Kotimaan politiikka

[Joku_242]

Ei myöskään junttisiirtymä USAn tapaan. Jos on kritiikkiä jotain kohtaan niin olisi kiva nähdä niitä järkiargumentteja sitten senkin puolesta mikä olisi parempi suunta.

Entäs sitten se, että armeijatyyliin mennään virran mukana, mutta ei ainakaan tehdä yhtään ylimääräistä liikettä?

 

[pomk]

Entäs sitten se, että armeijatyyliin mennään virran mukana, mutta ei ainakaan tehdä yhtään ylimääräistä liikettä?

Lukitaanko vastaus ja saako sitä soveltaa esim. otettavien pakolaisten määrään?

Entä terveydenhuoltoon?

 

[Joku_242]

Lukitaanko vastaus ja saako sitä soveltaa esim. otettavien pakolaisten määrään?

Todennäköisesti siinäkin kannattaa mennä ehdottomalla minimillä eikä tehdä yhtään mitään ylimääräistä, ja antaa muiden maiden toimia kärkenä ns. "normien" rikkomisessa että tulevaisuudessa meidänkin tarvii tehdä vähemmän.

 

[zaneislandd]

Ei myöskään junttisiirtymä USAn tapaan. Jos on kritiikkiä jotain kohtaan niin olisi kiva nähdä niitä järkiargumentteja sitten senkin puolesta mikä olisi parempi suunta.

Ei sillä, etteikö myös "vihreään siirtymään panostaminen" olisi monesti hyvä asia, mutta ihanku Suomi ei OECD:n mukaan panostaisi siihen lainkaan tai lisäpanostuksella kansantalous kohoaisi merkittävästi? Yleensä vielä kun asia pusketaan poliitikan kautta niin se sitten menee niin reisille kuin mahdollista esim. rikkidirektiivi. Annetaan markkinatalouden hoitaa, kun on kysyntää, niin kyllä alalle syntyy toimijoita.

 

[pomk]

Todennäköisesti siinäkin kannattaa mennä ehdottomalla minimillä eikä tehdä yhtään mitään ylimääräistä, ja antaa muiden maiden toimia kärkenä ns. "normien" rikkomisessa että tulevaisuudessa meidänkin tarvii tehdä vähemmän.

Keskimäärin vaan taidetaan euroopassa ottaa enemmän pakolaisia kuin täällä. Syytä olisi siis nostaa tasoa, eikö?

 

[Joku_242]

Keskimäärin vaan taidetaan euroopassa ottaa enemmän pakolaisia kuin täällä. Syytä olisi siis nostaa tasoa, eikö?

No eipä tietenkään, koska idea on tehdä minimit aiheuttamatta kuitenkaan ihan kauheaa älämölöä jos se ei ole tarpeellista.

 

[pomk]

No eipä tietenkään, koska idea on tehdä minimit aiheuttamatta kuitenkaan ihan kauheaa älämölöä jos se ei ole tarpeellista.

Ahaa, luulin että piti mennä ”virran mukana” eikä mennä siviilipalvelukseen.

Mites terveydenhuolto? Sielläki minimit?

 

[zaneislandd]

Ahaa, luulin että piti mennä ”virran mukana” eikä mennä siviilipalvelukseen.

Mites terveydenhuolto? Sielläki minimit?

Koko maailman terveyskeskuksena toimimiseen - kyllä minimit ehdottomasti.

 

[Joku_242]

Ahaa, luulin että piti mennä ”virran mukana” eikä mennä siviilipalvelukseen.

Mites terveydenhuolto? Sielläki minimit?

Terveydenhuolto on vähän eri juttu kun siinä on kyse omasta väestöstä eikä ns. jostain muusta.

Mutta niinhän se on että vastuu on häviävä lähtökohta tässä maailmassa, ja sitä kannattaa välttää viimeiseen asti varsinkin valtion tasolla.

 

[pomk]

Terveydenhuolto on vähän eri juttu kun siinä on kyse omasta väestöstä eikä ns. jostain muusta.

Kuulostaa kommunismilta. Jos siis tarkoitus oli jotenkin mukailla jenkkien politiikan junttiintumista.

Rusinat pullasta, mutta niinhän se on aina.

 

[Joku_242]

Kuulostaa kommunismilta. Jos siis tarkoitus oli jotenkin mukailla jenkkien politiikan junttiintumista.

Rusinat pullasta, mutta niinhän se on aina.

Niinhän ne kannattaa poimia, turha sitä on ottaa jotain ideologiaa pakettidiilinä.

 

[pomk]

Niinhän ne kannattaa poimia, turha sitä on ottaa jotain ideologiaa pakettidiilinä.

Heh. Junttisiirtymä on siis hyvää politiikkaa kun kyse on pakolaisista(Ei liittynyt viestiin mitä kommentoit) ja luonnon roskaamisesta(vihreä siirtymä mainittu siinä mihin kommentoit). Muuten sit ei haluta olla missään tekemisissä kyseisen trendin kanssa? Ja tätät kuvailit sanoin ”armeijatyyliin mennään virran mukana”?

Asia kunnossa. Hyvää päivänjatkoa.

 

[Joku_242]

Heh. Junttisiirtymä on siis hyvää politiikkaa kun kyse on pakolaisista ja luonnon roskaamisesta. Muuten sit ei haluta olla missään tekemisissä kyseisen trendin kanssa? Ja tätät kuvailit sanoin ”armeijatyyliin mennään virran mukana”?

Asia kunnossa. Hyvää päivänjatkoa.

Samoin, koska hyöty on junttia ja oman aseman heikentäminen valveutunutta, olen mieluusti juntti.

 

[pomk]

Samoin, koska hyöty on junttia ja oman aseman heikentäminen valveutunutta, olen mieluusti juntti.

Juntit on kyllä aika usein omaa asemaansa heikentämässä. Esim. äänestämällä trumpin tuhoamaan oman taloutensa. Ja pilaamalla terveydenhuoltonsa. Ja …

 

[Joku_242]

Juntit on kyllä aika usein omaa asemaansa heikentämässä. Esim. äänestämällä trumpin tuhoamaan oman taloutensa. Ja pilaamalla terveydenhuoltonsa. Ja …

Edelleenkin, ei kannata ottaa pakettidiilejä. Ne on yleensä paskoja, samoin kuin ATK-puolella.

 

[pomk]

Edelleenkin, ei kannata ottaa pakettidiilejä. Ne on yleensä paskoja, samoin kuin ATK-puolella.

Junttius on pakettidiili.

 

[asddsa]

Tässä maahanmuuton kasvattamisessa työvoiman saamiseksi ei kyllä ole isossa kuvassa järkeä, ellei samaan aikaan pyritä poistamaan esteitä nykyisten työttömien työllistymiselle.

 

[antti-x]

Tässä maahanmuuton kasvattamisessa työvoiman saamiseksi ei kyllä ole isossa kuvassa järkeä, ellei samaan aikaan pyritä poistamaan esteitä nykyisten työttömien työllistymiselle.

Aikaisemmin olisin ehkä ollut sitä mieltä että kohdanto-ongelma on kertakaikkiaan liian suuri selätettäväksi, eli suomalaisia ei vaan saada moniin niistä töistä.

Nyt AI kuitenkin sekoittaa aika nopeasti pakkaa niin että toimistotyöt katoaa dramaattisella vauhdilla parin vuoden päästä. Meidän on pakko saada suomalaiset tarttumaan niihin fyysisiin hommiin ja hoivatöihin koska muuta hommaa ei kertakaikkiaan ole tarjolla. Ei voida olettaa että toimistotyötä on yli miljoonalle kun AI tekee siitä työstä 90% paremmin ja vähintään puolet halvemmalla. Tarvitaan joku murros jossa niiden tehtävien joihin ihmisiä edelleen tarvitaan (ainakin pidempään) tekemisen arvostus nousee ja työolot paranee.

edit: Työttömien tukemiseen meillä ei nykyistä enempää rahaa ole ellei joitain isoa tuloa keksitä jostain. Tämä tarkoittaa että kasvava työttämien määrä pitää hoitaa aika suoraan leikkaamalla vastaavassa määrin työttymien tukia jotka valtio kuitenkin aika täysin maksaa.

 

[hkultala]

Aikaisemmin olisin ehkä ollut sitä mieltä että kohdanto-ongelma on kertakaikkiaan liian suuri selätettäväksi, eli suomalaisia ei vaan saada moniin niistä töistä.

Nyt AI kuitenkin sekoittaa aika nopeasti pakkaa niin että toimistotyöt katoaa dramaattisella vauhdilla parin vuoden päästä. Meidän on pakko saada suomalaiset tarttumaan niihin fyysisiin hommiin ja hoivatöihin koska muuta hommaa ei kertakaikkiaan ole tarjolla. Ei voida olettaa että toimistotyötä on yli miljoonalle kun AI tekee siitä työstä 90% paremmin ja vähintään puolet halvemmalla.

Mitkään kielimalliin perustuvat AI:t eivät itsenäisesti tee tasan mitään toimistotöitä.

AI-työkaluilla vaan voidaan joidenkin toimistotöiden tuottavuutta parantaa, että ne saadaan tehtyä pienemmällä ihmistyömäärällä, mutta sitä AI:ta kehittämään, käskyttämään ja valvomaan tarvitaan vaan entistä paremmin asiasta perillä olevia ihmisiä (joille pitää maksaa entistä suurempaa palkkaa kuin ihmisille jotka aiemmin tekivät työn).

Se, että potkitaan ihmiset pihalle kun "AI tekee niiden hommat" johtaa vaan hyvin suuriin ongelmiin.

Valitettavasti vaan esim. erinäiset valvovat elimet eivät ole vielä heränneet näihin ongelmiin vaan esim tilanteessa jossa kunnollista lain vaatimaa asiakaspalvelua ei tarjota kun firma kuvittelee AI:n hoitavan sen, firmoja ei sakoteta/rankaista tarpeeksi.


Ja IMHO asia mitä nyt tarvittaisiin olisi joutsenmerkkien ja luomusertifikaattien kaltainen "for humanity"-merkki jossa firmat saisivat sen jos sitoutuisivat siihen, että ne eivät käytä mitään neuroverkkopohjaisia AI-työkaluja toiminnassaan(eivätkä alihanki tai ota vastaan sisältöä joka käyttää). Itse ainakin olisin valmis maksamaan monista asioista hiukan suurempaakin hintaa ettei tarvisi niiden kautta katsella AIn tuottamaa roskaa ja että saisi aina varmuudella asiakaspalvelusta kiinni oikean ihmisen eikä jotain chatbottia tai robottipuhelua.

 

[vindicator rapeto]

Ehdottomasti pitäisi saada lisää lukutaidottomia roadmaneja asematunnelin seiniä kannattelemaan. Tällä se talous nousee ja työllisyys paranee.
Vihreä siirtymä ei myöskään oikein vielä ole ollut missään varsinaisesti taloudellinen kultakaivos. Kyllä Suomi globaalissa/EU mittakaavassa varmasti kohtalaisesti vähintään on tässä kehityksessä mukana jo nyt.

Mielipideasia, mutta mun mielipide on se että kun puhutaan että Suomen pitää tehostaa maahanmuuttoa, joku aina tulee huutelemaan että joo lisää vaan työttömiä ja rikollisia. Hyvänen aika sentään. Suomen tulee tehdä käytännössä kaikkensa että meillemuutto olisi houkutteleva vaihtoehto. En käsitä kuinka kukaan tätä saa väännettyä niin että pitää alkaa houkuttelemaan työttömiä. Populismi kantaa vain niin pitkälle, ja joskus ei ollenkaan.

Suomi on panostanut jo todella paljon ns. vihreään siirtymään, ja ilman sitä meidän talous ja työllisyys olisi tällä hetkellä, huomattavasti nykytilannetta huonompi. Pitää muistaa että kyseessä ei ole mikään yhden yön juttu ja sillä valmis, vaan puhutaan vuosikymmenien saatossa useista sadoista, tuhansista innovaatioista, toimista ja sijoituksista niin teollisuuteen, energiaan kuin huoltovarmuuteenkin.

 

[antti-x]

Tietty tarvitaan ihmisohjaus, mutta viimeisimpien kielimallien laatu on jo tosi paljon parempi kuin se eka chat gtp joka julkaistiin aika tasan 2,5 vuotta sitten. Agentit jotka toimii sovellusten välillä on jo työelämässä nykypäivää ja AIn itsearviointi on kehittynyt.

Toki itse olen sitä mieltä että jo IT murroksen olisi pitänyt pudottaa enemmän toimistotöitä pois kuin on tapahtunut. Käsittämättömän tehottomia kuvioita on jäljellä. Eilen käytin ekaa kertaa liukuhihnaitsepalvelukassaa kun olin vaimon kanssa kaupassa. Nopeampaa ja hauskempaa kuin ihmiskassan kanssa. Toki ihminen valvoi niitä kymmentä kassaa.

Se että nykykielimallien kuluttajaversiot ei tee valmiita esityksiä tms pieniä projekteja kokonaan, tai operoi järjestelmien välillä, johtuu ansaintalogiikasta eikä siitä etteikö se olisi jo toteutettu. Tietty laatu ei varmaan ole vielä kovin hyvä, mutta edelleen maailmassa ollaan vasta 2,5 vuotta tehty tätä oikeasti isolla rahalla.

 

[hkultala]

Tietty tarvitaan ihmisohjaus, mutta viimeisimpien kielimallien laatu on jo tosi paljon parempi kuin se eka chat gtp joka julkaistiin aika tasan 2,5 vuotta sitten.

Parempi laatu tuottamaan kieliopillisesti korrektia tekstiä.

Sisältö on silti usein ihan roskaa.

Agentit jotka toimii sovellusten välillä on jo työelämässä nykypäivää ja AIn itsearviointi on kehittynyt.

"Itsearviointi"

Se, että joku joka oli ennen täysin olematon kehittyy olemattomasta tasolle "todella huono" ei ole tee siitä hyödyllistä.

Toki itse olen sitä mieltä että jo IT murroksen olisi pitänyt pudottaa enemmän toimistotöitä pois kuin on tapahtunut. Käsittämättömän tehottomia kuvioita on jäljellä. Eilen käytin ekaa kertaa liukuhihnaitsepalvelukassaa kun olin vaimon kanssa kaupassa. Nopeampaa ja hauskempaa kuin ihmiskassan kanssa. Toki ihminen valvoi niitä kymmentä kassaa.

Nämä itsepalvelukassat ruokakaupoissa on oikein malliesimerkki siitä, kuinka todellinen tehokkuus paranee paljon vähemmän kuin näennäinen.

Se ammattitaitoinen kassatyöntekijä käytännössä pystyy piippaamaan ostokset lukijassa n. 3 kertaa nopeammin kuin ei-ammattilaiset käyttämällä itsepalvelukassaa.

Ja vielä lisää eroa tulee siitä, että siinä perinteisellä liukuhihnalla ei jumiteta siinä ostosten keräilyssä kassiin kun homma on liukuhihnoitettu (paitsi kun idiootti rikkoo liukuhihnan toiminnan menemällä ennenaikaisesti pakkaamaan ostoksiaan enenn kuin on maksanut niitä ja kassa idlaa maksua odotellessa)

Käytännössä samaan läpivientiin tarvii itsepalvelukassoilla n. nelinkertaisen määrän kassoja. Ja silti siinä on huomattava riski, että asiakas huijaa jotain, ja itsepalvelukassojen kautta kaupoilla on huomattavaa hävikkiä varastetuissa tuottessa kun asiakkaat huijaavat ostoksia piipatessaan.

Ja samaan aikaan kun yritetään "tehostaa" kassojen toimintaa näillä on lanseerattu tappiollisia ostosten kotiinkuljetuspalveluita joissa kaupan henkilökunta tekee normaaliin liukuhihnakassaan verrattuna todella moninkertaisen työmäärän lastatessaan ostoksia kuljetusrobotteihin.

Se että nykykielimallien kuluttajaversiot ei tee valmiita esityksiä tms pieniä projekteja kokonaan, tai operoi järjestelmien välillä, johtuu ansaintalogiikasta eikä siitä etteikö se olisi jo toteutettu. Tietty laatu ei varmaan ole vielä kovin hyvä, mutta edelleen maailmassa ollaan vasta 2,5 vuotta tehty tätä oikeasti isolla rahalla.

Kielimallin koko pointti on se, että se kirjoittaa tarinaa, joka muistuttaa tekstejä, joita sille on syötetty. Se ei edes yritä käsitellä informaatiota luotettavasti. Ja kun tätä ei ymmärretä, mennään todella pahasti metsään.

Se, että sille kielimallille syötetään suurempia sisääntulevia datasettejä ja sen kouluttamiseen käytetään vähän enemmän laskenta-aikaa ei korjaa tätä kielimallien fundamentaalista ongelmaa.


Mutta alkaa mennä kauas tämän säikeen aiheesta.

 

[Paapaa]

Nämä itsepalvelukassat ruokakaupoissa on oikein malliesimerkki siitä, kuinka todellinen tehokkuus paranee paljon vähemmän kuin näennäinen.

Se ammattitaitoinen kassatyöntekijä käytännössä pystyy piippaamaan ostokset lukijassa n. 3 kertaa nopeammin kuin ei-ammattilaiset käyttämällä itsepalvelukassaa.

Tässä on varmaan tosi paljon hajontaa. Osa kassahenkilöistä on tuskastuttavan hitaita, jotkut toki nopitakin. Mutta iso osa hitaampia kuin minä yksin itsepalvelussa. Ja kun puolison kanssa ollaan kaupassa, toinen pakkaa kun toinen iskee tavaroita kassaan. Eli vastaa normiasiointia jossa työntekijä lyö tavarat kassaan ja asiakas pakkaa samalla.

Käytännössä samaan läpivientiin tarvii itsepalvelukassoilla n. nelinkertaisen määrän kassoja.

Tää on yllättävä luku jos pitää paikkaansa. Onko sulla jotain lähdettä tälle? Onko tää Suomesta vai muualta? Ja onko tässä huomioitu se, että pakkaminen on homma joka pitää anyway tehdä ja jonka tekee aina asiakas. Joko samalla kun kassahenkilö lukee tuotteita, tai itsepalvelussa itse, mikä tietenkin hidastaa kokonaisaikaa, mutta toisaalta sen työn tekee joka tapauksessa asiakas.

Tehostuminen tulee siitä, että palkkaa ei asiakkaalle tarvitse maksaa tästä tehdystä työstä. Ei mua asiakkaana tämä haittaa lainkaan. Ei se nopeuta, mutta se halventaa.

Huijaaminen on tietty oma ja ihan todellinen ongelmansa. Sitä on suitsittu ainakin porteilla ja satunnaistarkastuksilla.

 

[zaneislandd]

Mielipideasia, mutta mun mielipide on se että kun puhutaan että Suomen pitää tehostaa maahanmuuttoa, joku aina tulee huutelemaan että joo lisää vaan työttömiä ja rikollisia. Hyvänen aika sentään. Suomen tulee tehdä käytännössä kaikkensa että meillemuutto olisi houkutteleva vaihtoehto. En käsitä kuinka kukaan tätä saa väännettyä niin että pitää alkaa houkuttelemaan työttömiä. Populismi kantaa vain niin pitkälle, ja joskus ei ollenkaan.

No Suomen suurin vetovoimatekijä on tällä hetkellä lähinnä sosiaaliturva. Sekä Thaimaalaiset (nais-)lähihoitajat eivät tietylle porukalle värähdä yhtä paljon kuin lähi-idän karjapaimenet.

 

[antti-x]

Kotimaan politiikkaan liittyy kysymys työvoiman tarpeesta johon taas tämä AI kysymys liittyy vahvasti. Voi olla että työntekijöitä korvaavaa vaikutusta ei ole ja esim. helpdesk ihmisiä, autokauppiaita, kääntäjiä ja puhelinmyyjiä on ihan yhtä paljon 5v päästä kuin ennenkin. Itse olen tavannut kunnan toimistotyöntekijöitä jotka tekevät hitaasti töitä ja silti enemmän virheitä kuin gemini 2.5.

Se miksi fyysinen työ (esim. itse ajavat autot) on pidempään turvassa, johtuu siitä että ilman tosi tarkkoja rajoja sen pitää mennä 100% oikein ekalla. Digitaalisessa työssä virheitä on mahdollista korjata vaikka toisen AI:n + ihmisten työnä.

edit: Mitä tulee tietoturvaan niin pitää huomioida että Alphabetin / MS:n järjestelmät on jo käytössä melkein jokaisella työpaikalla. Apple taitaa olla lähentymässä ChatGTP:n kanssa. Se että se tekoäly laajenee sieltä isojen firmojen palvelujen laajentumisen kautta orgaanisesti sen sijaan että otettaisiin käyttöön jonkun random. firmojen epämääräisten palveluiden kautta, on se miten homma etenee isoimmissa ei-ITkeskeisissä organisaatioissa.

 

[asddsa]

Noin yleisellä tasolla työvoimapula on kyllä aika epämääräinen termi, joka vain jotenkin tarkoittaa sitä, että työnantajien on hankala löytää työvoimaa.

Rehellisesti sanottuna kyllä tuntuu vähän siltä, että tuota oikeastaan useimmiten käytetään vain silloin, kun halutaan ajaa jotain agendaa.

 

[pomk]

Noin yleisellä tasolla työvoimapula on kyllä aika epämääräinen termi, joka vain jotenkin tarkoittaa sitä, että työnantajien on hankala löytää työvoimaa.

Rehellisesti sanottuna kyllä tuntuu vähän siltä, että tuota oikeastaan useimmiten käytetään vain silloin, kun halutaan ajaa jotain agendaa.

Tai sitten halutaan sanoa että työvoima mitä nyt olisi saatavilla, on ”liian kallista”.

 

[JLM]

Mielipideasia, mutta mun mielipide on se että kun puhutaan että Suomen pitää tehostaa maahanmuuttoa, joku aina tulee huutelemaan että joo lisää vaan työttömiä ja rikollisia. Hyvänen aika sentään. Suomen tulee tehdä käytännössä kaikkensa että meillemuutto olisi houkutteleva vaihtoehto. En käsitä kuinka kukaan tätä saa väännettyä niin että pitää alkaa houkuttelemaan työttömiä. Populismi kantaa vain niin pitkälle, ja joskus ei ollenkaan.

On maahanmuuttoa ja on maahanmuuttoa. Oikein hoidettuna saadaan väkeä, mikä sopeutuu eikä muodosta rinnakkaisyhteiskuntaa, halveksi valtaväestöä ja isäntämaata kaikissa käänteissä jne. Huonosti toteutettuna sitten tosiaan saadaan sitä väkeä ja valitettavasti sen osuus on ollut liian suuri. Se on lopulta se syy miksi asiaan suhtaudutaan niin nuivasti - kun tulee huonoja kokemuksia ja näkee sitä kehitystä ympärillään, niin ei kenelläkään ole suinkaan mitään velvollisuutta tykätä siitä vain sen takia että sinun tai jonkun muun mielestä maahanmuutto on parasta sitten viipaloidun leivän.

Suomi on panostanut jo todella paljon ns. vihreään siirtymään, ja ilman sitä meidän talous ja työllisyys olisi tällä hetkellä, huomattavasti nykytilannetta huonompi. Pitää muistaa että kyseessä ei ole mikään yhden yön juttu ja sillä valmis, vaan puhutaan vuosikymmenien saatossa useista sadoista, tuhansista innovaatioista, toimista ja sijoituksista niin teollisuuteen, energiaan kuin huoltovarmuuteenkin.

Näkis vaan sitä rahaa...

 

[vindicator rapeto]

On maahanmuuttoa ja on maahanmuuttoa. Oikein hoidettuna saadaan väkeä, mikä sopeutuu eikä muodosta rinnakkaisyhteiskuntaa, halveksi valtaväestöä ja isäntämaata kaikissa käänteissä jne. Huonosti toteutettuna sitten tosiaan saadaan sitä väkeä ja valitettavasti sen osuus on ollut liian suuri. Se on lopulta se syy miksi asiaan suhtaudutaan niin nuivasti - kun tulee huonoja kokemuksia ja näkee sitä kehitystä ympärillään, niin ei kenelläkään ole suinkaan mitään velvollisuutta tykätä siitä vain sen takia että sinun tai jonkun muun mielestä maahanmuutto on parasta sitten viipaloidun leivän.

Näkis vaan sitä rahaa...

Joskus jo yli 10 vuotta sitten tuli suurelle yleisölle selväksi että oikeistopopulismin sydänretoriikkaan kuuluu se että pyritään ymppäämään kaikki maahanmuutto saman katon alle. Siis että esim. koska pakolainen ei tuota heti ensimmäisenä vuotena Suomessa ollesaan, tarkoittaa se sitä että kaikki maahanmuutto on haitallista.

Lisäksi erittäin läheisesti etenkin kunnallispolitiikkaan liittyen, jokin aika sitten YLEn paikallisradiossa oli haastateltavana kunnallispäättäjiä jotka kertoivat varsin yhteneväisesti että maahanmuutosta on tullut kuntien pelastaja. Tämä taitaa olla totta kun huomioidaan kuinka monta kuntaa Suomessa on muuttotappiokuntia. Ja ei, nytkään ei puhuta siitä että työttömistä ulkomaalaisista, vaan siitä että ulkomaalaiset oikeasti ovat monelle kunnalle erittäin tärkeitä.

Ja edelleen kunnallispolitiikasta, Suomessa oli juuri ns. välivaalit joiden tulosten mukaan suomalaiset ovat perin kyllästyneitä oikeistopopulistiseen politiikan otteeseen. Itse veikkaan persuille näillä hallitusnäytöillä jotain 6-7% kannatusta seuraavissa eduskuntavaaleissa. Jos tämä varsin realistinen toivekuva totetuu, se on sojonara ja oppositioon räksyttämään seuraavaksi neljäksi, mutta todennäköisesti ainakin 8 vuodeksi.

 

[Tuomi0]

Joskus jo yli 10 vuotta sitten tuli suurelle yleisölle selväksi että oikeistopopulismin sydänretoriikkaan kuuluu se että pyritään ymppäämään kaikki maahanmuutto saman katon alle. Siis että esim. koska pakolainen ei tuota heti ensimmäisenä vuotena Suomessa ollesaan, tarkoittaa se sitä että kaikki maahanmuutto on haitallista.

Hetkonen, eikö oikeistopopulismin jota suomessa Persuksi kutsutaan retoriikka ole jakaa maahanmuuttajat eri leireihin esim. haittamaahanmuutto-käsitteen avulla? Tuo jälkimmäinen väite on taas oma olkiukkosi.

Lisäksi erittäin läheisesti etenkin kunnallispolitiikkaan liittyen, jokin aika sitten YLEn paikallisradiossa oli haastateltavana kunnallispäättäjiä jotka kertoivat varsin yhteneväisesti että maahanmuutosta on tullut kuntien pelastaja. Tämä taitaa olla totta kun huomioidaan kuinka monta kuntaa Suomessa on muuttotappiokuntia. Ja ei, nytkään ei puhuta siitä että työttömistä ulkomaalaisista, vaan siitä että ulkomaalaiset oikeasti ovat monelle kunnalle erittäin tärkeitä.

Sinähän tässä vetelet retoriikkaa. Tottakai vaikka miljoona pakolaista perähikiälle toisi aivan mielettömän rahapotin tälle kunnalle. Onko meidän metriikka näin yksinkertainen, näilläkö mennään?

 

[JLM]

Joskus jo yli 10 vuotta sitten tuli suurelle yleisölle selväksi että oikeistopopulismin sydänretoriikkaan kuuluu se että pyritään ymppäämään kaikki maahanmuutto saman katon alle. Siis että esim. koska pakolainen ei tuota heti ensimmäisenä vuotena Suomessa ollesaan, tarkoittaa se sitä että kaikki maahanmuutto on haitallista.

Siinä on aika paljon muutakin. Itse näin meininkiä yhdessä Suomen isoista maahanmuuttajalähiöistä, eikä se sanottavammin ainakaan näyttänyt kovin rikastavalta. Näin myös minkälaista meno oli koulussa kun maahanmuuttajia oli paljon ja koulun virallinen linja oli kovin suvaitsevaislähtöinen ja "meillä ei kiusata." Ja kyllä siitä ylen keskusteluohjelmissakin oli, kun tuli puhetta kulttuurien yhteentörmäyksistä sun muusta. Somaliäiti sanoi aivan suoraan ettei halua lapsistaan kasvavan suomalaisia, piti suomalaisia ja suomalaisuutta käytännössä alempiarvoisena. Sitten kun tuota näkee ja kuulee tarpeeksi niin ei siihen oikeasti tarvita mitään oikeistopopulistia linnunpelätiksi kuittaamaan kaikki ongelmat.

 

[Joku_242]

Junttius on pakettidiili.

Eli jos ei kannata humanitääristä maahanmuuttoa, on pakko vastustaa julkista terveydenhuoltoa koska syyt? Mitäs sekoilua tämä nyt on?

 

[Maxxi]

Tuli tuossa yksi päivä kuunneltua podcastia missä tuotiin esille hyvä pointti mitä aiemmin en ole kuullut. Eli miten maahanmuutto vaikuttaa BKT:hen kun se lasketaan per capita. Tässä oli esimerkkinä UK mutta olisi mielenkiintoista tietää mitä se on myös Suomessa.

Eli esimerkkinä oli se että kun otetaan miljoona maahanmuuttajaa vuodessa niin miten se vaikuttaa talouteen jos tulijoita ei valikoida mitenkään vaan ”otetaan kaikki jotka vaan rajalle asti pääsee” ja lopputulema on se että BKT kyllä nousee kun väkimäärä kasvaa mutta kun sitä verrataan BKT per capita niin ”kaikki köyhtyy”.

Ja Briteissä vielä alkanut käymään sitä että ne jotka voivat siirtää toimintansa muualle niin tekevät niin joka tarkoittaa sitä että tulijat ovat pääasiassa rasite valtiolle ja samalla sit se politiikka joka ajaa tätä maahanmuuttoa + verotusta ajaa sen kaikkein tuottavimman porukan pois maasta.

Tällaisia lukuja antoi ChatGPT Suomen osalta kun katsotaan BKT per capita. Vaikka nousua on niin mitään massiivista se ei ole ollut.

Year​	GDP per Capita (USD)​
2024	$54,770 (projected)
2023	$53,756
2022	$50,735
2021	$53,505
2020	$49,170
2019	$48,630
2018	$49,988
2017	$46,412
2016	$43,814
2015	$42,802
2014	$50,327
2013	$49,892
2012	$47,708
2011	$51,149
2010	$46,505

 

[vindicator rapeto]

Hetkonen, eikö oikeistopopulismin jota suomessa Persuksi kutsutaan retoriikka ole jakaa maahanmuuttajat eri leireihin esim. haittamaahanmuutto-käsitteen avulla? Tuo jälkimmäinen väite on taas oma olkiukkosi.



Sinähän tässä vetelet retoriikkaa. Tottakai vaikka miljoona pakolaista perähikiälle toisi aivan mielettömän rahapotin tälle kunnalle. Onko meidän metriikka näin yksinkertainen, näilläkö mennään?

Eli kunnallispoliitikot ovat antaneet lausunnon että maahanmuutto on kuntien pelastaja. Mutta jotenkin vedetään ylläolevassakin mutkat suoriksi ja tuodaan oudommat versiot julki - siis retoriikalla että "pakolaisetko meidät pelastaa" .

Juuri tästä puhuin. Oikeistopopulismin sydämessä on juuri se, että pyritään kertomaan että kaikki maahanmuutto on pakolaisuutta.

Yleisemmin toivoisin että oikeistopopulistisimmatkin populistit olisivat jo n. vuosikymmenen kärkkään ja kritiikintäyteisen keskustelun jälkeen huomanneet, että maahanmuuttoa on monenlaista, eikä kaikki maahanmuutto ole pakolaisuutta, ja että kun puhutaan maahanmuutosta se ei todellakaan automaattisesti tai ainakaan ainoastaan tarkoita pakolaisista puhumista.

 

[pomk]

Eli jos ei kannata humanitääristä maahanmuuttoa, on pakko vastustaa julkista terveydenhuoltoa koska syyt? Mitäs sekoilua tämä nyt on?

Ei, vaan jos on juntti niin sit on juntti.

Yleensä tällöin lähdekriittisyys ei ole kehittynyt tasolle jolla osaisi tehdä itsenäisesti päätöksiä jotka olisi oikeasti oman edun mukaisia, etenkään pitkässä juoksussa, vaan liikutaan (helposti manipuloitavissa olevan) junttimassan mukana.

 

[Turd Ferguson]

Ei, vaan jos on juntti niin sit on juntti.

Yleensä tällöin lähdekriittisyys ei ole kehittynyt tasolle jolla osaisi tehdä itsenäisesti päätöksiä jotka olisi oikeasti oman edun mukaisia, etenkään pitkässä juoksussa, vaan liikutaan (helposti manipuloitavissa olevan) junttimassan mukana.

Vaaleissa kuitenkin äänestetään yhteisistä asioista, joten mielestäni omien etujen maksimoinnin sijaan valistuneempi tavoite olisi äänestää koko yhteiskunnan etujen maksimointia edistäviä asioita.

 

[Joku_242]

Ei, vaan jos on juntti niin sit on juntti.

Yleensä tällöin lähdekriittisyys ei ole kehittynyt tasolle jolla osaisi tehdä itsenäisesti päätöksiä jotka olisi oikeasti oman edun mukaisia, etenkään pitkässä juoksussa, vaan liikutaan (helposti manipuloitavissa olevan) junttimassan mukana.

Ja maahanmuuttoahan tai osaa siitä ei voi vastustaa ihan vaan oman edun takia, eihän?

Yleensä "junttiudella" näytetään tarkoittavan sitä, ettei kannata ns. liberaaleja arvoja asiassa tai toisessa, ei suinkaan tyhmyyttä.

 

[pomk]

Ja maahanmuuttoahan tai osaa siitä ei voi vastustaa ihan vaan oman edun takia, eihän?

Hyvä kysymys! Nettopositiivinen juttu ymmärtääkseni. Laita toki joku tutkimus aiheesta jos olet eri mieltä.

Juntti ei tutkimuksia kaipaa toki, vaan perustaa mielipiteensä tunteisiin ja siihen mitä puhuva pää sanoo jossain.

Yleensä "junttiudella" näytetään tarkoittavan sitä, ettei kannata ns. liberaaleja arvoja asiassa tai toisessa, ei suinkaan tyhmyyttä.

Itse olen käsittänyt sen niin, että ei ymmärretä/haluta ymmärtää tiedettä ja lähdekriittisyys puuttuu, joka sitten johtaa siihen että on kaikkien vietävissä.

 

[zaneislandd]

Juntti ei tutkimuksia kaipaa toki, vaan perustaa mielipiteensä tunteisiin ja siihen mitä puhuva pää sanoo jossain.

Tästä sivusta kun seuraa, niin sen verran puuttuu kyllä itseltäsi kykyä artikuloida, että taitaa suurin saavutus olla päästä johonkin Tampereen yliopistoon humanistitieteitä lukemaan ja omaa sädekehää pään päälle rakentamaan kun juntit noin häiritsee.

Laita sitten sinä yksikin tutkimus, missä osoitetaan, että turvapaikkamenettelyn kautta saavutetaan hyvinvoivampi yhteiskunta ja siitä on taloudellisesti hyötyä. Tai kerro edes yksi valtio, missä tässä oltaisiin onnistuttu. Voin kertoa tästä läheltä monta hyvinkin epäonnistunutta valtiota Suomi mukaan lukien. Ehkä tulkeille, maahanmuuttovirkailijoille tai ylipainoisille naisille voittava arpa, muulle yhteiskunnalle nettonegatiivinen ja kallis yhteiskuntakokeilu.

 

[pomk]

kun juntit noin häiritsee.

Ei minua juntit häiritse. Tunnen monia todella hyväntahtoisia ja vaikka maahanmuuttopositiivisia juntteja. Juntit on monimuotoinen joukko.

Laita sitten sinä yksikin tutkimus, missä osoitetaan, että turvapaikkamenettelyn kautta saavutetaan hyvinvoivampi yhteiskunta ja siitä on taloudellisesti hyötyä.

Luulin että kyse oli maahanmuutosta ylipäänsä. Haluatko nyt spesifisti humanitäärisestä maahanmuutosta / pakolaisuudesta tietoja? Minun on turha etsiä sinulle mitään mistään ellei konteksti missä sitä halutaan ole kristallin kirkas kaikille keskustelun aktiivisille osapuolille.

Ehkä tulkeille, maahanmuuttovirkailijoille tai ylipainoisille naisille voittava arpa, muulle yhteiskunnalle nettonegatiivinen ja kallis yhteiskuntakokeilu.

Oletko katkera lihaville naisille, vai mistä tälläinen ulostulo oikein kumpuaa?

Työllistävä vaikutus ainakin näyttää olevan selvä sinullekkin. Siitä on hyvä lähteä. Suomessa on niin paljon työttömiä, että jokainen tulkin ja maahanmuuttovirkailijan työ on hyvä juttu, jos vaihtoehto on ilmiselvästi työttömyys.

taitaa suurin saavutus olla päästä johonkin Tampereen yliopistoon humanistitieteitä lukemaan ja omaa sädekehää pään päälle

Oletko katkera yliopistossa opiskeleville, vai mistä tälläinen ulostulo kumpuaa?

 

[Joku_242]

Hyvä kysymys! Nettopositiivinen juttu ymmärtääkseni. Laita toki joku tutkimus aiheesta jos olet eri mieltä.

Juntti ei tutkimuksia kaipaa toki, vaan perustaa mielipiteensä tunteisiin ja siihen mitä puhuva pää sanoo jossain.

Ymmärtääksesihän se on sitä mitä se ei ole. Nimittäin yksikäsitteisesti nettopositiivista, ei se mene niin suoraan että avataan tulvaportit ja otetaan kaikki vaan sisään, ainakin jos tavoitteena on muu kuin nimellisen BKT:n kasvattaminen.

Tutkimuksia en ala laittamaan, vaikka tokihan maahanmuutosta on tehty paljon hyviä tutkimuksia kuinka sellaiset pikkujutut kuten kysyntä tai tarjonta ei koskekaan sitä - kun tarpeeksi vääntelee, halutun tuloksen saa ulos. Oikeastihan vasemmisto kannattaa maahanmuuttoa nimenomaan moraalisista syistä.

Tässä on hieman selitetty asiaa, minkä lisäksi Euroopassa, esim. Suomessa on vielä semmoisia pikkujuttuja kuten sosiaaliturva lisänä.

And—despite the contortions of the academy—the lessons of the economics textbook are clear. More supply (for example, of low-skilled workers as immigrant arrivals surge) pushes down prices (or, sticking with the example, wages for other low-skilled workers). More demand (for example, for low-cost housing) raises prices (or, sticking with the example, housing costs).

Centrist Politicians Don’t Get That Immigration Is Like Trade

 

[zaneislandd]

Luulin että kyse oli maahanmuutosta ylipäänsä. Haluatko nyt spesifisti humanitäärisestä maahanmuutosta / pakolaisuudesta tietoja? Minun on turha etsiä sinulle mitään mistään ellei konteksti missä sitä halutaan ole kristallin kirkas kaikille keskustelun aktiivisille osapuolille.

Se on ollut kohta 20vuotta selvää jo kaikille muille paitsi vihervasemmistolle, että vastustus on yli >97% nimenomaan humanitääristä maahanmuuttoa ja pakolaisuutta kohtaan. Loppu <3% on sitten niitä aidosti junttirasisteja.

Työllistävä vaikutus ainakin näyttää olevan selvä sinullekkin. Siitä on hyvä lähteä. Suomessa on niin paljon työttömiä, että jokainen tulkin ja maahanmuuttovirkailijan työ on hyvä juttu, jos vaihtoehto on ilmiselvästi työttömyys.

Ei takuulla ole hyvä juttu. Ei huoltosuhde parane sillä, että saadaan pari tonnia tienaava tyyppi työllistettyä kun otetaan tänne useita kymmeniä tuhansia maksavia tukien varassa eläjiä "asiakkaiksi".

 

[pomk]

Nimittäin yksikäsitteisesti nettopositiivista, ei se mene niin suoraan että avataan tulvaportit ja otetaan kaikki vaan sisään, ainakin jos tavoitteena on muu kuin nimellisen BKT:n kasvattaminen.

Niin. Kuka on moista ehdoittanut? Luulin että kyse on siitä mikä Suomen nykyinen politiikka (ks. ketju mihin kirjoitat) on, ja taisit argumentoida että sitä pitäisi muuttaa jollain tapaa.
Hieno olkiukko.

Tutkimuksia en ala laittamaan

No se oli tiedossa jo.

Tässä on hieman selitetty asiaa

Niin. Isompi työvoimajoukko laskee työvoiman hintaa. Ihan selviöhän tuo on. Pitäisikö suomessa kenties myös jättää lisääntymättä jotta palkat ei laske?

Se on ollut kohta 20vuotta selvää jo kaikille muille paitsi vihervasemmistolle, että vastustus on yli >97% nimenomaan humanitääristä maahanmuuttoa ja pakolaisuutta kohtaan.

Eli nimenomaan tuosta haluaisit tutkimuksia nähdä, että millainen nettovaikutus tuolla on yhteiskuntaan? Jos etsin ja löydän moisen, ja se ei vastaa omaa näkemystäsi, niin muutatko omaa näkökulmaasi? Vai meneekö olankohautuksella ja sama tyhjänpuhuminen jatkuu?

Ei takuulla ole hyvä juttu. Ei huoltosuhde parane sillä, että saadaan pari tonnia tienaava tyyppi työllistettyä kun otetaan tänne useita kymmeniä tuhansia maksavia tukien varassa eläjiä "asiakkaiksi".

Me ollaan kaikki asiakkaita. On aika turhaa käyttää tommosta polarisoivaa kieltä. Ja taitaa tuhannet humanitääriset maahanmuuttajat työllistää enemmän kuin yhden ihmisen. Hienosti polarisoitu koko kommentti ihan maksimiin.

S-ryhmässä ollaan sentään asiakasomistajia.

 

[zaneislandd]

Eli nimenomaan tuosta haluaisit tutkimuksia nähdä, että millainen nettovaikutus tuolla on yhteiskuntaan? Jos etsin ja löydän moisen, ja se ei vastaa omaa näkemystäsi, niin muutatko omaa näkökulmaasi? Vai meneekö olankohautuksella ja sama tyhjänpuhuminen jatkuu?

Juuri näin. Käyn laittamassa popparit lämpeemään tutkimustuloksia odotellessa. Varmasti lupaan kyllä vaihtaa mielipiteenä, mutta hiukan on vähäiset odotukset, koska miksi tästä ilmeisestä kultakaivoksesta ei sitten kilpailtaisi globaalisti jos se on taloudellisesti nettopositiivista? Vähän tuntuu kuin maat tekisivät sitä lähinnä pakosta ja moraalisäteilyn kannalta. Mutta menen poterooni odottelemaan niitä tutkimuksia.

.....
Hieno olkiukko.

.......

Me ollaan kaikki asiakkaita. On aika turhaa käyttää tommosta polarisoivaa kieltä. Ja taitaa tuhannet humanitääriset maahanmuuttajat työllistää enemmän kuin yhden ihmisen. Hienosti polarisoitu koko kommentti ihan maksimiin.

S-ryhmässä ollaan sentään asiakasomistajia.

Nyt tais päästä olkiukko itseltäsi? Eli minä voisin olla sinun sossutätisi ja sinä minun? Molemmille liksaa ja kansakunta vaan rikastuu. Kaikki työttömät vaan sosiaalitoimistoon työllisiksi niin yhteiskunnassa täystyöllisyys.

 

[pomk]

Nyt tais päästä olkiukko itseltäsi? Eli minä voisin olla sinun sossutätisi ja sinä minun?

En moista ole kirjoittanut.

Juuri näin.

Loistavaa. Voisitko vielä listata kattavasti etukäteen että mitä kriteerejä sinulla on kyseiselle tutkimukselle. Ei mene keskustelu sitten turhaan siihen että kun tutkimus on esitetty, että siitä keksitään jotain minkä takia sitä ei tule huomioida.

 

[Propatria]

Tälle sitä tulee aina itsekseen naureskelua. kun vasemmisto luulee että julkiselle puolelle tempputyöllistyminen on jotenkin positiivista valtiontalouden kannalta.

 

[Joku_242]

Niin. Kuka on moista ehdoittanut? Luulin että kyse on siitä mikä Suomen nykyinen politiikka (ks. ketju mihin kirjoitat) on, ja taisit argumentoida että sitä pitäisi muuttaa jollain tapaa.
Hieno olkiukko.

No tietysti se, että on hyödyllisiä ja hyödyttömiä maahanmuuttajia. Pointti on ettei oteta niin jälkimmäisiä, eli toisinsanottuna köyhiä ja kouluttamattomia pakolaisia. Mutta sun kanssa on turha vääntää, kun et usko vaikka mitä sanois.

 

[zaneislandd]

Loistavaa. Voisitko vielä listata kattavasti etukäteen että mitä kriteerejä sinulla on kyseiselle tutkimukselle. Ei mene keskustelu sitten turhaan siihen että kun tutkimus on esitetty, että siitä keksitään jotain minkä takia sitä ei tule huomioida.

Noh ei kovin kovat kriteerit ole, mutta jos nyt vaikka
1. Nettopositiivinen on sitä, että asia X tuottaa enemmän rahaa kuin siihen tarvitsee kuluttaa. Eli kiinnostaa pelkästään, että humam. maahanmuutto olisi vastaanottavaiselle yhteiskunnalle euroissa mitattuna positiivista. Ei kiinnosta mitkään jännät kahvitteluhetket tai kulttuurin monimuotoisuus ja niille laskettu "arvo".
2. Jos lähde on tasoa Veronika Honkasalo kansan uutisissa tai Amnesty niin ei kinosta. Eli neutraali, ei-poliittisesti äärimmäisen latautunut ja 110% puolueellinen.

Kömmin takaisin kiljuämpäreiden ääreen.

 

[Gespard]

Tälle sitä tulee aina itsekseen naureskelua. kun vasemmisto luulee että julkiselle puolelle tempputyöllistyminen on jotenkin positiivista valtiontalouden kannalta.

Toisaalta naureskellaan myös sille eri tavoin että työttömät joutuisivat tekemään jotain tukensa eteen. Jos systeemi olisi sillä tapaa aktivoiva ja positiivisesti eri kykyjä kehittävä ja työelämään valmistava, niin en sitä huonona pitäisi. Tuntuu vaan aina olevan nämä vastakkainasettelut päällä, niin politiikassa kuin tavan keskusteluissakin. Ääripäät tätä ja tätä. Suuri osa työttömistäkin haluaisi erilaisia mahdollisuuksia, vaikkei niistä välttämättä mitään kunnon palkkaa saisi. Tätä toki tapahtuu erilaisten rekrykoulutusten, koulutusten ja työkokeilujen ym., muodossa jo nyt. Pointti on siinä että niistä sentään palkitaan pienellä summalla per päivä. Mutta onhan se toki vain parempi löhötä sohvalla sen sijaan.

 

[10YG]

Ei, vaan jos on juntti niin sit on juntti.

Yleensä tällöin lähdekriittisyys ei ole kehittynyt tasolle jolla osaisi tehdä itsenäisesti päätöksiä jotka olisi oikeasti oman edun mukaisia, etenkään pitkässä juoksussa, vaan liikutaan (helposti manipuloitavissa olevan) junttimassan mukana.

Minun mielestäni juntti on esimerkiksi sellainen ihminen, joka ei osaa kirjoittaa suomenkielistä tekstiä edes yhden virkkeen verran ilman useita kielioppivirheitä.

Iltalehden Ristimäki kirjoittaa hyvin demareiden ongelmasta. Pieni vähemmistö demareissa uhittelee, leikkii Suomen turvallisuudella ja aikoo äänestää rajaturvallisuuslain jatkoa vastaan:

Rajalain vastustajilla on varmasti monenlaisia motiiveja, mutta pääosin ne kytkeytyvät siihen, että he katsovat tarvittaessa – vihamielisen maahanmuutto-operaation uhatessa – käyttöön otettavan lain olevan kansainvälisten ihmisoikeusvelvoitteiden vastainen. Lisäksi he katsovat, että Suomen turvallisuutta palvelisi paremmin kansainvälisten velvoitteiden pilkuntarkka noudattaminen.
Lain vastustajien logiikkaa on kokonaisuudessaan vaikeata ymmärtää. Argumentit sinällään ovat tärkeitä, mutta sopivat huonosti hetkeen, jossa Venäjä pitää Suomea vihollisenaan. Meillä on naapurissa aggressiivinen sotilaallinen voima, joka ei selvästikään halua lopettaa hyökkäystään Ukrainassa ja käy sotaa länttä vastaan hyvin moninaisilla tavoilla.

Toivottavasti tuo porukka pysyy mahdollisimman pienenä.