Kotimaan politiikka

[Johan_V]

Kannattaa huomata että opetus on edelleen maksutonta EU-maista tuleville opiskelijoille, eikä tohtoriohjelmissa peritä lukukausimaksua EU ulkopuolelta tuleville. Kysymys onkin, kuinka moni EU:n ulkopuolelta tulevista jää Suomeen valmistuttuaan?

 

[Paapaa]

Omat ajatukseni:

2. Vihreät peruisi ”byrokratiaa lisäävät ja kansainvälistymistä heikentävät” EU- ja ETA-alueen ulkopuolelta tulevien opiskelijoiden lukukausimaksut ja näin takaisi maksuttoman koulutuksen kaikilla asteilla niin suomalaisille kuin ulkomaalaisille opiskelijoille.

Hyvä idea. Opiskelijat eivät tule tänne sossupummeiksi jo pelkästään sen takia, että opiskelijoiden sosiaaliturva on aika heikkoa. Moni opiskelija menee duuniin opintojen loppuvaiheessa ja noiden tulijoiden motivaatio ainakin "kovissa aineissa" on korkea.

5. Puolue luopuisi turpeesta ja kivihiilestä energiamuotoina 2020-luvulla ja maakaasusta 2030-luvulla. Lisäksi tavoitteena on tehdä henkilöautoliikenteestä päästötöntä vuoteen 2040 mennessä.

Hyvä idea. Lisää uusiutuvia. Lisää ydinvoimaa (jos se on taloudellisesti järkevää ilman täysin kohtuuttomia subventioita).

6. Puolue uudistaisi maataloustuet painottamalla niitä ”eettiselle, kestävälle ja vähäpäästöiselle ruoantuotannolle”. Esityksen mukaan yleisten tukien sijaan maksetaan tilojen tuottamista ekosysteemipalveluista, kuten hiilen sidonnasta, ruuasta, puhtaasta vedestä, luonnon monimuotoisuudesta, ravinteiden kierrätyksestä, pölytyksestä, maisemasta ja tuotantoeläinten hyvinvoinnista. Lisäksi tukia leikattaisiin asteittain pienemmiksi.

Hmmm. Mutta jos tukien määrä laskee, niin +1.

7. Puolue siirtäisi verotuksen painopistettä ansiotulojen verotuksesta ympäristöhaittojen verotukseen. Pääomatulojen verotusta puolue muuttaisi progressiivisemmaksi.

Pitäisi nähdä se varsinaiden ehdotus. Pääomatuloissa on ongelma, että sen maksavat lähinnä piensijoittajat. AY-mafia ei maksa senttiäkään veroa ja repii asumistuet lyhentämättöminä itselleen. Suuromistajat eivät maksa senttiäkään osinkoveroa. Eli näistä pitäisi hiljalleen päästä eroon, laajentaa veropohjaa ja laskea kokonaistasoa.

8. Vihreät sitoisi ansiosidonnaisen työttömyysturvan keston suhdannetilanteeseen. Myös muiden työmarkkinaratkaisujen tulisi reagoida talouden suhdanteisiin.

Helvetin kova juttu! Tarvitaan paljon enemmän joustavia mekanismeja niin palkkaratkaisuihin, palkkoihin, sosiaalitukiin jne.

9. Vihreät luopuisi kiinteistön ja asunto-osakkeen varainsiirtoverosta, koska se ”vähentää ja hidastaa asuntokauppaa ja näin vaikeuttaa asunnon vaihtamista tarkoituksenmukaisempaan tai vaikkapa työn perässä muuttamista”. Veromenetystä vihreät paikkaisi kiinteistöveron korotuksilla, kuten kokoomuskin on esittänyt.

Ihan järkevää. On iso ongelma nykyään se, että työ ja työntekijä eivät sijaitse samassa paikassa. Liikkuvuutta työn perässä pitää saada helpotettua ja asunnon vaihden verotus on keskeinen asia.

10. Vihreät uudistaisi sosiaaliturvaa kehittämällä sitä perustulon suuntaan. Lisäksi köyhyyttä torjuttaisiin ja toimeentulotukiriippuvuutta vähennettäisiin korottamalla työmarkkinatukea ja peruspäivärahaa.

Kannatan jos se tarkoittaa tukiviidakon rajua yksinkertaistamista ja tukibyrokratian kevennystä.

11. Sote-uudistuksessa vihreät siirtäisi vastuun palveluista ”enintään 12 vahvalle alueelliselle järjestäjälle, joilla on verotusoikeus”. Puolue järjestäisi sosiaali- ja terveyspalvelut lähtökohtaisesti julkisina palveluina, ja lisäisi valinnanvapautta ”kokeilujen kautta kustannusvaikuttavuus varmistaen”.

Voisi toimia. Mulla ei ole vahvaa kantaa SoTeen, mutta pidän hälyttävänä sitä, että sitä tukevien puolueiden sisällä on vastustusta.

12. Puolue esittää pakolaiskiintiön moninkertaistamista ja parempien laillisten maahantuloväylien luomista. Puolue helpottaisi perheenyhdistämistä ja ottaisi käyttöön ns. humanitaarisen viisumin. Korjaus: Toisin kuin tässä jutussa aiemmin annettiin ymmärtää, humanitaarinen viisumi ei ole sama asia kuin aiemmin käytössä ollut humanitaarinen suojelu.

Hmm. Periaatteessa kannatan kyllä sitä, että pakolaisia enemmän, satunnaisia turvapaikkashoppailijoita vähemmän. Moninkertaistaminen on utopiaa mutta määrää voisi kasvattaa.

 

[JCSH]

Turha kieltää tosiasioita:

"Kaksi kolmesta suomalaisesta tekniikan alan korkeakoulutetusta on valmistumishetkellä työsuhteessa, ulkomaan kansalaisista vain joka neljäs. Tämä käy ilmi Tekniikan akateemiset TEKin ja alan yliopistojen tekemästä vastavalmistuneiden kyselytutkimuksesta.

Syitä ulkomaalaisten vastavalmistuneiden huonoon työllistymiseen ovat vähäinen työkokemus ja työelämäkontaktit, heikko kielitaito ja paikallisten verkostojen puute. Myös suomalaisen työkulttuurin ja työelämän pelisääntöjen tuntemus on puutteellista.

– On hölmöläisten hommaa olla hyödyntämättä tätä osaamista. Korkeakoulutamme ulkomaalaisia osaajia, ja heidän tietään suomalaiseen työelämään täytyy saada tasoitettua. Heidän osaamisensa jää muuten hyödyntämättä yrityksissä ja laajemminyhteiskunnassa, sanoo TEKin koulutuspolitiikasta vastaava johtaja Jari Jokinen."
Tutkimus: ulkomaalaiset vastavalmistuneet eivät työllisty – Suomi hukkaa osaamista

Tuossa kysytään vastavalmistuneilta, tässä on esimerkki kyselystä jossa kysytään vuosi valmistumisen jälkeen:
http://www.cimo.fi/instancedata/pri...cimowwwstructure/54160_netti_Express5A_14.pdf

EU/ETA ulkopuolelta tulleista 44% on työllistynyt Suomeen, 42% lähtenyt Suomesta, 3% jatko-opiskelee Suomessa ja 10% "muuten Suomessa".

 

[ATE]

Enemmän omasta mielestä myös moraalinen kysymys että onko mitenkään oikein että Suomen kansalainen joka täällä suorittettuaan asevelvollisuutensa ja maksaessaan koko ajan pohjoismaalaisia korkeita veroja yrittää hakea omilla verorahoillaan ylläpidettyyn suomalaiseen korkeakouluun ja sitten ei pääse sisään koska tämän opiskelupaikan vei joku intialainen Apu jolla sattui olemaan pari pistettä korkeammat todistukset (Miten jotain intialaisten lukioiden todistuksia edes arvioidaan objektiivisesti??). Tämä suomen kansalainen sitten menee johonkin paskaduuniin kun korkeakouluun ei ole asiaa ja maksaa tämän Apu:n opiskelua joka ei edes ole suomen kansalainen seuraavat 4-6 vuotta (ehkä kauemminkin) jokapäiväisessä elämässään korkeilla pohjoismaisilla veroilla. Apu sitten mahdollisesti tulevaisuudessa ehkä kiittää tästä olemalla Suomen valtiolle nettomaksaja. Todennäköisesti kuitenkin lähtee nauraen kotiin.


Onhan meillä toisaalta tällainenkin hieno järjestelmä jossa turvapaikanhakijoille annetaan suoraan ohituskaistalla yliopistopaikkoja suomalaisten edestä.

Jyväskylän yliopistolle rahoitusta maahanmuuttajien koulutukseen — Jyväskylän yliopisto

Ei tarvitse maahanmuuttajien turhaan jumitella "Riittämättömissä mahdollisuuksissa oppia kieltä ja kankeissa valintakäytänteissä."

 

[JCSH]

Enemmän omasta mielestä myös moraalinen kysymys että onko mitenkään oikein että Suomen kansalainen joka täällä suorittettuaan asevelvollisuutensa ja maksaessaan koko ajan pohjoismaalaisia korkeita veroja yrittää hakea omilla verorahoillaan ylläpidettyyn suomalaiseen korkeakouluun

Eihän tuossa vaiheessa se suomalainen ole vielä maksanut mitään veroja. Sehän ei ole ollut mitään muuta kuin massiivinen rahallinen taakka Suomen valtiolle ne ekat 18 vuotta elämästään.

 

[ATE]

Eihän tuossa vaiheessa se suomalainen ole vielä maksanut mitään veroja. Sehän ei ole ollut mitään muuta kuin massiivinen rahallinen taakka Suomen valtiolle ne ekat 18 vuotta elämästään.

Onko se esim. ollut syömättä koko tuon ajan kun ei ole tarvinnut ruuasta alvia ollenkaan maksaa?

 

[JCSH]

Onko se esim. ollut syömättä koko tuon ajan kun ei ole tarvinnut ruuasta alvia ollenkaan maksaa?

Okei, joo, myönnetään. On se vähän aiheuttanut verotuloja Suomelle. Tosin silti sanoisin että plus/nolla tasolla on aika helvetisti pakkasella.

 

[ATE]

Okei, joo, myönnetään. On se vähän aiheuttanut verotuloja Suomelle. Tosin silti sanoisin että plus/nolla tasolla on aika helvetisti pakkasella.

Vanhemmat tämän kuitenkin ovat pääasiassa kustantaneet ihan omista pusseista ja ovat tehneet todennäköisesti tämän eteen töitä ja maksaneet veroa ja siinä 18 ikävuoden paikkeilla kun korkeakouluopinnot alkavat alkaa yleensä se töiden muodossa olevien verojen maksu useimmilla vähintään opiskelun välissä olevilla kesätöillä joista maksetaan sitten sitä Apu:n koulutusta joka vei jonkun opiskelupaikan.

 

[JCSH]

Vanhemmat tämän kuitenkin ovat pääasiassa kustantaneet ihan omista pusseista ja ovat tehneet tämän eteen töitä ja maksaneet veroa ja siinä 18 ikävuoden paikkeilla kun korkeakouluopinnot alkavat alkaa yleensä se töiden muodossa olevien verojen maksu useimmilla vähintään opiskelun välissä olevilla kesätöillä joista maksetaan sitten sitä Apu:n koulutusta joka vei jonkun opiskelupaikan.

Joo mutta se on silti aivan saatanasti pakkasella. Se on pakkasella vielä siinäkin vaiheessa kun Apu on jo kolmeen kertaan maksanut veroillaan koulutuksensa kulut.
17 vuotta lapsilisiä, 12 vuotta peruskoulua ja toiseen asteen koulutusta, todennäköisesti useampi vuosi päiväkotia ja esikoulua. Puhumattakaan 18 vuotta terveydenhuoltoa.
Apu aiheuttaa kuluja sen muutaman hassun vuoden ajan ja sitten joko häippäsee tai alkaa tuottaan verotuloja jotka on nopeasti puhdasta voittoa Suomen valtiolle.

 

[10YG]

Tuossa kysytään vastavalmistuneilta, tässä on esimerkki kyselystä jossa kysytään vuosi valmistumisen jälkeen:
http://www.cimo.fi/instancedata/pri...cimowwwstructure/54160_netti_Express5A_14.pdf

EU/ETA ulkopuolelta tulleista 44% on työllistynyt Suomeen, 42% lähtenyt Suomesta, 3% jatko-opiskelee Suomessa ja 10% "muuten Suomessa".

Huonompaan päin mennään:
"Suomalaisessa korkeakoulussa opiskelleista ulkomaan kansalaisista lähes puolet työskenteli Suomessa vuosi valmistumisen jälkeen. Osuus on laskenut muutamassa vuodessa."

Joku selitys oli tuolla. Tavallaan hyvää:
"Sosiaali- ja terveysala erottuu hyvänä ulkomaalaisten opiskelijoiden työllistäjänä. Tulos kertonee työvoiman tarpeesta alalla. Afrikkalaiset opiskelijat opiskelevat keskimääräistä useammin sosiaali- ja terveysalalla, mikä voi selittää heidän hyvää työllistymistään suhteessa muihin kansalaisuuksiin. Tulos on kiinnostava, sillä yleisissä työllisyystilastoissa osasta Afrikan maista kotoisin olevat työllistyvät keskimääräistä heikommin."

 

[JCSH]

Huonompaan päin mennään:
"Suomalaisessa korkeakoulussa opiskelleista ulkomaan kansalaisista lähes puolet työskenteli Suomessa vuosi valmistumisen jälkeen. Osuus on laskenut muutamassa vuodessa."

Joo, yllättäen laskua on ollut kun kysely tehtiin vuonna 2012.

Nyt taas työllisyystilanne on reippaasti paranemaan päin joten eiköhän nuokin tilastot parane.

 

[ATE]

Joo mutta se on silti aivan saatanasti pakkasella. Se on pakkasella vielä siinäkin vaiheessa kun Apu on jo kolmeen kertaan maksanut veroillaan koulutuksensa kulut.
17 vuotta lapsilisiä, 12 vuotta peruskoulua ja toiseen asteen koulutusta, todennäköisesti useampi vuosi päiväkotia ja esikoulua. Puhumattakaan 18 vuotta terveydenhuoltoa.
Apu aiheuttaa kuluja sen muutaman hassun vuoden ajan ja sitten joko häippäsee tai alkaa tuottaan verotuloja jotka on nopeasti puhdasta voittoa Suomen valtiolle.

Eikö se opiskelupaikka sitten kannata antaa sille suomalaiselle eikä Apulle koska siitä suomalaisesta on jo maksettu helvetin kallis hinta ja se ei todennäköisesti ole häippäisemässä minnekkään toisin kuin Apu?

 

[kekkeruusi]

Turha kieltää tosiasioita:

"Kaksi kolmesta suomalaisesta tekniikan alan korkeakoulutetusta on valmistumishetkellä työsuhteessa, ulkomaan kansalaisista vain joka neljäs. Tämä käy ilmi Tekniikan akateemiset TEKin ja alan yliopistojen tekemästä vastavalmistuneiden kyselytutkimuksesta.

Syitä ulkomaalaisten vastavalmistuneiden huonoon työllistymiseen ovat vähäinen työkokemus ja työelämäkontaktit, heikko kielitaito ja paikallisten verkostojen puute. Myös suomalaisen työkulttuurin ja työelämän pelisääntöjen tuntemus on puutteellista.

– On hölmöläisten hommaa olla hyödyntämättä tätä osaamista. Korkeakoulutamme ulkomaalaisia osaajia, ja heidän tietään suomalaiseen työelämään täytyy saada tasoitettua. Heidän osaamisensa jää muuten hyödyntämättä yrityksissä ja laajemminyhteiskunnassa, sanoo TEKin koulutuspolitiikasta vastaava johtaja Jari Jokinen."
Tutkimus: ulkomaalaiset vastavalmistuneet eivät työllisty – Suomi hukkaa osaamista

Omasta opiskeluajastani jäi mieleen, että näitä "vinkuintian" tyyppejä kyllä haalittiin kouluun, heille järjestettiin jotain näennäisopetusta ja heidät päästettiin kursseista läpi vaikka ilman mitään tajua aiheesta, koska koululle valmistuneiden määrä vaikuttaa rahoitukseen. Ei kai se mikään ihme ole, ettei heitä haluta palkata, kun eivät oikeasti mitään osaa. Lähtevät sitten maasta, ehkä kotimaahansa, patsastellakseen tällä "koulutuksella". Ei hyödytä ketään, ei veronmaksajia joiden rahoilla tämä "koulutus" on järjestetty, saati sitten niitä heidän kotimaansa ihmisiä.

 

[Paapaa]

Ei kai se mikään ihme ole, ettei heitä haluta palkata, kun eivät oikeasti mitään osaa.

Niin tosiaan, vain noin puolet oli töissä vuosi valmistumisen jälkeen Täytyy sanoa, että luulin prosentin olevan pienemmän. Varsinkin jos osa siitä toisesta puoliskosta pitää sisällään pois muuttaneet, jotka eivät jää työttömiksi.

Kyllä heitä siis palkataan.

 

[JCSH]

Eikö se opiskelupaikka sitten kannata antaa sille suomalaiselle eikä Apulle koska siitä suomalaisesta on jo maksettu helvetin kallis hinta ja se ei todennäköisesti ole häippäisemässä minnekkään toisin kuin Apu?

Miksi oletat että nuo ovat toistensa sulkevat mahdollisuudet? Sitä paikkojen määrää voidaan säätää siten että saadaan tarvittava määrä niin suomalaisia kuin niitä Apuja sinne yliopistoon.

 

[ATE]

Miksi oletat että nuo ovat toistensa sulkevat mahdollisuudet? Sitä paikkojen määrää voidaan säätää siten että saadaan tarvittava määrä niin suomalaisia kuin niitä Apuja sinne yliopistoon.

Ei niitä nyt ihan rajattomasti ole kaikille halukkaille. Aika moni suomalainen halukas jää ulos yliopistoipaikoista. Varsinkin tietyistä aloista.

Suomalaisten valitseminen yliopistoihin ulkomaalaisten ylitse hillitsisi myös Suomen aivovuotoa jota jatkuvasti surkutellaan.

 

[10YG]

Joo, yllättäen laskua on ollut kun kysely tehtiin vuonna 2012.
Nyt taas työllisyystilanne on reippaasti paranemaan päin joten eiköhän nuokin tilastot parane.

Sinä toit tuon tilaston tähän keskusteluun. Halusit sillä todistaa omaa sanomaasi. Lainasin sitä.
Esitä nyt sitten "parempi" todistus.

 

[kekkeruusi]

Ei niitä nyt ihan rajattomasti ole kaikille halukkaille. Aika moni suomalainen halukas jää ulos yliopistoipaikoista. Varsinkin tietyistä aloista.

Suomalaisten valitseminen yliopistoihin ulkomaalaisten ylitse hillitsisi myös Suomen aivovuotoa jota jatkuvasti surkutellaan.

Paras vaihtoehto noiden ulkkisopskelijoiden suhteen on laittaa sellainen lukukausimaksu, joka kattaa heidän koulutuksensa kulut. Se toimii molempiin suuntiin, suomalaisten veronmaksajien ei tarvise maksaa heidän koulutustaan (tai "koulutustaan") ja he voivat vaatia oikeaa vastinetta rahoilleen.

 

[Paapaa]

Paras vaihtoehto noiden ulkkisopskelijoiden suhteen on laittaa sellainen lukukausimaksu, joka kattaa heidän koulutuksensa kulut. Se toimii molempiin suuntiin, suomalaisten veronmaksajien ei tarvise maksaa heidän koulutustaan (tai "koulutustaan") ja he voivat vaatia oikeaa vastinetta rahoilleen.

Toki saman tien myös suomalaisille opiskelijoille lukukausimaksut, jotka kattavat ne kulut? Miksi suomalaisen veronmaksajan pitäisi maksaa suomalaisten opiskelijoiden kulut? Varsinkin jos nämä eivät työllisty, tai työllistyvät ulkomaille?

Mä en juuri näe eroa siinä, minkämaalaisen opiskelijan opiskelua Suomessa tuen maksamillani veroeuroillani. Ja toisaalta pidän ilmaista koulutusta isona voimavarana, joka mahdollistaa nopeat yhteiskunnan rakennemuutokset, jossa pitää kouluttautua uusille aloille minimaalisin hidastein.

 

[Zefram Cochrane]

Toki saman tien myös suomalaisille opiskelijoille lukukausimaksut, jotka kattavat ne kulut? Miksi suomalaisen veronmaksajan pitäisi maksaa suomalaisten opiskelijoiden kulut? Varsinkin jos nämä eivät työllisty, tai työllistyvät ulkomaille?

Mä en juuri näe eroa siinä, minkämaalaisen opiskelijan opiskelua Suomessa tuen maksamillani veroeuroillani. Ja toisaalta pidän ilmaista koulutusta isona voimavarana, joka mahdollistaa nopeat yhteiskunnan rakennemuutokset, jossa pitää kouluttautua uusille aloille minimaalisin hidastein.

Suomalaisten ilmainen koulutus hyödyttää koko yhteiskuntaa, koska periaatteessa kaikki voivat kouluttautua ei pelkästään rikkaiden lapset.

Mitä tulee ulkomaalaisten koulutuksen ilmaisuuteen tulee, niin niitä voisi perustella vain hyötynäkökulmalla. Onko niistä hyötyä Suomelle? En tiedä. Jos hyötyä ei ole, niin kannatan koulumaksuja. Suomen ei tule pyrkiä koko maailman sosiaalitoimistoksi.

 

[ATE]

Toki saman tien myös suomalaisille opiskelijoille lukukausimaksut, jotka kattavat ne kulut? Miksi suomalaisen veronmaksajan pitäisi maksaa suomalaisten opiskelijoiden kulut? Varsinkin jos nämä eivät työllisty, tai työllistyvät ulkomaille?

Mä en juuri näe eroa siinä, minkämaalaisen opiskelijan opiskelua Suomessa tuen maksamillani veroeuroillani. Ja toisaalta pidän ilmaista koulutusta isona voimavarana, joka mahdollistaa nopeat yhteiskunnan rakennemuutokset, jossa pitää kouluttautua uusille aloille minimaalisin hidastein.

Samasta syystä miksi suomalaisten kuuluu maksaa suomalaisten lapsien kuluja ja suomalaisten vanhusten kuluja. Koska olemme suomalainen yhteiskunta jotka tukevat toisia suomalaisia kansalaisia. Suomen yhteiskunnan tehtävä ei ole elättää toisten maiden kansalaisia tai hoitaa näiden palveluja.

Turha käydä yhtään keskustelua jos toiset haluaa olla jotain maailmankansalaisia eikä sisäistä sitä että suomalainen yhteiskunta on suomen kansalaisia varten.

 

[wanderer_]

Samasta syystä miksi suomalaisten kuuluu maksaa suomalaisten lapsien kuluja ja suomalaisten vanhusten kuluja. Koska olemme suomalainen yhteiskunta jotka tukevat toisia suomalaisia kansalaisia. Suomen yhteiskunnan tehtävä ei ole elättää toisten maiden kansalaisia tai hoitaa näiden palveluja.

Turha käydä yhtään keskustelua jos toiset haluaa olla jotain maailmankansalaisia eikä sisäistä sitä että suomalainen yhteiskunta on suomen kansalaisia varten.

Kyllä kouluihin kuuluu valita paremmuusjärjestyksessä. Jos Apu on lahjakkaampi, niin hän ansaitsee paikan.

 

[ATE]

Kyllä kouluihin kuuluu valita paremmuusjärjestyksessä. Jos Apu on lahjakkaampi, niin hän ansaitsee paikan.

Eikä ansaitse koska suomen koulut on suomalaisia ja suomea varten ja suomalaisten kustantamia.

 

[kekkeruusi]

Eikä ansaitse koska suomen koulut on suomalaisia ja suomea varten ja suomalaisten kustantamia.

Juuri näin. Suomen verovaroilla tuottamat palvelut eivät tietenkään ole koko maailmaa varten, vaan juuri niitä veronmaksajia varten.

 

[wanderer_]

Eikä ansaitse koska suomen koulut on suomalaisia ja suomea varten ja suomalaisten kustantamia.

No, se on sinun mielipide. Minusta tarvitsemme parhaan mahdollisen aineksen esimerkiksi tutkijoiksi (eli tohtorikoulutettaviksi, tiedäthän), ja silloin kansallisuus on toissijainen.

 

[shams]

No, se on sinun mielipide. Minusta tarvitsemme parhaan mahdollisen aineksen esimerkiksi tutkijoiksi, ja silloin kansallisuus on toissijainen.

Eipä se ilmainen koulutus niitä tänne tuo, ja täällä pidä, niin kauan kun verotus on korkeaa ja palkat matalat.

 

[ATE]

No, se on sinun mielipide. Minusta tarvitsemme parhaan mahdollisen aineksen esimerkiksi tutkijoiksi, ja silloin kansallisuus on toissijainen.

Ei se nyt ole ihan pelkkä mielipide vaan ihan perus moraalia kuten kekkeruusi sanoi että suomalaisten verorahoilla tuottamat palvelut kuuluvat suomalaisille.

Nyt on kuitenkin ollut puhe kolmannen asteen korkeakoulutuksesta. Tohtorikoulutettavia voidaan tarkastella erikseen.

 

[kekkeruusi]

Eipä se ilmainen koulutus niitä tänne tuo, ja täällä pidä, niin kauan kun verotus on korkeaa ja palkat matalat.

Et tainnut lukea tuota viestiä oiken ajatuksella. Kyllä tänne nimenomaan niitä hyvän aineksen osaajia tulee, ikävä kyllä vähemmän kuin mitään osaamattomia ja työskentelyhaluttomia loisijoita.

 

[Lallijuoppo]

No, se on sinun mielipide. Minusta tarvitsemme parhaan mahdollisen aineksen esimerkiksi tutkijoiksi (eli tohtorikoulutettaviksi, tiedäthän), ja silloin kansallisuus on toissijainen.

Eli kannatat sitä, että sen intialaisen on pakko sitten työskennellä Suomessa, jos kerta on sen ilmaisen koulutuksen saanut?
Ongelma vaan, että miten pakotetaan se maksamaan opiskelun kustannukset takaisin, jos se lähtee pois.

 

[Kraikas]

Pitäisikö nuo ulkomaalaiset sitten vangita työleirille, mikäli aikovat poistua Suomesta heti opintojen jälkeen? Ei taida olla helppoa tai edes mahdollista.

 

[Johan_V]

No, se on sinun mielipide. Minusta tarvitsemme parhaan mahdollisen aineksen esimerkiksi tutkijoiksi (eli tohtorikoulutettaviksi, tiedäthän), ja silloin kansallisuus on toissijainen.

On hieman kyseenalaista mistä se paras aine saadaan Suomeen, kun suomalaisetkin tutkijat ovat lähtevät pois Suomesta rahoituksen puutteen vuoksi. Mitä tulee ulkomaalaisiin tohtoriopiskelijoihin, niin tilastojen mukaan vain ~30% oli työssä Suomessa valmistumisen jälkeen. Mikähän mahtaa olla prosentti vaikka 10 vuoden jälkeen?

 

[Tommy Goldfish]

Montako vuotta tohtorin pitää tehdä töitä että opiskelut on kuitattu suomen verotuksella?

 

[Kraikas]

Montako vuotta tohtorin pitää tehdä töitä että opiskelut on kuitattu suomen verotuksella?

Mitä väliä? Tilanne ei ainakaan parannu, jos ne tohtorit lähtevät töihun ulkomaille.

 

[Tommy Goldfish]

Mitä väliä? Tilanne ei ainakaan parannu, jos ne tohtorit lähtevät töihun ulkomaille.

Aika paljonkin väliä että onko kyseiset ihmiset rahallisesti hyöty vai kustannus?

 

[Johan_V]

Montako vuotta tohtorin pitää tehdä töitä että opiskelut on kuitattu suomen verotuksella?

Suurin osa tohtoreista taitaa sijoittua julkiselle sektorille tai yliopistoihin, eli palkka tulee veromaksajilta.

 

[Kraikas]

Aika paljonkin väliä että onko kyseiset ihmiset rahallisesti hyöty vai kustannus?

Sikäli kyllä... Yliopistoja pitäisi arvioidakin panos-tuotosanalyysin perusteella. Kaikki ne alat pitäisi lopettaa välittömästi, joilla tuo panostus on suurempi kuin tuotos.

On yleisesti kuitenkin niin, että jos niitä tohtoreita koulutetaan syyn X vuoksi, niin valmiiden tohtoreiden siirtyminen ulkomaille on haitallisempi vaihtoehto Suomelle, kuin että tohtorit pysyisivät Suomessa. Toki jos ne tohtorit venyttelevät pippeliä päivät pitkät yliopistolla ja nostavat palkkaa, niin tokihan ne sitten kannattaa passittaa ulkomaisiin yliopiatoihin tekemään tuota, mutta tämän jälkeen voi myös miettiä, että niitä ei kannata hirveästi edes kouluttaa ainakaan suomalaisten veronmaksajien rahoilla.

 

[Daemoni]

Montako vuotta tohtorin pitää tehdä töitä että opiskelut on kuitattu suomen verotuksella?

Eiköhän sen tohtorin vanhemmat ole jo sen koulutuksen veroillaan maksaneet.

 

[hkultala]

Eiköhän sen tohtorin vanhemmat ole jo sen koulutuksen veroillaan maksaneet.

Ei, kun tohtoriopiskelija tulee Suomen ulkopuolelta, mistä tässä keskustelussa oli kyse.

Ja mitä sillä on muutenkaan väliä, kenen maksamia verorahoja ne on.

 

[Daemoni]

Ei, kun tohtoriopiskelija tulee Suomen ulkopuolelta, mistä tässä keskustelussa oli kyse.

Ja mitä sillä on muutenkaan väliä, kenen maksamia verorahoja ne on.

Aijjoo. Luulin, että tässä puhuttiin siitä JCSH:n "suomalainen on hirveä rasite yhteiskunnalle ainakin 18v" jutusta.

Sillä merkitystä sen kannalta, että kun suomessa on päätetty tehdä tällainen systeemi, että kaikki maksaa vitusti veroja, että jokainen voi opiskella, niin ei tarvitse potea huonoa omaa tuntoa omasta verorasitteestaan. Yleensä sen tohtorikoulutettavan vanhemmatkin ovat korkeakoulutettuja ja ovat varmasti tuon muksun valmistuessa maksaneet jo miljoonan veroja. Sillä on maksettu ihan reilusti sen mukulan koulut ja terveydenhuollot yms.

 

[hkultala]

Sillä merkitystä sen kannalta, että kun suomessa on päätetty tehdä tällainen systeemi, että kaikki maksaa vitusti veroja, että jokainen voi opiskella, niin ei tarvitse potea huonoa omaa tuntoa omasta verorasitteestaan. Yleensä sen tohtorikoulutettavan vanhemmatkin ovat korkeakoulutettuja ja ovat varmasti tuon muksun valmistuessa maksaneet jo miljoonan veroja. Sillä on maksettu ihan reilusti sen mukulan koulut ja terveydenhuollot yms.

Miksi sotket nyt ne vanhemmat tähän mukaan?

Edelleen, sillä, KENEN (muun) maksamia verorahoja ne on, ei ole mitään väliä, vain sillä on väliä, onko ne henkilön ITSENSÄ maksamia verorahoja.

 

[Daemoni]

Miksi sotket nyt ne vanhemmat tähän mukaan?

Edelleen, sillä, KENEN (muun) maksamia verorahoja ne on, ei ole mitään väliä, vain sillä on väliä, onko ne henkilön ITSENSÄ maksamia verorahoja.

Siksi sillä on väliä, ettei suomessa vanhemmat voi säästää ja maksaa lastensa opiskelua, vaan se on tehty pakolliseksi. Minä maksan järjettömiä veroja siksi, että muksuni saa käydä koulua.

En nyt ilmeisesti käsitä pointtiasi, niin voisit selittää kaiken alusta asti niinkuin vammaiselle.

EDIT: Siis minä käsitän tämän niin, että normaalissa (ei-sosialistisessa) maassa vanhemmat säästävät rahaa ja maksavat lastensa opiskelut. Suomessa tuo on tehty niin, että tuo säästäminen tehdään pakolla. Veroista. Eli vanhemmat "säästävät" penskojen opiskelut maksamissaan veroissa.

Tämän takia niille ulkomaalaisille opiskelijoille pitää olla lukukausimaksut, koska niiden vanhemmat eivät ole maksaneet sitä opiskelua.

 

[hkultala]

Tarkastelen tässä tilannetta lähinnä populaation sisällä enkä ota huomioon populaatioon ulkopuolelta pyrkiviä tai siitä poistumista:

Tasa-arvoon (lähinnä taloudellisessa mielessä) voi suhtautua monella tavalla:

1) Ei tasa-arvoa. Antaa rikkaiden sukujen rikastua ja sortaa köyhempiä sukuja ja eri ihmisryhmiä.
2) Pyritään mahdollisuuksien tasa-arvoon huolehtimalla että ketään ei syrjitä taustansa takia, mutta ei aleta siirtelemään rahaa tai tukemaan heikko-osaisempia tms.
3) Pyritään mahdollisuuksien tasa-arvoon tukemalla huonommat lähtökohdat saaneita jossain määrin tasaaamalla varallisuutta (mutta otetaan pois VAIN jotta saadaan annettua huonommat lähtökohdat saaneille)
4) Pyritään mahdollisuuksien tasa-arvoon ottamalla pois niiltä, jotka saaneet paremman lähtökohdat, silloinkin kun tästä ei voida antaa mitään niille joilla huonommat lähtökohdat
5) Pyritään lopputuloksen tasa-arvoon
6) Pakotetaan lopputuksen tasa-arvoon


Siinä, että aletaan keskittymään "lopputuloksen tasa-arvoon" mennään aina pahasti metsään, koska silloin ahkeruudesta ja yrittämisstä ja menestymisestä ei saa riittävästi palkintoa, ja se johtaa vain siihen, että kaikki passivoituu ja kaikki köyhtyy, ja myös siihen, joudutaan estämään toisten menestymistä (koska huonosti menstyviä ei saada millään menestymään).

Vaihtoehto 4 on myös huono - se johtaa myös kokonaissysteemin pessivoitumiseen. Se ei yhtään paranna niiden hunonommat lähtökohdat saaneiden asemaa. Tällä argumentilla välillä tehdään aivan käsittämättömän typeriä päätöksiä. "Teidän elämää on pakko keinotekoisesti tehdä kurjemmaksi koska muillakin on kurjempaa". Ja sitten kun siihen kurjuuteen ei välttämättä ole mitään yhtä mittaria niin pitää alkaa vaikka kurjuuttamaan kaikkien elämää ettei kenenkään elämä vaan jollain osa-alueella ole vähemmän kurjaa kuin toisten.

1. taas johtaa siihen, että ihmiset eriarvoistuu pahasti, ja sen lisäksi, että huonot lähtökohdat saaneilla on elämässä kurjempaa, tämä johtaa myös rikollisuuteen sekä huonoon resursssienkäyttöön, jos köyhien perheiden lapset eivät saa esim. kunnollista koultusta. Tämäkin johtaa siis melko huonosti toimivaan yhteiskuntaan.

2. helposti kärsii samoista ongelmista kuin 1 vaikkakin hiukan pienemmässä mittakaavassa.

Järkeväksi vaihtoehdoksi jää lähinnä 3, tosin siinäkin on erittäin paljon eri asteita siinä, kuinka paljon sitä sovelletaan, ja väärin sovellettuna se välillä meinaa muuttua muotoon 4.

Joten kolmosta pitää ehkä soveltaa tavalla, että ollaan hiukan lähempänä kakkosta kuin nelosta, jos on pakko valita jompaan kumpaan suuntaan kallellaan oleminen.

Kuitenkin: Kaikki nämä tasaustoimet mitä kolmosargumentilla tehdään pitää tehdä siten että niissä otetaan huomioon jokaisen yksilön todellinen tilanne jollain mittarilla joka pyrkii olemaan objektiivinen(ei tietenkään koskaan voi sitä täysin olla), eikä siten että aletaan "tasaamaan jotain" sen perusteella, mihin ihmisryhmään tämä kuuluu vain koska "siihen ihmisryhmään kuuluvat yleensä saa huonommat tai paremmat läntökohdat". Tämä ihmisryhmäpohjainen menee todella pahasti metsään sellaiseten ihmisten kohdalla, jotka eivät osu oman "ihmisryhmänsä" normalimuottiin. Ihmisryhmään pohjaavat "tasaaminen" joka muuttuu epätasaamiseksi on nimenomaan sitä syrjintään joka on todella epäreilua ja johtaa huonoon lopputulokseen.

 

[hkultala]

Siksi sillä on väliä, ettei suomessa vanhemmat voi säästää ja maksaa lastensa opiskelua, vaan se on tehty pakolliseksi. Minä maksan järjettömiä veroja siksi, että muksuni saa käydä koulua.

En nyt ilmeisesti käsitä pointtiasi, niin voisit selittää kaiken alusta asti niinkuin vammaiselle.

EDIT: Siis minä käsitän tämän niin, että normaalissa (ei-sosialistisessa) maassa vanhemmat säästävät rahaa ja maksavat lastensa opiskelut.

... mikä on erittäin huono systeemi, koska lahjakas lapsi voi jäädä kouluttamatta sen takia, että hänen vanhemmillaan ei ole rahaa laittaa häntä kouluun. Paljon taitoa/lahjakkuutta jää käyttämättä, eikä koskaan pääse hyödyttämään yhteiskuntaa eikä kyseistä ihmistä itseään.

Järkevässä järjestelmässä yhteiskunta kouluttaa pitkälle ne, jotka kannattaa kouluttaa pitkälle, ja saa sitten myöhemmin näiltä verotuloina takaisin sen näiden kouluttamiseen käytetyn rahan.

Meritokratia.

Suomessa toki homma on jo mennyt överiksi, kun koulutetaan pitkälle kaikki, sellaisetkin joita se koulutus ei yhtään kiinnosta ja jotka ei sitä mihinkään tarvi. Ja tämä tulee hirveän kalliiksi, eikä ole enää meritokratiaa.

Tämän takia niille ulkomaalaisille opiskelijoille pitää olla lukukausimaksut, koska niiden vanhemmat eivät ole maksaneet sitä opiskelua.

Ei, vaan ratkaiseva kysymys on se, tuleeko tämä ulkomaalainen jäämään Suomeen pitkäksi aikaa töihin maksamaan suomalaisia verorahoja. Ei se, mistä hän on peräisin.

Ulkomaalainen jää suomeen maksamaan verorahoja selvästi pienemmällä todennäköisyydellä kuin suomalainen, mikä on argumentti ulkomaalaisten opiskelijoiden lukukausimaksujen puolesta. Sekä suomalaisella että ulkomaalaisella se todennäköisyys on kuitenkin jossain selvästi nollan ja sadan välillä, eikä nolla eikä sata.

 

[hsalonen]

Järkevässä järjestelmässä yhteiskunta kouluttaa pitkälle ne, jotka kannattaa kouluttaa pitkälle, ja saa sitten myöhemmin näiltä verotuloina takaisin sen näiden kouluttamiseen käytetyn rahan.

Meritokratia.

Ei peruskoulu niin pitkä ole kuitenkaan. Toisen asteen koulutus ei ole edes pakollinen, AMK:sta puhumattakaan.

edit: about samoihin aikoihin Hesari julkaisi tämän:
Mielipide: Koulu on epäonnistunut perustaitojen opettamisessa koko ikäluokalle

 

[Lallijuoppo]

edit: about samoihin aikoihin Hesari julkaisi tämän:
Mielipide: Koulu on epäonnistunut perustaitojen opettamisessa koko ikäluokalle

Mites muuten toi allekirjoitus nykyään muka pitäisi tehdä, kun kaunokirjoitusta ei opeteta? Itse ainakin olin todistamassa kerran jonossa kuinka joku nuori juippi laittoi allekirjoituksen ja pakollisen nimen selvennyksen samallalailla tekstauksella. Näytti järjettömältä, mutta tuossa tilanteessa se hyväksyttiin. Mites sitten jotkut tärkeämmät sopimukset? Ei muuta kuin tikkukirjaimilla nimi tai palataan puumerkkiin ja kelpaa kun jonkun ruksin vääntää nimen kohdalle.

 

[Paapaa]

Mites muuten toi allekirjoitus nykyään muka pitäisi tehdä, kun kaunokirjoitusta ei opeteta? Itse ainakin olin todistamassa kerran jonossa kuinka joku nuori juippi laittoi allekirjoituksen ja pakollisen nimen selvennyksen samallalailla tekstauksella. Näytti järjettömältä, mutta tuossa tilanteessa se hyväksyttiin. Mites sitten jotkut tärkeämmät sopimukset? Ei muuta kuin tikkukirjaimilla nimi tai palataan puumerkkiin ja kelpaa kun jonkun ruksin vääntää nimen kohdalle.

Laki ei ainakaan määrittele, miten se allekirjoitus pitäisi tehdä. Eli lain näkökulmasta tekstaus tai tikkukirjaimet on OK. Ja eiköhän ammattilainen osaa tekstauksistakin löytää yksilöllisiä piirteitä, jos joskus niitä allekirjoituksia pitäisi vertailla.

 

[Lallijuoppo]

Laki ei ainakaan määrittele, miten se allekirjoitus pitäisi tehdä. Eli lain näkökulmasta tekstaus tai tikkukirjaimet on OK. Ja eiköhän ammattilainen osaa tekstauksistakin löytää yksilöllisiä piirteitä, jos joskus niitä allekirjoituksia pitäisi vertailla.

Ei toi ope sitten tiennyt, että ei tarvitse olla opeteltua allekirjoitusta sopimuksiin, vaan riittää kun tikkukirjaimin ja tavuviivoin laittaa nimensä paperiin.

Ellei se sitten tarkoittanut sitä, että eivät osaa edes tikkukirjaimin nimeään kirjoittaa. Ja jotkut osaa tuon jo ennen kouluun menoa.

 

[JCSH]

Ei niitä nyt ihan rajattomasti ole kaikille halukkaille. Aika moni suomalainen halukas jää ulos yliopistoipaikoista. Varsinkin tietyistä aloista.

Suomalaisten valitseminen yliopistoihin ulkomaalaisten ylitse hillitsisi myös Suomen aivovuotoa jota jatkuvasti surkutellaan.

Joo niin jää. Onko ikinä tullut mieleen että jokainen hakija ei ole yliopistomateriaalia?

Meinaan ainakin teknillisellä alalla on tämän tästä väkeä jotka pääsee läpi pääsykokeista mutta sitten matka tyssää jo ekana vuonna inssimatikkaan. Jos rimaa lasketaan vielä nykyisestä niin noiden määrä kasvaa jolloin tuhlataan niin valtion rahoja kuin noiden nuorten aikaa.

 

[hkultala]

Ei peruskoulu niin pitkä ole kuitenkaan. Toisen asteen koulutus ei ole edes pakollinen, AMK:sta puhumattakaan.

En puhunut missään vaiheessa pakollisuudesta mitään.

Vaan siitä, että nykyään on liikaa painetta että ollakseen "kunnollinen kansalainen" ihmisen pitää
peruskoulun jälkeen mennä lukioon ja sen jälkeen yliopistoon tai vähintään AMKhon.

Ja sitten yliopistosta valmistumisen (tai poisputoamisen, nykyään sekin taitaa olla mahdollista, aiemmin ei) jälkeen monet jäävät edelleen työskentelemään kaupan kassalle tms.

Ja yhteiskunta kustantaa nämä opiskelut, kunhan vaan pääsykokeen läpäisee.

Toki se kaupan kassalla työskenteleminen on paljon parempi kuin työttömäksi jääminen, mutta siihen ei sitä 7 vuoden yliopisto-opiskelua olisi tarvinnut.


Opintotuen siirtäminen enemmän lainapohjaiseksi olisi askel oikeaan suuntaan.


ja toinen älyttömyys on se, että on ammatteja joihin riittäisi erinomaisesti vaikka puolen vuoden opiskelu. Sitten amiksessa on näille aloille 2-3 vuoden linjoja, joihin on keksimällä pitänyt keksiä kaikka turhaa täytettyä(joka lähinnä syö opiskelijoiden motivaatiota ja maksaa turhaa rahaa) että saadaan se kestämään sen 2-3 vuotta , kun käytännössä ne nuoret halutaan pitää siellä amiksessa "säilytyksessä" kunnes ovat täysi-ikäisiä, tai koska on keksitty, että sieltä amiksesta valmistuvan pitää saada joku "nomi"-päätteinen oppiarvo ja joku on päättänyt, ja joku on myös keksinyt että "nomi"-päätteisen oppiarvon koulutuksen pitää kestää vähintään tietty aika.

 

[Kirk Johnson]

Mites muuten toi allekirjoitus nykyään muka pitäisi tehdä, kun kaunokirjoitusta ei opeteta? Itse ainakin olin todistamassa kerran jonossa kuinka joku nuori juippi laittoi allekirjoituksen ja pakollisen nimen selvennyksen samallalailla tekstauksella. Näytti järjettömältä, mutta tuossa tilanteessa se hyväksyttiin. Mites sitten jotkut tärkeämmät sopimukset? Ei muuta kuin tikkukirjaimilla nimi tai palataan puumerkkiin ja kelpaa kun jonkun ruksin vääntää nimen kohdalle.

Kirjottelen allekirjoituksen aina harakanvarpain, jotain piirrellen tai muuta jotain tosi hauskaa raapustaen. Ei siitä kukaan ole älähtänyt, ei edes passia hakiessa. Allekirjoitukset ovat jäänteitä jostain 50-luvulta.