Kotimaan politiikka

[namlepo]

Idioottimaista rampauttaa ammatillinen koulutus. Ja jäädyttää indeksikorotukset ja samaan aikaan lisätä yritystukia miljoonilla ja turhat kikyt vielä päälle.

 

[Jurppii]

Tuo eläkeläisten köyhyys on jotenkin asia, mitä on hieman hankala ymmärtää. Jos nyt ajattelee, että eläkeläisiä ovat +65-vuotiaat, eli ennen vuotta 1953 syntyneet, niin eikö juuri tuo ikäpolvi ole nimenomaan se, joka on saanut nauttia mm. halvoista asunnoista ja niiden myyntivoitoista hintojen lähdettyä myöhemmin nousuun, vakituisista työpaikoista ja minimaalisesta työttömyydestä? Toki eläkkeitä on varmaan leikattu ja hintataso on noussut vuosien saatossa, mutta luulisi olevan jotain omia säästöjä tmv hankittuna noilla lähtökohdilla.

Aina siellä on osa joka on vaan haaskannut hyvät mahdollisuudet ja epäilemättä todellistakin köyhyyttä. Mutta kyllä se nyt vähän niin on, että etenkin suuret ikäluokat hallitsevat valtavaa määrää kansan kokonaisomaisuudesta mutta silti pätkätyöllistyvien nuorten pitäisi jostain syystä maksaa näiden kasvavia eläkkeitä ilman tietoa omistaan. Ja onhan politiikkakin aika vahvasti keski-ikäisten ja vanhempien käsissä.

Olisko radikaali ajatus, että sen sijaan, että eläke kasvaa tulojen mukana, jotta voi ylläpitää suunnilleen samaa elintasoa työelämän jälkeenkin, oletettaisiinkin, että sitä omaisuutta on kerrytetty ja sillä (sekä sitä realisoimalla) kustannettaisiin niitä eläkepäiviä? Sen sijaan, että moni hysteerisenä panttaa vielä eläkkeelläkin sitä rahaa jälkipolville jätettäväksi.

 

[Fribo-71]

Itse pidin mm. näistä: ansiosidonnaisen keston leikkaukset, ensimmäiset pääomatuloveron kevennykset noin 20 vuoteen (tappioiden vähennysoikeuden laajennus osinkoihin), sijoitustilipäätös (yksityiskohdat vielä auki), kiky varauksin, koulutusleikkaukset varauksin, kokonaisveroasteen lasku, velanoton hidastuminen, indeksijäädytykset useisiin sosiaalietuuksiin, tiukennukset maahanmuuttopolitiikassa esim. perheenyhdistämisiin jne.



Avauduit turhaan, sillä et lainkaan kertonut, mikä siinä "nykymenossa" mättää, ja miten sitä "menoa" pitäisi muuttaa. Nollapostaus, jossa vain valitat muttet kerro lainkaan, minkä takia. Vähän sisältöä lisää, niin siitä saisi aikaan keskustelua.

No jos muutama näin aluksi:
-yritystukiin muutos -> mikro ja pienyritysille, pörssiyhtiöt pois tuen piiristä.
-kirkko ja valtio erotettava -> kirkollisvero vapaaehtoiseksi myös yrityksille.
-pakkoruotsin poisto kouluista, ja virallisen kielen asema myös pois.
-maataloustuet pois.
-kehitysmaille jaettavat rahat jäädytettävä.
-politiikka ja politikot vastuulliseksi. -> kun tietoisesti kähmitään,tehdään hyväveli-sopimuksia tai muuta omaan pussiin pelaamista on otettava valtakunnanoikeus käyttöön. -> rötösherrat ja rouvat henkilökohtaisesti taloudellisesti vastuuseen sekä vapausrangaistava rangaistusskaalan ankarimman pään mukaan.
-kikyt ja muut älyttömyydet lopetettava.
-koulutus,terveyspalvelut,infra pidettävä valtion omistuksessa.
-työttömyyskorvaus vastikkeelliseksi.
-asumistukijärjestelmä purettava.
-vankilat ja vapausrangaistukset ulkoistettava(venäjä?)

 

[Paapaa]

Idioottimaista rampauttaa ammatillinen koulutus. Ja jäädyttää indeksikorotukset ja samaan aikaan lisätä yritystukia miljoonilla ja turhat kikyt vielä päälle.

Miksi on idioottimaista hidastaa menojen kasvua, jotta velanotto hidastuisi? Tilastokeskuksen mukaan suorien yritystukien määrä on laskenut Sipilän aikana. Mutta ehdottomasti niitä pitäisi leikata lisää ja vähentää aluepolitiikkaa, jossa tekohengitetään kuolevien kuntien yritystoimintaa.

Rampauttamisesta en tiedä. Mikä koulutus on rampautettu?

 

[Paapaa]

No jos muutama näin aluksi:

Kiitos! Tämä on paljon hedelmällisempää kuin vinkuminen jostain "nykymenosta"!

-yritystukiin muutos -> mikro ja pienyritysille, pörssiyhtiöt pois tuen piiristä.

Yritystukia saisi laskea, mutta olen täysin eri mieltä pörssiyhtiöistä. Listautuvia yrityksiä rankaistaan jo nyt aika tavalla: sääntely ja raportointivastuu monin verroin listaamattomia tiukempaa, pörssiyritysten verotus on jo nyt paljon korkeampaa kuin listaamattomilla. Jos myös oikeus yritystukiin poistettaisiin, voi vain miettiä, miksi Suomessa listaudutaan niin vähän. Eli ei missään nimessä lisää hidasteita kasvulle ja listautumiselle, päinvastoin - tukia voi muutoin karsia.

-kirkko ja valtio erotettava -> kirkollisvero vapaaehtoiseksi myös yrityksille.

+1 Kirkosta eroamiset onneksi johtavat vääjäämättä tähän eroon. Kun malttaa odottaa. Kirkon rahoitus joka tapauksessa laskusuunnassa. Hyvä suunta.

-pakkoruotsin poisto kouluista, ja virallisen kielen asema myös pois.

Itselleni täysin sivuseikka. En usko, että tähän tulee muutoksia.

-maataloustuet pois.

Huoltovarmuuden takia huono ajatus. Muutoin kyse on lähinnä siitä, että halutaanko syödä vain tuontiruokaa, vai myös kotimaassa tuotettua ja subventoitua. Aika moni haluaa syödä myös suomalaista. Kasvihuonekasvatuksessa keskellä talvea ei toki järkeä ole.

-kehitysmaille jaettavat rahat jäädytettävä.

Rahat jäädytettävä? Mitä meinaat? Vai tasoako meinaat? Kehitysavusta (kehitysyhteistyö) on leikattu aika paljon Sipilän aikana, eli enemmän kuin vain jäädytetty tasoa.

-politiikka ja politikot vastuulliseksi. -> kun tietoisesti kähmitään,tehdään hyväveli-sopimuksia tai muuta omaan pussiin pelaamista on otettava valtakunnanoikeus käyttöön. -> rötösherrat ja rouvat henkilökohtaisesti taloudellisesti vastuuseen sekä vapausrangaistava rangaistusskaalan ankarimman pään mukaan.

Tämä oli nyt ihan epämääräistä. Siis mitä on "omaan pussiin pelaaminen", totta helvetissä poliitikko saa pelata lain puitteissa omaan pussiin tai oman ideologian pussiin tai oman kunnan pussiin vaikka kuinka paljon. Lain puitteissa saa tehdä kompromisseja niin paljon kuin sielu sietää. Rangaistus on äänestäjä, joka ei äänestä toista kertaa. Jos taas on rikottu lakia, niin siitä jaetaan tuomiot kuten nytkin. Anna tästä joku esimerkki asiasta, mikä pitäisi kriminalisoida.

-kikyt ja muut älyttömyydet lopetettava.

Tähän tarvitaan AY:n siirtyminen 2000-luvulle. Kun valuutalla ei voi työvoimakuluihin vaikuttaa, eikä TES:it jousta tippaakaan, on aika vaikeaa.

-työttömyyskorvaus vastikkeelliseksi.

Ansiosidonnainen onkin tavallaan "vastikkeellinen". Se pitää ansaita työnteolla ja nykyään päälle tuli aktiivimalli.

-asumistukijärjestelmä purettava.

Ei sitä voi kerralla purkaa ja heittaa jengi kadulle, vaan tasoa pitäisi hitaasti laskea. On useita syitä, miksi vasemmisto ei ole tähän suostunut. Sipilä onkin leikannut asumistukea ja asetti sille neliökaton. Todella hyvä suunta.

Eli aika moneenkin asiaan on siis tullut listassasi parannusta. Jos taas mielestäsi "meno ei muutu", ellei kaikki tapahdu yhdessä silmänräpäyksessä, tulet tietenkin aina pettymään ja "meno ei koskaan muutu". Mielestäni silloin odotuksesi ovat täysin epärealistiset.

 

[namlepo]

Tämmöstäkin ne kelassa harrastaa. Mutta ketäpä kiinnostaa. Kelan 1 600 euron virhe uhkasi pilata Heidin perheen joulun – laskut jäivät maksamatta, virkailijat kehottivat ottamaan lainaa

 

[Jurppii]

Tämmöstäkin ne kelassa harrastaa. Mutta ketäpä kiinnostaa. Kelan 1 600 euron virhe uhkasi pilata Heidin perheen joulun – laskut jäivät maksamatta, virkailijat kehottivat ottamaan lainaa

Liittyykö tää nyt sitten otsikon aiheeseen vai onko vaan perusvirastotöhöilyä ihan riippumatta siitä, kuka Arkadianmäellä määrää?

 

[namlepo]

Toimeentulotuki siirtyy Kelan hoidettavaksi vuonna 2017

Eduskunta on hyväksynyt toimeentulotukilain muutokset. Perustoimeentulotuen myöntäminen ja maksaminen siirtyvät Kelan hoidettavaksi vuoden 2017 alussa.

Toimeentulotukilain muutokset on hyväksytty eduskunnassa 12.3.2015. Laki odottaa vielä presidentin vahvistusta. Muutoksen perusteella perustoimeentulotuen myöntäminen ja maksaminen siirtyvät Kelalle vuoden 2017 alusta alkaen.

Tämän jälkeen asiakas hakee toimeentulotukea pääasiassa Kelasta. Jos asiakkaalla on lisäksi sellaisia yllättäviä tai erityisiä menoja, joita perustoimeentulotuki ei riitä kattamaan, asiakas kääntyy kunnan puoleen. Kunnan tehtäväksi jää lainmuutoksen jälkeenkin myöntää täydentävä ja ehkäisevä toimeentulotuki, jotka molemmat edellyttävät harkintaa. Kela varmistaa, että asiakkaat ohjataan sosiaalityön palvelujen piiriin niiden perusteiden mukaan, joista Kela ja kunnat ovat yhdessä sopineet.

Asiakkaalla säilyy oikeus keskusteluun kunnan sosiaaliviranomaisen kanssa. Lisäksi hänelle taataan uuden lain mukaan mahdollisuus keskustella perustoimeentulotukeen liittyvistä asioista myös Kelan toimihenkilön kanssa.

Tuen taso tai myöntämisperusteet eivät muutu

Lainmuutos ei vaikuta toimeentulotuen tasoon eikä tuen myöntämisperusteisiin. Uudessa laissa perustoimeentulotukeen tehdään pieniä tarkennuksia. Kelalta maksettavaan tukeen siirretään täydentävästä toimeentulotuesta sellaisia menoeriä, jotka toistuvat usein ja edellyttävät vähäisempää harkintaa. Myös sellaiset asumiseen liittyvät menoerät, jotka huomioidaan toimeentulotuessa, pyritään sisällyttämään mahdollisimman laajalti perustoimeentulotukeen.

Valtio ja kunnat vastaavat edelleen puoliksi perustoimeentulotuen menoista. Toimeentulotukea sai vuonna 2013 noin 247 000 kotitaloutta, joista perustoimeentulotukea sai lähes 93 %. Toimeentulotuen bruttokustannukset olivat 736,3 milj. euroa. Tästä summasta 655,7 milj. euroa (89,5 %) oli perustoimeentulotuen menoja.

Vuoden 2017 alkuun saakka kaikki toimeentulotukiasiat hoidetaan entiseen tapaan kunnissa. Kela tiedottaa asiakkaille hyvissä ajoin uusista menettelytavoista ennen muutosta.

Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi toimeentulotuesta annetun lain ja kunnan peruspalvelujen valtionosuudesta annetun lain muuttamisesta.

Liittyykö tää nyt sitten otsikon aiheeseen vai onko vaan perusvirastotöhöilyä ihan riippumatta siitä, kuka Arkadianmäellä määrää?

 

[Zefram Cochrane]

Huoltovarmuuden takia huono ajatus. Muutoin kyse on lähinnä siitä, että halutaanko syödä vain tuontiruokaa, vai myös kotimaassa tuotettua ja subventoitua. Aika moni haluaa syödä myös suomalaista. Kasvihuonekasvatuksessa keskellä talvea ei toki järkeä ole.

Tämä on harha!

Huoltovarmuudella ja maataloustukien poistolla ei ole mitään tekemistä keskenään. Vertaa vaikka Ruotsiin. Suomen älyttömän korkeat maataloustuet vain estävät/hidastavat maatalouden kehitystä. Jos maataloustuet postetaan, niin päästäisiin 50.000 tilasta alle 10.000 tilaan samalla tuotantomäärällä.

Ns. kerrosvijelyä voidaan toteuttaa myös keskellä talvea.

 

[hkultala]

Tämä on harha!

Huoltovarmuudella ja maataloustukien poistolla ei ole mitään tekemistä keskenään. Vertaa vaikka Ruotsiin.

Ei ole mikään harha, ja "vertaa vaikka ruotsiin" ei ole perustelu yhtään mihinkään.

Et sano edes, mitä pitäisi verrata, ja toisekseen ignoraat täysin asiaan huomattavasti liittyvän faktan, että
Etelä-Ruotsi (jonne suurin osa ruotsin maataloudesta sijoittuu) on maantieteellisesti hyvin erilaista aluetta kuin Suomi.

Suomen älyttömän korkeat maataloustuet vain estävät/hidastavat maatalouden kehitystä. Jos maataloustuet postetaan, niin päästäisiin 50.000 tilasta alle 10.000 tilaan samalla tuotantomäärällä.

Yritysten määrän väheneminen on sinulle jotain toivottavaa kehitystä?

Markkinatalous toimii sitä paremmin, mitä enemmän siinä on toimijoita, mitä useampi työllistää itsensä yksityisyrittäjänä (sen sijaan että ollaan muiden työntekijöinä).

Suomen pellot on keskimäärin melko pieniä tilkkuja, joiden välissä on metsää. Mitä isompi tilakoko, sitä enemmän tulee ylimääräistä overheadia matkaan tilakeskukselta ja kuivureilta pelloille.

Toki tämä ei päde jossain pohojammaan suurilla peltoaukeilla.

Ns. kerrosvijelyä voidaan toteuttaa myös keskellä talvea.

... järkyttävällä energiankulutuksella. Kasvit nimittäin tarvitsevat valoa kasvaakseen. Kesällä sitä energiaa saa auringosta, talvella ei.

Ja tuossa "kerrosviljelyssä" kyse on muutenkin tällä hetkellä vaan jostain salaateista ja yrteistä.

Näillä ei huoltovarmuutta ylläpidetä, niillä ei nälkä lähde.



Maataloustuissa voi toki olla jotain leikattavaa ja järkeistettävää, mutta järjestäen kaikki maataloustukien vastustus tuntuu perustuvan hirveään fanatismiin ja täysin epärealistisiin vaatimuksiin, sellaisten ihmisten toimesta, jotka eivät ymmärrä maataloudesta yhtään mitään.


(Itse siis asuin elämäni ensimmäiset 17 vuotta maatilalla, sen perusteella väitän ymmärtäväni maataloudesta aika paljon keskimääräistä kaupunkilaista enemmän, vaikka n. 20 vuotta olenkin työskennellyt tietotekniikka-alalla ja asunut kaupungissa)

 

[JCSH]

Markkinatalous toimii sitä paremmin, mitä enemmän siinä on toimijoita, mitä useampi työllistää itsensä yksityisyrittäjänä (sen sijaan että ollaan muiden työntekijöinä).

Ei todellakaan toimi paremmin mitä enemmän siinä on toimijoita. Skaala tuo tehokkuutta (toki se ei tarkoita että massiiviset yritykset ovat aina parempia).

 

[Bladekill]

Ei todellakaan toimi paremmin mitä enemmän siinä on toimijoita. Skaala tuo tehokkuutta (toki se ei tarkoita että massiiviset yritykset ovat aina parempia).

Ymmärsitköhän nyt jotain väärin? Kilpailu on aikalailla markkinatalouden peruskulmakiviä. Oletan nyt ettei tarvitse erikseen sanoa miksi suurempi määrä toimijoita on parempi kilpailutilanteessa.

Yritysten määrän väheneminen on sinulle jotain toivottavaa kehitystä?

Markkinatalous toimii sitä paremmin, mitä enemmän siinä on toimijoita, mitä useampi työllistää itsensä yksityisyrittäjänä (sen sijaan että ollaan muiden työntekijöinä).

Totta, mutta markkinatalous on tarkoitettu myös toimimaan aidosti vapailla markkinoilla ilman valtion tai muun markkinahäiriköintiä kuten erinäiset tuet/subvennoinnit. Yksi osa markkinataloutta on myös se että huonot ja kannattamattomat firmat pyyhkiytyvät luonnollisesti pois.

 

[Baldrick]

Totta, mutta markkinatalous on tarkoitettu myös toimimaan aidosti vapailla markkinoilla ilman valtion tai muun markkinahäiriköintiä kuten erinäiset tuet/subvennoinnit. Yksi osa markkinataloutta on myös se että huonot ja kannattamattomat firmat pyyhkiytyvät luonnollisesti pois.

Säätelemätön markkinatalous taasen johtaa siihen, että kilpailu katoaa. Yritykset mieluummin yhdistyvät suurempien voittojen toivossa kuin kilpailevat keskenään.

 

[Bladekill]

Säätelemätön markkinatalous taasen johtaa siihen, että kilpailu katoaa. Yritykset mieluummin yhdistyvät suurempien voittojen toivossa kuin kilpailevat keskenään.

Tämä nyt lähtee vähän sivuraiteille, mutta itseasiassa asia on täysin päinvastoin. Kilpailun katoaminen on, ellei mahdotonta niin hyvin lähellä sitä, aidosti vapailla markkinoilla. Yritykset ovat täysin vapaita yhdistymään niin paljon kuin haluavat. Itseasiassa jopa monopolitilannekin olisi jossain määrin ok ja ei niin suuri ongelma jos ko. yritys tarjoaisi parasta laatua halvimmalla hinnalla. Kuten hyvin tiedämme niin näin ei tietenkään tule käymään koska ihmisluonne ja ahneus kuten juuri sanoit itsekin: "suurempien voittojen toivossa". Se että joku yritys tuottaa huonompaa laatua tai ylihinnoittelee tuotteen/palvelun välittömästi avaa markkinaraon kilpailijalle joka vie edellä mainitulta firmalta markkinaosuutta ja jälleen kerran ollaan kilpailutilanteessa.

Ainoa keino miten kilpailu voisi jäädä syntymättä on nimenomaan sääntely ja muu häiriköinti julkisen sektorin puolelta kuten toimijoiden määrän rajoitus, ikuisuuksia kestävä byrokratiaviidakko, korruptio yms tai sitten tuo utopia että olisi "äiri teresa"-yritys joka myy parasta mahdollista halvimmalla mahhdollisella.

 

[Zefram Cochrane]

Ymmärsitköhän nyt jotain väärin? Kilpailu on aikalailla markkinatalouden peruskulmakiviä. Oletan nyt ettei tarvitse erikseen sanoa miksi suurempi määrä toimijoita on parempi kilpailutilanteessa.


Totta, mutta markkinatalous on tarkoitettu myös toimimaan aidosti vapailla markkinoilla ilman valtion tai muun markkinahäiriköintiä kuten erinäiset tuet/subvennoinnit. Yksi osa markkinataloutta on myös se että huonot ja kannattamattomat firmat pyyhkiytyvät luonnollisesti pois.

Jos toimijoita on pari kolme, niin kilpailua ei välttämättä synny. Jos toimijoita esim. kymmenen kilpailu ei ole ongelma puhumattakaan tuhansista toimijoista.

 

[Melbac]

Suomessa on käytännössä työpaikka kaikille halukkaille ja kykeneville. Kaikki vain eivät halua muuttaa työn perässä.

Varmasti niitä työpaikkoja löytyisi muttei sellaisia joilla eläisi eli saisi vuokrat maksettua yms.

 

[Melbac]

Krp: Perussuomalaisten Ville Vähämäkeä epäillään törkeästä petoksesta.

Krp: Perussuomalaisten Ville Vähämäkeä epäillään törkeästä petoksesta

Jännä nähdä, saako tämä aikaa yhtä kiivaan keskustelun mitä Jani Toivolan kämppäjärjestelyt ja taksilla ajelut. Toivolaa ei edes epäilty eikä hän syyllistynyt mihinkään rikokseen, eikä rikkonut edes mitään säännöksiä ja määräyksiä ja silti aivan järjetön "huutelu" häntä kohtaan jokapaikassa. Nyt kun Vähämäkeä epäillään törkeästä petoksesta, jännä nähdä miten mm. persut ja heidän kannattajat suhtautuvat tähän, en ylläty jos näemme vahvaa kaksinaismoralismia asian suhteen. Toivolaa persut ja heidän kannattajat jaksoi arvostella ja ala-arvoisesti haukkua viikko tolkulla, mitenhän on nyt.

Edit. korjattu nimi Janiksi, mikä siis oli oikein, eikä Sami kuten ensin kirjoitin vahingossa

Vaikka itse olen ps:n äänestäjä niin kyllä noiden toiminta omasta mielestä on petos.Toivola taas osasi tehdä asian ns "oikein" mitä noi ei.Sitä itse ihmettelen että mikseivät vain vuokranneet jotain normaalia kämppää(joka on siis papereiden mukaan asumiskäytössä) jos halusivat noi rahat.

 

[Zacksa]

Varmasti niitä työpaikkoja löytyisi muttei sellaisia joilla eläisi eli saisi vuokrat maksettua yms.

Mikä on se summa jolla mielestäsi "eläisi"?

 

[Melbac]

Avustajineen taitaa olla lähellä tuhatta henkeä.

Paljon enemmän kuin eduskunnan kulut, minua sapettaa kaikki julkiset hankkeet. Näytä minulle budjetin alittanut julkisen sektorin projekti, niin minä näytän sinulle toivolan tyttöystävän.

Pk seudulla oli juuri uutinen, jossa jotain vanhaa koulua remontoitiin yli 22miljoonalla. Turussa rakennetaan kävelysiltaa junaradan yli ja maksaa 13 miljoonaa. Metrotunnelin osa maksaa meille satoja miljoonia yli arvioidun.
Espoossa kunnan atk osasto osteli itselleen "läppäri" nimikkeellä taulutelkkareita kotiinsa ja kavereilleen. Näitä yhdeksää tuhatta "läppäriä" sitten etsittiinkin, ja jonkun kotoa komerosta löytyi yksi..

Meidän pitäisi perustaa poliisiin yksikkö, joka selvittäisi mihin minkäkin julkisen hankkeen rahat on oikeasti kuluneet. Nykyinen malli on se, että jos jostain hankkeesta meinaa jäädä budjettia käyttämättä, niin loppurahalla ostetaan vaikka klemmareita tai kuluvan vuoden seinäkalentereita niin paljon että saadaan koko summa kulumaan.

Kansanedustajien kulukorvausta en ymmärrä. Miksi pitäisi saada 1800€ verotonta rahaa kuussa jos asuu yli 30km päässä työpaikalta? Taksikorvauksen lisäksi siis. Tämä etäisyyteen perustuva kukukorvaus juuri aiheuttaa näitä sauna-asuntokikkailuja.

Toi taisi olla eri asia kuin se helsingin opetusviraston korruptiojuttu?.Kuntien rahat on muuten suurimmalta osalta eri rahoja kuin valtion rahat jos joku ei ole vieläkään käsittänyt asiaa.Noin siis pk-seudulla,muualla maassa toi taitaa mennä toistepäin eli suurin osa kuntien budjetista tulee valtiolta.

 

[Lallijuoppo]

Toi taisi olla eri asia kuin se helsingin opetusviraston korruptiojuttu?.Kuntien rahat on muuten suurimmalta osalta eri rahoja kuin valtion rahat jos joku ei ole vieläkään käsittänyt asiaa.Noin siis pk-seudulla,muualla maassa toi taitaa mennä toistepäin eli suurin osa kuntien budjetista tulee valtiolta.

Minä en puolestani käsitä tuota logiikkaa.
Se on vähän kuin se Tervon heitto, että ei maksa mitään. Valtio hoitaa kulut. Valtion ja kunnan rahat tulee verottamalla, kansalaisen kannalta ihan samaa rahaa.

 

[Bladekill]

Suomessa on käytännössä työpaikka kaikille halukkaille ja kykeneville. Kaikki vain eivät halua muuttaa työn perässä.

...tai uudelleenkouluttautua. Jostain syystä Suomessa on sellainen mentaliteetti että se duuni mihin kouluttauduttiin vuosikymmeniä sitten sen ajan työmarkkinoille pitää olla ja pysyä eläkeikään asti ja riippumatta maailman muuttumisesta siitä pitäisi maksaa aina "joka vuosi uusi iPhone ja hifi-laitteet yms."-elintason kattavaa palkkaa.

 

[JCSH]

Ymmärsitköhän nyt jotain väärin? Kilpailu on aikalailla markkinatalouden peruskulmakiviä. Oletan nyt ettei tarvitse erikseen sanoa miksi suurempi määrä toimijoita on parempi kilpailutilanteessa.

Ei se läheskään aina ole parempi. Siellä on se joku sweetspot jossa saadaan tuotettua mahdollisimman halvalla ja tehokkaasti tavaraa pitäen hinnat alhaalla. Se ei ole monopoli eikä duopoli mutta se ei myöskään ole mahdollisimman suuri määrä tuottajia.

Esimerkiksi tämä maatalous. Oletetaan että sulla on 1000 hehtaaria jaettavana. Jos se jaetaan 100 viljelijän kesken 10 hehtaaria per nenä jolloin noiden 100 viljelijän pitää kattaa kaikki kulut, mukaan lukien itsensä elättäminen, tuolla 10 hehtaarilla niin voin taata että lopputuloksena on paljon korkeammat hinnat kuin jos tuo jaettaisiin vaikkapa 10 viljelijän kesken 100 hehtaarin tiloihin.

 

[Melbac]

Minä en puolestani käsitä tuota logiikkaa.
Se on vähän kuin se Tervon heitto, että ei maksa mitään. Valtio hoitaa kulut. Valtion ja kunnan rahat tulee verottamalla, kansalaisen kannalta ihan samaa rahaa.

Kunnallisvero (Suomi) – Wikipedia

Kunta siis saa ns omaa rahaa mm kunnallisverosta jonka se saa käyttää ihan itse.Noin ei tosin ole esim helsingissä koska valtion tasausjärjestelmän takia helsinki joutuu maksamaan kunnallisveroistaan muille kunnille joilla ei niiden omat kunnallisverotulot riitä kattamaan niiden kuluja(ja ne saa rahaa valtiolta vielä lisäksi).Ei ole ihan sama asia esim helsinkiin veroja maksavan kohdalla.Tervo tarkoitti sillä heitollaan ettei pakolaiset maksa kunnalle sentin senttiä vaan kulut maksaa valtio joka maksaa 4v niiden kulut.Joku utsijoella asuva ei maksa sentin senttiä helsingin kuluja mutta helsinki taas maksa niiden kuluja.

 

[SundeR]

Ei se läheskään aina ole parempi. Siellä on se joku sweetspot jossa saadaan tuotettua mahdollisimman halvalla ja tehokkaasti tavaraa pitäen hinnat alhaalla. Se ei ole monopoli eikä duopoli mutta se ei myöskään ole mahdollisimman suuri määrä tuottajia.

Esimerkiksi tämä maatalous. Oletetaan että sulla on 1000 hehtaaria jaettavana. Jos se jaetaan 100 viljelijän kesken 10 hehtaaria per nenä jolloin noiden 100 viljelijän pitää kattaa kaikki kulut, mukaan lukien itsensä elättäminen, tuolla 10 hehtaarilla niin voin taata että lopputuloksena on paljon korkeammat hinnat kuin jos tuo jaettaisiin vaikkapa 10 viljelijän kesken 100 hehtaarin tiloihin.

Nyt en ymmärrä miksi vertaat tätä markkinataloutta tuettuun maatalouteen?

Ihmiset vetävät sosialistisen ja tiukkaan säännellyn Suomen perusteella esimerkkejä miten markkinatalous toimii / ei toimi ...

Toinen hyvä esimerkki on tietenkin alkoholin myynti, joka on ohjautunut jostain syystä yhden firman vastuulle (Alko) ja kilpailu kuollut? Taas nähdään että vapaa markkinatalous ei toimi..

 

[taxman]

Vuoden vaihteessa voimaan tulevaan alkoholilakiin oli jätetty miina: alkoholia (pl. alko) saa myydä vain kaupoissa, joissa korkeintaan puolet elintarvikkeiden myynnistä tulee alkoholista (Uusi alkoholilaki pakottaa espoolaisen olutkaupan sulkemaan ovensa – Ruokaa pitäisi myydä yhtä paljon kuin olutta).

Mutta näemmä uutisessa mainittu kauppa ei ollut kuullut tarinaa keskiolutbaarista, jossa kierrätettiin sämpylää aikana, jolloin alkoholia sai myydä vain aterian yhteydessä. Ei muuta kuin pakettimyyntiä: olut + sämpylä myydään pakettina, jossa hinta jakautuu 50-50. Sämpylänä kannattaa käyttää jotakin niin huonoa tuotetta, että juuri kukaan ei halua sitä mukaansa, niin toimenpiteestä ei kerry kovin paljoa kustannuksia.

 

[Lallijuoppo]

Kunnallisvero (Suomi) – Wikipedia

Kunta siis saa ns omaa rahaa mm kunnallisverosta jonka se saa käyttää ihan itse.Noin ei tosin ole esim helsingissä koska valtion tasausjärjestelmän takia helsinki joutuu maksamaan kunnallisveroistaan muille kunnille joilla ei niiden omat kunnallisverotulot riitä kattamaan niiden kuluja(ja ne saa rahaa valtiolta vielä lisäksi).Ei ole ihan sama asia esim helsinkiin veroja maksavan kohdalla.Tervo tarkoitti sillä heitollaan ettei pakolaiset maksa kunnalle sentin senttiä vaan kulut maksaa valtio joka maksaa 4v niiden kulut.Joku utsijoella asuva ei maksa sentin senttiä helsingin kuluja mutta helsinki taas maksa niiden kuluja.

Kuten sanottua, en ymmärrä sellaista ajattelua, että valtion ja kunnan rahat ovat jotenkin erillisiä. Loppujen lopuksi samaa veroa ne ovat ja kaikkien suomalaisten pitäisi vastustaa sitä, että valtio hoitaa "ilmaiseksi" jonkun kunnan hommia.

 

[JCSH]

Nyt en ymmärrä miksi vertaat tätä markkinataloutta tuettuun maatalouteen?

Ihmiset vetävät sosialistisen ja tiukkaan säännellyn Suomen perusteella esimerkkejä miten markkinatalous toimii / ei toimi ...

Toinen hyvä esimerkki on tietenkin alkoholin myynti, joka on ohjautunut jostain syystä yhden firman vastuulle (Alko) ja kilpailu kuollut? Taas nähdään että vapaa markkinatalous ei toimi..

No jos selaat keskustelua ylöspäin niin huomaat että se lähti juurikin siitä ajatuksesta että maatalouden tuet poistettaisiin.

 

[JCSH]

Kuten sanottua, en ymmärrä sellaista ajattelua, että valtion ja kunnan rahat ovat jotenkin erillisiä. Loppujen lopuksi samaa veroa ne ovat ja kaikkien suomalaisten pitäisi vastustaa sitä, että valtio hoitaa "ilmaiseksi" jonkun kunnan hommia.

Totta kai ne on erillisiä, kyllä mä ainakin haluan että mun maksamia veroeuroja käytetään enemmän mun lähialueen hoitamiseen kuin jonkun perämetsän jossa en tunne ketään ja jossa en koskaan käy.

 

[Lallijuoppo]

Totta kai ne on erillisiä, kyllä mä ainakin haluan että mun maksamia veroeuroja käytetään enemmän mun lähialueen hoitamiseen kuin jonkun perämetsän jossa en tunne ketään ja jossa en koskaan käy.

Eli vastustat sitä, että valtion sinulta keräämiä veroeuroja käytetään jonkun perämetsän hiihtokeskusprojektiin?

 

[SundeR]

Eli vastustat sitä, että valtion sinulta keräämiä veroeuroja käytetään jonkun perämetsän hiihtokeskusprojektiin?

Tämähän riippuu tasan siitä että tykkääkö JCSH käydä kyseisessä hiihtokeskuksessa

Ei vaan, kunhan arvailen.

Mutta kyllä se itseäkin korpeaa joskus kuinka rahoja käytetään vaikka miten paljon kohteisiin mitä en itse käytä (ihan oman kaupungin sisälläkin!).

 

[JCSH]

Eli vastustat sitä, että valtion sinulta keräämiä veroeuroja käytetään jonkun perämetsän hiihtokeskusprojektiin?

Ei vaan haluan että maksamiani veroeuroja kohdistetaan lähialueille enemmän kuin kauemmas. Se ei tarkoita etteikö niitä saisi laittaa ollenkaan sinne perämetsään hiihtokeskusprojektiin.

 

[10YG]

Maataloustuissa voi toki olla jotain leikattavaa ja järkeistettävää, mutta järjestäen kaikki maataloustukien vastustus tuntuu perustuvan hirveään fanatismiin ja täysin epärealistisiin vaatimuksiin, sellaisten ihmisten toimesta, jotka eivät ymmärrä maataloudesta yhtään mitään.
(Itse siis asuin elämäni ensimmäiset 17 vuotta maatilalla, sen perusteella väitän ymmärtäväni maataloudesta aika paljon keskimääräistä kaupunkilaista enemmän, vaikka n. 20 vuotta olenkin työskennellyt tietotekniikka-alalla ja asunut kaupungissa)

Se tosiasia, että olet asunut maatilalla, tekee sinusta huonomman arvioimaan maataloustukia kuin sellaisen, joka katsoo asiaa tukien saajien sisäpiirin ulkopuolelta.

 

[SundeR]

Se tosiasia, että olet asunut maatilalla, tekee sinusta huonomman arvioimaan maataloustukia kuin sellaisen, joka katsoo asiaa tukien saajien sisäpiirin ulkopuolelta.

Ei muuten tee, puhut pelkkää paskaa.

Ei kukaan täällä myöskään sano samaa JCSH:lle, että kaupunkilaisena hän on huono valittamaan siitä että verorahat valuvat muualle eikä niitä käytetä tarpeeksi kaupunkiin.

Ylipäänsä ajatus ettei kukaan ihminen voisi puhua itseä koskevista asioista on täysin älyvapaa.

 

[Lallijuoppo]

Ei muuten tee, puhut pelkkää paskaa.

Ei kukaan täällä myöskään sano samaa JCSH:lle, että kaupunkilaisena hän on huono valittamaan siitä että verorahat valuvat muualle eikä niitä käytetä tarpeeksi kaupunkiin.

Ylipäänsä ajatus ettei kukaan ihminen voisi puhua itseä koskevista asioista on täysin älyvapaa.

Ei tässä kielletty puhumasta. Ymmärrän ajatuksen siinä takana, että kun on liian lähellä itse toimintaa, niin ei osaa katsoa mikä on parasta kokonaisuudessaan.

Epäilen kyllä etteivät nämä maataloustuet pois-tyypitkään yleensä ihan puolueettomasti asiaa ajattele.

Itse olen kyllä sitä mieltä, että joku valmiustaso ja tieto-taito maanviljelyyn on säilytettävä. Sehän on ihan pirunmoinen riski, jos luotettaisiin siihen, että ulkomailta saa varmasti aina ruokaa.

 

[ratkakapu]

Itse olen kyllä sitä mieltä, että joku valmiustaso ja tieto-taito maanviljelyyn on säilytettävä. Sehän on ihan pirunmoinen riski, jos luotettaisiin siihen, että ulkomailta saa varmasti aina ruokaa.

Tässä nyt taas esitetään, että tukien leikkaaminen automaattisesti tarkoittaisi kaiken maanviljelyn katoamista Suomesta, joka ei tietenkään pidä paikkansa.

Puolet tiloista saa 95% euromääräisestä tukisummasta, joten tämä toinen puoli ei maanviljelyä lopeta, vaikka kaikki tuet lakkaisi kokonaan. Heillä tuotanto on harrastetoimintaa tai vaihtoehtoisesti ilman tukiakin kannattavaa (täh, mitä ) eikä heidän elämäänsä tukipolitiikka vaikuta.
Toiselle puoliskolle edessä olisi rakennemuutos, ei välttämättä täydellinen tuotannon lakkaaminen. Voisi jopa tuotanto kasvaa skaalaetujen vuoksi.

 

[SundeR]

Ei tässä kielletty puhumasta. Ymmärrän ajatuksen siinä takana, että kun on liian lähellä itse toimintaa, niin ei osaa katsoa mikä on parasta kokonaisuudessaan.

Epäilen kyllä etteivät nämä maataloustuet pois-tyypitkään yleensä ihan puolueettomasti asiaa ajattele.

Itse olen kyllä sitä mieltä, että joku valmiustaso ja tieto-taito maanviljelyyn on säilytettävä. Sehän on ihan pirunmoinen riski, jos luotettaisiin siihen, että ulkomailta saa varmasti aina ruokaa.

Ei kiellettykään, mutta helposti tuollaisilla väitteillä asetetaan keskustelussa vastapuoli jotenkin huonompaan asemaan, eli ikäänkuin hänen pointtinsa ei olisi yhtä valideja sen mukaan että hän on joskus sattunut asumaan maatilalla.

En ainakaan uskaltaisi itse kertoa menneisyydestäni mitään jos sen perusteella vedetään jotain "kortteja".

Esim. työttömät (tai työttömänä joskus olleet) voivat olla hiljaa keskustelussa jossa puhutaan mitkä olisivat sopivat työttömyystukien määrät (näin kärjistettynä esimerkkinä). Jos esim itse en ole ollut koskaan työtön, niin tuet vaan pienemmiksi ja työttömillä ei ainakaan voi olla asiaan mitään sanottavaa

 

[10YG]

Ei muuten tee, puhut pelkkää paskaa.
Ei kukaan täällä myöskään sano samaa JCSH:lle, että kaupunkilaisena hän on huono valittamaan siitä että verorahat valuvat muualle eikä niitä käytetä tarpeeksi kaupunkiin.
Ylipäänsä ajatus ettei kukaan ihminen voisi puhua itseä koskevista asioista on täysin älyvapaa.

Olet oikeassa. Maataloustukien saaja on yhtä hyvä puhuja kuin kuka tahansa muu. Kirjoitin huolimattomasti.

Tukien saaja saa puolustaa itseään ja on tasa-arvoinen keskusteluissa. En kuitenkaan pidä maataloustukien saajan mielipidettä riippumattomana kun keskustelemme maataloustuista. Asia on päinvastainen. Jokainen vetää kotiin päin netin keskusteluissakin.
Tähän huomautan, että itse vastustan suomalaisten yksinään maksamia kansallisia maataloustukia. EU-tuet otan mielelläni vastaan.

Minulle on aivan sama, mitä mieltä olet JSCH:n kirjoituksista. JSCH:n kirjoitukset eivät, luojan kiitos, ole minusta riippuvaisia.

 

[Lallijuoppo]

Ei kiellettykään, mutta helposti tuollaisilla väitteillä asetetaan keskustelussa vastapuoli jotenkin huonompaan asemaan, eli ikäänkuin hänen pointtinsa ei olisi yhtä valideja sen mukaan että hän on joskus sattunut asumaan maatilalla.

Käytännössä asia kyllä on just noin, että kun joku puhuu omasta asiastaan, niin katsotaan sen kuitenkin vetävän kotiinpäin.
Siksipä vaikka television keskusteluohjelmissa jätetään ihan liian usein mainitsematta asiantuntijan sidonnaisuudet. Etenkin kun se ajaa toimittajaa miellyttävää asiaa.

 

[Taika-Jim]

Uutisointi _kaikista_ aiheista (suomen politiikka) on kyllä ollut aika vaisua viimeaikoina. Valmistautuuko poliitikot ja puolueet kevään vääntöön, ja sitten myöhemmin tykitellään kaikki ulos. Hmm. Norjalaisen mäkihyppylupauksen kuolemasta juttua riittää, samoin murhasta arabianrannassa. Sekä britannian kuninkaallisten käytöksestä eri tilanteissa. Toinen hmm. Huippumiehet ja naiset on aika hiljaa kaikesta, taitaa pitää kiirettä siellä Arkadianmäen kabineteissa kampaviinerin äärellä.

 

[JCSH]

Uutisointi _kaikista_ aiheista (suomen politiikka) on kyllä ollut aika vaisua viimeaikoina. Valmistautuuko poliitikot ja puolueet kevään vääntöön, ja sitten myöhemmin tykitellään kaikki ulos. Hmm. Norjalaisen mäkihyppylupauksen kuolemasta juttua riittää, samoin murhasta arabianrannassa. Sekä britannian kuninkaallisten käytöksestä eri tilanteissa. Toinen hmm. Huippumiehet ja naiset on aika hiljaa kaikesta, taitaa pitää kiirettä siellä Arkadianmäen kabineteissa kampaviinerin äärellä.

Oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin "Joulu"?

 

[Taika-Jim]

Oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin "Joulu"?

Huhuja tapahtumasta olen kuullut. Ja veikkaan, että ennen lomakiireitä tapahtumista on ollut parranpärinää. Keltaisesta lehdistöstä en ole varma.

 

[JCSH]

Itse olen kyllä sitä mieltä, että joku valmiustaso ja tieto-taito maanviljelyyn on säilytettävä. Sehän on ihan pirunmoinen riski, jos luotettaisiin siihen, että ulkomailta saa varmasti aina ruokaa.

Juu toki mutta on aika massiivinen hyppy siitä että kansalliset tuet poistetaan, tai että niitä vähennetään, ja siihen että maatalous katoaa täysin Suomesta.
Silti lähes aina kun aihe nostetaan esiin niin seurauksena on pelottelua tuolla maatalouden katoamisella.

Olisi kiva nähdä tilastoja siitä että minkälainen vaikutus sillä että tuhannet tilat ovat lopettaneet toiminnan on ollut Suomen maatalouden kokonaistuotantoon. Vai onko käynyt vaan niin että tuotanto on pysynyt samana kun muut tilat ovat ottaneet lopettaneiden maat viljeltäväksi?

 

[zepi]

Säätelemätön markkinatalous taasen johtaa siihen, että kilpailu katoaa. Yritykset mieluummin yhdistyvät suurempien voittojen toivossa kuin kilpailevat keskenään.

Missä näin on käynyt oikeasti? Edes standard oilin aikaan kyse ei ollut mistään ”säätelemättömästä” markkinataloudesta, vaan jenkkilän markkinat olivat paljon nykyistä suljetummat ja mikään ulkomaalainen firma ei päässyt sinne kilpailemaan standard oilin kautta.

Monopolien syntyminen (luonnollisia lukuunottamatta) johtuu yleensä nimenomaan julkisen sektorin aiheuttamista kilpailua vähentävistä rajoituksista. Apteekkiluvat, tiukka regulaatio jne. Vähentävät kilpailua ja altistavat monopoleille.

 

[SundeR]

...
Olisi kiva nähdä tilastoja siitä että minkälainen vaikutus sillä että tuhannet tilat ovat lopettaneet toiminnan on ollut Suomen maatalouden kokonaistuotantoon. Vai onko käynyt vaan niin että tuotanto on pysynyt samana kun muut tilat ovat ottaneet lopettaneiden maat viljeltäväksi?

Kaikki tehostuu kokoajan, tämä on selviö. Esim. jenkeissä pellot ja koneet on hieman eri luokkaa. Ihan vastaava hommien tehostuminen tapahtuu kokoajan ja kaikilla aloilla.

...Monopolien syntyminen (luonnollisia lukuunottamatta) johtuu yleensä nimenomaan julkisen sektorin aiheuttamista kilpailua vähentävistä rajoituksista. Apteekkiluvat, tiukka regulaatio jne. Vähentävät kilpailua ja altistavat monopoleille.

Nimenomaan! Ja sosialistisessa Suomessa vain jaksetaan itkeä kuinka esim. taksi-alan kilpailu on pilannut hommat kun täytyy jopa taksin hinnasta ottaa selvää ennenkuin hyppää kyytiin. Siis nyyh!

 

[oestrus taurus]

Kaikki tehostuu kokoajan, tämä on selviö. Esim. jenkeissä pellot ja koneet on hieman eri luokkaa. Ihan vastaava hommien tehostuminen tapahtuu kokoajan ja kaikilla aloilla.

Näyttää hyvin tehokkaalta.
Onko tuholaistorjunnassa miten tehokkaat myrkyt myös vaarana ihmiselimistölle? Myös ne epäsuorasti lihasta tulevat?
Yleensä suuremmat höpisijät puhuvat luomutuotteiden puolesta, mutta noin tehokkaaksi sitä ei voi luomuna saattaa. Sen tiedän Helsingistä erkaantuneena maalaisukkona vailla suurempaa tietämystä pellon kasvatuksesta.

Mikä on siis se vaikutus, kun pieni heinäsirkka (tai muu haittaötökkä) kuolee tehostusaineiseen ja vuodessa kertyy nöitä ötököiden reviirejä vehnää tai/ja lihaa syövälle elimistöön lukuisien määristä?

 

[Baldrick]

Missä näin on käynyt oikeasti? Edes standard oilin aikaan kyse ei ollut mistään ”säätelemättömästä” markkinataloudesta, vaan jenkkilän markkinat olivat paljon nykyistä suljetummat ja mikään ulkomaalainen firma ei päässyt sinne kilpailemaan standard oilin kautta.

Monopolien syntyminen (luonnollisia lukuunottamatta) johtuu yleensä nimenomaan julkisen sektorin aiheuttamista kilpailua vähentävistä rajoituksista. Apteekkiluvat, tiukka regulaatio jne. Vähentävät kilpailua ja altistavat monopoleille.

Esim. ruokakaupat Suomessa hyvä esimerkki kuinka suuret toimijat ovat tappaneet kilpailun ja takovat jättitulosta oligopolillaan.

Ja viittaat USA:n kulta-aikaan jota nykyväki haluaa takaisin - tyhmät ihmiset eivät vaan tajua uskovansa taloustietielijöihin samaan tapaan kuin kommunistit Leninin oppeihin.

 

[namlepo]

Puolueiden johtajien autot IS selvitti puheenjohtajien menopelit – Sipilä ajaa noin 100 000 euron Teslalla, Halla-aholla suuripäästöinen tila-auto, Haavisto hankki hybridin... Halla-aholla näköjään ekoterroriauto lehtimiesten mielestä.

 

[Zacksa]

Puolueiden johtajien autot IS selvitti puheenjohtajien menopelit – Sipilä ajaa noin 100 000 euron Teslalla, Halla-aholla suuripäästöinen tila-auto, Haavisto hankki hybridin... Halla-aholla näköjään ekoterroriauto lehtimiesten mielestä.

Teslaa ei taida saada 7 paikkaisena. Vanha auto on useimmiten ympäristöystävällisempää ajaa loppuun kuin vaihtaa uuteen joka kuluttaa vähemmän. Hiilidioksidipäästöillä taas on positiivisia vaikutuksia maapallolle, joten se on todella paska perustelu ekologisuudelle.

 

[Lallijuoppo]

Puolueiden johtajien autot IS selvitti puheenjohtajien menopelit – Sipilä ajaa noin 100 000 euron Teslalla, Halla-aholla suuripäästöinen tila-auto, Haavisto hankki hybridin... Halla-aholla näköjään ekoterroriauto lehtimiesten mielestä.

Halla-aholla näköjään oikein kansanauto. Vanha ja halpa, jolla ei kauheasti voi leveillä, mutta pääsee paikasta toiseen. Sipilällä ja Orpolla ökyistä ökyimmät pullisteluvehkeet.

Joskus ennenvanhaan Halla-ahon autovalinta olisi ollut meriitti. On se oikeastaan mulle nytkin, verrattuna siihen että omalla lentokoneella päristelevä Sipilä on nyt muka joku ekologinen. Ja onko tuo muka sen ainoa auto?

 

[ikuhappy]

Puolueiden johtajien autot IS selvitti puheenjohtajien menopelit – Sipilä ajaa noin 100 000 euron Teslalla, Halla-aholla suuripäästöinen tila-auto, Haavisto hankki hybridin... Halla-aholla näköjään ekoterroriauto lehtimiesten mielestä.

Mielenkiintoisin valinta on miten Vihreiden perheetön Haavisto ajaa isolla perheautolla Passatilla. Pariskunnalle riittäisi hyvin joku pieni hybridi-Yaris. Ja oikeastaanhan Vihreiden pj:n pitäisi noudattaa puolueensa linjaa ja käyttää vain julkisia tai korkeintaan sähköautoa, jota sitäkin tyyliin max. 5000 km vuodessa. Vihreitä(-kään) herroja ei vain taida kiinnostaa elää niinkuin vaativat muiden elävän.