Kotimaan politiikka

[JCSH]

Edelleenkin, Perustulo KORJAA tätä ongelmaa eikä AIHEUTA sitä suhteessa nykysysteemiin. Joku 50% marginaalivero olisi selvästi pienempi kuin mitä efektiivinen marginaalivero nykysysteemillä on monille vähätaloisille.

Postasin tuossa ylempänä marginaaliverokäppyrän kaksilapsisesta lapsiperheestä nykysysteemillä. Todella huono.

Joo ja en väitä että perustulo olisi huono asia. Väitän että perustulon yhdistäminen tasaveroon aiheuttaa ongelmia.

 

[Daemoni]

Nyt sä rajaat tuon skenaarion käytännössä vain yksinasujiin. Ja niistäkin niihin jotka asuu jollain kalliimmalla alueella mitä varten tuo perustulo on sovitettu.

Sä voit pyöritellä noita lukuja niin paljon kuin huvittaa mutta se ei poista tuota rakenteellista ongelmaa jossa ei ole kovin kannattavaa lisätä tehdyn työn määrää pienillä tuloilla.

Höpöhöpö. Aina kannattaa tehdä vaikka yksi tunti lisää. Selitätkö miksi näin ei olisi? Jos se asuminen on "ilmaista", niin miksi ei kannattaisi tehdä töitä sen verran kuin sattuu sitä extrarahaa haluavan?

Ja miten niin yksinasujiin? Mielestäni sen perustulon pitäisi olla kohtuullisen alhainen juuri siksi, että se pakottaisi ihmiset asumaan yhdessä. Nykyään työttömän pariskunnan kannattaa tukien maksimoimiseksi viedä kaksi asuntoa asuntomarkkinoilta. Perustulossa nimenomaan "tienaisi" sillä, että asuu yhdessä, koska asumiskulut ei yleensä suoraan tuplaannu isompaan asuntoon muuttaessa.

EDIT: Teet ajatusvirheen tuossa kun ajattelet sen perustulo-osuudenkin olevan "käytettävissä olevaa rahaa", vaikka se menee kokonaisuudessa elämiseen. Työllä ansaitaan sitten se elintaso, jonka kukin itse haluaa ansaita. Jollekin riittää muutama sata euroa kuussa ylimääräistä, toinen haluaa enemmän. Ei se mikään kannustinloukku ole, jos tyytyy vähempään ja ajattelee, ettei jaksa tehdä täyttä työviikkoa. Jokaisella on jokin raja, jonka jälkeen pitää ennemmin vapaata kuin on töissä. Itsekin voisin tehdä viikossa 40% enemmän tunteja (viikonloput) ja tuplata sillä viikon tienestit ja silti ei huvita. Kannustinloukkuko?

 

[Mikkos]

Tuossa nyt ei ole mitään järkeä. Jos ostat sieltä lapsen tililtä ne lelut, vaatteet, yms. tarvikkeet niin sitten siellä omalla tilillä on sen lapsilisän verran ylimääräistä kun ei sieltä niitä ostoksia tarvinnut tehdä. Tuollainen kuittipelleily lisäisi vaan täysin järjetöntä byrokratiaa. Lapsilisä on kuitenkin sen verran maltillinen, että eiköhän tuon verran tule kuukausitasolla lähes joka perheeseen niitä lapseen liittyviä menoja, eikä niillä mitään voittoja tehdä. Se nyt vaan on karu tosiasia, että rikkailla nyt vaan on mahdollisuus panostaa kaikkeen enemmän kun on sitä löysää ihan eri tavalla mitä pienituloisella.

Emmä nyt tiedä lisäiskö tuo sen enempää byrokratiaan kun nykyäänkin saa toimeentuloa kuitteja vastaan/harkinnan varaisesti ja asumistuenkin saa siirtymään suoraan vuokranantajalle käymättä edes asiakkaan tilillä.

 

[zepi]

Nykyisin se efektiivinen marginaalivero sosiaalituella elämisen ja matalapalkkatöiden tekemisen välillä on usein jossain 60%-100% luokassa, sisältäen vielä riskin, että välillä voi tulla kuukausia jolloin rahaa ei saa yhtään.

Vakiona pysyvä 50% marginaalivero on tätä todella paljon parempi ja motivoivampi asia.

Päteekö tämä graafi edelleen? Asumistukeen, toimeentulotukeen ja työmarkkinatukeen tuli ymmärtääkseni 300e suojaosa. Ainakin yksin asuvilla 300e/kk jobbailun pitäisi nykyään olla hyvinkin kannattavaa, en tiedä hajoavatko pariskuntien tuet edelleen.

 

[hkultala]

Joo ja en väitä että perustulo olisi huono asia. Väitän että perustulon yhdistäminen tasaveroon aiheuttaa ongelmia.

Perustulon ja rankasti progressiivisen veron (kuten nykyinen) yhdistäminen aiheuttaa selvästi enemmän ongelmia. Efektiivinen progressio ja marginaalivero asteikon yläpäässä nousee tällöin aivan liian suureksi.
Tämä tarkoittaa mm. sitä, että tällöin hyvin palkattuja töitä ei kannata ethdä ja aivovuoto ulkomaille alkaa kasvaa, mikä on erittäin huono asia.

Perustulo + tasavero tai erittäin mieto progressio aiheuttaa kaikkein vähiten ongelmia.


Kuten jo aiemmin totesin, perustulolla on se efektiivinen vaikutus, että se muuttaa tasaveron efektiivisesti progressiiviseksi veroksi.

 

[hkultala]

Päteekö tämä graafi edelleen? Asumistukeen, toimeentulotukeen ja työmarkkinatukeen tuli ymmärtääkseni 300e suojaosa. Ainakin yksin asuvilla 300e/kk jobbailun pitäisi nykyään olla hyvinkin kannattavaa, en tiedä hajoavatko pariskuntien tuet edelleen.

Voi tosiaan olla, että tuo on muutaman vuoden vanha käppyrä, ja tilanne on tästä hiukan(muttei kovin paljoa) parantunut.

Mutta sitten se efektiivinen 100% marginaalivero tulee vaan vastaan sen 300e jälkeen. Järkevässä systeemissä ei pitäisi missään olla tällaista magrginaaliveroa.

 

[JCSH]

EDIT: Teet ajatusvirheen tuossa kun ajattelet sen perustulo-osuudenkin olevan "käytettävissä olevaa rahaa", vaikka se menee kokonaisuudessa elämiseen. Työllä ansaitaan sitten se elintaso, jonka kukin itse haluaa ansaita. Jollekin riittää muutama sata euroa kuussa ylimääräistä, toinen haluaa enemmän. Ei se mikään kannustinloukku ole, jos tyytyy vähempään ja ajattelee, ettei jaksa tehdä täyttä työviikkoa. Jokaisella on jokin raja, jonka jälkeen pitää ennemmin vapaata kuin on töissä. Itsekin voisin tehdä viikossa 40% enemmän tunteja (viikonloput) ja tuplata sillä viikon tienestit ja silti ei huvita. Kannustinloukkuko?

Ei vaan sä teet sen ajatusvirheen että oletat että tuo menee kokonaisuudessa elämiseen. Mikä ei päde esim. perheisiin joissa toinen aikuisista tienaa hyvin.
Silloin kyse on siitä että kannattaako toisen jäädä koti-äidiksi / koti-isäksi vai mennä töihin. Tai siirtyä osa-aikaisesta täysaikaiseksi. Ja jos mahdollinen työpaikka on matalapalkkainen niin 50% tasavero aiheuttaa erittäin helposti sen että työnteko ei kannata tuossa vaiheessa sen sijaan että jää kotiin.

 

[Daemoni]

Voi tosiaan olla, että tuo on muutaman vuoden vanha käppyrä, ja tilanne on tästä hiukan(muttei kovin paljoa) parantunut.

Mutta sitten se efektiivinen 100% marginaalivero tulee vaan vastaan sen 300e jälkeen. Järkevässä systeemissä ei pitäisi missään olla tällaista magrginaaliveroa.

Eikö tässä ollut joku sellainen ongelma, että tuet ovat "jäissä" käsittelyn ajan. Eli jos käyt viikon töissä ja saat siitä mahdollisesti viikkojen päästä rahaa, joudut viemään tilinauhan kelaan ja odottelemaan taas viikkoja kun saat rahaa kelalta. Eli hyvä idea kustu byrokratialla. Tuon pitäisi toimia niin, että ne tuet juoksee normaalisti ja sitten tilinauhasta tarkistetaan pidätetäänkö seuraavasta tuesta jotain vai ei.

 

[hkultala]

Ei vaan sä teet sen ajatusvirheen että oletat että tuo menee kokonaisuudessa elämiseen. Mikä ei päde esim. perheisiin joissa toinen aikuisista tienaa hyvin.
Silloin kyse on siitä että kannattaako toisen jäädä koti-äidiksi / koti-isäksi vai mennä töihin. Ja jos mahdollinen työpaikka on matalapalkkainen niin 50% tasavero aiheuttaa erittäin helposti sen että työnteko ei kannata tuossa vaiheessa sen sijaan että jää kotiin.

Paljon paremmin se kannattaa kuin nykysysteemillä, jossa se marginaalivero on paljon suurempi kuin 50%.

Ja jos verrataan perutulo+tasavero vs perustulo + progressio, niin paljon parempaa on, että välillä matalapalkkainen ihminen jää kotiin hoitamaan lastaan(ja toinen matalapalkkainen tekee sen työn, ja lasta ei tarvi laittaa päivähoitoon kuluttamaan yhteiskunnan resursseja siellä) kuin että suurpalkkainen asiantuntija (jonka työtä kukaan muu ei pysty tekemään) muuttaa ulkomaille sen takia että progressiivisen veron kanssa siellä asteikon yläpäässä pitäisi olla joku paljon suurempi marginaalivero

 

[Daemoni]

Ei vaan sä teet sen ajatusvirheen että oletat että tuo menee kokonaisuudessa elämiseen. Mikä ei päde esim. perheisiin joissa toinen aikuisista tienaa hyvin.
Silloin kyse on siitä että kannattaako toisen jäädä koti-äidiksi / koti-isäksi vai mennä töihin. Tai siirtyä osa-aikaisesta täysaikaiseksi. Ja jos mahdollinen työpaikka on matalapalkkainen niin 50% tasavero aiheuttaa erittäin helposti sen että työnteko ei kannata tuossa vaiheessa sen sijaan että jää kotiin.

No ei kyllä aiheuta. Jos toinen tienaa hyvin, niin miksei toinen jäisi hoitamaan muksuja? Ei se ole mikään kannustinloukku, vaan hyvin hoidettu elämäntilanne, joka mahdollistaa kotiäitiyden(tai -isyyden).

Jokainen kotivanhemman tekemä tunti olisi silti kotiinpäin ihan saman verran, riippumatta siitä mitä toinen tienaa. En kai minäkään töissä kulkisi, jos joku toinen maksaisi elämiseni. Ei se ole mikään valtion ongelma tai kannustinloukku.

 

[hkultala]

Se tasavero koskisi tietenkin sitä perustuloakin.

Ei. Ei ole mitään järkeä antaa rahaa ja samantien verottaa sitä samaa pois, aiheuttaa ainostaan turhaa byrokratiaa.

 

[Daemoni]

Ei. Ei ole mitään järkeä antaa rahaa ja samantien verottaa sitä samaa pois, aiheuttaa ainostaan turhaa byrokratiaa.

Ei ole merkitystä sillä onko se perustulo 400€ 0%:lla vai 800€ 50%:lla. Mutta joo ihan sama onko se perustulo veronalaista tuloa vai ei, kunhan se on oikeansuuruinen. Ei se byrokratiaakaan lisäisi, jos jossain lapussa näkyisi 800-400=400, koska se olisi samanlainen automaatio, kuin se palkankin verotus.

 

[hkultala]

Ei ole merkitystä sillä onko se perustulo 400€ 0%:lla vai 800€ 50%:lla. Mutta joo ihan sama onko se perustulo veronalaista tuloa vai ei, kunhan se on oikeansuuruinen. Ei se byrokratiaakaan lisäisi, jos jossain lapussa näkyisi 800-400=400, koska se olisi samanlainen automaatio, kuin se palkankin verotus.

Niin, mitään eroa ei ole, jolloin yksinkertaisempi laskentatapa on aina parempi.

Paitsi että se järkevä summa olisi siellä 800 (tai ehkä 700) euron luokassa eikä 400 euron luokassa, kun kaikki muut tuet poistettaisiin.

(ja esim. asumistuki todellakin pitäisi poistaa, sen kanssa perustulo menettää täysin pointtinsa)

 

[Daemoni]

Niin, mitään eroa ei ole, jolloin yksinkertaisempi laskentatapa on aina parempi.

Paitsi että se järkevä summa olisi siellä 800 (tai ehkä 700) euron luokassa eikä 400 euron luokassa, kun kaikki muut tuet poistettaisiin.

(ja esim. asumistuki todellakin pitäisi poistaa, sen kanssa perustulo menettää täysin pointtinsa)

Joo en osaa sanoa oikeaa perustulon määrää, mutta sen pitäisi olla kuitenkin suuhteellisen alhainen. Mielellään niin alhainen, ettei sillä elä missään kaupunkien keskustoissa. Asuntoja vapautuisi, koska tuella asuvat joutuisivat muuttamaan kimppakämppiin tai pois keskustasta. Täällä periferiassa tuolla 400€ ehkä saisi yksiön ja satkun ruokaan. Voi olla liian vähän, mutta 800€ olisi jo paljon ja saattaisi riittää kämppään+ruokaan+wowiin+bisseen, eli syrjäytynyt teini jäisi kämpille näppäilemään kiveksiä.

 

[zepi]

Ei. Ei ole mitään järkeä antaa rahaa ja samantien verottaa sitä samaa pois, aiheuttaa ainostaan turhaa byrokratiaa.

En kyllä keksi, että miten se lisää byrokratiaa, että otetaan ennakonpidätyksenä 40% 20% sijaan.

 

[hkultala]

En kyllä keksi, että miten se lisää byrokratiaa, että otetaan ennakonpidätyksenä 40% 20% sijaan.

Mistä nyt tuon 20% revit?

0% on se, mihin tässä verrataan.

 

[Daemoni]

Mistä nyt tuon 20% revit?

0% on se, mihin tässä verrataan.

Ei niillä prosenteilla ole merkitystä. Ei nytkään ole merkitystä sillä, etä työttömyyskorvauksesta maksetaan veroa. Se tuki voisi aivan hyvin olla se käteenjäävä määrä verottomana. Kyse on vain erilaisista merkintätavoista. Ihan sama onko se perustulo veronalaista tuloa vai ei. Ainoastaan sillä käteen jäävällä osuudella on merkitystä. Ei kannata hirveästi keskittyä tähän epäolennaisuuteen. Perustulo on hieno juttu ilman veroa tai veron kanssa.

 

[jos]

Joo en osaa sanoa oikeaa perustulon määrää, mutta sen pitäisi olla kuitenkin suuhteellisen alhainen. Mielellään niin alhainen, ettei sillä elä missään kaupunkien keskustoissa. Asuntoja vapautuisi, koska tuella asuvat joutuisivat muuttamaan kimppakämppiin tai pois keskustasta. Täällä periferiassa tuolla 400€ ehkä saisi yksiön ja satkun ruokaan. Voi olla liian vähän, mutta 800€ olisi jo paljon ja saattaisi riittää kämppään+ruokaan+wowiin+bisseen, eli syrjäytynyt teini jäisi kämpille näppäilemään kiveksiä.

Pitää nyt ottaa huomioon, että vaikka perustulo tulisi, kaikille ei siltikään riittäisi töitä ja kaikki eivät pystyisi tekemään kokopäiväistä/mitä tahansa työtä, kuten tilanne on tälläkin hetkellä. Olen myös sillä linjalla, että suuruus olisi hyvä olla sen 700-800€/kk indeksiin sidottuna, jotta sillä pystyisi jotenkuten elämään, mutta suurimmalle osalle se olisi summana niin pieni, että hakisi nykyistä aktiivisemmin töitä.

Kukin saisi sitten itse päättää, asuisiko isommassa kaupungissa kommuunissa/solussa, vai pienemmässä kunnassa esimerkiksi yksiössä (aiempaan keskusteluun vielä kannanotto).

 

[hkultala]

Pitää nyt ottaa huomioon, että vaikka perustulo tulisi, kaikille ei siltikään riittäisi töitä ja kaikki eivät pystyisi tekemään kokopäiväistä/mitä tahansa työtä, kuten tilanne on tälläkin hetkellä.

Kaikille halukkaille terveille ihmisille riittäisi työtä, kun palkat määräytyisivät kysynnän ja tarjonnan lain mukaan ja palkat olisivat tarpeeksi edullisia. Minä ainakin voisin palkata useammin ihmisiä esim. siivoamaan kämppääni tai huoltamaan polkupyörääni, jos voisin tehdä sen tarpeeksi edullisesti.

Markkinoilla olevan työn määrä maassa ei ole vakio, vaan se riippuu erittäin suuresti siitä, kuinka kannattavaa sen työn teettäminen on. Korkeapalkkaiset tuotekehityshommat voi karata ulkomaille, ja matalapalkkaiset työt muuttuu itsetekemiseksi, ketään ei palkata niitä tekemään vaan ne joko tehdään huonosti tai ne tehdään "tee-se-itse-meiningillä" huonolla tuottavuudella (välillä) korkeasti palkatun ihmisen tehdessä, "hyötysuhteen" ollessa todella huonon, kun oikeasti fiksumpaa olisi että hyväpalkkainen ihminen tekisi enemmän sitä hyväpalkkaista pääasiallista palkkatyötään ja palkkaisi näihin "matalapalkkahommiin" jonkun muun.

Ja perustulo nimenomaan mahdollistaisi sen palkkojen pudottamisen ilman että siitä seuraisi ongelmaa että "liian vähän palkkaa saava ihminen ei tule toimeen" tai "tuilla elää leveämmion kuin työnteolla", vähän pienellä palkalla töitä tekevälle pienituloiselle jäisi silti enemmän rahaa käteen kuin nykysysteemillä.

 

[ratkakapu]

Perustulon ohella mikroyrittäminen pitäisi tehdä helpoksi. Tai itse asiassa pelkkä perustulo tekisi nykysysteemilläkin yrittämisen aloittamisen helpoksi: ei tippuisi sosiaalitukien piiristä pois, eli olisi aina joku taloudellinen tukiverkko takana ilman isoja säästöjäkin.

Siis juuri tuollainen sillointällöin siivoaminen tai pyörien korjaus, josta korkeintaan saa satalappusia kuussa (tai pyörän korjauksesta ehkä keväällä ja syksyllä tonni kerralla kun kaikki huollattavat pyöriään, muuten ei mitään).

 

[taxman]

Riittävän suuri perustulo poistaa myös työnantajan ylivallan, koska työstä voi aina kieltäytyä menettämättä elantoaan. Tällöin ammattiliittojen ja minimipalkan tarve vähenee huomattavasti. Työsuojelua toki tarvitaan edelleen, ellei sitten olemassaolevaa terveyttä nähdä kauppatavarana.

 

[Rullakebab]

Riittävän suuri perustulo poistaa myös työnantajan ylivallan, koska työstä voi aina kieltäytyä menettämättä elantoaan.

Se on totta, nykysysteemillä ei voi järkevästi irtisanoutua olematta kusessa karenssien kanssa.
Ellei tietysti ole valmiiksi hankittuna seuraavaa työtä, ole ammatissa jossa on nopeaa hankkia työtä tai ole tarpeeksi massia etsiä seuraavaa työtä muutama kuukausi.

 

[Paapaa]

Joo ja en väitä että perustulo olisi huono asia. Väitän että perustulon yhdistäminen tasaveroon aiheuttaa ongelmia.

Samaa mieltä. Perustulossa on paljon hyvää yhdistettynä massiiviseen tukijärjestelmäkarsintaan ja progressioon, joka verottaa perustulon pois parempituloisilta.

Mutta.

On vaikea uskoa, että tuota päästäisi ikinä kokeilemaan kunnolla. Homma menee niin, että suurin osa harkinnanvaraisista jää yhä käyttöön, koska aina joku eturyhmä älähtää kun tulot tippuvat. Ja näin ne oleelliset hyödyt jäävät saavuttamatta, kannustinloukut jäävät voimaan ja byrokratiasta ei päästä eroon. Yllätyn positiivisesti, jos näin ei käykään.

 

[jos]

Kaikille halukkaille terveille ihmisille riittäisi työtä, kun palkat määräytyisivät kysynnän ja tarjonnan lain mukaan ja palkat olisivat tarpeeksi edullisia.

Ehkä joo, jos työn käsitys muuttuu. Perustulon myötä "satunnaisesti" tehtävät hanttihommat lisääntyisivät, mutta en usko että kaikille riittäisi töitä päivittäin. Olisihan tämä tietysti huomattava parannus nykytilanteeseen. Perustulon myötä ihmisiä ei voisi myöskään enää pakottaa palkattomiin töihin, karenssin uhalla.

Nykyään kun tilanne tuntuu olevan se (palkallisissa töissä), että olet töissä joko 8h per päivä tai et ole töissä ollenkaan.

 

[FireFly Renaissance]

Joo siis en mä perustuloa mitenkään periaatteellisella tasolla vastusta mutta sen sitominen tasaveroon kuulostaa sellaiselta että tuossa matikka hajoaa.

Itsekin haluaisin nähdä sen matematiikan millä tämä saadaan tehtyä tasaverolla.

 

[FireFly Renaissance]

Yksiöitä on käytännössä ollut olemassa joku ehkä 70-vuotta... Ei ihminen ole eläimenä yhdessä sukupolvessa mihinkään muuttunut. Eli jos ennen pystyttiin asumaan yhteisöllisesti, niin kyllä nykyäänkin.

Ja toki en yksiöitä ole kieltämässä, vaan en vain pidä toivottavana sitä, että yhteiskunta tukee tuota kaikista tehottominta asumisen muotoa.

No ennen vanhaan kolme perhettä jakoi yhtä mökkiä. Ihan yhtä tehotontahan tämä omakotitalo joka porukalle on.

Ja kun pienen yksiön vuokra on lähes saman verran kuin kaksi kertaa samankokoisen kaksion / kolmion, niin jokainen voi miettiä missä se oikea ongelma on. (Asuntojen hinnassa ero on merkittävästi suurempi, vaikka yksiön vastikekin on puolet pienempi) Joku vetää välistä.

Ja yksi merkittävin syy yksiöiden tarpeelle on se, että kukaan ei halua enää lapsiaan / vanhempiaan pyörimään nurkkiin kuten silloin ennenvanhaan. Kimppa-asumisen perinteisin muoto kun on sukuasuminen.

 

[ratkakapu]

No ennen vanhaan kolme perhettä jakoi yhtä mökkiä. Ihan yhtä tehotontahan tämä omakotitalo joka porukalle on.

On, mutta ei minua kiinnosta pätkääkään asumisen tehokkuus niin kauan kun kyse on omilla rahoilla asumisesta.

Ja kun pienen yksiön vuokra on lähes saman verran kuin kaksi kertaa samankokoisen kaksion / kolmion, niin jokainen voi miettiä missä se oikea ongelma on.

Asumistuen älyttömyydet ovat se ongelma. Asumistuki määrittää muuttovoittoisilla alueilla asuntojen minimivuokran (ja tätä kautta osittain ostohintaa). Jos 20 neliön koppi on 500€/kk ja samassa talossa 40 neliön kaksio 700€/kk, niin voidaan aikalailla suoriltaan sanoa, että neliön todellinen vuokrahinta alueella on 10€/kk, ei tuon yksiön implikoima 25€/kk.
Siitä vaan voi pyytää sen verran, koska tukijärjestelmän ansiosta 300€/kk ei ole juurikaan houkuttelevampi vuokra kuin 500€/kk (todellinen kustannus vuokralaiselle 40€/kk enemmän tuossa kalliimmassa asunnossa)

 

[hkultala]

No ennen vanhaan kolme perhettä jakoi yhtä mökkiä. Ihan yhtä tehotontahan tämä omakotitalo joka porukalle on.

Omakotitaloissa yleensä asutaan omalla eikä yhteiskunnan kustannuksella. Oman rahansa ihminen saa käyttää kuinka tehottomasti haluaa.

Yksiöissä taas monet asuu asumistuella, muiden maksamana.

 

[FireFly Renaissance]

Omakotitaloissa yleensä asutaan omalla eikä yhteiskunnan kustannuksella. Oman rahansa ihminen saa käyttää kuinka tehottomasti haluaa.

Yksiöissä taas monet asuu asumistuella, muiden maksamana.

Kyllä monelle lapsiperheelle maksetaan myös asumistukea. Ja paljon suurempia summia.

 

[FireFly Renaissance]

On, mutta ei minua kiinnosta pätkääkään asumisen tehokkuus niin kauan kun kyse on omilla rahoilla asumisesta.

Elintaso ja sitä myöten myös tuet on katsos suhteellista. Ei meillä lapsia enää huutolaisiksikaan kaupata.

 

[hkultala]

Itsekin haluaisin nähdä sen matematiikan millä tämä saadaan tehtyä tasaverolla.

50% tasavero ja 700 euron perustulo/kk tarkoittaa sitä, että:

1400 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 0e eli veroaste on efektiivisesti 0%. Henkilö maksaa tasan yhtä paljon veroa kuin mitä saa perustuloa.

2800 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 700e eli veroaste on efektiivisesti 25%.

5600 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 2100e eli veroaste on efektiivisesti 37.5%.

7000 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 2800e eli veroaste on efektiivisesti 40%.

14000 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 6300e eli veroaste on efektiivisesti 45%.

28000 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 13300 eli veroaste on efektiivisesti 47.5%.

 

[FireFly Renaissance]

Asumistuen älyttömyydet ovat se ongelma. Asumistuki määrittää muuttovoittoisilla alueilla asuntojen minimivuokran (ja tätä kautta osittain ostohintaa). Jos 20 neliön koppi on 500€/kk ja samassa talossa 40 neliön kaksio 700€/kk, niin voidaan aikalailla suoriltaan sanoa, että neliön todellinen vuokrahinta alueella on 10€/kk, ei tuon yksiön implikoima 25€/kk.
Siitä vaan voi pyytää sen verran, koska tukijärjestelmän ansiosta 300€/kk ei ole juurikaan houkuttelevampi vuokra kuin 500€/kk (todellinen kustannus vuokralaiselle 40€/kk enemmän tuossa kalliimmassa asunnossa)

Jos ongelma on tiedossa, sitten kannattaa ehdottaa ratkaisuja oikean ongelman korjaamiseen.

 

[hkultala]

Kyllä monelle lapsiperheelle maksetaan myös asumistukea. Ja paljon suurempia summia.

Hyvin harvalle omakotitalossa asuvalle.

 

[FireFly Renaissance]

50% tasavero ja 700 euron perustulo/kk tarkoittaa sitä, että:

1400 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 0e eli veroaste on efektiivisesti 0%. Henkilö maksaa tasan yhtä paljon veroa kuin mitä saa perustuloa.

2800 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 700e eli veroaste on efektiivisesti 25%.

5600 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 2100e eli veroaste on efektiivisesti 37.5%.

7000 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 2800e eli veroaste on efektiivisesti 40%.

14000 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 6300e eli veroaste on efektiivisesti 45%.

28000 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 13300 eli veroaste on efektiivisesti 47.5%.

Ja milläs tämä rahoitetaan sitten, kun tässä tulee aika julmetusti persnettoa yhteiskunnalle nykyiseen verotukseen verrattuna?

 

[FireFly Renaissance]

Hyvin harvalle omakotitalossa asuvalle.

Sehän nyt oli tässä toki se oleellisin asia

Omakotitalo voisi olla jopa yhteiskunnalle halvempaa kuin kerrostaloasumisen tukeminen.

 

[Moksis]

50% tasavero ja 700 euron perustulo/kk tarkoittaa sitä, että:

1400 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 0e eli veroaste on efektiivisesti 0%. Henkilö maksaa tasan yhtä paljon veroa kuin mitä saa perustuloa.

2800 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 700e eli veroaste on efektiivisesti 25%.

5600 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 2100e eli veroaste on efektiivisesti 37.5%.

7000 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 2800e eli veroaste on efektiivisesti 40%.

14000 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 6300e eli veroaste on efektiivisesti 45%.

28000 euroa/kk tienaavalle nettorahaliikenne yhteiskunnan suuntaan on 13300 eli veroaste on efektiivisesti 47.5%.

Tämä on vanha kunnon negatiivinen tulovero. Helpompi vaan ajatella niinpäin että asetetaan joku nollaveroraja(1400€) ja siitä alle/yli menevästä summasta 50% tasavero/tuki.

 

[Rullakebab]

Väki puhuu jostain 50% tasaverosta kun euroopassakin on ihan sivistyneitä maita missä selvitään reilusti alle 20% tasaverolla.

E: jos kaikille aikuisille (3milj?) Annettaisiin kuussa 800e se olisi noin 30mrd, paljonko kaikki sosiaalimenot+kelan, te-toimistojen ja niiden konsulttifirmojen yhteishinta on?

 

[VuohiKauhu]

On, mutta ei minua kiinnosta pätkääkään asumisen tehokkuus niin kauan kun kyse on omilla rahoilla asumisesta.



Asumistuen älyttömyydet ovat se ongelma. Asumistuki määrittää muuttovoittoisilla alueilla asuntojen minimivuokran (ja tätä kautta osittain ostohintaa). Jos 20 neliön koppi on 500€/kk ja samassa talossa 40 neliön kaksio 700€/kk, niin voidaan aikalailla suoriltaan sanoa, että neliön todellinen vuokrahinta alueella on 10€/kk, ei tuon yksiön implikoima 25€/kk.
Siitä vaan voi pyytää sen verran, koska tukijärjestelmän ansiosta 300€/kk ei ole juurikaan houkuttelevampi vuokra kuin 500€/kk (todellinen kustannus vuokralaiselle 40€/kk enemmän tuossa kalliimmassa asunnossa)

Pikemminkin muuttotappiopaikkakunnilla. Suuremmissa kaupungeissa vuokrataso ylittää selvästi Kelan normit. Asumistukea tulee siis täsmälleen saman verran, asuit sitten minkä hintaisessa asunnossa hyvänsä.

 

[FireFly Renaissance]

Väki puhuu jostain 50% tasaverosta kun euroopassakin on ihan sivistyneitä maita missä selvitään reilusti alle 20% tasaverolla.

E: jos kaikille aikuisille (3milj?) Annettaisiin kuussa 800e se olisi noin 30mrd, paljonko kaikki sosiaalimenot+kelan, te-toimistojen ja niiden konsulttifirmojen yhteishinta on?

Paljonko näissä maissa maksetaan perustuloa?

Olisko liikaa vaadittu, että jengi edes yrittäisi lukea?

 

[FireFly Renaissance]

Paras korjaus muuten tuohon asumistukeen olisi siirtää se täysimääräisesti kuntien maksettavaksi. Alkaisi Helsingissä ja pääkaupunkiseudullakin tapahtua. Nythän siellä vain hierotaan karvaisia käsiä kun perseelleen hoidetun asuntopolitiikan seurauksena valtio pumppaa miljardikaupalla ylimääräistä rahaa alueelle.

 

[Rullakebab]

Paljonko näissä maissa maksetaan perustuloa?

Ei tietoa mutta pakollisia sosiaalimenoja niillä silti on oli maksujärjestelmä mikä vaan.
Pitäisi tietää paljonko nykyinen tukijärjestelmä kokonaisuudessaan maksaa että voisi verrata.

 

[janne]

Väki puhuu jostain 50% tasaverosta kun euroopassakin on ihan sivistyneitä maita missä selvitään reilusti alle 20% tasaverolla.

E: jos kaikille aikuisille (3milj?) Annettaisiin kuussa 800e se olisi noin 30mrd, paljonko kaikki sosiaalimenot+kelan, te-toimistojen ja niiden konsulttifirmojen yhteishinta on?

Nuo kaikki toimistot pyörivät loppupeleissa melko pienellä rahalla ja niiden lakkauttamisella ei suuria säästöjä syntyisi. Alla 2017 luvut:

• Kelan toimintamenot 479M€
• ELY keskuksien toimintamenot 201M€
• TE toimistojen toimintamenot 148M€

Ja sosiaalimenot itsessään on sen ~70Mrd, josta ylivoimaisesti suurimman potin vie vanhukset. Vaikka työttömiä ja asumistukia ehkä ääneen eniten parjataankin, ei ne ole oikeasti meidän suurin ongelma.

Sosiaaliturvan menot vuosina 1980–2016 vuoden 2016 hinnoin, milj. €

 

[Rullakebab]

Sosiaaliturvan menot 2016 70mrd, lakkauttamalla ne ja antamalla kaikille 800e säästäisi 40mrd?

E: ne eläkkeet olisi kyllä jonkinaikaa ongelma ellei jotenkin yhdistettäisi peruseläkettä siihen kansalaispalkkaan.

 

[FireFly Renaissance]

Sosiaaliturvan menot 2016 70mrd, lakkauttamalla ne ja antamalla kaikille 800e säästäisi 40mrd?

E: ne eläkkeet olisi kyllä jonkinaikaa ongelma ellei jotenkin yhdistettäisi peruseläkettä siihen kansalaispalkkaan.

Ei peruseläkekään ole ongelma vaan suurille ikäluokille luvatut täysin ylimitoietut ansiosidonnaiset. Keskimääräinen eläke nousee hirveää kyytiä ylöspäin.

 

[hkultala]

Sosiaaliturvan menot 2016 70mrd, lakkauttamalla ne ja antamalla kaikille 800e säästäisi 40mrd?

E: ne eläkkeet olisi kyllä jonkinaikaa ongelma ellei jotenkin yhdistettäisi peruseläkettä siihen kansalaispalkkaan.

Siis tietysti kansaneläke korvattaisiin myös tuolla perustulolla. Sen pointti olisi nimenomaan korvata KAIKKI muut tuet, ja päästä eroon tukiviikosta ja siitä aiheutuvista tuloloukuista.

Työeläke sen sikaan jäisi tuon ulkopuolelle. Sen saajilta voisi ehkä tuon perustulon ottaa pois, tai sitten työeläkettä skaalattaisiin tuon verran alaspäin, tai näiden välimuoto (tässä on tosiaan erona se, tuleeko raha valtion vai eläkerahastojen taskusta)

 

[hkultala]

Ja milläs tämä rahoitetaan sitten, kun tässä tulee aika julmetusti persnettoa yhteiskunnalle nykyiseen verotukseen verrattuna?

Onko lukuja tämän persnetto-väitteen tueksi? Pikaisesti katsottuna esim. minun nykypalkallani tuolla systeemillä nettoveroni olisi hyvin samaa luokkaa kuin nytkin.

Ja aika paljon yhteiskunnan rahaa säästyisi kun monilla esim. n. 700e työttömyyskorvaus + 400e asumistuki korvaantuu pelkällä 700e perustulolla.

Lapsilisien korvaaminen perustulolla maksaisi kyllä monta miljardia vuodessa, mutta tämä vähenee selvästi kun näihin liittyvää muuta tukiviidakkoa yksinkertaistetaan (sen sijaan että maksettaisiin kotihoidontukea, nostettaisiin sen kunnallisen päivähoidon hinnat kustannusten mukaiselle tasolle, ja kotona lasta hoitamalla sitten säästää sen maksun yms.)

Ja kun aina noita suuria sosiaalietuuksia perustellaan sillä, että "sen yksinhuoltajan pitää selvitä" niin se, että lapsilisä korvataan perustulolla kuitenkin tarkoittaa nimenomaan sitä, että sitten niiden yksinhuoltajien taloudellinen asema paranee selvästi, eikä lapsettomille kaljankittaajille tarvi maksaa niin paljon kaljarahaa sen takia että jonku muun tuen pitää olla suuri yksinhuoltajien takia.

 

[Daemoni]

Lapsilisien korvaaminen perustulolla maksaisi kyllä monta miljardia vuodessa

Lapsilisät voitaisiin portauttaa jotenkin iän mukaan. Esimerkiksi: 100€/kk 0-6 vuotiaana, 200€ 7-12 vuotiaana, 300€ 13-15 vuotiaana, 500€ 16-17 vuotiaana. Sitten se täysi, kun täyttää 18. Tai miksei tosiaan täyttä tukea heti alusta. Saadaan ne synnytystalkoot käyntiin. Tosin taitaisi tällöin vain se "epätoivottu aines" lisääntyä kuin kanit.

 

[FireFly Renaissance]

Onko lukuja tämän persnetto-väitteen tueksi? Pikaisesti katsottuna esim. minun nykypalkallani tuolla systeemillä nettoveroni olisi hyvin samaa luokkaa kuin nytkin.

Ja aika paljon yhteiskunnan rahaa säästyisi kun monilla esim. n. 700e työttömyyskorvaus + 400e asumistuki korvaantuu pelkällä 700e perustulolla.

Lapsilisien korvaaminen perustulolla maksaisi kyllä monta miljardia vuodessa, mutta tämä vähenee selvästi kun näihin liittyvää muuta tukiviidakkoa yksinkertaistetaan (sen sijaan että maksettaisiin kotihoidontukea, nostettaisiin sen kunnallisen päivähoidon hinnat kustannusten mukaiselle tasolle, ja kotona lasta hoitamalla sitten säästää sen maksun yms.)

Ja kun aina noita suuria sosiaalietuuksia perustellaan sillä, että "sen yksinhuoltajan pitää selvitä" niin se, että lapsilisä korvataan perustulolla kuitenkin tarkoittaa nimenomaan sitä, että sitten niiden yksinhuoltajien taloudellinen asema paranee selvästi, eikä lapsettomille kaljankittaajille tarvi maksaa niin paljon kaljarahaa sen takia että jonku muun tuen pitää olla suuri yksinhuoltajien takia.

Valtion tuloveroasteikko 2018

Kunnallisvero

Etenkin alapäässä, ja myös yläpäässä jäädään jälkeen. Keskituloiselle tuo varmaan onkin neutraali. Oletin, että tämä tarkoitti kokonaisveroastetta kunta+valtio. Sitten tulee vielä sosiaalimaksut päälle, en tiedä pitikö niiden sisältyä.

Työttömyyskorvaus on lähempänä 500e kuin 700e. Siitähän menee verot, eikä työtulovähennyksiä tehdä. Se on jännä miten työttömyyskorvausta aina liioitellaan... Ei se nyt oikeasti kovin paljon ole.

 

[jos]

Lapsilisien korvaaminen perustulolla maksaisi kyllä monta miljardia vuodessa, mutta tämä vähenee selvästi kun näihin liittyvää muuta tukiviidakkoa yksinkertaistetaan (sen sijaan että maksettaisiin kotihoidontukea, nostettaisiin sen kunnallisen päivähoidon hinnat kustannusten mukaiselle tasolle, ja kotona lasta hoitamalla sitten säästää sen maksun yms.)

Lapsilisän/perustulon voisi myös mielestäni rajata kahteen ensimmäiseen lapseen. Suurin osa kantasuomalaisista perheistä lisääntyy tuon 1-2 (korkeintaan 3) lapsen verran kun taas esimerkiksi lähi-idästä tulleet lisääntyvät arviolta 4-8 lapsella ja näistä kaikista maksetaan lapsilisät.

Tietysti perheet voisivat tehdä lapsia niin monta kun haluaisivat, mutta lapsilisää/perustuloa saisi vain kahdesta ensimmäisestä.

Edit: Vai onko tässä olettama siis se, että perustuloa alettaisiin maksamaan ihmiselle heti hänen syntymänsä jälkeen ja se toimisi lapsilisänä? Silloin ehdottomaani rajoitusta ei voisi asettaa.

 

[hkultala]

Edit: Vai onko tässä olettama siis se, että perusuloa alettaisiin maksamaan ihmiselle heti hänen syntymänsä jälkeen ja se toimisi lapsilisänä? Silloin ehdottomaani rajoitusta ei voisi asettaa.

Juuri se.