Kotimaan politiikka

[Jan11]

Hybridioperaatiot ovat jo "veemäisen naapurin" puolelta käynnissä.

Ovat tainneet aina olla, ettei mikään uusi juttu, osa politiikkaa, mutta nykyisessä ilmapiirissä ne tuodaan näkyväksi. Ja osa niistä kyllä taitaa olla vielä jonkin verran itäisemmän ei-naapurin operaatioita. Jotka nyt tässä tilanteessa toki tukee toista, mutta omista tarkoitusperistään käsin.

 

[ATE]

Ylipäätåän tämä ei ole mitenkään yksinkertainen asia. Turvallisuusympäristön kannalta näiden hankkiminen tai valmistaminen ja varastointi sekä varusmiesten ja reservin koulutus vie aikaa, rahaa ja tupakkia. Menisitkö vuosikymmen ennen kuin voitaisiin sanoa olevan valmista? Valmistus toki saataisiin käyntiin parissa vuodessa ellei nopeammin.

Ei menisi. Henkilömiinat on erittäin yksinkertaisia välineitä. Valmistuksen saisi käyntiin todella helposti. Koulutuksen voisi oikeastaan aloittaa ihan välittömästi kun harjoitusmiinat on vielä äärimmäisen yksinkertaisia ja veikkaisin että ne on yhä varastossa.

Omana varusmiesaikana nämä koulutettiin parissa tunnissa ja sen jälkeen niihin ei taidettu koskea, tai itse en ainakaan koskenut P-kauden jälkeen. Osaisin varmaan yhä asentaa näitä kun ovat tosiaan tavattoman yksinkertaisia. Tarpeen tullen nämä voitaisiin vaikka kouluttaa sormia napsauttamalla halutuille osastoille vaikka meillä olisi konflikti suoraan päällä.

Ja sitten lopputulema olisi kyvykkyys, jonka uhrit on tutkitusti 84 prosenttisesti siviilejä. Ja osa vielä vuosia ja vuosikymmeniä sotilaallisen tilanteen ratkeamisen jälkeen.

En itse siis ollenkaan pidä ajatuksesta. Mutta jos turvallisuusympäristö sitä edellyttäisi, eikä järkevää vaihtoehtoa olisi, niin vaikea sitä silloin olisi vastustaakaan ja se olisi vaan hyväksyttävä.

Tämä on aika lailla täyttä tuubaa puhuttaessa Suomen maamiinoista joita ei voi verrata johonkin Afrikassa täysin vastuuttomasti kouluttamattomien summittaisesti kylvämiin. Suomessa miinoitteita käytettäisiin vastuullisesti, niistä laaditaan sulutekartat jne. jonka jälkeen ne voitaisiin raivata helposti.

Näiden kielto oli täysin järjestön teko joka puskettiin hyvesignaloimalla läpi esittelemällä jotain afrikkalaisia jalattomien lasten kuvia vaikka näillä ei ole mitään tekemistä Suomen miinojen käytön tai turvallisuusympäristön kanssa.

 

[Naamapalmu]

Pyydetty vihreiden edustajaa ja ovat tarjonneet Diarraa? Vai meinaatko, että siellä olisi ollut tarjolla joku lähtökohtaisesti myönteinen? Tuskinpa vaan.
Muutenkaan sellainen ei olisi mitään keskustelua, missä kaikki olisi jo ennalta ajatellen samaa mieltä.

Ylipäätåän tämä ei ole mitenkään yksinkertainen asia. Turvallisuusympäristön kannalta näiden hankkiminen tai valmistaminen ja varastointi sekä varusmiesten ja reservin koulutus vie aikaa, rahaa ja tupakkia. Menisitkö vuosikymmen ennen kuin voitaisiin sanoa olevan valmista? Valmistus toki saataisiin käyntiin parissa vuodessa ellei nopeammin.
Ja sitten lopputulema olisi kyvykkyys, jonka uhrit on tutkitusti 84 prosenttisesti siviilejä. Ja osa vielä vuosia ja vuosikymmeniä sotilaallisen tilanteen ratkeamisen jälkeen.

En itse siis ollenkaan pidä ajatuksesta. Mutta jos turvallisuusympäristö sitä edellyttäisi, eikä järkevää vaihtoehtoa olisi, niin vaikea sitä silloin olisi vastustaakaan ja se olisi vaan hyväksyttävä.

Aikaisemmassa turvallisuusympäristössä edellinen PV komentaja on kuitenkin todennut, että ilmankin pärjätään.

Turvallisuusympäristö on muuttunut ja meidän on muututtava sen mukana. Aiemmin jos uskottiin ikuiseen rauhaan ja sen takia haluttiin moraaliposeerata (maanpuolustuksen näkökulma jäi toisarvoiseksi) liittymällä turvallisuuspoliittisesti typerään sopimukseen ("räjähtelevät afrikkalaislapset"), niin turvallisuusympäristön vaatiessa siitä sopimuksesta on myös pystyttävä irtautumaan.

Tuskin monikaan osasi odottaa, että Venäjän sodankäynti vielä 2000-luvulla muistuttaa ensimmäistä maailmansotaa, tällaisen voiman pysäyttäminen on kaikista edullisinta jalkaväkimiinalla. Ukrainan sota on osoittanut, että maamiina on edelleen edullinen, toimiva, tehokas ja tarpeellinen väline.

Meillä ei myöskään kylvetä ja jätetä miinoja satunnaisesti maastoon siviilien terrorisoimiseksi, vaan miinoitukset kartoitetaan.

 

[Henkka88]

Tuo että 84% jalkaväki miinojen uhreista on siviilejä on täyttä propagandaa. Se että muutama paskamaa on kylvänyt niitä ihan minne sattuu ja jättänyt maastoon vääristää tilastot.

 

[Jan11]

Tuo että 84% jalkaväki miinojen uhreista on siviilejä on täyttä propagandaa. Se että muutama paskamaa on kylvänyt niitä ihan minne sattuu ja jättänyt maastoon vääristää tilastot.

Hyvä muistaa, että se naapuri kuuluu niihin.

 

[brainsurgery]

Hyvä muistaa, että se naapuri kuuluu niihin.

Eikö sitten olisi entistä tärkeämpää estää naapuria pääsemästä levittelemään niitä tänne?

Ei nyt oikein aukea logiikka.

 

[vindicator rapeto]

Demokraatissa hyvää tekstiä tästä miina- asiasta.

Jalkaväkimiinoja ei enää pitänyt Suomessa tarvita – mutta tämä Ukrainan sodan pelottava opetus meni poliitikoilta ohi

Poliitikkojen keskustelu jalkaväkimiinojen tarpeesta tai tarpeettomuudesta kertoo siitä, että edes päättäjät eivät ole huomanneet miten valtavan muutoksen Suomi viime vuonna teki puolustusdoktriiniinsa. Vasemmistoliiton puheenjohtaja Minja Koskela otti maanantaina STT:n haastattelussa kantaa...

demokraatti.fi

Koskela muistutti, miten puolustusvoimille myönnettiin 2000-luvun alussa lisärahoitusta jalkaväkimiinojen korvaamiseen raskailla raketinheittimillä, lennokeilla ja viuhkapanoksilla, ja nämä riittävät yhä sotaväen tarpeisiin ylläpitämään pelotetta.

Vastaus oli korrekti ja teknisesti hyvin asiantunteva. Tämähän on mantra, jota myös puolustusvoimat meille kertoi vuosikaudet. Raketinheittimien kuorma-ammukset, viuhka- ja panssarimiinat sekä muut jalkaväen sulutusvehkeet tekisivät tänne hyökkäämisestä viholliselle “liian kalliista”, ja kovien tappioiden pelossa A2 Keltainen eli Venäjä harkitsisi asiaa uudelleen.

Samalla vastaus paljasti sen, että Suomen maanpuolustuksen historiallisen suuri doktriinimuutos on mennyt Koskelalta – ja hyvin monelta muultakin Ottawan sopimuksen hyvemielikuvan sisäistäneeltä poliitikolta – täysin ohi.


Loppukoonti myös asiallista pohdintaa jalkaväkimiinojen tarpeellisuudesta. Nyt todellakin kun katseltu sitä millä intensiteetillä Kreml tapattaa kansalaisiaan Ukrainassa, on ihan selvä että tarvitaan jalkaväkimiinat takaisin. 164 maata on irtisanoutunut jalkaväkimiinojen käytöstä, mutta vähän veikkaan että valtaosalla näistä ei olekaan yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Me tarvitaan niin kirurgisen tarkkoihin iskuihin kykeneviä asejärjestelmiä, mutta myös asejärjestelmiä jotka kykenevät summittaiseen laajojen jalkaväkiryhmittymien tuhoamiseen sekä näiden etenemisen hidastamiseen.

 

[ravallo]

Ottawan sopimuksessa olisi ollut järkeä jos sillä oltaisiin saatu noita ongelmavaltioita vähentämään / lopettamaan JV miinojen käyttöä, nyt sitä ei tapahtunut. Sopimukseen olisi hyvin voinut liittyä sillä ehdolla että myös Venäjä sitoutuu luopumaan miinoista.

Edes valmistuksen kannalta, sillä logiikalla että kun sivistysmaat ei enää osta miinoja, niiden valmistus tulisi kannattamattomaksi, tuossa ei ole mitään tolkkua koska JV miinan valmistus on niin yksinkertaista että se onnistuu ihan miltä vaan kakkavaltiolta, ja mun käsittääkseni nuo suomenkin miinat valmistettiin ihan kotimaassa ja vain kotimaan käyttöä varten.

Siinä saattaisi kyllä tositilanteessa vähän verenpaine nousta kun ei saisi suojata omia sulutteita SM65:lla mutta samaan aikaan rakas naapuri tiputtelis raketinheittimillä ja lentopommeilla perhosmiinoja niskaan...

 

[Jan11]

Eikö sitten olisi entistä tärkeämpää estää naapuria pääsemästä levittelemään niitä tänne?

Ei nyt oikein aukea logiikka.

Niin kuin jo aiemmin totesin, jos on, niin sitten on. Mutta sitä ennen pitää asia olla selvitetty ja poliittinen keskustelu käyty avoimesti ja julkisesti.

Sinällään Venäjä ei nyt näyttäydy suurena uhkana, kun Ukrainan sota sitoo sen sotavoimat ja omat ukot ei heillä riitä sielläkään vaan lisäksi pitää tuoda tykinruokaa vankiloisra, Pohjois-Koreasta, huijata ihmisiä sotaan Jemenistä ja ties mistä muualta.

Mutta päätökset toki tehdään pitkän tähtäimen ajattelulla.

 

[ATE]

Tämä on melkoinen kuningasargumenti miinoihin liittyen että Venäjä ei nimenomaisesti juuri tällä hetkellä uhkaa meidän rajoja. Niin ei uhkaa. Yllättäen kukaan ei olekkaan ehdottanut että niitä miinoja kylvettäisiin juuri tällä hetkellä sinne maastoon siviilien kiusaksi vaan että ne olisi siellä varastoissa valmiina sitten jos Venäjä uhkaa meidän rajoja ja vyöryttää sotilaita ja tankkeja tänne.

Ei tarvitse olla melkoinen ennustaja että sitten jos Venäjä vyöryttää sotilaita ja tankkeja tänne ja saadaan samanlaisia kuvia kuin Ukrainassa oli miehitetyiltä alueilta kuinka murhattuja siviilejä makaa kadulla niin kukaan ei enää kehtaisi vastustaa sitä että venäläisten sotilaiden etenemistä hidastettaisiin jalkaväkimiinoilla.

 

[draco76]

Keskusta lupailee rahoja ja näyttää olevansa porvaripuolue. Suurin osa taitaa olla vain toivoa talouskasvuun, ei tossa oikei kerrottu miten siihen päästäisiin. Veronalennuksia yli 4000e kuussa tienaaville ja eläkeläisille. Toki tuossa oppositiolisää, mutta selkeä viesti, että vasemmistoajat ovat jääneet taakse.

Keskusta ehdottaa: veronkevennyksiä hyvätuloisille

Keskusta esitteli tiistaina vaihtoehtobudjettinsa.

www.is.fi

 

[ravallo]

Yllättäen kukaan ei olekkaan ehdottanut että niitä miinoja kylvettäisiin juuri tällä hetkellä sinne maastoon siviilien kiusaksi vaan että ne olisi siellä varastoissa valmiina sitten jos Venäjä uhkaa meidän rajoja ja vyöryttää sotilaita ja tankkeja tänne.

Tuo on ehkä JV miinan isoin ongelmakin asejärjestelmänä, niillä vois olla isokin merkitys jos niitä (ja panssarimiinoja) voisi kylvää jo rauhan aikana rajan kaikki kunnolliset etenemisväylät täyteen, samoin kun jossain Koreoiden rajalla, mutta ei tietenkään oikeasti voi. Samaa varmaan sodanjohtokin mietti kun kommentoi että ei nuo nyt niin tarpeellinen asejärjestelmä enää ole, kun miettivät sen vanhan sanonnan vastaisesti seuraavaa sotaa eikä edellistä, ja ajattelivat että kyseessä olisi joku dynaaminen ja liikkuva yhteenotto tyyliin Persianlahti.

Sitten kuitenkin oikeasti ryssä taantui vuodessa käymään ensimmäistä maailmansotaa kolmannen sijasta.

JV miinojen kylväminen on hidasta ja miinakentät on staattisia, ja toimii molempiin suuntiin, ei siis ole ihme että kenut näki esm. raketinheittimien edun miinakenttien sijaan, mutta tuollaiseen päähänhakkaus-kulutussotaan nuo on hyvin kustannustehokas vaihtoehto.

Eikä siitä Suomen kuulumisesta miinakieltoon ole oikeasti mitään hyötyä kellekään. Yksikään kehitysmaan lapsi ei astu tai jätä astumatta miinaan sen takia että Suomella on nimi siinä paperissa tai ei ole.

 

[brainsurgery]

Niin kuin jo aiemmin totesin, jos on, niin sitten on. Mutta sitä ennen pitää asia olla selvitetty ja poliittinen keskustelu käyty avoimesti ja julkisesti.

Sinällään Venäjä ei nyt näyttäydy suurena uhkana, kun Ukrainan sota sitoo sen sotavoimat ja omat ukot ei heillä riitä sielläkään vaan lisäksi pitää tuoda tykinruokaa vankiloisra, Pohjois-Koreasta, huijata ihmisiä sotaan Jemenistä ja ties mistä muualta.

Mutta päätökset toki tehdään pitkän tähtäimen ajattelulla.

Pitkän tähtäimen ajattelu on ollut demareilla ja muulla vasemmistolla aika pahasti hukassa, kun korruptioraha on virrannut tilille ja tätä yksipuoleista aseistariisuntaa on harrastettu.

Häkämies sen tiesi jo aikoinaan: Näkökulma: "Venäjä, Venäjä, Venäjä" – Suomen keskeinen turvallisuushaaste vai mörköleikin kehittelyä

 

[Jan11]

Pitkän tähtäimen ajattelu on ollut demareilla ja muulla vasemmistolla aika pahasti hukassa, kun korruptioraha on virrannut tilille ja tätä yksipuoleista aseistariisuntaa on harrastettu.

Häkämies sen tiesi jo aikoinaan: Näkökulma: "Venäjä, Venäjä, Venäjä" – Suomen keskeinen turvallisuushaaste vai mörköleikin kehittelyä

En usko, että tästä tulee mitään vasemmisto-oikeistokysymystä. Mikäli henkilömiinojen todella katsotaan olevan tarpeellisia, puolueet tulee asian hoitamaan ja sopimuksesta tullaan irtautumaan.
Vähän kuin NATO-liittyminenkin hoitui heti kun se tuli tarpeelliseksi.

Juu, ehkä on vasemmistoliitolle ja vihreille vaikea, mutta muuten tämä on asia, jossa asiantuntijoiden keskustelu, puolustusvoimien analyysi ja turvallisuusselonteko tulee ohjaamaan poliittista päätöksentekoa.
Suuntaan tai toiseen.

 

[ATE]

Tuo on ehkä JV miinan isoin ongelmakin asejärjestelmänä, niillä vois olla isokin merkitys jos niitä (ja panssarimiinoja) voisi kylvää jo rauhan aikana rajan kaikki kunnolliset etenemisväylät täyteen, samoin kun jossain Koreoiden rajalla, mutta ei tietenkään oikeasti voi. Samaa varmaan sodanjohtokin mietti kun kommentoi että ei nuo nyt niin tarpeellinen asejärjestelmä enää ole, kun miettivät sen vanhan sanonnan vastaisesti seuraavaa sotaa eikä edellistä, ja ajattelivat että kyseessä olisi joku dynaaminen ja liikkuva yhteenotto tyyliin Persianlahti.

Sitten kuitenkin oikeasti ryssä taantui vuodessa käymään ensimmäistä maailmansotaa kolmannen sijasta.

JV miinojen kylväminen on hidasta ja miinakentät on staattisia, ja toimii molempiin suuntiin, ei siis ole ihme että kenut näki esm. raketinheittimien edun miinakenttien sijaan, mutta tuollaiseen päähänhakkaus-kulutussotaan nuo on hyvin kustannustehokas vaihtoehto.

Eikä siitä Suomen kuulumisesta miinakieltoon ole oikeasti mitään hyötyä kellekään. Yksikään kehitysmaan lapsi ei astu tai jätä astumatta miinaan sen takia että Suomella on nimi siinä paperissa tai ei ole.

Kyllä niitä aletaan kylvämään jo siinä harmaalla vyöhykkeellä kun Venäjä alkaa kokoamaan joukkoja rajalle rynniäkseen rajan yli tai jo ennen jos tiedetään että se on tulossa. Suomi on myös sen verran iso maa ja eteneminen täällä hidasta (Varsinkin kun ne etenemisreitit muunmuassa on tietenkin jo panssarimiinoitettu ja henkilömiinoitettu niiden suojaksi) että aikaa kylvämiseen on vielä aika hyvin, vaikka ovat jo rajalla marssimassa.

Aika monella oli epäillys kun miinoista luovuttiin että PV:n kanta oli tuolloin poliittisesti motivoitu. Minkäänlaista järkeä siinä ei ollut. Raketinheitin on kyllä täysin eri roolin ase kuin henkilömiinat eikä ne sulje toisiaan mitenkään pois tai kyse ollut missään vaiheessa mistään valinnasta näiden välillä.

 

[Jan11]

Kyllä niitä aletaan kylvämään jo siinä harmaalla vyöhykkeellä kun Venäjä alkaa kokoamaan joukkoja rajalle rynniäkseen rajan yli tai jo ennen jos tiedetään että se on tulossa. Suomi on myös sen verran iso maa ja eteneminen täällä hidasta (Varsinkin kun ne etenemisreitit muunmuassa on tietenkin jo panssarimiinoitettu ja henkilömiinoitettu niiden suojaksi) että aikaa kylvämiseen on vielä aika hyvin, vaikka ovat jo rajalla marssimassa.

Aika monella oli epäillys kun miinoista luovuttiin että PV:n kanta oli tuolloin poliittisesti motivoitu. Minkäänlaista järkeä siinä ei ollut. Raketinheitin on kyllä täysin eri roolin ase kuin henkilömiinat eikä ne sulje toisiaan mitenkään pois tai kyse ollut missään vaiheessa mistään valinnasta näiden välillä.

Eiköhän pitkän niukan ja leikkaantuvan rahoituksen ajanjaksolla PV:n johto vaan nähnyt tilaisuuden rahoitukseen otsikolla korvaavat modernit kyvykkyydet, jotka sai vielä itse määritellä. Toki nekin jäivät lopulta laihaksi. Mutta kuitenkin.

 

[sahaaja]

Pyydetty vihreiden edustajaa ja ovat tarjonneet Diarraa? Vai meinaatko, että siellä olisi ollut tarjolla joku lähtökohtaisesti myönteinen? Tuskinpa vaan.
Muutenkaan sellainen ei olisi mitään keskustelua, missä kaikki olisi jo ennalta ajatellen samaa mieltä.

En tuota pätkää ole katsonut, joten tarkemmin en Fatim Diarran näkökulmista tiedä, mutta vihreissä ainakin Atte Harjanne on tainnut kovasti olla sitä mieltä, että ainakin voi keskustella asiasta - varsinkin nyt kun turvallisuustilanne on muuttunut ja Venäjän käymästä sodankäynnin tavasta on tuoretta esimerkkiä.

Spoileri: Harjanteen koko vastausketju

Siltä varalta että jotakuta kiinnostaa, tässä meikäläisen ajatuksia Ottawan sopimuksesta eli miinoista.

Ketju 1/14
Nuorena, maanpuolustuksen parissa hääräävänä miehenä pidin aikanaan sopimukseen lähtöä erheenä. Vaikutus puolustuskykyyn osoittautui kuitenkin vähäisemmäksi kuin mitä ajattelin, ja tehtiin fiksuja korvaavia hankintoja. 2/14
Nyt sodan kuva Ukrainassa viittaa siihen, että Venäjän sotimisen edessä miinat ovatkin taas perustellumpia vehkeitä. 3/14
Eli hyvä, että keskustellaan ja pohditaan. Ratkaisu ei kuitenkaan ole vain puolustustekninen, vaan sillä on myös ulkopoliittisia vaikutuksia, ehkä kauppapoliittisiakin. Ottawan sopimus on ollut globaalisti menestys ja säästänyt ihmishenkiä maailmalla. 4/14
Ylipäänsä kyky rajoittaa väkivaltaa ja sen välineitä sopimuksilla on hieno asia, ja pakittaminen sellaisesta surullista. 5/14
Itänaapuri ei kuitenkaan koskaan tähän lähtenytkään, ja on nyt osoittanut halunsa ja kykynsä käydä laajamittaista kulutussotaa, jossa jalkaväki hyökkää massamaisesti. 6/14
Jos sopimusta ei nähdä enää Suomelle tarkoituksenmukaiseksi, voidaan sen puitteissa tehdä kaksi asiaa: ehdottaa muutosta tai irtautua. 7/14
Prosessit molempiin on speksattu itse sopimuksessa. Suomi voisi esim. ehdottaa sopimukseen muutosta, joka huomioisi joitakin teknisiä ratkaisuja tai turvallisuuspoliittisia tilanteita. 8/14
Kuten nyt vaikkapa puolustussota sopimuksen ulkopuolista tahoa vastaan tai purkua edistävät ratkaisut. 9/14
Epäilen, että tällaisilla on etenemismahdollisuuksia, ne edellyttäisivät 2/3 sopimusmaista kannattamaan. 10/14
Irtautumiseen on sopimuksessa 6 kk varoaika, ja irtautuessa on annettava tyhjentävä selitys syistä. Sellaiset pitäisi siis artikuloida. 11/14
Joskus kuulee sanottavan, että ei tarvetta irtautua, koska voitaisiin sitten akuutin uhan alla äkkiä polkaista miinatuotanto käyntiin. Tämä olisi selkeä sopimusrikkomus, toisin kuin irtautuminen hyvässä järjestyksessä. 12/14
Jos päädytään irtautumaan, mainehaittaa voisi lieventää esim. samanaikainen sitoutuminen raivaustyöhön globaalisti. Suomella on siihen osaamista. 13/14
Summa summarum: funtsitaan analyyttisesti ja huolella. Nyt tässä on vähän sekoilun ja huutokisan merkkejä ilmassa. 14/14

En lähtökohtaisesti vastusta sopimuksesta luopumista, mutta kyllä tämä kannattaa punnita huolella.

 

[ATE]

Ihmettelen kyllä että miten tämä on tullut nyt joillekkin yllätyksenä että Venäjä käyttää jalkaväkeä. Luultiinko että hyökkääminen ja miehitys olisi hoidettu jollain droneilla tai roboteilla.

 

[Tuomi0]

Ottawan sopimus asettuu aikajanalla sinne jaksoon missä heikot johtajat aiheuttavat tulevat kurjat ajat. Silloin rakenneltiin näitä ilmastohimmeleitä, pyssyjensulattamisia ja laillista liiketoimintaa vihollisten kanssa.

-97 laitettiin alulle aika paljon tälläisiä juttuja. Muistan ajat oikein hyvin. Mielestäni niistä on aika turha edes keskustella, vaan paperit pitää repiä ja ulinaa kohti vetästä sarjatuliaseella. Minä olen jo aikaa sitten irtisanoutunut kaikesta tekemisestäni tuolta ajalta.

 

[draco76]

Ottawan sopimus asettuu aikajanalla sinne jaksoon missä heikot johtajat aiheuttavat tulevat kurjat ajat. Silloin rakenneltiin näitä ilmastohimmeleitä, pyssyjensulattamisia ja laillista liiketoimintaa vihollisten kanssa.

-97 laitettiin alulle aika paljon tälläisiä juttuja. Muistan ajat oikein hyvin. Mielestäni niistä on aika turha edes keskustella, vaan paperit pitää repiä ja ulinaa kohti vetästä sarjatuliaseella. Minä olen jo aikaa sitten irtisanoutunut kaikesta tekemisestäni tuolta ajalta.

Noin voi toimia, jos haluaa sodan syttyvän. Nato ydinaseineen on paljon parempi suoja kuin miinat, ottamatta kantaa pitäisikö miinat ottaa käyttöön. Diplomatiaa ei kannata sotakiimassa unohtaa, joten räiskimiset pois siihen adti kunnes siihen on oikeasti syytä.

Olisiko aika harkita ydinaseiden tuomista Suomeen? Haitta toki, että jos menee ydinsodaksi niin täällä pamahtaa. Siinä vaiheessa ei taida tosin olla merkitystä enää.

 

[ATE]

Noin voi toimia, jos haluaa sodan syttyvän. Nato ydinaseineen on paljon parempi suoja kuin miinat, ottamatta kantaa pitäisikö miinat ottaa käyttöön. Diplomatiaa ei kannata sotakiimassa unohtaa, joten räiskimiset pois siihen adti kunnes siihen on oikeasti syytä.

Yhtä järkevä toteamus on että turvavyö on paljon parempi suoja kuin ABS jarrut. Mitä järkeä näitä kahta on verrata kun eivät mitenkään poissulje toisiaan tai ole toisen käytöstä pois.

 

[draco76]

Yhtä järkevä toteamus on että turvavyö on paljon parempi suoja kuin ABS jarrut. Mitä järkeä näitä kahta on verrata kun eivät mitenkään poissulje toisiaan tai ole toisen käytöstä pois.

Sanoin etten ota kantaa miinoihin. Jos puhutaan autojen turvallisuudesta, eikö saisi mainita kuin turvavyöt? Lue se jälkimäinen kappale johon vastasin.

Mitä tulee ydinaseisiin, niin tällä hetkellä laki kieltää niiden tuomisen Suomeen. En ole kuullut uusia uutisia aiheesta, hallituspuolueet olivat kuitenkin valmiina muuttamaan lakia. Seuraava hallitus tuskin sitä tekee.

 

[JLM]

Noin voi toimia, jos haluaa sodan syttyvän. Nato ydinaseineen on paljon parempi suoja kuin miinat, ottamatta kantaa pitäisikö miinat ottaa käyttöön. Diplomatiaa ei kannata sotakiimassa unohtaa, joten räiskimiset pois siihen adti kunnes siihen on oikeasti syytä.

Olisiko aika harkita ydinaseiden tuomista Suomeen? Haitta toki, että jos menee ydinsodaksi niin täällä pamahtaa. Siinä vaiheessa ei taida tosin olla merkitystä enää.

Diplomatia vaatii toimiakseen paljon väkivaltapotentiaalia taakseen. Ilman sitä pelotetta niillä diplomaattisilla ponnisteluilla ei ole vastapuolelle mitään merkitystä (ei unohdeta että Venäjä arvostaa ainoastaan voimaa), joten sen osalta meidän ei ihan hirveän paljoa kannata etukäteen sitoa omia käsämme siinä kuvitelmassa että maailma muuttuu paremmaksi sillä että yksipuolisesti teemme oman elämämme vähän vaarallisemmaksi.

 

[draco76]

Diplomatia vaatii toimiakseen paljon väkivaltapotentiaalia taakseen. Ilman sitä pelotetta niillä diplomaattisilla ponnisteluilla ei ole vastapuolelle mitään merkitystä (ei unohdeta että Venäjä arvostaa ainoastaan voimaa), joten sen osalta meidän ei ihan hirveän paljoa kannata etukäteen sitoa omia käsämme siinä kuvitelmassa että maailma muuttuu paremmaksi sillä että yksipuolisesti teemme oman elämämme vähän vaarallisemmaksi.

Diplomatia tietty suunnataan tässä tapauksessa mahdollisia liittolaisia päin. USA on tärkeä ja nykytilanteessa Trump. Venäjän osalta varovaisuutta, jotta ei ärsytetä liikaa, mutta näytetään, että tänne ei ole tulemista.

 

[asddsa]

Venäjä on käyttänyt Ukrainassa laajasti sirotemiinoja, joita voidaan levittää maastoon esimerkiksi raketinheittimillä tai helikoptereista pudottamalla. Tämä miinakielto on sillä tavalla vähän järjetön, että jos Venäjä pääsee tunkeutumaan maahan rajan yli, niin se saattaa alkaa samalla tavalla kylvämään miinoja täälläkin. Ja lopputuloksena tuolla maastossa on joka tapauksessa miinoja. Ne vain on siellä vihollisen meidän kiusaksi levittämänä, sen sijaan että oltaisiin itse voitu yrittää pysäyttää hyökkäys niiden avulla.

 

[No Future]

Olikohan tämä joku vitsi pistää Fatim Diarra A-studioon keskustelemaan jalkaväkimiinoista. Pitiköhän studioon löytää vain joku vastakkaisen mielipiteen omaava?

Siis mikä vika Diarrassa oli? Oli eri mieltä?

 

[Tommy Goldfish]

Siis mikä vika Diarrassa oli? Oli eri mieltä?

Se kertoi kerran vitsin joka sulatti jokaisen oikeistolumihiutaleen aiheuttaen tulvan.

 

[No Future]

Turvallisuusympäristö on muuttunut ja meidän on muututtava sen mukana. Aiemmin jos uskottiin ikuiseen rauhaan ja sen takia haluttiin moraaliposeerata (maanpuolustuksen näkökulma jäi toisarvoiseksi) liittymällä turvallisuuspoliittisesti typerään sopimukseen ("räjähtelevät afrikkalaislapset"), niin turvallisuusympäristön vaatiessa siitä sopimuksesta on myös pystyttävä irtautumaan.

Tuskin monikaan osasi odottaa, että Venäjän sodankäynti vielä 2000-luvulla muistuttaa ensimmäistä maailmansotaa, tällaisen voiman pysäyttäminen on kaikista edullisinta jalkaväkimiinalla. Ukrainan sota on osoittanut, että maamiina on edelleen edullinen, toimiva, tehokas ja tarpeellinen väline.

Meillä ei myöskään kylvetä ja jätetä miinoja satunnaisesti maastoon siviilien terrorisoimiseksi, vaan miinoitukset kartoitetaan.

Niiden räjähtelevien afrikkalaislapsien lisäksi meillä on räjähteleviä eurooppalaislapsia, kun Jugoslavian sotien jäljiltä edelleen kuolee ihmisiä miinoihin. Lisäksi tuolla Balkanillakin on käynyt se kiva sattuma, että tulvat ja maanvyörymät ovat liikutelleet miinakenttiä paikasta toiseen ja niitä sitten yritetään edelleen etsiä sekä poistaa.

Kroatiassa aikanaan ekaa kertaa matkustaessani vähän hätkähdytti kun siellä oli miinavaara-kylttejä teiden varrella.

 

[ravallo]

Niiden räjähtelevien afrikkalaislapsien lisäksi meillä on räjähteleviä eurooppalaislapsia, kun Jugoslavian sotien jäljiltä edelleen kuolee ihmisiä miinoihin. Lisäksi tuolla

Niin, mieti jos vaan serbit, kroaatit ja albaanit olis olleet miinakieltosopimuksessa!

Sopparihan on sellainen, jonka on allekirjoittaneet maat jotka eivät uskoneet allekirjoittaessaan ikinä sotaa omalla alueellaan käyvänsä, sellaiset jotka ei ikinä sitä aikoneet allekirjoituksesta huolimatta noudattavansa ja sellaiset jossa päätöksen teki 5. kolonna. Sen sijaan mestat jossa miinoja käytetään, ja erityisesti nuo jossa niillä perseiltiin (luulen että Bosnia / Kroatia / Serbia -alueilla miinoitti pitkälle puolisotilaalliset, koska Kosovossa meillä oli aika hyvät ja tarkat miinakartat Serbien miinoituksista, vaikka kyseiset kaverit ei olleet muuten mitään humanismin riemuvoittoja...) ei ole edes viitsineet teeskennellä.

Suomeakin on aikanaan miinoitettu vähän helvetisti, ja kyllä niihin ihmisiä vielä sodan jälkeen kuolikin, raivaustöissä ja siviilejä.

Tuollaisessa vain hyvisten keskenään solmimassa rajoitussopparissakin voisi olla jotain järkeä, jos kyseessä olisi niin tekninen asejärjestelmä, että rajoittaminen sivistysmaissa oikeasti rajoittaisi failed statesien mahdollisuuksia niitä hankkia, mutta JV miinoja voi tehdä vaikka naapurin Tero autotallissa.

 

[Jan11]

Niin, mieti jos vaan serbit, kroaatit ja albaanit olis olleet miinakieltosopimuksessa!

Sopparihan on sellainen, jonka on allekirjoittaneet maat jotka eivät uskoneet allekirjoittaessaan ikinä sotaa omalla alueellaan käyvänsä, sellaiset jotka ei ikinä sitä aikoneet allekirjoituksesta huolimatta noudattavansa ja sellaiset jossa päätöksen teki 5. kolonna. Sen sijaan mestat jossa miinoja käytetään, ja erityisesti nuo jossa niillä perseiltiin (luulen että Bosnia / Kroatia / Serbia -alueilla miinoitti pitkälle puolisotilaalliset, koska Kosovossa meillä oli aika hyvät ja tarkat miinakartat Serbien miinoituksista, vaikka kyseiset kaverit ei olleet muuten mitään humanismin riemuvoittoja...) ei ole edes viitsineet teeskennellä.

Suomeakin on aikanaan miinoitettu vähän helvetisti, ja kyllä niihin ihmisiä vielä sodan jälkeen kuolikin, raivaustöissä ja siviilejä.

Tuollaisessa vain hyvisten keskenään solmimassa rajoitussopparissakin voisi olla jotain järkeä, jos kyseessä olisi niin tekninen asejärjestelmä, että rajoittaminen sivistysmaissa oikeasti rajoittaisi failed statesien mahdollisuuksia niitä hankkia, mutta JV miinoja voi tehdä vaikka naapurin Tero autotallissa.

Noissa 165:ssa sopimusmaassa on kyllä paljonkin sellaisia maita, jotka on itse miinoittaneet ja jotka on toisen tai toisten toimesta kylvetty täyteen miinoja.
Esimerkinomaisesti heti aakkosten alussa ne uusimman pään liittyjät eli Afganistan ja Angola.

Ja ei liittyneitä näyttää olevan listattuna kolmisenkymmentä, mutta toki niihin ei-liittyneisiin sitten kuuluukin valitettavasti ne suurimmat eli Kiina, Venäjä ja Jenkit.

Mutta ei siis mitenkään ole totta, etteikö liittyneiden listalla olisi paljon juuri niitä maita, joissa eniten on ongelmia ollut. Taitaa valtaosa olla sellaisia.

Ja on hyvä miettiä, kenen etu tökkiä maita repimään kansainvälisiä sopimuksia auki tai saada maita irtautumaan niistä… ainakin Kiinan ja Venäjän, mahdollisesti jenkkienkin (jenkit kun haluaa lähes aina ja lähes joka asiassa mieluummin kahdenvälisiä, joissa sillä itsellään on painavampi käsi).

Tämä ei tietysti tarkoita, etteikö meidän pidä miettiä näitä asioita omasta lähtökohdasta. Enkä tällä ota henkilökohtaista kantaa suuntaan tai toiseen.

Ottawan sopimus – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[JLM]

Diplomatia tietty suunnataan tässä tapauksessa mahdollisia liittolaisia päin. USA on tärkeä ja nykytilanteessa Trump. Venäjän osalta varovaisuutta, jotta ei ärsytetä liikaa, mutta näytetään, että tänne ei ole tulemista.

Eli istutaan kusi sukassa ja toivotaan ettei käy pahasti, vähän kuin "vanhaan hyvään aikaan." Ehei... nimenomaan pitää varautua siten, että voimaa on omasta takaa mahdollisimman paljon ja sitä uskalletaan tarvittaessa myös käyttää tavalla, missä ei ole ihan hirveän paljon pidäkkeitä. Ja sen päälle sitten liittolais-suhteet. Koska ne liittolaisetkaan eivät ole mukana pelkistä altruistisista syistä, eikä liittokunta voi toimia niin että kaikki vain ulkoistavat voimankäytön toisilleen.

 

[ravallo]

Noissa 165:ssa sopimusmaassa on kyllä paljonkin sellaisia maita, jotka on itse miinoittaneet ja jotka on toisen tai toisten toimesta kylvetty täyteen miinoja.
Esimerkinomaisesti heti aakkosten alussa ne uusimman pään liittyjät eli Afganistan ja Angola.

On helppo allekirjoitella kaikennäköisiä papereita jos niitä pitää vaan paperina.

Ja on hyvä miettiä, kenen etu tökkiä maita repimään kansainvälisiä sopimuksia auki tai saada maita irtautumaan niistä… ainakin Kiinan ja Venäjän, mahdollisesti jenkkienkin (jenkit kun haluaa lähes aina ja lähes joka asiassa mieluummin kahdenvälisiä, joissa sillä itsellään on painavampi käsi).

Niin on, ja tätä ei tarvi kauaa miettiä, kun vieressä on sopimusta allekirjoittamaton aggressiivinen paskavaltio joka varmasti mielellään rajoittaa kaikkien naapuriensa kykyä puolustautua imperialistiselta politiikaltaan. Vaikea nähdä miten Venäjän (muistutus, se mesta joka tiputtelee JV miinoja raketinheittimillä naapuriensa niskaan) etu voisi mitenkään olla se, että sen naapurivaltiot voimistavat omaa puolustustaan. Ehkä niin, että kun kaikilla Venäjän naapureilla on uskottava puolustus, on pienempi riski että Venäjä koskaan päätyy sinne tapattamaan omia kansalaisiaan?

USA:n etu toki, koska mitä enemmän ja vittumaisempia aseita ryssien naapureilla on, sitä pienempi riski että ne joutuu tulemaan (taas) pelastamaan Eurooppaa fasismilta.

Ja Kiina varmaan hyötyisi parhaiten vaikkapa siitä että Taiwan päättäisi liittyä miinasopimukseen...

 

[draco76]

Eli istutaan kusi sukassa ja toivotaan ettei käy pahasti, vähän kuin "vanhaan hyvään aikaan." Ehei... nimenomaan pitää varautua siten, että voimaa on omasta takaa mahdollisimman paljon ja sitä uskalletaan tarvittaessa myös käyttää tavalla, missä ei ole ihan hirveän paljon pidäkkeitä. Ja sen päälle sitten liittolais-suhteet. Koska ne liittolaisetkaan eivät ole mukana pelkistä altruistisista syistä, eikä liittokunta voi toimia niin että kaikki vain ulkoistavat voimankäytön toisilleen.

Mitä kusi sukassa istumista tuossa oli? Ei liittolaisiin kannata katkoa välejä, vaikka olisi kuinka nationalistinen. Seitsemän veljeksen tapaan räkä nokassa huudetaan, että me pärjätään ite.

Jos huomaat, niin lisäsin voimaa, en vähentänyt sitä.

 

[JLM]

Mitä kusi sukassa istumista tuossa oli? Ei liittolaisiin kannata katkoa välejä, vaikka olisi kuinka nationalistinen. Seitsemän veljeksen tapaan räkä nokassa huudetaan, että me pärjätään ite.

Emme me ole katkomassa mitään suhteita liittolaisiin. Mistään sellaisesta ei ole ollut kysymys, vaan siitä, että diplomatia vaatii toimiakseen voimaa taakseen ja jos haluaa että oma diplomatia toimii, sitä pitää olla omasta takaa. Muuten ollaan jatkuvasti lähinnä kerjäämässä muilta. Kusi sukassa istuminen liittyy tuohon että "ei ärsytetä Venäjää". No sitä ärsyttää joka kerta jos meillä on liikaa voimaa, koska se tarkoittaa heille sitä ettei meitä voikaan kairata hanuriin niin helposti kuin he toivovat tekevänsä. Jolloin oikeampi toimintapa on nimenomaan hankkia itselle voimaa mahdollisimman paljon. Ja sen päälle liittolaissuhteita. Silloin se diplomaattien sana saa vähän painoakin taakseen.

 

[draco76]

Emme me ole katkomassa mitään suhteita liittolaisiin. Mistään sellaisesta ei ole ollut kysymys, vaan siitä, että diplomatia vaatii toimiakseen voimaa taakseen ja jos haluaa että oma diplomatia toimii, sitä pitää olla omasta takaa. Muuten ollaan jatkuvasti lähinnä kerjäämässä muilta. Kusi sukassa istuminen liittyy tuohon että "ei ärsytetä Venäjää". No sitä ärsyttää joka kerta jos meillä on liikaa voimaa, koska se tarkoittaa heille sitä ettei meitä voikaan kairata hanuriin niin helposti kuin he toivovat tekevänsä. Jolloin oikeampi toimintapa on nimenomaan hankkia itselle voimaa mahdollisimman paljon. Ja sen päälle liittolaissuhteita. Silloin se diplomaattien sana saa vähän painoakin taakseen.

Eli aletaan räiskimään Venäjän suuntaan? Ehdotin ydinaseita tänne, joten selvästikään kun sanoin ettei ärsytetä Venäjää, ei tarkoittanut ettei hankittaisi voimaa. Lue viesti mihin alunperin vastasin.

 

[Timo 2]

Eli aletaan räiskimään Venäjän suuntaan? Ehdotin ydinaseita tänne, joten selvästikään kun sanoin ettei ärsytetä Venäjää, ei tarkoittanut ettei hankittaisi voimaa. Lue viesti mihin alunperin vastasin.

Tässä vaiheessa venäjän mielipiteet on lähes täysin merkityksettömiä ja puheet ettei ärsytetä venäjää, ei kuulu tälle vuosituhannelle.

 

[Gespard]

ettei ärsytetä Venäjää

Hyvin puree propaganda edelleen näköjään.

 

[asddsa]

Ja on hyvä miettiä, kenen etu tökkiä maita repimään kansainvälisiä sopimuksia auki tai saada maita irtautumaan niistä… ainakin Kiinan ja Venäjän, mahdollisesti jenkkienkin (jenkit kun haluaa lähes aina ja lähes joka asiassa mieluummin kahdenvälisiä, joissa sillä itsellään on painavampi käsi).

Eipä tuo itänaapuri noudata näitä sopimuksia nytkään. Ovat kylväneet Ukrainassa miinoja aika laajasti.

 

[draco76]

Tässä vaiheessa venäjän mielipiteet on lähes täysin merkityksettömiä ja puheet ettei ärsytetä venäjää, ei kuulu tälle vuosituhannelle.

Karjala takaisin ja räiskitään rajan läpi?

Ehkä ärsyttää oli väärä sana minulta, kun viittasin tähän "ulinaa kohti vetästä sarjatuliaseella"

 

[Gespard]

Karjala takaisin ja räiskitään rajan läpi?

Ehkä ärsyttää oli väärä sana minulta, kun viittasin tähän "ulinaa kohti vetästä sarjatuliaseella"

Mitä muuta se venäjä on totellut lähiaikoina? Niillä on yleensä pelkästään yksipuolisia vaatimuksia. Hyvin monologityyppistä sanelua miten asioiden pitäisi mennä (heidän edukseen).

 

[draco76]

Mitä muuta se venäjä on totellut lähiaikoina? Niillä on yleensä pelkästään yksipuolisia vaatimuksia. Hyvin monologityyppistä sanelua miten asioiden pitäisi mennä (heidän edukseen).

Ei silti aloiteta sotaa, vaikka osa siitä fantasioi. Omalla puolella rajaa voimme touhuta vapaasti.

 

[Sallys]

Eli aletaan räiskimään Venäjän suuntaan? Ehdotin ydinaseita tänne, joten selvästikään kun sanoin ettei ärsytetä Venäjää, ei tarkoittanut ettei hankittaisi voimaa. Lue viesti mihin alunperin vastasin.

Mitä ne Venäjää ärsyttävät teot olisi? Varmaan se ydinasekkin heitä ärsyttäisi.

 

[JLM]

Eli aletaan räiskimään Venäjän suuntaan? Ehdotin ydinaseita tänne, joten selvästikään kun sanoin ettei ärsytetä Venäjää, ei tarkoittanut ettei hankittaisi voimaa. Lue viesti mihin alunperin vastasin.

Ei, vaan pidetään itsellä niin paljon voimaa kuin on mahdollista ja ollaan tarpeen vaatiessa valmiita käyttämään sitä. Eikä niin että sidotaan jo ennalta yksopuolisesti omia käsiä että sitä ja tätä asetta nyt emme ainakaan tule käyttämäään.

 

[draco76]

Mitä ne Venäjää ärsyttävät teot olisi? Varmaan se ydinasekkin heitä ärsyttäisi.

Rajaloukkaukset, ampuminen rajan yli ja salamurhat ainakin.

 

[draco76]

Ei, vaan pidetään itsellä niin paljon voimaa kuin on mahdollista ja ollaan tarpeen vaatiessa valmiita käyttämään sitä. Eikä niin että sidotaan jo ennalta yksopuolisesti omia käsiä että sitä ja tätä asetta nyt emme ainakaan tule käyttämäään.

En ole sellaista ehdottanutkaan. Tosin sitoisin kädet yhä biologisten aseiden ja sinappikaasun kaltaisten aseiden osalta.

Miinoista sanoin, että en ota kantaa. Selvityksen pitäisi valmistua alkutalvesta niiden osalta.

 

[Sallys]

Rajaloukkaukset, ampuminen rajan yli ja salamurhat ainakin.

Oliko tuollaista suunnitteilla vai miksi otit nuo puheeksi?

 

[draco76]

Oliko tuollaista suunnitteilla vai miksi otit nuo puheeksi?

Vastasin kommenttiin
""ulinaa kohti vetästä sarjatuliaseella"

En tiedä, mitä tuo sitten tarkoitti.

 

[Naamapalmu]

Eipä tuo itänaapuri noudata näitä sopimuksia nytkään. Ovat kylväneet Ukrainassa miinoja aika laajasti.

Eikä siinä vielä kaikki, maa mikä on hyökännyt toisen suvereenin eurooppalaisen valtion kimppuun, suorittaa kansanmurhaa, uhkailee jatkuvasti ydinaseilla, salamurhaa ja myrkyttää ihmisiä rajojensa ulkopuolella, eikä noudata mitään sääntöjä tai sopimuksia. Ikään kuin meidän pitäisi miettiä voimmeko ottaa jalkaväkimiinat takaisin käyttöön vai sidotaanko käsiämme hieman tiukemmalle selkämme taakse.

Ja on hyvä miettiä, kenen etu tökkiä maita repimään kansainvälisiä sopimuksia auki tai saada maita irtautumaan niistä… ainakin Kiinan ja Venäjän, mahdollisesti jenkkienkin (jenkit kun haluaa lähes aina ja lähes joka asiassa mieluummin kahdenvälisiä, joissa sillä itsellään on painavampi käsi).

Se on meidän etu, jos paska osuu tuulettimeen, niin on kaikki mahdolliset aseet käytössä estämässä paskan leviämistä. Tiedä vaikka siellä olisi ollut sopimukseen kuulumattomien maiden, kuten Kiinan ja Venäjän propagandaa/vaikutusta taustalla näitä sopimuksia edistämässä, pönkitetään vähän narratiivia räjähtävistä afrikkalaislapsista, niin länsimaissa syötti niellään koukkuineen.