Kotimaan politiikka

[JLM]

Niin miten siis ajattelit lisätä syntyvyyttä, jos se on kerran kiinni vain siitä, ettei haluta lisätä syntyvyyttä.

Kysymys on aika pitkälti arvomaailmasta ja siitä, että saat sitä mitä tuet. Ihmiset voivat tehdä valintoja ja arvostuksia, mitkä ovat vahingollisia ja jos julkisella rahalla pehmennetään niiden seuraukset (ts. tuetaan niitä), niin silloin ne valinnat jatkuvat koska ei ole mitään syytä muuttaa toimintatapaa (se on yksi liberaalin hyvinvointivaltion epämiellyttävämpiä piirteitä). Siitä on tavallaan aika hyvä esimerkki puheenaihde-podcastin keskustelussa Liina Iston ja Kaarle Hurtigin välillä - jälkimmäinen edustaa ns. edistysuskoa. Se argumentti oli suurinpiirtein että "mutta meillä on nyt niin paljon vaurautta että voidaan...." Mikä on ideana jo lähtökohtaisesti hölmö. Tavallaan se on vähän sellainen, että nyt ollaan sen verran vauraita että haaskataan se lähinnä kaikkinaisten mielihalujen tyydyttämiseen (ja dopaamiinikoukku on vähän sellainen ettei niille haluille ole lopulta äärtä eikä rajaa). Niin kauan kun ajatusmalli on sellainen, niin ongelma on ja pysyy - jos sitä pehmennetään kovin paljon erilaisilla kikkailuilla, kuten tuomalla tarvittavaa työvoimaa ulkoa ja siinä sivussa aiheuttaen nippu muita ongelmia, niin sehän on vain jonkinlainen lyhyen aikavälin laastari mutta ei pitkällä aikavälillä kestävä ratkaisu.

 

[Illotus]

Japanista oli alkuvuodesta Ylellä juttu, jossa Japanin väestöviraston johtajaa oli haastateltu:
"
Hän sanoo suoraan sen, mitä pääministeri ei oikein voi sanoa: Mikään kehittynyt maa ei ole toistaiseksi onnistunut kerran romahtaneen syntyvyyden kasvattamisessa. Ei yksikään.

– Väestöpolitiikalla ei koskaan olla onnistuttu nostamaan syntyvyyttä. Sitä on kyllä onnistuttu laskemaan. Toisen maailmansodan jälkeinen Japani ja monet muut Aasian maat ovat perhesuunnittelun avulla onnistuneet laskemaan korkean syntyvyyden yhden tai kahden lapsen tasolle. Siksi suoraan sanoen emme tiedä, mitä pitäisi tehdä, Korekawa sanoo."

Japanissa 25-vuotias nainen on jo pahasti yli-ikäinen (Vuodelta 2024)

Japanissa on valtava väestöongelma. Nuoret eivät halua perustaa perheitä eikä lapsia synny. Samaan aikaan yhä useampi joutuu tekemään töitä 100-vuotiaaksi saakka.

yle.fi

 

[ExtraEvil6666]

Kysymys on aika pitkälti arvomaailmasta ja siitä, että saat sitä mitä tuet. Ihmiset voivat tehdä valintoja ja arvostuksia, mitkä ovat vahingollisia ja jos julkisella rahalla pehmennetään niiden seuraukset (ts. tuetaan niitä), niin silloin ne valinnat jatkuvat koska ei ole mitään syytä muuttaa toimintatapaa (se on yksi liberaalin hyvinvointivaltion epämiellyttävämpiä piirteitä). Siitä on tavallaan aika hyvä esimerkki puheenaihde-podcastin keskustelussa Liina Iston ja Kaarle Hurtigin välillä - jälkimmäinen edustaa ns. edistysuskoa. Se argumentti oli suurinpiirtein että "mutta meillä on nyt niin paljon vaurautta että voidaan...." Mikä on ideana jo lähtökohtaisesti hölmö. Tavallaan se on vähän sellainen, että nyt ollaan sen verran vauraita että haaskataan se lähinnä kaikkinaisten mielihalujen tyydyttämiseen (ja dopaamiinikoukku on vähän sellainen ettei niille haluille ole lopulta äärtä eikä rajaa). Niin kauan kun ajatusmalli on sellainen, niin ongelma on ja pysyy - jos sitä pehmennetään kovin paljon erilaisilla kikkailuilla, kuten tuomalla tarvittavaa työvoimaa ulkoa ja siinä sivussa aiheuttaen nippu muita ongelmia, niin sehän on vain jonkinlainen lyhyen aikavälin laastari mutta ei pitkällä aikavälillä kestävä ratkaisu.

Eli mitä tekisit siis syntyvyyden kasvattamiseksi Suomessa? Jos kyse on siis vaan siitä, että syntyvyyttä voitaisiin helposti kasvattaa, mutta ei vain haluta.

 

[JLM]

Eli mitä tekisit siis syntyvyyden kasvattamiseksi Suomessa? Jos kyse on siis vaan siitä, että syntyvyyttä voitaisiin helposti kasvattaa, mutta ei vain haluta.

En minä helposta ole puhunut mitään. Ensimmäinen asia olisi alkaa tukea niitä valintoja, jotka ovat hyödyllisiä ja tarpeellisia, kuten suomalaisten lapsiluvun kasvu. Lisäksi tietysti kulttuurista muutosta pitäisi ajaa siltä osin myös, että kokonaisuus muuttuisi lapsimyönteisemmäksi. Samalla ihmisten vastuuta valintojensa seurauksista pitäisi lisätä - niin hyvässä kuin pahassakin. Se ohjaa vähän pakostakin sellaisiin toimintamalleihin, mitkä toimivat vähän paremmin ja ottamaan vastuuta omasta elämisestä varhaisemmassa vaiheessa. Sekään ei takaa vielä mitään, mutta olisi ainakin jonkinlainen lähtökohta.

 

[Janishell]

Ei Suomessa tarvita lisää väestöä, maailmassa on jo muutenkin liikaa väkeä. Suomi on juuri mukava maa sen takia, että ei ole ihmis massaa joka nurkassa pyörimässä.

 

[ExtraEvil6666]

En minä helposta ole puhunut mitään. Ensimmäinen asia olisi alkaa tukea niitä valintoja, jotka ovat hyödyllisiä ja tarpeellisia, kuten suomalaisten lapsiluvun kasvu. Lisäksi tietysti kulttuurista muutosta pitäisi ajaa siltä osin myös, että kokonaisuus muuttuisi lapsimyönteisemmäksi. Samalla ihmisten vastuuta valintojensa seurauksista pitäisi lisätä - niin hyvässä kuin pahassakin. Se ohjaa vähän pakostakin sellaisiin toimintamalleihin, mitkä toimivat vähän paremmin ja ottamaan vastuuta omasta elämisestä varhaisemmassa vaiheessa. Sekään ei takaa vielä mitään, mutta olisi ainakin jonkinlainen lähtökohta.

Edelleenkään et kerro yhtä ainutta konkreettista keinoa, miten lapsilukua voitaisiin lisätä.

Eihän se kovin vaikeaa olla, jos kyse on nyt vaan siitä, ettei haluta.

 

[Köntsä-Ana]

Ei Suomessa tarvita lisää väestöä, maailmassa on jo muutenkin liikaa väkeä. Suomi on mukava juuri sen takia että ei ole ihmis massaa joka nurkassa pyörimässä.

Jos joskus tässä haluaa jäädä eläkkeellä niin varmaan olisi hyvä jos joku sen maksaisi…

 

[Janishell]

Jos joskus tässä haluaa jäädä eläkkeellä niin varmaan olisi hyvä jos joku sen maksaisi…

Ei auta kuin säästää.
Oma eläke pitää maksaa, eikä ottaa velaksi.

 

[Jan11]

En minä helposta ole puhunut mitään. Ensimmäinen asia olisi alkaa tukea niitä valintoja, jotka ovat hyödyllisiä ja tarpeellisia, kuten suomalaisten lapsiluvun kasvu. Lisäksi tietysti kulttuurista muutosta pitäisi ajaa siltä osin myös, että kokonaisuus muuttuisi lapsimyönteisemmäksi. Samalla ihmisten vastuuta valintojensa seurauksista pitäisi lisätä - niin hyvässä kuin pahassakin. Se ohjaa vähän pakostakin sellaisiin toimintamalleihin, mitkä toimivat vähän paremmin ja ottamaan vastuuta omasta elämisestä varhaisemmassa vaiheessa. Sekään ei takaa vielä mitään, mutta olisi ainakin jonkinlainen lähtökohta.

Tämä on vähän sama kuin politiikoillakin, ympäripyöreiden tavoitteiden ja ideaalien sijaan pitäisi keksiä konkreettisia toteutettavissa olevia toimia - niitähän tuossa ei nyt ollut yhtään.

 

[vienna]

Ei auta kuin säästää.
Oma eläke pitää maksaa, eikä ottaa velaksi.

Tai lisätään tuottavan maahanmuuton tuontia, eli koulutettua, joustavaa ja liberaalia väkeä tänne Euroopasta ja Aasiasta. Sen sijaan ei-koulutettua, jäykkää ja konservatiivista maahanmuuttoa Islamin vaikutuspiiristä vähentäisin.

 

[samsungaaja]

Tai lisätään tuottavan maahanmuuton tuontia, eli koulutettua, joustavaa ja liberaalia väkeä tänne Euroopasta ja Aasiasta. Sen sijaan ei-koulutettua, jäykkää ja konservatiivista maahanmuuttoa Islamin vaikutuspiiristä vähentäisin.

Muuten hyvä mutta mitä Suomella on tarjottavana näille koulutetuille mikä ei olisi monessa muussa länsimaassa paremmin (palkat, verotus, ilmasto jne) Koulutus ja turvallisuuskin on nyt menossa huonompaan suuntaan.

 

[Janishell]

Muuten hyvä mutta mitä Suomella on tarjottavana näille koulutetuille mikä ei olisi monessa muussa länsimaassa paremmin (palkat, verotus, ilmasto jne) Koulutus ja turvallisuuskin on nyt menossa huonompaan suuntaan.

Eipä tänne halua kuin sossu kuppaajat todellisuudessa.
Sitten kun Suomella ei ole enään varaa kela goldiin, niin kuppaajatkin vaihtavat siinä vaiheessa maata.

 

[Paapaa]

Tai lisätään tuottavan maahanmuuton tuontia

Kun lisättäisiinkin. Valitettavasti meillä on hallituksessa puolue, joka halusi vähentää tuottavan maahanmuuton pääsyä maahan asettamalla älyttömiä tulorajavaatimuksia. Tuo olisi käytännössä pysäyttänyt lähes kaiken typeräisen maahanmuuton. Juuri sen jota täällä tarvitaan. Onneksi se torpattiin, ja nyt Suomella on useita aktiivisia rekryohjelmia Filippiineillä, Brasiliassa ja Intiassa (lähde: Sijoituskästi, jossa vieraana kansanedustaja Ville Valkonen, kok.), joilla tänne pyritään haalimaan osaavaa, tuottavaa työvoimaa. Varmaan sekä sotepuolelle että yksityiselle sektorille. Suomi tarvitsee työperäistä maahanmuuttoa, humanitäärinen on sitten asia erikseen. Sosiaaliturvan kiristäminen auttaa osaltaan siihen, ettei tänne tulla notkumaan, eikä täällä jo olevat notku ellei ole aivan pakko.

 

[JLM]

Näkisi vaan sen tuottavan....

 

[10YG]

Kun lisättäisiinkin. Valitettavasti meillä on hallituksessa puolue, joka halusi vähentää tuottavan maahanmuuton pääsyä maahan asettamalla älyttömiä tulorajavaatimuksia. Tuo olisi käytännössä pysäyttänyt lähes kaiken typeräisen maahanmuuton. Juuri sen jota täällä tarvitaan. Onneksi se torpattiin, ja nyt Suomella on useita aktiivisia rekryohjelmia Filippiineillä, Brasiliassa ja Intiassa (lähde: Sijoituskästi, jossa vieraana kansanedustaja Ville Valkonen, kok.), joilla tänne pyritään haalimaan osaavaa, tuottavaa työvoimaa. Varmaan sekä sotepuolelle että yksityiselle sektorille. Suomi tarvitsee työperäistä maahanmuuttoa, humanitäärinen on sitten asia erikseen. Sosiaaliturvan kiristäminen auttaa osaltaan siihen, ettei tänne tulla notkumaan, eikä täällä jo olevat notku ellei ole aivan pakko.

Ville Valkonen on asian ytimessä maahanmuutossa:



Unohdit linkin jostakin syystä. Videossa näkyy Valkosen koko idea. Tuossa Sijoituskästissä hän kertoo Vihreiden puheenjohtajalle hallituksen olevan asian ytimessä. Ihmisten haaliminen, kuten kirjoitat, Suomeen on kyllä huono idea. Muuttamisen pitäisi olla hyödyllistä kaikille, vapaaehtoista ja oma-aloitteista.

 

[Naamapalmu]

Kun lisättäisiinkin. Valitettavasti meillä on hallituksessa puolue, joka halusi vähentää tuottavan maahanmuuton pääsyä maahan asettamalla älyttömiä tulorajavaatimuksia. Tuo olisi käytännössä pysäyttänyt lähes kaiken typeräisen maahanmuuton. Juuri sen jota täällä tarvitaan. Onneksi se torpattiin, ja nyt Suomella on useita aktiivisia rekryohjelmia Filippiineillä, Brasiliassa ja Intiassa (lähde: Sijoituskästi, jossa vieraana kansanedustaja Ville Valkonen, kok.), joilla tänne pyritään haalimaan osaavaa, tuottavaa työvoimaa. Varmaan sekä sotepuolelle että yksityiselle sektorille. Suomi tarvitsee työperäistä maahanmuuttoa, humanitäärinen on sitten asia erikseen. Sosiaaliturvan kiristäminen auttaa osaltaan siihen, ettei tänne tulla notkumaan, eikä täällä jo olevat notku ellei ole aivan pakko.

Nyt sitten nähdään konkreettisesti tuleeko sitä osaavaa ja tuottavaa työvoimaa vai 1500€ notkuvia ja tulonsiirroista riippuvaisia nettosaajia. Tulorajat ei koske EU-maita, joten jos on huutava pula, niin unionissa on 500m asukasta.

 

[Janishell]

Nyt sitten nähdään konkreettisesti tuleeko sitä osaavaa ja tuottavaa työvoimaa vai 1500€ notkuvia ja tulonsiirroista riippuvaisia nettosaajia. Tulorajat ei koske EU-maita, joten jos on huutava pula, niin unionissa on 500m asukasta.

Mutta sijoittajat tykkäävät halvasta ja osaavasta työvoimasta, EU väki alkaa olemaan heille liian kallista.

 

[jarppi83]

Sama meininki tälläkin foorumilla, jotkut pohtii että miten saataisiin vanhukset jotka on koko elämänsä tehneet töitä kuolemaan nopeammin ettei matuvirta vaan hiljene. Kannattais pohtia ennemmin miten matut jotka ei ole tehneet mitään Suomen hyväksi, saataisiin poistettua maasta mahdollisimman nopeasti.

Ei millään pahalla, mutta idioottimainen ajatuksen juoksu! Nuo kaksi asiaa eivät ole millään tavalla toisiaan poissulkevia asioita. Minä en ainakaan toivo yhtään loisijoita Suomeen. Lisäksi en toivo, että vanhuksien tulisi kärsiä kuset ja paskat housuissa vuosikaudet, vailla pienintäkään inhimillisyyttä, vain koska "elämä on pyhä".

 

[Naamapalmu]

Mutta sijoittajat tykkäävät halvasta ja osaavasta työvoimasta, EU väki alkaa olemaan heille liian kallista.

Näiltä samoilta henkilöiltä voisi kysyä, miksi tämä ongelma ei ole ratkaistu aiemmin, kun ei mitään tiukkoja tulorajoja ollut aiemminkaan. Erikoista, sangen erikoista.

Uskaltaisivat nyt olla rehellisiä itselleen ja sanoa suoraan, mitä ja minkälaista "työvoimaa" tänne haluavat, mutta ei riitä pallit kertomaan totuuksia.

 

[Paapaa]

Mutta sijoittajat tykkäävät halvasta ja osaavasta työvoimasta

Tietenkin, se tuo verotuloja, investointeja, työpaokkoja ja talouskasvua ihan kaikille. Ja sijoittajat tykkäävät myös siitä, että kun ovat kuolinvuoteella vaipat paskassa, niin joku tulisi ne vaihtamaan. Kuten tykkää jokainen muukin vanhus. Soteala on se suurin ongelma ja omasta takaa ei sitä reserviä tule koskaan löytymään, jolla jatkuvasti kasvava eläkeläisten ikäryhmä hoidetaan. Vaikka ajetaan maan talous täydelliseen konkurssiin ja yhä vain nostetaan sotealan palkkoja ja julkisia menoja, ei omasta takaa sitä työvoimaa saada kasaan.

(Ja siis tämä on selvää muille paitsi PS:lle, joten ongelma sinänsä on ihan hyvin lähes kaikkien tiedossa)

 

[Naamapalmu]

Tietenkin, se tuo verotuloja ja talouskasvua ihan kaikille. Ja sijoittajat tykkäävät myös siitä, että kun ovat kuolinvuoteella vaipat paskassa, niin joku tulisi ne vaihtamaan. Kuten tykkää jokainen muukin vanhus. Soteala on se suurin ongelma ja omasta takaa ei sitä reserviä tule koskaan löytymään, jolla jatkuvasti kasvava eläkeläisten ikäryhmä hoidetaan. Vaikka ajetaan maan talous täydelliseen konkurssiin ja yhä vain nostetaan sotealan palkkoja ja julkisia menoja, ei omasta takaa sitä työvoimaa saada kasaan.

(Ja siis tämä on selvää muille paitsi PS:lle, joten ongelma sinänsä on ihan hyvin lähes kaikkien tiedossa)

Kappas, sieltä alkaakin paljastua se todellinen motivaatio, eli halpatyövoimaa ja mielummin ilmaista sellaista, tarpeeksi kun kakistaa ulos, niin tuleehan se vastaus joskus.

Kerro nyt sitten samalla, kun täällä on hallituksia johtaneet Kokoomus, SDP ja Keskusta, eikä näitä kovia tulorajoja ole koskaan ollut, eikä tullut nytkään, niin missä odottaa tulokset? Varmaan persujen vika taas?

Tämä sote-ala ja ikääntyminen ei ole mikään yllätyksenä tullut ongelma, siitä on puhuttu viimeiset 20 ja risat vuotta, joten aikaa on kyllä ollut.

 

[TeknoR]

Sote-alalla ainoa ongelma ei ole ikääntyminen (asiakkaiden lisääntyminen) vaan se, että työnantajat joutuu repimään kaiken työntekijöidensä selkänahasta, koska palkkaaminen on liian kallista. Seurauksena autoilevan lähihoitajan 10h työt teetätetään 8h:ssä. Ylitöitä ei välttämättä saa palkkana, vaan vapaana (ehkä joskus kuukausien~vuoden päästä, jos silloinkaan, mikä on täysin ristiriitaista järjen kanssa). Moni joka menee kokeilemaan lähihoitajan töitä, lopettaa ja vaihtaa alaa, koska työolot ei ole inhimilliset. Vaihtuvuus on suurta. Paikasta toisiin siirtymisiin, wc-taukoihin jne ei varata tarpeeksi aikaa. Kesken päivää lisätään töitä jos näyttää siltä että olisi mahdollista pysyä aikataulussa. Tämä on täysin arkipäivää sekä julkisella että yksityisellä puolella. Sitkeimmät sissit tuota jaksaa tehdä pitkään. Sitten vielä vaaditaan että palkkoja pitäisi nostaa, seurauksena työntekijöitä vähennetään ja työtahtia kiristetään kun on vähennetty työntekijöitä. Hoitajamitoitusta voidaan kiertää haamutyöntekijöillä. Jotain pitäis tehdä palkkauksen kuluille. Koko systeemi on mennyt ns. ihan perseelleen, kun hoidettavilta otettavat kulut ei läheskään tarpeeksi hyvin kata tota hoitosysteemiä, siinäkään tuskin on paljoa nostovaraa. Ihan ymmärrettävää että HALPAtyövoima on enää ainoa ratkasu tälle alalle jos palkkauskuluja ei voida mitenkään rukata kevyemmäksi. Jos työntekijöitä riistetään, vaikka palkka ois kuinka suuri, se ei ole kenenkään etu.

 

[jarppi83]

Sote-alalla ainoa ongelma ei ole ikääntyminen (asiakkaiden lisääntyminen) vaan se, että työnantajat joutuu repimään kaiken työntekijöidensä selkänahasta, koska palkkaaminen on liian kallista. Seurauksena autoilevan lähihoitajan 10h työt teetätetään 8h:ssä. Ylitöitä ei välttämättä saa palkkana, vaan vapaana (ehkä joskus kuukausien~vuoden päästä, jos silloinkaan, mikä on täysin ristiriitaista järjen kanssa). Moni joka menee kokeilemaan lähihoitajan töitä, lopettaa ja vaihtaa alaa, koska työolot ei ole inhimilliset. Vaihtuvuus on suurta. Paikasta toisiin siirtymisiin, wc-taukoihin jne ei varata tarpeeksi aikaa. Kesken päivää lisätään töitä jos näyttää siltä että olisi mahdollista pysyä aikataulussa. Tämä on täysin arkipäivää sekä julkisella että yksityisellä puolella. Sitkeimmät sissit tuota jaksaa tehdä pitkään. Sitten vielä vaaditaan että palkkoja pitäisi nostaa, seurauksena työntekijöitä vähennetään ja työtahtia kiristetään kun on vähennetty työntekijöitä. Hoitajamitoitusta voidaan kiertää haamutyöntekijöillä. Jotain pitäis tehdä palkkauksen kuluille. Koko systeemi on mennyt ns. ihan perseelleen, kun hoidettavilta otettavat kulut ei läheskään tarpeeksi hyvin kata tota hoitosysteemiä, siinäkään tuskin on paljoa nostovaraa. Ihan ymmärrettävää että HALPAtyövoima on enää ainoa ratkasu tälle alalle jos palkkauskuluja ei voida mitenkään rukata kevyemmäksi. Jos työntekijöitä riistetään, vaikka palkka ois kuinka suuri, se ei ole kenenkään etu.

Olen kyllä osittain eriä mieltä: hoiva-alalla on aikaisemmin ollut porukkaa, niin että päät kolkkaa toisiinsa. Miten siihen on ollut aikaisemmin varaa? Ongelma on se, että it-järjestelmiin varat on otettu hoitajista/lääkäreistä ja kun järjestelmiin käytetyt varat eivät ole käytännössä keventäneet työtaakkaa suorittavalta portaalta(ovat lisäksi tuoneet kalliin jatkuvan menoerän, kun ulkoisia palveluja ostetaan). Aikaisemmin palkattiin itse porukka, joka koodasi järjestelmät ja ylläpiti sitä -> nyt ostetaan projektina järjestelmä, jossa on preemiot hinnassa + jatkuva maksullinen hintava ylläpito. Apotti taitaa olla kuuluisin kusetus, joka tietojärjestelmissä on ikinä tehty ja rahaa on poltettu ihan turhaan.

 

[TeknoR]

Olen kyllä osittain eriä mieltä: hoiva-alalla on aikaisemmin ollut porukkaa, niin että päät kolkkaa toisiinsa. Miten siihen on ollut aikaisemmin varaa? Ongelma on se, että it-järjestelmiin varat on otettu hoitajista/lääkäreistä ja kun järjestelmiin käytetyt varat eivät ole käytännössä keventäneet työtaakkaa suorittavalta portaalta(ovat lisäksi tuoneet kalliin jatkuvan menoerän, kun ulkoisia palveluja ostetaan). Aikaisemmin palkattiin itse porukka, joka koodasi järjestelmät ja ylläpiti sitä -> nyt ostetaan projektina järjestelmä, jossa on preemiot hinnassa + jatkuva maksullinen hintava ylläpito. Apotti taitaa olla kuuluisin kusetus, joka tietojärjestelmissä on ikinä tehty ja rahaa on poltettu ihan turhaan.

Hyvin mahdollista julkisella puolella mutta ei yhtään täsmää siihen että meno on ihan samanlaista yksityisellä puolella jotka voi käyttää halutessaan hyvin kevyitäkin/halpoja systeemeitä, esim NurseBuddyä. Taitaa olla yleisin ns. pienten hoitoalan/lähäri firmojen softa.

 

[SampoTexaa]

Syntyvyydestä ja sen kehityksestä sekä maailman väkiluvun kasvusta kannattaa lukea Hans Roslingin Faktojen maailma kirjasta. Teaser: syntyvyys vähenee sitä mukaan kuin lapsikuolleisuus ja köyhyys vähenee sekä naisten koulutustaso nousee.

 

[Jage]

Syntyvyydestä ja sen kehityksestä sekä maailman väkiluvun kasvusta kannattaa lukea Hans Roslingin Faktojen maailma kirjasta. Teaser: syntyvyys vähenee sitä mukaan kuin lapsikuolleisuus ja köyhyys vähenee sekä naisten koulutustaso nousee.

Ehkäpä sen vuoksi voisi keksiä uusia kannustimia lasten hankkimiseen, kuten vaikkapa lasten vaikutus tuloveroa alentavasti.

Vassarit tietysti torppaa tämän ideologisista syistä keksimättä mitään muuta tilalle. Mutta ei käy.

 

[jarppi83]

Hyvin mahdollista julkisella puolella mutta ei yhtään täsmää siihen että meno on ihan samanlaista yksityisellä puolella jotka voi käyttää halutessaan hyvin kevyitäkin/halpoja systeemeitä, esim NurseBuddyä. Taitaa olla yleisin ns. pienten hoitoalan/lähäri firmojen softa.

No tässä tullaan siihen, että yksityisellä puolella tulee vastaan raha, eli tuottoa pitää on pakko saada eikä voittomarginaalista olla valmiita karsimaan. Nuo yksityiset lääkärit, missä olen käynyt ovat kyllä olleet miehitykseltään hyviä. Vanhuspuolen touhu on varmasti aivan eri.

 

[Joku_242]

Syntyvyydestä ja sen kehityksestä sekä maailman väkiluvun kasvusta kannattaa lukea Hans Roslingin Faktojen maailma kirjasta. Teaser: syntyvyys vähenee sitä mukaan kuin lapsikuolleisuus ja köyhyys vähenee sekä naisten koulutustaso nousee.

Ei taida mennä ihan noin. Paremminkin nouseva elintaso ja koulutus on laskenut syntyvyyttä, eikä laskenut lapsikuolleisuus. Paikoissa joissa kuolleisuus on romahtanut mutta ollaan edelleen köyhiä, väestöräjähdys jatkuu edelleen.

Olen kyllä osittain eriä mieltä: hoiva-alalla on aikaisemmin ollut porukkaa, niin että päät kolkkaa toisiinsa. Miten siihen on ollut aikaisemmin varaa? Ongelma on se, että it-järjestelmiin varat on otettu hoitajista/lääkäreistä ja kun järjestelmiin käytetyt varat eivät ole käytännössä keventäneet työtaakkaa suorittavalta portaalta(ovat lisäksi tuoneet kalliin jatkuvan menoerän, kun ulkoisia palveluja ostetaan). Aikaisemmin palkattiin itse porukka, joka koodasi järjestelmät ja ylläpiti sitä -> nyt ostetaan projektina järjestelmä, jossa on preemiot hinnassa + jatkuva maksullinen hintava ylläpito. Apotti taitaa olla kuuluisin kusetus, joka tietojärjestelmissä on ikinä tehty ja rahaa on poltettu ihan turhaan.

Osittain taitaa olla myös se, kun sihteerit laitettiin tehostamisen nimissä pihalle joitain vuosikymmeniä sitten, ja tuloksena lääkärit tekee samat hommat lääkärin palkalla.

 

[SampoTexaa]

Ehkäpä sen vuoksi voisi keksiä uusia kannustimia lasten hankkimiseen, kuten vaikkapa lasten vaikutus tuloveroa alentavasti.

Vassarit tietysti torppaa tämän ideologisista syistä keksimättä mitään muuta tilalle. Mutta ei käy.

Paljonko pitää laskea vaikka ansiotuloveroa että hankit kaksi lasta?

@Joku_242 Kannattaa lukea se kirja, siellä on paljon paljon tähän liittyvää, nuo on vain yksittäisiä nostoja.

 

[Jan11]

Ehkäpä sen vuoksi voisi keksiä uusia kannustimia lasten hankkimiseen, kuten vaikkapa lasten vaikutus tuloveroa alentavasti.

Vassarit tietysti torppaa tämän ideologisista syistä keksimättä mitään muuta tilalle. Mutta ei käy.

Juu. Sellainen eli lapsivähennys oli vuoteen 1994 saakka, sen lisäksi vielä yksinhuoltajavähennys..
Lisäksi vuoteen 1975 saakka oli sinkkuvero, ts. yli 24 vuotiailta naimattomilta kerättiin korotettua veroa.
Molemmat vaan käyttöön samaan aikaan, jälkimmäisellä rahoittaisi helposti ensimmäisen.

 

[Jage]

Paljonko pitää laskea vaikka ansiotuloveroa että hankit kaksi lasta?

Se lie viisaampien ihmisten päätettävissä, mihin nuo rajat vedetään tai kannattaisi vetää.

 

[SampoTexaa]

Se lie viisaampien ihmisten päätettävissä, mihin nuo rajat vedetään tai kannattaisi vetää.

Eikö päätös ole yksilön? Tietysti vasemmistossa halutaan päätös antaa "viisaammille"

 

[draco76]

Ehkäpä sen vuoksi voisi keksiä uusia kannustimia lasten hankkimiseen, kuten vaikkapa lasten vaikutus tuloveroa alentavasti.

Vassarit tietysti torppaa tämän ideologisista syistä keksimättä mitään muuta tilalle. Mutta ei käy.

Porvarit poistivat lapsivähennyksen, joten ideologia on heidän puolellaan.

 

[porakone700]

Syntyvyydestä ja sen kehityksestä sekä maailman väkiluvun kasvusta kannattaa lukea Hans Roslingin Faktojen maailma kirjasta. Teaser: syntyvyys vähenee sitä mukaan kuin lapsikuolleisuus ja köyhyys vähenee sekä naisten koulutustaso nousee.

Nämä kaikki korreloi mutta niillä itsessään tuskin on juuri mitään vaikutusta tai merkitystä syntyvyyden vähentymisen kannalta. Köyhyyden vähentyminen lienee lähimpänä sitä oikeaa syytä eli sitä että kun ollaan kasvuyhteiskunnassa tai sellaisessa joka on jo käynyt kasvuvaiheen läpi niin:
- Ollaan siirrytty enemmän kohti suurissa kaupungeissa olevaa palveluteollisuutta kun taas samalla perinteinen teollisuus ja maatalous väistyy tieltä.
- Kaiken hinta on kasvanut pilviin, mutta talous ei enää kasva samaa tahtia ja se vaihtelee stagnaation ja laman välillä.
- Jos haluaa töitä ja tienestiä niin on pakko muuttaa isoihin kaupunkeihin jossa taas sitten asumisen (vuokra ja ostaminen) hinnat on kohtuuttomia.
- Syrjemmälle voi muuttaa jolloin sitten pitää käyttää suurin osa ajasta matkustamiseen ja silloinkin autolla ja polttoaineella johon ei ole varaa.

Pohjoismaissa sitten on vielä oma sosialistinen komponentti jossa valtio ryövää loputkin ihmisten tienestit niin ettei edes ns. "kovatuloinen korkeakoulutettu" pysty saavuttamaan inhimillistä keskiluokkaista elintasoa. Ongelma on siis siinä ettei ihmisillä ole varaa lapsien kasvatukseen tai ehkä teknisesti olisi, mutta silloin pitäisi luopua kaikesta muusta.

Valtio voi luoda insentiivejä hankkia lapsia kuten verovähennykset eikä se ole välttämättä edes huono idea, mutta kaikista paras lääke olisi ajaa yhteiskunta pois sosialismimädästä kohti uutta kasvutaloutta. Se tarkoittaisi Suomen kohdalla julkisen sektorin, AY-liikkeiden ja verotuksen alasajoa sekä työlainsäädäntöön radikaaleja muutoksia ja useita muitakin rakenteellisia muutoksia joilla houkutellaan ulkomaista pääomaa Suomeen.

 

[No Future]

Syntyvyyteen on mahdollista vaikuttaa, kysymys on meidän tapauksessa siitä, että siihen ei haluta vaikuttaa koska jostain syystä pidetään niin suuressa arvossa niitä kulttuurin piirteitä mitkä sen tilanteen tuottavat.

Mitä meinaat tällä?

 

[pulatunnus]

Syntyvyyteen on mahdollista vaikuttaa, kysymys on meidän tapauksessa siitä, että siihen ei haluta vaikuttaa koska jostain syystä pidetään niin suuressa arvossa niitä kulttuurin piirteitä mitkä sen tilanteen tuottavat.

En minä helposta ole puhunut mitään. Ensimmäinen asia olisi alkaa tukea niitä valintoja, jotka ovat hyödyllisiä ja tarpeellisia, kuten suomalaisten lapsiluvun kasvu. Lisäksi tietysti kulttuurista muutosta pitäisi ajaa siltä osin myös, että kokonaisuus muuttuisi lapsimyönteisemmäksi. Samalla ihmisten vastuuta valintojensa seurauksista pitäisi lisätä - niin hyvässä kuin pahassakin. Se ohjaa vähän pakostakin sellaisiin toimintamalleihin, mitkä toimivat vähän paremmin ja ottamaan vastuuta omasta elämisestä varhaisemmassa vaiheessa. Sekään ei takaa vielä mitään, mutta olisi ainakin jonkinlainen lähtökohta.

Vähän jäi ideat utuiseksi, en epäile etteikö syntyvyyteen voisi vaikuttaa, mutta julkisuudessa vahvat ideat jääneet aika vähiin, lähinnä jääneet muotoihin että se ja se päätös heikentää syntyvyyttä.

Rahalla varmaan voi vaikuttaa, lättästä niin tukevat lapsilisät että osa synnytää ihan sen takia että sillä tienaa, vähävaraisille/tuloisille vipua. ja tulohaitarin toiseen päähään tukevat verohelpotukset. lapsista, ja niistä syntyvistä menoista.

Voidaan myös kaivaa äärikonservatiivisia keinoja, ja kulttuurilla ehkä viittaa siihen että haetaan vähän mallia tietyistä vakaumuksista missä syntyvyys suurta.

Koska tuskin nuo tehoaa heihin joita ei parituminen kiinnosta, joita ei lapset kiinnosta, edes rahalla, eikä jotkut suurpehe kulttuurit, niin kielletään sitten asioita joiden uskotaan johtavan moiseen lapsikileteisyyteen. Netistä voisi alkaa.

 

[Jage]

Juu. Sellainen eli lapsivähennys oli vuoteen 1994 saakka, sen lisäksi vielä yksinhuoltajavähennys..
Lisäksi vuoteen 1975 saakka oli sinkkuvero, ts. yli 24 vuotiailta naimattomilta kerättiin korotettua veroa.
Molemmat vaan käyttöön samaan aikaan, jälkimmäisellä rahoittaisi helposti ensimmäisen.

Viimeinen näistä ei toimi, koska se rankaisee. Siihenhän ei pyritä vaan kannustamiseen.

Koska tuskin nuo tehoaa heihin joita ei parituminen kiinnosta, joita ei lapset kiinnosta, edes rahalla, eikä jotkut suurpehe kulttuurit, niin kielletään sitten asioita joiden uskotaan johtavan moiseen lapsikileteisyyteen.

Ihan totta. Se että lapset ei kiinnosta on kuitenkin loppujen lopuksi oma valinta ja pitää muistaa että koska ne muiden tekemät lapset maksaa (karrikoiden) lapsettoman ylläpidon sitten joskus niin siinä on turha alkaa valittamaan maailman epäreiluutta.

 

[ExtraEvil6666]

Ehkäpä sen vuoksi voisi keksiä uusia kannustimia lasten hankkimiseen, kuten vaikkapa lasten vaikutus tuloveroa alentavasti.

Vassarit tietysti torppaa tämän ideologisista syistä keksimättä mitään muuta tilalle. Mutta ei käy.

Ei siitä niin kauan ole, kun tällainen oli. Vuoteen 1994 asti oli lapsivähennys verotuksessa, porvarihallitus lopetti sen. Tämän palauttamista ehdotti SDP ja se palautettiin 2015 kun demareilla oli valtionvarainministeriön salkku Stubbin hallituksessa väliaikaisella lailla. Sipilän hallitus ei kuitenkaan sitä jatkanut ja se päättyi 2017.

Joten taisivat olla muut, jotka tämän torppasivat..

 

[Jage]

Ei siitä niin kauan ole, kun tällainen oli. Vuoteen 1994 asti oli lapsivähennys verotuksessa. Tämän palauttamista ehdotti SDP ja se palautettiin 2015 kun demareilla oli valtionvarainministeriön salkku Stubbin hallituksessa väliaikaisella lailla. Sipilän hallitus ei kuitenkaan sitä jatkanut ja se päättyi 2017.

Joten taisivat olla muut, jotka tämän torppasivat..

Olisi pitänyt olla selvempi ja kun kännykällä kirjoittelin niin jäi puutteelliseksi koko ajatus. Heti alkuun: En tiennyt että tuollaista on aiemmin ollut, MUTTA jos sellainen nyt tuotaisiin niin sen pitäisi olla suora vähennys ansiotuloveroprosenttiin. Jotenkin en millään malta uskoa, että sellaista haluttaisiin nyt tuoda ilman jotain teennäistä kompensaatiota köyhemmille.

Käytännössä siis perheelle joko lapsilisä tai ansiotuloveron alennus. Tähän tulisi pyrkiä jos halutaan syntyvyyttä pyrkiä nostamaan kauttaaltaan, varsinkin jos tämän yhdistää siihen että syntyvyys laskee koulutustason myötä ja Suomen tavoite on olla koulutuksen mahtimaa.

 

[Tommy Goldfish]

Perustulo/kansalaispalkka myös lapsille, niin synnytystalkoot lähtisi heti käyntiin.

muoks: mutta nykyhallitus korjaa mielummin huoltovajetta tuomalla lisää ihmisiä muualta.

 

[ExtraEvil6666]

Olisi pitänyt olla selvempi ja kun kännykällä kirjoittelin niin jäi puutteelliseksi koko ajatus. Heti alkuun: En tiennyt että tuollaista on aiemmin ollut, MUTTA jos sellainen nyt tuotaisiin niin sen pitäisi olla suora vähennys ansiotuloveroprosenttiin. Jotenkin en millään malta uskoa, että sellaista haluttaisiin nyt tuoda ilman jotain teennäistä kompensaatiota köyhemmille.

Käytännössä siis perheelle joko lapsilisä tai ansiotuloveron alennus. Tähän tulisi pyrkiä jos halutaan syntyvyyttä pyrkiä nostamaan kauttaaltaan, varsinkin jos tämän yhdistää siihen että syntyvyys laskee koulutustason myötä ja Suomen tavoite on olla koulutuksen mahtimaa.

Mikä vika on verovähennyksessä? Jos ajatellaan, että lapsilukua pitää lisätä, niin eikö silloin ole tarkoitus, että lapsia hankitaan kaikissa tuloryhmissä?

Lapsilisien osalta erityisesti Sipilän hallitus leikkasi lapsilisän arvoa. Joten oikeisto ei varsinaisesti ole lapsimyönteistä politiikkaa ole harrastanut. Olivat muuten myös korottamassa päivähoitomaksuja, mutta sitten suureen ääneen ottivat kunnian oman esityksensä torppaamisesta.

 

[Jage]

Mikä vika on verovähennyksessä? Jos ajatellaan, että lapsilukua pitää lisätä, niin eikö silloin ole tarkoitus, että lapsia hankitaan kaikissa tuloryhmissä?

Lapsilisien osalta erityisesti Sipilän hallitus leikkasi lapsilisän arvoa. Joten oikeisto ei varsinaisesti ole lapsimyönteistä politiikkaa ole harrastanut. Olivat muuten myös korottamassa päivähoitomaksuja, mutta sitten suureen ääneen ottivat kunnian oman esityksensä torppaamisesta.

Käytinkö väärää termiä? Mutta nimenomaan ansiotuloverovähennys/ansiotuloveroprosenttiin leikkuri. Käytännössä mitä enemmän tienaat, sen isompi lapsen hyöty on.

 

[Paapaa]

Perustulo/kansalaispalkka myös lapsille, niin synnytystalkoot lähtisi heti käyntiin.

muoks: mutta nykyhallitus korjaa mielummin huoltovajetta tuomalla lisää ihmisiä muualta.

Musta veroporkkana lastenhankintaan ei ole lainkaan huono idea, muttei varmaan riittävä asia. Tällä hetkellä se on enemmän niin, että köyhät ja sosioekonomisesti heikommassa asemassa olevat pyöräyttelevät lapsia ja hyvätuloiset eivät. Verotuksella tuohon voisi saada muutoksen. Mutta sen vaikutus huoltosuhteeseen ja työvoimapulaan vaikuttaa tietenkin varta luokkaa kymmenien vuosin päästä, eikä sillä auteta nykytilannetta tippaakaan. Päinvastoin ehkä heikennetään kun osa naisista jää kotiin.

 

[pulatunnus]

Olisi pitänyt olla selvempi ja kun kännykällä kirjoittelin niin jäi puutteelliseksi koko ajatus. Heti alkuun: En tiennyt että tuollaista on aiemmin ollut, MUTTA jos sellainen nyt tuotaisiin niin sen pitäisi olla suora vähennys ansiotuloveroprosenttiin. Jotenkin en millään malta uskoa, että sellaista haluttaisiin nyt tuoda ilman jotain teennäistä kompensaatiota köyhemmille.

Käytännössä siis perheelle joko lapsilisä tai ansiotuloveron alennus. Tähän tulisi pyrkiä jos halutaan syntyvyyttä pyrkiä nostamaan kauttaaltaan, varsinkin jos tämän yhdistää siihen että syntyvyys laskee koulutustason myötä ja Suomen tavoite on olla koulutuksen mahtimaa.

Ymmärtääkseni nuo eivät ole kovin tehokkaita konsteja, sen uskon että jos lättästään riittävän tuntuva tuki niin joku laskee että pari mukulaa lisää kilisee kassaan ylimääräistä kaikkien kulujen jälkeen, ja on toki sekin kansanryhmän joka tekee päätöksiä periaatteella jos tonnilla saa parisataa pienemmät verot, niin se tehdään. Tukijutuissa miettiä sen verran ettei lapsenteko päätökset isosta peruunnu perus toimeentulon takia.

Nykyään ideoita voisiahkea seuraaviin, pariskunnat lykkää lasten hankintaan, onko keinoja miten lykkääminen vähennettäisiin. Ei välttämättä tarvi mennä raha edellä. (*

Toinen edelliseen osittain edelliseen liittyen on lapsensaanti haasteet, tässä puhutaan jo rahasta, eli onko kannattaa julkisesti tukea lapsettomuus hoitoja. siis yleisesti enemmän ja myös leveämmin, eli monipuolisesti eirlaisia perhemuotoja, sinkkuja jne.



(*
Yksilön, pariskunnan osalta kyse usein toki rahasta, urasta, se konsti ei ole käytettävissä että naiset pois työelämästä, mutta siellä konsteja millä lyhenentään vanhemmuus lomia, ja päivähoidosta sujuvaa. Mutta jos usein on kyse yksilön, pariskunnan elintasosta, niin usein kyse elämästä ilman häritseviä lapsia.

 

[demu]

Perustulo/kansalaispalkka myös lapsille, niin synnytystalkoot lähtisi heti käyntiin.

muoks: mutta nykyhallitus korjaa mielummin huoltovajetta tuomalla lisää ihmisiä muualta.

Muuten hyvä ajatus, mutta saattaisi houkutella 'jonkin verran' lapsiperheellisiä maahanmuuttajia Suomeen.
Olettaisin, että tällaisesta syntyisi tietyissä piireissä melkoinen hälinä.

 

[Tommy Goldfish]

Muuten hyvä ajatus, mutta saattaisi houkutella 'jonkin verran' lapsiperheellisiä maahanmuuttajia Suomeen.
Olettaisin, että tällaisesta syntyisi tietyissä piireissä melkoinen hälinä.

Kansalaispalkka olisi noin oletuksella kansalaisille. Ja kansalaisuuden saamis kriteerejä voisi tuossa kohtaa säätää niin ettei tulisi muuttovirtaa. Esim pari vuotta vakituisessa työssä ja kielitaitovaatimus.

 

[sahaaja]

Musta veroporkkana lastenhankintaan ei ole lainkaan huono idea, muttei varmaan riittävä asia. Tällä hetkellä se on enemmän niin, että köyhät ja sosioekonomisesti heikommassa asemassa olevat pyöräyttelevät lapsia ja hyvätuloiset eivät. Verotuksella tuohon voisi saada muutoksen. Mutta sen vaikutus huoltosuhteeseen ja työvoimapulaan vaikuttaa tietenkin varta luokkaa kymmenien vuosin päästä, eikä sillä auteta nykytilannetta tippaakaan. Päinvastoin ehkä heikennetään kun osa naisista jää kotiin.

Tuo muuten ei pidä paikkaansa. Suomessa syntyneistä naisista nimenomaan korkea-asteen tutkinnon suorittaneilla on kokonaishedelmällisyysluku isompi: vuonna 2022 korkeakoulutetuilla 1,45, toisen asteen suorittaneilla 1,10 ja vain peruskoulun suorittaneilla 0,98. Tuossa uusimmassa tilastokeskuksen julkaisussa ei ollut vastaavia tietoja miehistä, mutta aiempina vuosina heilläkin on ollut aivan sama järjestys, eli korkeakoulutetut miehet hankkivat eniten lapsia.

Tuo julkaisun tilasto kyllä erottelee tosiaan ulkomaalaistaustaiset ja suomalaistaustaiset, ja vaikka ulkomaalaistaustaisten naisten kokonaishedelmällisyysluku oli jonkin verran isompi (1,51 vs suomalaistaustaisten yhdistetty 1,29) ja oletettavasti koulutustaso keskimäärin matalampi, niin en usko että näiden ryhmien yhdistäminenkään muuttaa tuota järjestystä.

Lähde: Syntyvyys matalin suomalaistaustaisilla naisilla vuonna 2022 - Tilastokeskus

En sinällään ole itsekään sitä vastaan, että verotuksellisesti tuettaisiin lasten hankintaa. Pitkällä tähtäimellä kuitenkin on tärkeää, että Suomen ikäpyramidin vanhentumista pystyttäisiin edes jonkin verran vähentämään.

 

[Paapaa]

Tuo muuten ei pidä paikkaansa.

Kiitos korjauksesta, tässä täytyy myöntää että on ollut väärä muistikuva asiasta. Voi olla, että olen muistellut tulojen vaikutusta lapsilukuun. Tuossa on mielestäni painotusta pienitulosuuteen, mutta suhteellisen tasaista silti. Näkisin ehkä mieluummin symmetrisemmän käppyrän tai jopa korkeatuloisiin painottuneen. Siksi verotus voisi olla yksi tapa ohjata.

Lapsia elää tulojakauman kaikissa luokissa – köyhyysriski suurin nuorissa ja isoissa perheissä | Tieto&trendit

Osa lapsiperheistä painii talousvaikeuksissa, osa tulee oikein hyvin toimeen. Valtaosa sijoittuu ääripäiden väliin. Tulonjaon näkökulmasta suomalaislapsia ei voi käsitellä yhtenä homogeenisena ryhmänä.

www.stat.fi

 

[finWeazel]

Eikö suomessa ole jo lapsilisä? Miksi pitää rakentaa rinnakkaisia himmeleitä? Poistetaan lapsilisä ja progressiivinen veronalennus lapsia hommaaville niin sekä kannustaa tekemään töitä että lapsia? Kai käytännössä ilmainen koulutus ja terveydenhuolto myös on jonkinsortin tuki lapselliselle? Miten suomi versus usa syntyvyys kun toisessa on etuja lapselliselle toisessa ei, onko vaikutusta syntyvyyteen vai meneekö tuet "hukkaan" syntyvyys aspektin kannalta tarkastellessa?

 

[No Future]

Edit. Jaa noi käppyrät olikin täällä jo.

Syy miksi toi tulonjakotilasto kulutusyksikköä kohti painottuu hieman vasemmalle on yksinkertaisesti se, että ne lapset ovat pelkkiä kuluttajia, mutta eivät tuo kotitalouteen tuloja. Mitä useampi lapsi, sitä pienemmäksi ne tulot kulutusyksikköä kohti tilastoissa putoavat vaikka olisi kuinka vakaan keskiluokkainen taloudellisesti. Lisäksi pienimpien lasten vanhempainvapaat ja kotihoidontuet vaikuttavat käppyröihin.