkallekin.

RTFM ei myöskään auttanut yhtään 737MAX:n onnettomuuksiin kun koko MCASista ei manuaalissa kerrottu.

Jälkiviisaus on sitä jalointa. Nämä nyt kuitenkin ovat verrannollisia niihin muutamiin tilanteisiin, kun turvavyön käyttäminen on johtanut esimerkiksi dekapitaatioon sen sijaan, että turvavyötä käyttämätön on lentänyt ulos autosta ja selvinnyt hengissä.

Tästä ei kuitenkaan valitettavasti voida tehdä sellaista johtopäätöstä, että turvavyön käyttämättä jättäminen olisi fiksua tai että lentoturmatutkintaan tulisi vähemmän uusia jaksoja sillä, että jätettäisi checklistit ja protokollat välistä ja mentäisiin vain intuitiolla, perstuntumalla ja maalaisjärkeä soveltamalla.

 

[Jpee]

Näin sitä kannetaan vastuuta meidän hallituksessa. Valtaa kyllä ollaan valmiita käyttämään ja tekemään jopa rikos (case Pekka Haavisto) että saadaan oma tahto läpi, mutta kun tulee hetki, että jonkun pitäisi ottaa vastuuta hankalista asioista niin jostain syystä tähän ei meinaa löytyä sopivaa henkilöä/ministeriötä.

Lapsille radikaalia kasvatusta Suomessa – ministeriöt pallottelevat vastuuta

 

[Väinämöinen]

Näin sitä kannetaan vastuuta meidän hallituksessa. Valtaa kyllä ollaan valmiita käyttämään ja tekemään jopa rikos (case Pekka Haavisto) että saadaan oma tahto läpi, mutta kun tulee hetki, että jonkun pitäisi ottaa vastuuta hankalista asioista niin jostain syystä tähän ei meinaa löytyä sopivaa henkilöä/ministeriötä.

Lapsille radikaalia kasvatusta Suomessa – ministeriöt pallottelevat vastuuta

Aika vaikea tuolle ilmiölle on käytännön tasolla mitään tehdä. Ja toki vielä vaikeampaa jos ei edes tahoa joka asiaa rupeaisi tosissaan viemään eteenpäin löydy. Osittain varmaan tajutaan myös se, ettei mitään hopealuotia tai ylensä edes keinoja deradikalisoitumisen aikaansaamiseksi edes ole. Siksipä tämäntyyppisten ongelmien syntyminen pitäisi estää rajalla ennen kuin maahan päästetään väkeä joilla on ko. ongelma. Kotoperäisiin radikalisoituneisiin tuskin saadaan millään keinoilla kunnollista otetta. Toki noidenkin syntymisessä on oma osuuntensa "maahan saapujilla".

Käytännössä tuo jäänee lähinnä sosiaalipuolen vastuulle, ja mitä olen ymmärtänyt niin tuonkin suunnan toiminta perustuu aika paljon sille että riittävästi ympäröivä yhteiskunta antaa ilmi ongelmatapauksia. Nyt kun etenkin maahanmuuttajaväki eristyy omiin kupliinsa, ei tuotakaan paljoa tapahdu. Tähän vielä lisäksi sosiaalipuolen resurssit (tai oikeammin niiden puuttuminen), kulttuuri ja kieliongelmat, niin epäilen ettei aiheelle oikeasti juurikaan mitään ole kenenkään voimin tehtävissä eikä tapahdu. Lehdistö kirjoittaa muutaman jutun Al-hol hässäkän siivittämänä, ja sitten homma painuu kauniisti unholaan. Ehkä Supo välillä muistuttelee että tätä riskiä riittää, mutta tuokin vaietään yleisen raismihössötyksen varjolla hiljaiseksi.

 

[ATE]

Aika vaikea tuolle ilmiölle on käytännön tasolla mitään tehdä. Ja toki vielä vaikeampaa jos ei edes tahoa joka asiaa rupeaisi tosissaan viemään eteenpäin löydy. Osittain varmaan tajutaan myös se, ettei mitään hopealuotia tai ylensä edes keinoja deradikalisoitumisen aikaansaamiseksi edes ole. Siksipä tämäntyyppisten ongelmien syntyminen pitäisi estää rajalla ennen kuin maahan päästetään väkeä joilla on ko. ongelma. Kotoperäisiin radikalisoituneisiin tuskin saadaan millään keinoilla kunnollista otetta. Toki noidenkin syntymisessä on oma osuuntensa "maahan saapujilla".

Käytännössä tuo jäänee lähinnä sosiaalipuolen vastuulle, ja mitä olen ymmärtänyt niin tuonkin suunnan toiminta perustuu aika paljon sille että riittävästi ympäröivä yhteiskunta antaa ilmi ongelmatapauksia. Nyt kun etenkin maahanmuuttajaväki eristyy omiin kupliinsa, ei tuotakaan paljoa tapahdu. Tähän vielä lisäksi sosiaalipuolen resurssit (tai oikeammin niiden puuttuminen), kulttuuri ja kieliongelmat, niin epäilen ettei aiheelle oikeasti juurikaan mitään ole kenenkään voimin tehtävissä eikä tapahdu. Lehdistö kirjoittaa muutaman jutun Al-hol hässäkän siivittämänä, ja sitten homma painuu kauniisti unholaan. Ehkä Supo välillä muistuttelee että tätä riskiä riittää, mutta tuokin vaietään yleisen raismihössötyksen varjolla hiljaiseksi.

Käytännön tasolla tuolle voidaan tehdä jonkin verran yrittämällä hidastaa islamin leviämistä maahan. "Radikalisoituminen" nyt taitaa tässä tapauksessa tarkoittaa radikaalin islamin oppien mukaista kasvatusta.

 

[Jan11]

Käytännön tasolla tuolle voidaan tehdä jonkin verran yrittämällä hidastaa islamin leviämistä maahan.

Se lienee perustuslain ja uskonnonvapauden pohjalta täysin mahdotonta.

 

[ATE]

Se lienee perustuslain ja uskonnonvapauden pohjalta täysin mahdotonta.

Ei nyt sentään. Ei perustuslaki tai uskonnonvapaus velvoita valtiota tai kuntia peesaamaan islaminuskoa.

 

[Jan11]

Ei nyt sentään. Ei perustuslaki tai uskonnonvapaus velvoita valtiota tai kuntia peesaamaan islaminuskoa.

No, annapa joku esimerkki, mitä tarkoitat a) leviämisen hidastamisella b) peesaamisella.

 

[ATE]

No, annapa joku esimerkki, mitä tarkoitat a) leviämisen hidastamisella b) peesaamisella.

Vaikka nyt esim: Ei julkista rahaa muslimijärjestöille. Ei mitään moskeijoiden suosimista kaavoituksissa ja muualla eikä varsinkaan mitään suurmoskeijaa ja tällaisen rakentamisen auttamista kaupunkien toimesta. Kouluissa ei tarvita islamin opetusta. Ja viimeisenä olisi hyvä myöntää poliittisissa instansseissa että islamin leviämistä olisi hyvä hidastaa koska se on hyvin haitallinen ideologia.

Esimerkiksi vihreät ajoivat Sinnemäen johdolla suurmoskeijaa Helsinkiin. Anni Sinnemäki: Moskeijan rakentaminen Helsinkiin on luontevaa

 

[Jan11]

Vaikka nyt esim: Ei julkista rahaa muslimijärjestöille. Ei mitään moskeijoiden suosimista kaavoituksissa ja muualla eikä varsinkaan mitään suurmoskeijaa ja tällaisen rakentamisen auttamista kaupunkien toimesta. Kouluissa ei tarvita islamin opetusta. Ja viimeisenä olisi hyvä myöntää poliittisissa instansseissa että islamin leviämistä olisi hyvä hidastaa koska se on hyvin haitallinen ideologia.

- Ei julkista rahaa muslimijärjestöille.

Ei liene peruste sulkea rahanjaosta. Lisäksi, jos olisi, olisi varsin helppo perustaa uusi yhdistys, jossa muslimitausta ei näkyisi ja hakea rahoitus sitten sille.

- Ei mitään moskeijoiden suosimista kaavoituksissa ja muualla eikä varsinkaan mitään suurmoskeijaa ja tällaisen rakentamisen auttamista kaupunkien toimesta.

Tämä taitaa olla yhden kaupungin juttu. Joka jo kaatui.

- Kouluissa ei tarvita islamin opetusta.

Koulujen uskonnonopetuksesta säädetään peruskoululaissa ja -asetuksessa. Sen mukaan mennään, tarvitsee sinun mielestä tai ei.

-Ja viimeisenä olisi hyvä myöntää poliittisissa instansseissa että islamin leviämistä olisi hyvä hidastaa koska se on hyvin haitallinen ideologia.

Annatko esimerkkejä, miten jonkun uskonnon harjoittamista tai leviämistä voisi estää ilman, että siinä puututaan samalla uskonnonvapauteen.

(Itse tosin mielelläni puuttuisin kaikkiin uskontoihin, ensiksi jehoviin ja traktaatteja jakaviin hellareihin, sillä heitä käy joskus ovella. Yhtään muslimia ei vielä ole tullut ovelle häiritsemään.)

 

[ATE]

- Ei julkista rahaa muslimijärjestöille.

Ei liene peruste sulkea rahanjaosta. Lisäksi, jos olisi, olisi varsin helppo perustaa uusi yhdistys, jossa muslimitausta ei näkyisi ja hakea rahoitus sitten sille.

Ei se nyt näin mene. Sille asialle pitäisi ensinnäkin olla ne perusteet rahan saamiselle eikä toinpäin. Haitallisen ideologian levittäminen on huono peruste rahan saamiselle.

Vaikka olisikin helppoa perustaa feikkiyhdistys niin se koskee ihan jokaista muutakin asiaa. Ei se ole mikään peruste millekkään. Jos feikkiyhdistysten perustaminen ja niille rahan saaminen on helppoa niin sitten koko systeemi tarvitsee remonttia.

- Ei mitään moskeijoiden suosimista kaavoituksissa ja muualla eikä varsinkaan mitään suurmoskeijaa ja tällaisen rakentamisen auttamista kaupunkien toimesta.

Tämä taitaa olla yhden kaupungin juttu. Joka jo kaatui.

Hyvä että kaatui. Tällaiset pitäisi kaatua jatkossakin. Vihervasemmistolaisiin en oikein luottaisi tämän suhteen.

- Kouluissa ei tarvita islamin opetusta.

Koulujen uskonnonopetuksesta säädetään peruskoululaissa ja -asetuksessa. Sen mukaan mennään, tarvitsee sinun mielestä tai ei.

Kyllä islamin opetuksesta nyt voidaan koulukohtaisestikin ja opetussuunnitelmassakin säätää. Lakeja voidaan joka tapauksessa muuttaa.

Taidat nyt kuitenkin yrittää tarkoituksella sumuttaa. Peruskoululaissa ei kovin yksityiskohtaisesti säädetä uskonnon opetuksesta.

Peruskoululaki | 476/1983 | Suomen säädöskokoelma | Finlex

Peruskoululaki

www.finlex.fi

 

[root]

Kyllä islamin opetuksesta nyt voidaan koulukohtaisestikin ja opetussuunnitelmassakin säätää. Lakeja voidaan joka tapauksessa muuttaa.

Mielestäni parempi pitää islam mukana uskonnonopetuksessa. Tietenkin opetuksen sisältö tulee olla vastavoima ääriliikkeiden propagandalle ja jaskanpauhannalle.

Muksun koulussa on paljon maahanmuuttajien lapsia ja muslimeja. Silti kaikki veti jouluna enkeli taivaan ja keväällä suvivirren juhlasalissa (ennen kuin korona lopetti salijuhlat). Veronmaksajana olen tyytyväinen koulun henkilökunnan asenteeseen ja työhön.

 

[ATE]

Mielestäni parempi pitää islam mukana uskonnonopetuksessa. Tietenkin opetuksen sisältö tulee olla vastavoima ääriliikkeiden propagandalle ja jaskanpauhannalle.

Muksun koulussa on paljon maahanmuuttajien lapsia ja muslimeja. Silti kaikki veti jouluna enkeli taivaan ja keväällä suvivirren juhlasalissa (ennen kuin korona lopetti salijuhlat). Veronmaksajana olen tyytyväinen koulun henkilökunnan asenteeseen ja työhön.

Ongelma tässä on kai ollut siinä että joissain tapauksissa sitä islamia on ollut opettamassa imaami tunnustuksellisesti joka ymmärrettävästi on ongelmallista ja riskialtista. Ei siinä tietenkään mitään jos sitä käydään läpi tavalliseen tapaan tavallisen luokanopettajan kanssa.

 

[bonekuukkeli]

Mielestäni parempi pitää islam mukana uskonnonopetuksessa. Tietenkin opetuksen sisältö tulee olla vastavoima ääriliikkeiden propagandalle ja jaskanpauhannalle.

Muksun koulussa on paljon maahanmuuttajien lapsia ja muslimeja. Silti kaikki veti jouluna enkeli taivaan ja keväällä suvivirren juhlasalissa (ennen kuin korona lopetti salijuhlat). Veronmaksajana olen tyytyväinen koulun henkilökunnan asenteeseen ja työhön.

Kaikki tuollainen höpöhöpö saisi loppua kouluissa ja lähinnä keskittyä tarkastelemaan uskontoja ilmiöinä/osana historiaa. Jo nykyään koulujen välillä on isoja eroja, että miten "hartaita" siellä ollaan ja onko lauluja tms. Eli koulukohtaisia eroja tosiaan on, mutta en soisi siellä olevan minkään uskonnon vahvasti edustettuna. Yhden kun sallit, niin joudut sallimaan herkästi sen toisenkin "tasa-arvon" merkeissä.

 

[Jan11]

Ei se nyt näin mene. Sille asialle pitäisi ensinnäkin olla ne perusteet rahan saamiselle eikä toinpäin. Haitallisen ideologian levittäminen on huono peruste rahan saamiselle.

Vaikka olisikin helppoa perustaa feikkiyhdistys niin se koskee ihan jokaista muutakin asiaa. Ei se ole mikään peruste.




Hyvä että kaatui. Tällaiset pitäisi kaatua jatkossakin.



Kyllä islamin opetuksesta nyt voidaan koulukohtaisestikin ja opetussuunnitelmassakin säätää. Lakeja voidaan joka tapauksessa muuttaa.

Kunnallisen ja koulukohtaisen opetussuunnitelman tulee noudattaa valtakunnallisen opetussuunnitelman perusteita (opetushallituksen antama määräys), jonka taas tulee olla perusopetuslain mukainen. Mulla on myös opettajan pätevyys ja opetushallinnon ns. rehtoriopinnot taustalla, joten tiedän mitä kirjoitan.

Lakeja voi toki muuttaa. Mutta muutettaessa ne sitten käy sen perustuslakiseulankin, missä tuota uskonnonvapausasiaa taas tarkastellaan.


Sitten tuo rahoitusasia.
Jos muslimitaustainen tai vaikkapa helluntalaistaustainen kristitty yhdistys hakee rahoitusta esim. lähiö- tai työllistämis- tai ruoka-apuprojektiin, niin eiköhän hakemus täytetä kriteeristöjen mukaan. Eikä siinä kysytä tai mainita sitä uskonnollista taustaa. Jälkeenpäin tarkistetaan, tehtiinkö rahalla sitä, mitä luvattiin. Jos ei, miksi ei ja pitääkö periä takaisin. Uskonnollinen tausta itsessään ei vaikuta, eikä saa vaikuttaa, rahoitushaussa.