TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Taloutta emme ymmärrä, joten puhuisimmeko sukupuolielimistä, kirjoittaa Ilta-Sanomien kolumnisti Jyrki Lehtola puolue-esittelysarjassaan.
www.is.fi
Btw. luulen tosiaan että ne toverit (vassarit ja demarit kai käyttää ko. termiä sanastossaan, tuskin muut) äänestää… no … niitä vassareita ja demareita.
Toveri-sanan käyttö on sarkasmia meidän työyhteisössä, ehkä se ei aukene sinulle ja monelle muulle.
Joo, hyvin kirjoittaa Jyrki. Mutta jotenkin tuo sanan säilä ei nyt satu Perussuomalaisia vastaan niin hyvin kuin se iskee Vihreitä vastaan. Sattuneesta syystä.
Vihreät ovat tekopyhiä moraaliposeeravia elitistejä ja absoluuttinnen haittapuolue koko Suomelle.
Jotenkin kyllä korvaan särähtää tämä artikkeli. Varsinkin kun kyseessä on työmarkkinajohtaja, henkilö joka on ollut rakentamassa nykyjärjestelmää. ”Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta jotkut eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset”.
Paljonko Suomen BKT per capita on kehittynyt viimeisen 15 vuoden aikana (ei ollenkaan)
Paljonko Suomen valtionvelka on oli 2007 ja paljon 2023 alussa (55 miljardia € ja 138 miljardia €)
Paljonko on Suomen valtion krooninen alijäämä (vuoden 2023 talousarvion mukaan ~ 8 miljardia €)
Kuinka paljon suomalaisten keskimääräinen varallisuus per asukas on jäänyt jälkeen pohjoismaalaisesta viiteryhmästä viimeisen 20 vuoden aikana (150 000€ - 200 000€) (Liittyen Väinämöisen postaukseen)
Kuinka paljon palkasta maksetaan eläkettä (noin 25%, josta suurin osa ei näy palkkakuitilla)
Lisäksi voisi mainita että Suomen vaihtotase on muuttunut kroonisesti alijäämäiseksi viimeisen 15 vuoden aikana
Suomalaisten ihmisten talous ja ostovoima on romahtamassa pääosin verotuksen ja kaikenlaisten kulujen nousun seurauksena. Täällä ei ole enää oikeastaan kenelläkään varaa.
Uusien autojen myynti on ollut aina hyvä kansan varallisuusmittari, koska kyseistä tilastoa on vaikea vääristellä. Uuden auton ostaminen kertoo varallisuudesta/hyvästä luottokelpoisuudesta, sekä hyvistä tulevaisuuden näkymistä.
Vuoden 2022 uusien henkilöautojen myynti jäi lähes historiallisen alas: 81 698 kpl. 1960-luvun jälkeen tuon lukeman alle on jääty ainoastaan lamavuosina 1992-1995, sekä vuosina 1971 ja 1978. Ja ennen kuin joku ryntää kertomaan uusien autojen saatavuusongelmista, niin vuonna 2022 myös käytettyjen autojen kauppa putosi 11% verrattuna edellisvuoteen.
Olemme lujasti menossa kohti 1960-luvun ostovoimaa ja varallisuustasoa. Mutta kuten @91danger91 viestissään kertoi, moni muukin mittari puhuu tämän asian puolesta.
Samaan aikaan Saksassa autojen myynti kasvoi vuodesta 2021 vuoteen 2022, ollen 2 651 357 kpl. Viime vuonna joka 31. saksalainen osti uuden auton, vastaavasti vain joka 68. suomalainen pystyi ostamaan uuden auton.
Vuosi 2022 oli poikkeuksellinen käänteiltään automarkkinoiden näkökulmasta. Pitkittynyt ja moniin tuoteosiin laajentunut komponenttipula jarrutti rekisteröintien määrää ja erityisesti henkilöautomarkkinassa rekisteröintien määrä jäi historiallisen alas. Talouden synkentyneet näkymät, kasvava...
German passenger car sales down 3.9% in March 2025. The number of new passenger car registrations in March was 253,497 units, down 3.9% from the same month last year, according to the German Federal Land Transport Authority (KBA). Looking at March
Marin kehittelee uutta hillotolppaa kavereilleen, onkohan vielä 5 vuoden määräaikaisella työsopimuksella. TPK ei näe aihetta tällaiselle kuppaukselle, kun yhteistyö toimii jo entuudestaan, mutta VNK tästä vähät välittää. Pääministerillä ei vähemmän yllättäen jälleen kerran ollut aikaa kommentoida asiaa, joudumme tyytymään nimettömiin lähteisiin.
Kyllähän Purran EU lausunnot viimeistään sinetöi se ettei Kokoomus tule hyväksymään perussuomalaisia hallituskumppaniksi. Paljon helpompi on tehdä sopu Sannan kanssa leikkauksista kuin että hyväksyä jotain EU kriittistä hallitusohjelmaan.
Kyllähän Purran EU lausunnot viimeistään sinetöi se ettei Kokoomus tule hyväksymään perussuomalaisia hallituskumppaniksi. Paljon helpompi on tehdä sopu Sannan kanssa leikkauksista kuin että hyväksyä jotain EU kriittistä hallitusohjelmaan.
Eihän persujen tarvitse vaatia mitään eu-kriittistä hallitusohjelmaan. He tulevat varmasti ajamaan kaksilla rattailla, eivät aja EU:sta eroamista, mutta mölisevät epämääräisesti vastustavansa EU:ta "pitkällä tähtäimellä", joka kiinnostaa heidän potentiaalisia äänestäjiään.
Nyt kun perussuomalaisista on tullut vanha puolue, niin ei herravihaa voi kohdistaa pelkkään Suomen hallitukseen jossa itsekin halutaan vaikuttaa, vaan kannattaa pitää EU:ta mörkönä ainakin pelkkien puheiden tasolla.
Voi myös olla että EU kritiikkiä terotetaan ja korostetaan ihan sillä että hallitusneuvotteluissa kokoomuksen kanssa sitten siinä voidaan tulla vastaan ja tietenkin kokoomus tulee vastaan toisissa asioissa. Näin saadaan edistettyä perussuomalaisille muita tärkeitä asioita kotimaassa. Kuitenkin kaikki joutuvat tekemään kompromisseja hallitusneuvotteluissa.
Kyllähän Purran EU lausunnot viimeistään sinetöi se ettei Kokoomus tule hyväksymään perussuomalaisia hallituskumppaniksi. Paljon helpompi on tehdä sopu Sannan kanssa leikkauksista kuin että hyväksyä jotain EU kriittistä hallitusohjelmaan.
Paljon helpompi saada punainen kommari suostumaan markkinatalousmyönteiseen leikkausohjelmaan jossa mitätöidään kokonaan nykyisen SDP johtoisen hallituksen vahingot vrt mennään hallitukseen puolueen kanssa jolla on 100 kertaa enemmän yhteisiä tavotteita kokoomuksen kanssa ja jonka EU-"periaatepäätöksellä" ei ole konkreettisia merkityksiä ainakaan vuosikymmeneen jos koskaan?
Voi myös olla että EU kritiikkiä terotetaan ja korostetaan ihan sillä että hallitusneuvotteluissa kokoomuksen kanssa sitten siinä voidaan tulla vastaan ja tietenkin kokoomus tulee vastaan toisissa asioissa. Näin saadaan edistettyä perussuomalaisille muita tärkeitä asioita kotimaassa. Kuitenkin kaikki joutuvat tekemään kompromisseja hallitusneuvotteluissa.
Nimenomaan. Itseäni harmittaa että Riikka Purra meni tekemään persuista pakkoruotsin hyväksyvän puolueen ilman että sitä käytetään kauppatavarana RKP:n kitinöihin jos niiden kanssa on pakko mennä hallitukseen. Saattaahan se pakkoruotsi edelleen toki olla puolueohjelmassa, mutta Purra melkein hehkutti ruotsin kieltä jo joskus 1-2v sitten.
Voi myös olla että EU kritiikkiä terotetaan ja korostetaan ihan sillä että hallitusneuvotteluissa kokoomuksen kanssa sitten siinä voidaan tulla vastaan ja tietenkin kokoomus tulee vastaan toisissa asioissa. Näin saadaan edistettyä perussuomalaisille muita tärkeitä asioita kotimaassa. Kuitenkin kaikki joutuvat tekemään kompromisseja hallitusneuvotteluissa.
Nykyisin vaalit voittaneen hallitustunnustelijan tavaksi on muodostunut tavaksi tehdä jopa kohtuullisen yksityiskohtainen kirjallinen kysymyslista tunnusteluineen. Nyt kun tämä EU-vastaisuus on noussut esille, niin ellei persut itse voita, vaan todennäköisimmin Kokoomus (epätodennäköisemmin demarit) on kysymys tyyliin ”Sitoudutteko edistämään Euroopan Unionin integraation syventämistä” enemmän kuin todennäköinen.
Toinen asia on, että seuraavan hallituskauden aikana on enemmän kuin todennäköistä (ei tosin väistämätöntä), että EU eli siis myös me, tulee rakentamaan jonkinlaisen uuden yhteistuki- tai velkapaketin. Kaikkihan sitä Suomessa periaatteessa vastustavat, mutta muut kuin Persut siihen silti kykenee sopeutumaan. Se onkin sitten hankala tilanne, jos persut on silloin hallituspuolue. Joten kynnyskysmyspohjassa varmaan sekin asia jotenkin tultaisiin huomioimaan jos Kokoomus tai demarit voittaisi.
Talousasioista tuleviin kynnyskysymyksiin eli sopeutuksiin varmaan pystyy kaikki muut paitsi Vasemmistoliitto vastaamaan riittävän joustavalla tavalla. Demarit näyttää jo nyt menevän sanavalinnoissaan sitä kohti. Keskusta on jo all in.
Nykyisin vaalit voittaneen hallitustunnustelijan tavaksi on muodostunut tavaksi tehdä jopa kohtuullisen yksityiskohtainen kirjallinen kysymyslista tunnusteluineen. Nyt kun tämä EU-vastaisuus on noussut esille, niin ellei persut itse voita, vaan todennäköisimmin Kokoomus (epätodennäköisemmin demarit) on kysymys tyyliin ”Sitoudutteko edistämään Euroopan Unionin integraation syventämistä” enemmän kuin todennäköinen.
Luulen vahvasti että kokoomus muotoilisi kysymyksen toisella tavalla ja vähemmän persuille kipuilua aiheuttaen ellei sitten tietoisesti tosissaan halua sinipunahallitusta.
Joka tapauksessa kyllä tuohonkin voi vastata pidemmällä kaavalla että emme sitoudu tällaiseen mutta, mutta jne. Kokoomuksen oma asia haluaako porvari vai sinipunahallitusta.
Epäilen vahvasti että kokoomus muotoilisi kysymyksen toisella tavalla ja vähemmän persuille kipuilua aiheuttaen ellei sitten tietoisesti tosissaan halua sinipunahallitusta.
Joka tapauksessa kyllä tuohonkin voi vastata pidemmällä kaavalla että emme sitoudu tällaiseen mutta, mutta jne. Kokoomuksen oma asia haluaako porvari vai sinipunahallitusta.
Se on minusta erikoista, että tämän hetkisillä ulostuloilla näyttää siltä kuin sekä demarit että persut olisi rakentamassa vaalikampanjaansa oletukselle, että he voisi olla ykkösiä, siis ensinnäkin voittaa toisensa mutta sen lisäksi kivuta Kokoomuksen ohi. Siis vastakkainasettelutaktiikalle (joka toki persuilla taitaa olla ihan dna:ssa).
Politiikanseuraajalle se on toki viihdyttävää. Mutta ko. puolueille siinä on matkalla monta kompastuskiveä tarjolla. Toki se saattaa perustua uskoon, että myös Kokoomukselle ja eritoten Orpolle niitä on - ja hänen historiassaan niihin on aikaisemmin sorruttu.
Se on minusta erikoista, että tämän hetkisillä ulostuloilla näyttää siltä kuin sekä demarit että persut olisi rakentamassa vaalikampanjaansa oletukselle, että he voisi olla ykkösiä, siis ensinnäkin voittaa toisensa mutta sen lisäksi kivuta Kokoomuksen ohi. Siis vastakkainasettelutaktiikalle (joka toki persuilla taitaa olla ihan dna:ssa).
Politiikanseuraajalle se on toki viihdyttävää. Mutta ko. puolueille siinä on matkalla monta kompastuskiveä tarjolla. Toki se saattaa perustua uskoon, että myös Kokoomukselle ja eritoten Orpolle niitä on - ja hänen historiassaan niihin on aikaisemmin sorruttu.
Kokoomus tassen ainakin toistaiseksi on jossain määrin ”himmaillut”. Ilmeisesti idea on välttää isompaa meteliä ja tuolla taata tasainen johtoasema. Ehkä tuo muuttuu, kun vaalit on vielä lähempänä.
Ensimmäisessä yhteishaussa. Siis siinä, missä haetaan vain kansainvälisiin ja joihinkin muihin kuin suomenkielisiin koulutusohjelmiin sekä joihinkin taidealojen koulutusohjelmiin. EU- ja ETA-alueen ulkopuolelta tuleville opiskelijoille korkeakoulutus on maksullista.
Se varsinainen korkeakoulujen yhteishaku eli kevään 2. on edessä vasta maaliskuussa.
(Edit. korjattu ajankohtaa).
Ensimmäisessä yhteishaussa. Siis siinä, missä haetaan vain kansainvälisiin ja joihinkin muihin kuin suomenkielisiin koulutusohjelmiin sekä joihinkin taidealojen koulutusohjelmiin. EU- ja ETA-alueen ulkopuolelta tuleville opiskelijoille korkeakoulutus on maksullista.
Se varsinainen korkeakoulujen yhteishaku eli kevään 2. on edessä vasta 16.3-30.3.2022 ja opinnot alkavat syksyllä 2022.
Kyllä näinkin, mutta ei ne 7400 opiskelupaikkaa tyhjästä synny, samoista resurseista tuossa kotimaisen opiskelijan kanssa ainakin osittain kilpaillaan.
Kuten sanottu en tätä vastusta jos tulija oikeasti maksaa kulunsa. Pahasti tosin epäilen ettei näin ole. Lukukausimaksut kattavat vain osan koulutuksen hinnasta, ja kuten ym. Ylen artikkelista käy ilmi harva noita maksaa.
Bangladesh ja Nigeria on myös hyvin köyhiä maita, tuolta tänne opiskelemaan tulevalla on kyllä hyvin rahallisesti vaikeaa, jos asumista ja elämistä ei tueta.
Mitäs yllättävää tuossa on, kun tuossa ensimmäisessä haussa haetaan vieraskielisille linjoille (ja Taideyliopistoon). Suomen- ja ruotsinkielisille linjoille haku on sitten maaliskuussa.
Mitäs yllättävää tuossa on, kun tuossa ensimmäisessä haussa haetaan vieraskielisille linjoille (ja Taideyliopistoon). Suomen- ja ruotsinkielisille linjoille haku on sitten maaliskuussa.
Lähinnä tuossa minusta on yllättävää tuo opiskelupaikkojen määrä. Meillä on 7400 opiskelupaikkaa, joista käytännössä noin 6400 menee ulkomaalisille. Toki joukossa voi olla muös jokunen kotimainen joka hakee noille linjoille, mutta silti. Vahvasti epäilen ettei tämä ”business” oikesti kata kulujaan, vaan maksajan penkillä on jälleen tavalla tai toisella kotimainen veronmaksaja.
Kokoomus tassen ainakin toistaiseksi on jossain määrin ”himmaillut”. Ilmeisesti idea on välttää isompaa meteliä ja tuolla taata tasainen johtoasema. Ehkä tuo muuttuu, kun vaalit on vielä lähempänä.
Kokoomuksen kannatus on niin korkealla, että heillä on hyvin vähän lisää voitettavaa, jos ollenkaan.
Mutta samaan aikaan riski hävitä kannatusta joutumalla jonkinlaiseen negatiiviseen kierteeseen on iso. Riskien välttäminen on heille nyt tärkeintä.
Siksi vaaliväittelyssä Orpo pyrkii jo esiintymään kuin ns. pääministerin roolissa. Ja jopa istuva pääministeri Marin taas pyrkii ottamaan agressiivisen haastajan roolia.
Purran ja persujen valinta näyttäisi nykyhetkessä olevan ”all in, eli voitto tai oppositio”.
Sen sijaan, että se valinta olisi ollut ”Kokoomuksen vanavedessä kohti porvarihallitusta.”
Analyysi siis persustanissakin lienee, että Kokoomus mieluummin valitsisi sen sinipunan kuitenkin.
Minun silmiini se on persuilta erikoinen valinta, koska oman duunin lisäksi se tosiaan edellyttää, että Kokoomus vielä romahtaisi - ja että silloin sen hyödyn eli liikkuvat äänestäjät siitä saisi juuri persut (nehän voisi myös jakaantua kepulle, persuille, vihreille ja nukkuviin).
Demareille tilanne on myös hankala. Heidän pitää samaan aikaan haastaa molemmat. Ja lisäksi olla kuitenkin Kokoomusta kohtaan rakentava. Ehkäpä siinä oli yksi syy, miksi halusivat rajata persut nopeasti ulos.
Toinen syy on tietysti demarien viesti vasemman pään liikkuville äänestäjille, eli ”demareita äänestämällä voitto porvareista on mahdollinen, mutta Vas:n ja Vihreiden osalta on hyvin pienimerkityksellistä onko tulos 8, 10 vai 12 prosenttia, siis äänestäkää demaria”, kuten Juho Rahkosen viestin tulkitsi.
Kepulle tilanne on oikeastaan siinä mielessä hyvä, että kannatus on ollut niin pohjamudissa, ettei se todennäköisesti nyt tässä välissä enää laske. Hyvä, terävä kampanja, sillä kannatusta ylöspäin ja kelvollinen ns. torjuntavoitto on ihan mahdollinen noiden muiden takana.
Kokoomuksen kannatus on niin korkealla, että heillä on hyvin vähän lisää voitettavaa, jos ollenkaan.
Mutta samaan aikaan riski hävitä kannatusta joutumalla jonkinlaiseen negatiiviseen kierteeseen on iso. Riskien välttäminen on heille nyt tärkeintä.
Siksi vaaliväittelyssä Orpo pyrkii jo esiintymään kuin ns. pääministerin roolissa. Ja jopa istuva pääministeri Marin taas pyrkii ottamaan agressiivisen haastajan roolia.
Purran ja persujen valinta näyttäisi nykyhetkessä olevan ”all in, eli voitto tai oppositio”.
Sen sijaan, että se valinta olisi ollut ”Kokoomuksen vanavedessä kohti porvarihallitusta.”
Minun silmiini se on persuilta erikoinen valinta, koska oman duunin lisäksi se tosiaan edellyttää, että Kokoomus vielä romahtaisi - ja että silloin sen hyödyn eli liikkuvat äänestäjät siitä saisi juuri persut (nehän voisi myös jakaantua kepulle, persuille, vihreille ja nukkuviin).
Demareille tilanne on myös hankala. Heidän pitää samaan aikaan haastaa molemmat. Ja lisäksi olla kuitenkin Kokoomusta kohtaan rakentava. Ehkäpä siinä oli yksi syy, miksi halusivat rajata persut nopeasti ulos.
Toinen syy on tietysti demarien viesti vasemman pään liikkuville äänestäjille, eli ”demareita äänestämällä voitto porvareista on mahdollinen, mutta Vas:n ja Vihreiden osalta on hyvin pienimerkityksellistä onko tulos 8, 10 vai 12 prosenttia, siis äänestäkää demaria”, kuten Juho Rahkosen viestin tulkitsi.
Minusta Persut pelaavat nyt ”upporikasta tai rutiköyhää”. Seuraavaan hallitukseen on melko pakko päästä, sillä muuten kannatus alkaa laimentua, koska puolue ei oikeasti saa mitään aikaiseksi, ja Persujen kannattajat hakevat ensisijassa muutosta. Edellinen hallituksessa olo ja saamattomuus annetaan vielä anteeksi ”Timon hillotolpalla”, mutta toiseen samanlaiseen ei oikein ole varaa.
Hankalaksi yhtälön tekee myös se, että seuraava hallitus, on sen kokoonpano mikä tahansa joutunee leikkaustalkoisiin kulujen osalta. Tuo johtaa todennäköisesti kannatuksen laskuun, tai sitten suomalaiset on kansana fiksumpia kuin luulenkaan.
Lähinnä tuossa minusta on yllättävää tuo opiskelupaikkojen määrä. Meillä on 7400 opiskelupaikkaa, joista käytännössä noin 6400 menee ulkomaalisille. Toki joukossa voi olla muös jokunen kotimainen joka hakee noille linjoille, mutta silti. Vahvasti epäilen ettei tämä ”business” oikesti kata kulujaan, vaan maksajan penkillä on jälleen tavalla tai toisella kotimainen veronmaksaja.
Jäikö "hupsista vaan!" mainitsematta jostain syystä että oli kyseessä yhteishaku jossa kuuluisikin olla lähinnä muun kielisiä hakijoita(ulkoa maalattuja) vai etkö vaan tiennyt tätä?
Jäikö "hupsista vaan!" mainitsematta jostain syystä että oli kyseessä yhteishaku jossa kuuluisikin olla lähinnä muun kielisiä hakijoita(ulkoa maalattuja) vai etkö vaan tiennyt tätä?
Ei jäänyt. Fiksumpi saattaisi ihmetellä että miksi meillä on yhteishaku pitkälti vain ulkomaalaisille. Eli yhteishaku jossa vain 14% on suomalaisia.
Mutta varmaan sinun varaltasi pitää jatkossa alleviivata asiat, vähän niin kuin amerikkalaisissa elokuvissa .
Sinusta varmaan on ok, että suomalaisten veronmaksajien rahaa käytetään ulkomaalaisten kouluttamiseen, samalla kun kotimaisten opiskelijoiden hakeutuminen koulutukseen on aika kovaa kilpailua.
Vesa Vihriälä kirjoitti juuri aiheesta. ”Tuottavuuden kannalta erityinen potentiaali liittyy opiskelijoiksi ammattikorkeakouluihin ja yliopistoihin tuleviin maahanmuuttajiin. Heillä on lähtökohtaisesti hyvät valmiudet ja etenkin ETA-alueen ulkopuolelta tulevien vahvasta motivaatiosta kertoo halukkuus maksaa tuntuvia lukukausimaksuja. Hyvin toteutettuna koulutus antaa juuri Suomessa kysyttyä osaamista. Lisäksi opiskeluaikana tulijat voivat parhaimmillaan juurtua hyvin suomalaiseen yhteiskuntaan, jolloin heidän voi olettaa varmemmin jäävän maahan kuin jonkin tilapäisen työtehtävän perässä muuttavan.
Ennätysmäärä kansainvälisiä hakijoita juuri päättyneessä korkeakoulujen haussa kertoo kiinnostuksesta. Tätä rautaa on nyt taottava paikkoja lisäämällä, opetusta kehittämällä ja sen varmistamisella, että mitkään oleskelu- tai työlupiin liittyvät menettelyt eivät valmistuvia Suomesta karkota.
Aiempaa selvästi suurempi maahanmuutto on ilmeisen tärkeää talouskasvun ja edelleen hyvinvointivaltion rahoituspohjan ja palveluiden työvoiman turvaamiseksi. Ilman maahanmuuttoa Suomi näivettyy, mihin sopeuminen on kaikkea muuta kuin helppoa. Syntyvyyden lisäys olisi toivottavaa ja sitä olisi politiikalla tuettava. Taloudellinen hyöty tulee kuitenkin hitaasti. Vielä tärkeämpää on, että politiikan kyky vaikuttaa asiaan on parhaimmillaankin rajallinen.”
Ei jäänyt. Fiksumpi saattaisi ihmetellä että miksi meillä on yhteishaku pitkälti vain ulkomaalaisille. Eli yhteishaku jossa vain 14% on suomalaisia.
Mutta varmaan sinun varaltasi pitää jatkossa alleviivata asiat, vähän niin kuin amerikkalaisissa elokuvissa .
Sinusta varmaan on ok, että suomalaisten veronmaksajien rahaa käytetään ulkomaalaisten kouluttamiseen, samalla kun kotimaisten opiskelijoiden hakeutuminen koulutukseen on aika kovaa kilpailua.
Vesa Vihriälä kirjoitti juuri aiheesta. ”Tuottavuuden kannalta erityinen potentiaali liittyy opiskelijoiksi ammattikorkeakouluihin ja yliopistoihin tuleviin maahanmuuttajiin. Heillä on lähtökohtaisesti hyvät valmiudet ja etenkin ETA-alueen ulkopuolelta tulevien vahvasta motivaatiosta kertoo halukkuus maksaa tuntuvia lukukausimaksuja. Hyvin toteutettuna koulutus antaa juuri Suomessa kysyttyä osaamista. Lisäksi opiskeluaikana tulijat voivat parhaimmillaan juurtua hyvin suomalaiseen yhteiskuntaan, jolloin heidän voi olettaa varmemmin jäävän maahan kuin jonkin tilapäisen työtehtävän perässä muuttavan.
Ennätysmäärä kansainvälisiä hakijoita juuri päättyneessä korkeakoulujen haussa kertoo kiinnostuksesta. Tätä rautaa on nyt taottava paikkoja lisäämällä, opetusta kehittämällä ja sen varmistamisella, että mitkään oleskelu- tai työlupiin liittyvät menettelyt eivät valmistuvia Suomesta karkota.
Aiempaa selvästi suurempi maahanmuutto on ilmeisen tärkeää talouskasvun ja edelleen hyvinvointivaltion rahoituspohjan ja palveluiden työvoiman turvaamiseksi. Ilman maahanmuuttoa Suomi näivettyy, mihin sopeuminen on kaikkea muuta kuin helppoa. Syntyvyyden lisäys olisi toivottavaa ja sitä olisi politiikalla tuettava. Taloudellinen hyöty tulee kuitenkin hitaasti. Vielä tärkeämpää on, että politiikan kyky vaikuttaa asiaan on parhaimmillaankin rajallinen.”
Paitsi että tuossa on muutama perustavaa laatua oleva virhe. Nuo opiskelijat eivät maksa lukukausimaksuja, siinä määrin että se kattaisi ko. koulutuksen hinnan, ja usein nuokin jota maksetaan tulevat kotimaisten stipedien kautta. AIhe on minulle tuttu, sillä useampi tuttavan lapsi opiskelee ulkomailla. Yksi Riigassa, ja yksi Tartossa. Riigan lukukausimaksut ovat noin 18 000€ vuosi, ja tuohon toki päälle asumiskustannukset, jotka ovat Latviassa Suomea alhaisemmat. Silti puhutaan helposti vähintään noin 25 000€ vuosibudejtista (vaikka eläisi säästeliäästi). Yhteensä siis viiden vuoden opiskelusta ainakin 125 000€. Maksavat tuon käytännössä lähes täysin itse.
Kertokaapas minulle miten Nigerialainen tai Bangladeshistä tuleva opiskelija maksaa oikeat kulut opiskelusta Suomessa? Vastaus on että ei mitenkään noiden maiden tulotasoilla. Opiskelu täällä on siis rajusti verovaroista tavalla tai toisella subventoitua. Se että tänne halutaan eikä johonkin muualle, kertoo vain sen, että täällä rahallisesti kuvio on helpompaa. Toki opiskelija voi yrittää tehdä samalla töitä, mutta kuten kaikki tiedämme, ei se oikeasti kovin hyvin onnistu. Perverssiä tässä on vielä se, että suomalaisia opiskelijoita karkoitetaan itäblokin yliopistoihin ja opin-ahjoihin, kun kilpailu omalle väelle täällä on niin tiukkaa. Mitenkäs muuten luulette, kuinka "korruptiovapaata" Bangladeshiläinen tai Nigerialainen todistus on jolla tänne haetaan?
Loppu tuosta Vihriälän kirjoituksesta on sitten sitä normaalia "maahanmuutto on hyvästä" ideologiaa. Toki Nigerialaiselle tai Bangladeshiläiselle pääsy tänne ja tätä kautta EU alueelle on varmasti hyvä mahdollisuus sitä en kiellä. Mutta itse näen tässä vaan uuden tavan ideologisessa mielessä rakentaa pääsyä EU:hun, kun muut reitit alkaa pikkuhijaa kiristyä.
Kaikkien tapa kommunikoida ei ole samanlaista kuin sinun. Ehkä jokin päivä ymmärrät tämän. Mutta ehkä sinulla joskus on myös jotain annettavaa itse aiheisiin, aika usein nuo sinun juttusi kun on erilaisten olkiukkojen rakentelua ja sitten niiden nokkimista.
Sen myönnän että olisin kokonaisuuden voinut paremmin kyseisessä viestissä rakentaa. Annoin turhaan tarttumapintaa jolla lähteä aihetta ohjaamaan sivuun, mutta oppi ja ikä kaikki.
Kertokaapas minulle miten Nigirialainen tai Bangladeshistä tuleva opiskelija maksaa oikeat kulut opiskelusta Suomessa? Vastaus on että ei mitenkään noiden maiden tulotasoilla.
Nigeriassa ja Bangladeshissa ei taideta ihan samassa suhteessa käydä kouluja tälle tasolle kuin esim. Suomessa => keskimäärin perheet joiden lapset tämän tason saavuttavat lienevät jo aika lailla paremmissa lähtökohdissa taloudellisesti.
Nämä tulokkaat eivät myöskään lähtökohtaisesti saa opintotukea:
Jos et ole Suomen kansalainen ja olet tullut Suomeen opiskelemaan, et voi yleensä saada opintotukea Suomesta.
Ulkomaalaisena voit kuitenkin saada opintotukea, jos kaikki seuraavat ehdot täyttyvät:
Olet tullut Suomeen muusta syystä kuin opiskelemaan. Syy voi olla esimerkiksi työskentely tai perhesiteet.
Sinulle on myönnetty jatkuva (A) tai pysyvä (P) oleskelulupa, pitkään oleskelleen kolmannen maan kansalaisen EU-oleskelulupa (P-EU tai P-EY) tai EU:n ja Iso-Britannian erosopimuksessa tarkoitettu oleskelulupakortti.
Jos olet EU- tai Eta-maan tai Sveitsin kansalainen tai tämän perheenjäsen tai Pohjoismaiden kansalainen, oleskeluoikeuden rekisteröinti tai oleskelukortti riittää.
...eli käytännössä ko. opiskelijan oli jollakin muulla keinolla pitänyt ensin päästä maahan, jossa sitten luonnollisesti vastaan tulee tulorajat etc.
Bangladeshista ja Nigeriasta tulleita on muuten Suomessa aika harvakseltaan, silmämääräisesti kuvaajan perusteella n. 3500-4000 per maa, joka myös kertonee jotakin siitä että kuinka moni hakija pääsee prosessista läpi.
Jos suomalaisten alhainen osuus hakijoista ahdistaa niin siitä vaan kiertämään elämäm koluja ja turuja ja toreja ja esson baareja, tarjoamaan opinto-ohjausta ja kannustamaan jättämään hakemus.
Hakukelpoisuuden kriteerithän ovat esim. AMK-tutkintoon seuraavat:
Nigeriassa ja Bangladeshissa ei taideta ihan samassa suhteessa käydä kouluja tälle tasolle kuin esim. Suomessa => keskimäärin perheet joiden lapset tämän tason saavuttavat lienevät jo aika lailla paremmissa lähtökohdissa taloudellisesti.
Nämä tulokkaat eivät myöskään lähtökohtaisesti saa opintotukea:
...eli käytännössä ko. opiskelijan oli jollakin muulla keinolla pitänyt ensin päästä maahan, jossa sitten luonnollisesti vastaan tulee tulorajat etc.
Bangladeshista ja Nigeriasta tulleita on muuten Suomessa aika harvakseltaan, silmämääräisesti kuvaajan perusteella n. 3500-4000 per maa, joka myös kertonee jotakin siitä että kuinka moni hakija pääsee prosessista läpi.
Jos suomalaisten alhainen osuus hakijoista ahdistaa niin siitä vaan kiertämään elämäm koluja ja turuja ja toreja ja esson baareja, tarjoamaan opinto-ohjausta ja kannustamaan jättämään hakemus.
Voin olla väärässä, mutta pysyvän oleskeluluvan maassa saanut on oikeutettu samoihin tukiin kuin kantaväestö. Tuossa voi olla yksi selittävä tekijä, toinen toki sekin että tulijat on noiden maiden "paremmista perheistä" joilla on varaa. Tosin ihmettelen miksi ei sitten lähetettäisi nimekkäämpiin paikkoihin. Ei ne Suomen AMK:t ja yliopistot jos tehdään Eu tason vertailuja kovin massiivisen kovatasoisia ole.
Bangladeshista ja Nigeriasta tulleita on "toistaiseksi" Suomessa vielä melko vähän. Osa koulutuksen saaneista toki poistuu maasta parempaa palkkaa maksaviin maihin (koulutushan on Englanniksi). Jatkossa jos tämä touhu jatkuu määrä varmasti lisääntyy, osa jäänee tänne myöskin.
En tiedä mikä on sinun taustasi, mutta tuttaviaen ja omien lasten jatko-opintoihin pääsyä seuranneena joudun kyllä toteamaan että ei tuota liian helpoksi ole tehty kotisuomalaisellekkaan. Eikä kyseessä ole mitkään 7 keskiarvolla varustetut laiskimukset. Elämänkolulaisia ei tuosta tuntemastani porukasta kauheasti kyllä löydy. Ehkä suurin virhe minusta oli tuo ensikertalaiskiintiö/pisteiden ylikorostaminen. Melkein pakko osua heti oikeaan, ja alan vaihtaminen vaikeaa, tämäkin Suomalainen outous.
Voin olla väärässä, mutta pysyvän oleskeluluvan maassa saanut on oikeutettu samoihin tukiin kuin kantaväestö. Tuossa voi olla yksi selittävä tekijä, toinen toki sekin että tulijat on noiden maiden "paremmista perheistä" joilla on varaa. Tosin ihmettelen miksi ei sitten lähetettäisi nimekkäämpiin paikkoihin.
Bangladeshista ja Nigeriasta tulleita on "toistaiseksi" Suomessa vielä melko vähän. Osa koulutuksen saaneista toki poistuu maasta parempaa palkkaa maksaviin maihin (koulutushan on Englanniksi). Jatkossa jos tämä touhu jatkuu määrä varmasti lisääntyy, osa jäänee tänne myöskin.
En tiedä mikä on sinun taustasi, mutta tuttaviaen ja omien lasten jatko-opintoihin pääsyä seuranneena joudun kyllä toteamaan että ei tuota liian helpoksi ole tehty kotisuomalaisellekkaan. Eikä kyseessä ole mitkään 7 keskiarvolla varustetut laiskimukset. Elämänkolulaisia ei tuosta tunetamastani porukasta kauheasti kyllä löydy.
Meille suomalaisille korkeakoulupaikan saaminen on haku-uudistuksen jälkeen siinä mielessä helpottunut huomattavasti, että valtaosaan yliopistokoulutuksista on nykyisin toimiva avoimen väylä eli se 50-60 op tehtynä tai tehtynä jollain määritetyllä suoritustasolla, niin saa paikan. Ammattikorkean puolella vastaava on ns. polkuopinnot, joista pääsee sisään samaan tapaan.
Käytännössä siis nuori, joka ei pääse todistusvalinnalla ja/tai pääsykokeista sisään voi hankkia sen koulutuspaikan myös avoimen väylällä tai polkuopinnoissa. Tai sitten yrittää vanhaan tapaan vaan uudelleen ja uudelleen. Ainakin yliopistot pyrkivät mainostamaan avoimen väylää, koska tutkitusti sieltä tulevilla on muita opiskelijoita nopeampi läpäisevyys ja suurempi läpäisyprosentti. Siis vähemmän keskeyttämisiä, koulutusalan vaihtamisia ja lyhyempi opiskeluaika valmistumiseen.
Korkeakoulujen 2.ssa yhteishaussa toki edelleen on sellainen pullonkaula, että niitä opiskelupaikkoja on edelleen tarjolla reilulle kolmannekselle hakijoista. Osalla hakijoista kuitenkin on jo ennestään koulutuspaikka. Tärkeää olisikin, että ihan jokaiselle opiskelupaikkaa vaille jäävistä menisi se tieto avoimen väylästä / polkuopiskeluväylästä sekä täydennyshausta.
Voin olla väärässä, mutta pysyvän oleskeluluvan maassa saanut on oikeutettu samoihin tukiin kuin kantaväestö. Tuossa voi olla yksi selittävä tekijä, toinen toki sekin että tulijat on noiden maiden "paremmista perheistä" joilla on varaa. Tosin ihmettelen miksi ei sitten lähetettäisi nimekkäämpiin paikkoihin. Ei ne Suomen AMK:t ja yliopistot jos tehdään Eu tason vertailuja kovin massiivisen kovatasoisia ole.
Yle uutisoi aiheesta. Tosin hyvä muistaa että esim. Bangladesh ja Nigeria ovat melko väkirikkaita maita (yhteensä rapiat 380 miljoonaa) joissa väestöpyramidi iän suhteen kovin eri näköinen kuin esim. meillä => varmaankin hakijoita riittää tuhansittain esim. muihinkin EU-maihin.
Bangladeshista ja Nigeriasta tulleita on "toistaiseksi" Suomessa vielä melko vähän. Osa koulutuksen saaneista toki poistuu maasta parempaa palkkaa maksaviin maihin (koulutushan on Englanniksi). Jatkossa jos tämä touhu jatkuu määrä varmasti lisääntyy, osa jäänee tänne myöskin.
Niin, varmaan ihan kaikenlaisia tarinoita joukkoon mahtuu, kuten lienee odotettavissakin.
Ihan puhtaasti omakohtaisena anekdoottina: työskentelen Suomesta lähtöisin olevassa IT-firmassa, jonka työntekijöistä n. 30% on muuttanut Suomeen muualta, ja näistä yli puolet käynyt korkeakoulun Suomessa. Moni sattunut pariutumaan suomalaisen kanssa matkan varrella ja perhe-elämä alkaa nostaa päätään => Suomi on edelleen heille houkutteleva asuinmaa vaikka 30-100% korkeampaa palkkaa voisikin saada hakeutumalla jonnekin muualle. Moni on toki myös jatkanut matkaa toisiin yrityksiin Suomessakin. Suorilta käsin muistan yhden joka on lähtenyt takaisin kotimaahansa, ja tämäkin siitä syystä että vaimo halusi paikalliseen yliopistoon suorittamaan tohtorin tutkintoa.
En tiedä mikä on sinun taustasi, mutta tuttaviaen ja omien lasten jatko-opintoihin pääsyä seuranneena joudun kyllä toteamaan että ei tuota liian helpoksi ole tehty kotisuomalaisellekkaan. Eikä kyseessä ole mitkään 7 keskiarvolla varustetut laiskimukset. Elämänkolulaisia ei tuosta tunetamastani porukasta kauheasti kyllä löydy.
Lähinnä pointtina kiinnittää huomiota siihen että koulutustaso Suomessa on ollut jo pitkään laskussa, vaikkakin korkeakoulutukse on todettu parantavan työllistymisastetta keskimäärin 10% ja palkkatasoa 55% vs. toisen asteen koulutus (eli aika selkeät kannustimet löytyvät.) Omasta koulutaipaleesta on jo hetki mennyt eivätkä asiat välttämättä tosiaan ole siitä menneet ainakaan helpompaan suuntaan. Mutta isossa kuvassa en oikein ymmärrä ulkomailta tulevien hakemusmäärien (huom. hakemus) kummastelua, sikäli kun se kertoo aika paljon myös ko. henkilöiden ambitiotasosta.
edit: Tuli muuten aikanaan itse käytyä AMK englanniksi. Opiskelijoista tällöin 70% suomalaisia, n. 30% muualta.
Nykyisin vaalit voittaneen hallitustunnustelijan tavaksi on muodostunut tavaksi tehdä jopa kohtuullisen yksityiskohtainen kirjallinen kysymyslista tunnusteluineen. Nyt kun tämä EU-vastaisuus on noussut esille, niin ellei persut itse voita, vaan todennäköisimmin Kokoomus (epätodennäköisemmin demarit) on kysymys tyyliin ”Sitoudutteko edistämään Euroopan Unionin integraation syventämistä” enemmän kuin todennäköinen.
Toinen asia on, että seuraavan hallituskauden aikana on enemmän kuin todennäköistä (ei tosin väistämätöntä), että EU eli siis myös me, tulee rakentamaan jonkinlaisen uuden yhteistuki- tai velkapaketin. Kaikkihan sitä Suomessa periaatteessa vastustavat, mutta muut kuin Persut siihen silti kykenee sopeutumaan. Se onkin sitten hankala tilanne, jos persut on silloin hallituspuolue. Joten kynnyskysmyspohjassa varmaan sekin asia jotenkin tultaisiin huomioimaan jos Kokoomus tai demarit voittaisi.
Talousasioista tuleviin kynnyskysymyksiin eli sopeutuksiin varmaan pystyy kaikki muut paitsi Vasemmistoliitto vastaamaan riittävän joustavalla tavalla. Demarit näyttää jo nyt menevän sanavalinnoissaan sitä kohti. Keskusta on jo all in.
No ainakin tässä keskustelussa kokoomuksen kansanedustajaehdokas Tere Sammallahti epäili tämän skenaarion mahdollisuutta. Teren mukaan tämä on tässä kohtaa lähinnä vaaliretoriikasta kyse ja politiikot keräävät irtopisteitä.
Kokoomus ei voi edes esiintyä julkisesti väittäen olevan "oikeisto"-puolue, jos se hyppää Kirsi Pihojen EU:n yhteisvastuusosialismiin mukaan. Tai voi se esiintyä mutta sitten käy kuten Vihreille, kannatus siirtyy johonkin toiseen puolueeseen (lue: oikealle)
No ainakin tässä keskustelussa kokoomuksen kansanedustajaehdokas Tere Sammallahti epäili tämän skenaarion mahdollisuutta. Teren mukaan tämä on tässä kohtaa lähinnä vaaliretoriikasta kyse ja politiikot keräävät irtopisteitä.
Kokoomus ei voi edes esiintyä julkisesti väittäen olevan "oikeisto"-puolue, jos se hyppää Kirsi Pihojen EU:n yhteisvastuusosialismiin mukaan. Tai voi se esiintyä mutta sitten käy kuten Vihreille, kannatus siirtyy johonkin toiseen puolueeseen (lue: oikealle)
Miksi ei voisi? Kokoomushan on ollut puoltamassa jokaista yhteisvastuusosialismia eu:ssa. Siis ihan jokaista rahanjakoa missä rahan suunta on Suomesta poispäin.
Mitä tulee siihen "oikeaan oikeistoon" niin taitaa olla kyseessä enemmän tunteellisin perustein keksitty ihmisten ja ihmisryhmien jakaminen meihin fiksuihin, ja niihin toisiin, tyhmiin.
Valtion korkomenoista touhottaminen on ollut huvittavaa seurattavaa. Esimerkiksi tämmöisiä harhaankohtavia käppyröitä halutaan esitellä suu vaahdossa:
"Tulevina vuosina menot kasvavat"
Sopivasti kun veivaa tilastoa vähän taaksepäin niin se näyttääkin tältä:
" Pidemmällä aikavälillä korkonäkymää voi pitää suhteellisen maltillisena. "
Mikään ennätyskorkokausi ei siis ole alkamassa. Korot eivät ole pysyvästi nousemassa jollekin uudelle hirveälle tasolle pitkällä aikavälillä. Tämä kannattaa pitää mielessä kun miettii että mistä leikataan. Kyseessä on korkopiikki, ei pitkäaikainen suhdannemuutos. Ei pitäisi hätiköidä ja vetää överiksi. Kun leikataan liikaa niin talous vaan sakkaa.
Toki onhan tämä ihan hyvä kikka luoda paniikkia oikeistopuolueiden kannatuksen vahvistamiseksi. Never let a good crisis go to waste sanovat siellä mistä nämä meemit tänne apinoidaan. Malttia paniikin sijaan.
Korkomenojen kasvu jatkuu vuosien ajan, sillä kipuavat korot nostavat lainanhoitokuluja viiveellä. Menoja paisuttaa myös se, että Suomi on ottanut lisää lainaa.
Lainoissa käytettävien viitekorkojen nousu on ollut viime vuonna poikkeuksellisen nopeaa. Suurin korkojen nousu on jo takana, mutta epävarmuutta korkonäkymässä on edelleen lyhyellä aikavälillä. Pidemmällä aikavälillä markkinat odottavat euriborkorkojen asettuvan suhteellisen maltilliselle...
Ensimmäisessä yhteishaussa. Siis siinä, missä haetaan vain kansainvälisiin ja joihinkin muihin kuin suomenkielisiin koulutusohjelmiin sekä joihinkin taidealojen koulutusohjelmiin. EU- ja ETA-alueen ulkopuolelta tuleville opiskelijoille korkeakoulutus on maksullista.
Se varsinainen korkeakoulujen yhteishaku eli kevään 2. on edessä vasta 16.3-30.3.2022 ja opinnot alkavat syksyllä 2022.
Siis toinen yhteishaku, eli päähaku on 15.3.2023 klo 8.00 – 30.3.2023 klo 15.00. Opinnot alkavat syksyllä 2023. 14% osuudessa ei pitäisi olla ihmeteltävää, koska valtaosa tästä tammikuun hausta on englanninkielisiä ohjelmia.
Valtion korkomenoista touhottaminen on ollut huvittavaa seurattavaa. Esimerkiksi tämmöisiä harhaankohtavia käppyröitä halutaan esitellä suu vaahdossa:
"Tulevina vuosina menot kasvavat"
Sopivasti kun veivaa tilastoa vähän taaksepäin niin se näyttääkin tältä:
" Pidemmällä aikavälillä korkonäkymää voi pitää suhteellisen maltillisena. "
Mikään ennätyskorkokausi ei siis ole alkamassa. Korot eivät ole pysyvästi nousemassa jollekin uudelle hirveälle tasolle pitkällä aikavälillä. Tämä kannattaa pitää mielessä kun miettii että mistä leikataan. Kyseessä on korkopiikki, ei pitkäaikainen suhdannemuutos. Ei pitäisi hätiköidä ja vetää överiksi. Kun leikataan liikaa niin talous vaan sakkaa.
Toki onhan tämä ihan hyvä kikka luoda paniikkia oikeistopuolueiden kannatuksen vahvistamiseksi. Never let a good crisis go to waste sanovat siellä mistä nämä meemit tänne apinoidaan. Malttia paniikin sijaan.
Korkomenojen kasvu jatkuu vuosien ajan, sillä kipuavat korot nostavat lainanhoitokuluja viiveellä. Menoja paisuttaa myös se, että Suomi on ottanut lisää lainaa.
Lainoissa käytettävien viitekorkojen nousu on ollut viime vuonna poikkeuksellisen nopeaa. Suurin korkojen nousu on jo takana, mutta epävarmuutta korkonäkymässä on edelleen lyhyellä aikavälillä. Pidemmällä aikavälillä markkinat odottavat euriborkorkojen asettuvan suhteellisen maltilliselle...
Käsittääkseni vasta osassa lainoista on korkokulut nousseet ja tänä vuonna kulut nousee vielä lisää. Lisäksi ohjauskorkoa ollaan vielä nostamassa niin en vähättelisi.
Käsittääkseni vasta osassa lainoista on korkokulut nousseet ja tänä vuonna kulut nousee vielä lisää. Lisäksi ohjauskorkoa ollaan vielä nostamassa niin en vähättelisi.
Lähinnä tässä minusta on se, että on totuttu pitkään nollakorko aikaan. Nyt edessä lienee paluu normaaliin korkotasoon. Toki tuolloin pahimpien öyhöjen ollessa äänessä puhuttiin velasta jota ei tarvitse maksaa tai maksetaan vaan uudella velalla ilmaiseksi. Nuo puheet on onneksi jo hiljenneet.
Käsittääkseni vasta osassa lainoista on korkokulut nousseet ja tänä vuonna kulut nousee vielä lisää. Lisäksi ohjauskorkoa ollaan vielä nostamassa niin en vähättelisi.
Ongelma on, että korkomuutosta ajatellaan pysyvänä kymmenien vuosien ongelmana. Esitelläänn erilaisissa jutuissa esimerkiksi kymmenen vuoden ennusteita nykyisellä korkotason nousulla. Tai otetaan joku vuoden mittainen seurantajakso ja huudetaan että korkokulut nousevat 200 prosenttia.
Se on tarkoituksellista harhaanjohtamista ja lähinnä antaa vain tekosyyn leikata liikaa lyhyellä aikavälillä. Tällöin leikkausten aiheuttamat pitkäaikaiset valtion tulonmenetykset kertaantuvat ja pahimmillaan käytettävissä oleva budjetti vaan pienenee. Sosiaalikuluista, terveydenhuollosta ja koulutuksesta leikkaaminen ja valtion firmojen myynti on ihan suoraan tulevaisuudesta leikkaamista ja siihenhän tässä ollaan nyt suu vaahdossa menossa.
Toki tuolloin pahimpien öyhöjen ollessa äänessä puhuttiin velasta jota ei tarvitse maksaa tai maksetaan vaan uudella velalla ilmaiseksi. Nuo puheet on onneksi jo hiljenneet.
Mun käsittääkseni puhuttiin siitä, ettei valtion koskaan tarvitse tähdätä velattomuuteen. Eikä se ole muuttunut. Sopiva määrä velkaa on vain hyvä asia niin yrityksellä kuin valtiollakin. Ja silloin vanhoja maksetaan pois ja uusia otetaan lisäksi. Ongelma on velanhoitokulut ja niiden kasvuvauhti. Kun se ryöstäytyy käsistä, niin kaki + tuuletin. Mutta siis koroista huolimatta velattomuutta ei tarvitse haikailla (eikä se olisikaan millään tavalla realistinen - kun nyt saataisiin edes kasvu pysähtymään)..
Mun käsittääkseni puhuttiin siitä, ettei valtion koskaan tarvitse tähdätä velattomuuteen. Eikä se ole muuttunut. Sopiva määrä velkaa on vain hyvä asia niin yrityksellä kuin valtiollakin. Ja silloin vanhoja maksetaan pois ja uusia otetaan lisäksi. Ongelma on velanhoitokulut ja niiden kasvuvauhti. Kun se ryöstäytyy käsistä, niin kaki + tuuletin. Mutta siis koroista huolimatta velattomuutta ei tarvitse haikailla (eikä se olisikaan millään tavalla realistinen - kun nyt saataisiin edes kasvu pysähtymään)..
Lähinnä tuolla kommentillani viittasin tiettyihin parisen vuotta sitten äänessä olleisiin äärivasemmiston edustajiin, mutta noiden talousosaamista nyt ei vakavasti ottane enää kukaan. Täyteen velattomuuteen tuskin monikaan valtio pyrkii, näin suomelle hyvä olisi jos saataisiin kuvio tasapainoon ja velan kasvu suhteessa tuloihin pysähtyisi, sekä alkaisi sitten jatkossa pikkuhiljaa vähetä.
Mun käsittääkseni puhuttiin siitä, ettei valtion koskaan tarvitse tähdätä velattomuuteen. Eikä se ole muuttunut. Sopiva määrä velkaa on vain hyvä asia niin yrityksellä kuin valtiollakin. Ja silloin vanhoja maksetaan pois ja uusia otetaan lisäksi. Ongelma on velanhoitokulut ja niiden kasvuvauhti. Kun se ryöstäytyy käsistä, niin kaki + tuuletin. Mutta siis koroista huolimatta velattomuutta ei tarvitse haikailla (eikä se olisikaan millään tavalla realistinen - kun nyt saataisiin edes kasvu pysähtymään)..
Toisaalta voidaan kysyä että milloin on se oikea aika lyhentää sitä velkaa. Silloin kun korot nousevat ja käytettävää rahaa on vähän, vai silloin kun korot ovat matalat ja käytettävää rahaa on enemmän.
Lähinnä tässä minusta on se, että on totuttu pitkään nollakorko aikaan. Nyt edessä lienee paluu normaaliin korkotasoon. Toki tuolloin pahimpien öyhöjen ollessa äänessä puhuttiin velasta jota ei tarvitse maksaa tai maksetaan vaan uudella velalla ilmaiseksi. Nuo puheet on onneksi jo hiljenneet.
Toki velan määrä on kaikkien aikojen ennätyksessä, eli kannattaa ajatella menojen kautta, ei prosentin. Jos korkokulut tuosta vaikka tuplaantuu niin se on saman verran korkoihin vuodessa kuin esim. PV:n budjettiin.
Toki velan määrä on kaikkien aikojen ennätyksessä, eli kannattaa ajatella menojen kautta, ei prosentin. Jos korkokulut tuosta vaikka tuplaantuu niin se on saman verran korkoihin vuodessa kuin esim. PV:n budjettiin.
Edelleen on hyvä huomata, kelle olemme velkaa ja että maksettavista koroista n. puolet palautuu valtiolle Suomen pankin tuloutuksina.
Tällä en tarkoita, etteikö massiivisia sopeutuksia olisi edessä. Kyllä on - ja aivan millä hallituspohjassa tahansa.
Miksi ei voisi? Kokoomushan on ollut puoltamassa jokaista yhteisvastuusosialismia eu:ssa. Siis ihan jokaista rahanjakoa missä rahan suunta on Suomesta poispäin.
Mitä tulee siihen "oikeaan oikeistoon" niin taitaa olla kyseessä enemmän tunteellisin perustein keksitty ihmisten ja ihmisryhmien jakaminen meihin fiksuihin, ja niihin toisiin, tyhmiin.
Kokoomus otti 2007-2019 ollessaan pääministeri/valtionvarainministeripuolue 40 miljardia velkaa, saman verran kuin nykyinen hallitus 4 vuoden aikana. Kokoomus kuuluu siihen samaan sosiaalidemokraattiseen perheeseen kaikkien muiden ek puolueiden kanssa. Siellä on muutama kansanedustaja joka vastusti 2021 EU:n tukipakettia vastaan.
Mielestäni vasemmisto - oikeisto pitäisi määritellä absoluuttisesti eikä suhteellisesti ja sen mukaan, kuinka suurta julkista sektoria Suomeen ajaa. Tässä kokoomus eroaa vain muutamalla miljardilla SDP:stä. Poliittisella kentällä liberaalipuolue edustaa keskustaa ja korjausliike oikeistoa. Kokoomus on oikeistolaisin vasemmistopuolue.
Mun käsittääkseni puhuttiin siitä, ettei valtion koskaan tarvitse tähdätä velattomuuteen. Eikä se ole muuttunut. Sopiva määrä velkaa on vain hyvä asia niin yrityksellä kuin valtiollakin. Ja silloin vanhoja maksetaan pois ja uusia otetaan lisäksi. Ongelma on velanhoitokulut ja niiden kasvuvauhti. Kun se ryöstäytyy käsistä, niin kaki + tuuletin. Mutta siis koroista huolimatta velattomuutta ei tarvitse haikailla (eikä se olisikaan millään tavalla realistinen - kun nyt saataisiin edes kasvu pysähtymään)..
Olen täysin samaa mieltä. Valtion täysi velattomuus kertoo yleensä sisäänpäinkääntymisestä (esim. Venäjä). Velkaa kannattaa ottaa niin kauan kun sitä saadaan nostettua kohtuullisin kustannuksin. Nythän meillä on velanhoitokulut räjähtämässä käsiin koska puolueet ovat nostaneet velkaa lähes 100 miljardia finanssikriisin jälkeen. Samassa ajassa BKT per capita ei ole kehittynyt mihinkään. Miltä Suomen tulevaisuus näyttää tässä valossa?
Kokoomus otti 2007-2019 ollessaan pääministeri/valtionvarainministeripuolue 40 miljardia velkaa, saman verran kuin nykyinen hallitus 4 vuoden aikana. Kokoomus kuuluu siihen samaan sosiaalidemokraattiseen perheeseen kaikkien muiden ek puolueiden kanssa. Siellä on muutama kansanedustaja joka vastusti 2021 EU:n tukipakettia vastaan.
Jep, Marinin poppoo ei voi todellakaan kehua talousosaamisellaan, vaikka paukuttelivat henkseleitään, että kun hallitus on saanut tehtyä peräti 370 miljoonan euron säästöt. Olisitko itse painanut myös EI vuoden 2021:n EU:n tukipakettia vastaan? Näissä tukipaketeissa on se jännä juttu, että aina uudestaan ja uudestaan niitä on tulossa, eli jossain on selvä valuvika kun niiden tarve tulee esiin ennemmin tai myöhemmin.
Voi että kun nuo vaalidebatit jo alkaisi, niin nähdään hokeeko Marin papukaijana hankinnoista ja tiloista saatavia säästöjä yhdistettynä veronkorotuksiin. Mielelläni näkisin sitä, että toimittajat ja muut puoluejohtajat haastaisivat Marinia siitä, että vain näilläkö tämä iso kestävyysvaje kurotaan umpeen?
Näistä vaalikeskusteluista tulee talouden osalta selvästi synkemmät kuin aluevaaleissa, jossa puolueet lupailivat varsin mainioita palveluita hyvinvointialueille.
Kokoomus otti 2007-2019 ollessaan pääministeri/valtionvarainministeripuolue 40 miljardia velkaa, saman verran kuin nykyinen hallitus 4 vuoden aikana. Kokoomus kuuluu siihen samaan sosiaalidemokraattiseen perheeseen kaikkien muiden ek puolueiden kanssa. Siellä on muutama kansanedustaja joka vastusti 2021 EU:n tukipakettia vastaan.
En hirveästi jaksa alkaa tähän vänkäykseen mutta kun lasketaan kaikki sen ajan ansioita niin noihin summiin saisi vielä lisätä valtion firmojen myynnit ja mm. koulutuksenleikkaukset, joista nyt aletaan maksamaan kovaa hintaa.
Eikä kokoomus nytkään ole hirveästi valittanut lainan ottamisesta. Lähinnä samaa louskutusta lainan kuluista on kuultu jo kohta kymmenen vuotta. Liikaa velkaa, leikataan sosiaalitukia, lisää tukea yrityksille jne.. Kyseessähän on suoraan jenkeistä kopioitu valtion budjettipaniikki, missä sosiaalikulut ovat syy kaikkeen.
Suurin ongelma on vuodesta 2009 alkanut alijäämäisyys taloudessa. Vaikka mitä tilastoa katsoo niin 2009 jälkeen on epäonnistuttu. Ei ole investoitu esimerkiksi.
Mielestäni vasemmisto - oikeisto pitäisi määritellä absoluuttisesti eikä suhteellisesti ja sen mukaan, kuinka suurta julkista sektoria Suomeen ajaa. Tässä kokoomus eroaa vain muutamalla miljardilla SDP:stä. Poliittisella kentällä liberaalipuolue edustaa keskustaa ja korjausliike oikeistoa. Kokoomus on oikeistolaisin vasemmistopuolue.
Jokainen voi toki määritellä oikeisto-vasemmistot niinkuin haluaa. Enemmän olisin kiinnostunut miksi julkisen sektorin koko olisi joku hyvyyden mitta. Mikään tutkimus ei sitä ideologiaa tue. Yhteiskunnan paremmuuden parhain mittari on köyhyyden määrä. Mitä vähemmän köyhiä, sitä vähemmän ongelmia.
Kokoomus ei voi edes esiintyä julkisesti väittäen olevan "oikeisto"-puolue, jos se hyppää Kirsi Pihojen EU:n yhteisvastuusosialismiin mukaan. Tai voi se esiintyä mutta sitten käy kuten Vihreille, kannatus siirtyy johonkin toiseen puolueeseen (lue: oikealle)
Kokoomus on tähänkin asti ollut hyväksymässä kaikki EU-välineet. Puolueen eurooppapolitiikan tavoite on integraation syventäminen (=liittovaltiokehitys). Silloin on selvää, että ns. nettomaksajamaa on aina omalla maksuosuudellaan mukana yhteisjärjestelyissä, toteutetaan ne milloinkin millä tavalla tahansa.
Sitä en oikein tiedä, mitä tuolla kirsipihoilla tarkoitit. Pihan puolueen varapuheenjohtaja- ja kansanedustajavuodet kun ajoittuivat ajalle ennen tuon suuntaisia paketteja ja välineitä.
Muutenkin Piha oli aikanaan talousasioissa enemmänkin sitä Benkun ja toisaalta Iiro Viinasen kokoomusta. Nyt myöhempinä aikoina toki voisi halutessaan vetää jonkinlaisen linjan Pihan-Kataisen-Stubbin kokoomuslaisuuteen, josta taas pj. Orpo on pieni askel keskemmälle.
Jos kuitenkin haluaa jotain puolueen sisäistä vastakkainasettelua tässä väkisin hakea, niin Piha kirjoitti Kenen Kokoomus -pamfletissaan, jonka oli tarkoitus saada puolue käymään läpi omaa sieluaan seuraavasti: ”Helsingin Sanomien vaalikoneessa eduskuntavaalien alla vuonna 2019 esitettiin kysymys: Onko Suomen muuttuminen aiempaa monikulttuurisemmaksi ja monimuotoisemmaksi hyvä asia?
Eräs ehdokas vastasi kysymykseen seuraavasti (HS 1.2.2020): ”Lähiöiden levottomuudet, kunniamurhat, pedofiilirin- git ja islamistinen terrorismi eivät ole hyvä asia. Hallitsematon maahanmuutto on Suomelle merkittävä uhkatekijä.”
Joku perussuomalainen, veikkaat? Valitettavasti ei. Monimuotoisuudesta Kokoomuksen kansanedustaja Wille Rydmanille tulevat ensimmäisenä mieleen kunniamurhat, pedofiiliringit ja islamistinen terrorismi. Tämä ei ole mitään ”light-persua” tämä on ihan HC-persua.”
Kokoomus otti 2007-2019 ollessaan pääministeri/valtionvarainministeripuolue 40 miljardia velkaa, saman verran kuin nykyinen hallitus 4 vuoden aikana. Kokoomus kuuluu siihen samaan sosiaalidemokraattiseen perheeseen kaikkien muiden ek puolueiden kanssa. Siellä on muutama kansanedustaja joka vastusti 2021 EU:n tukipakettia vastaan.
Mielestäni vasemmisto - oikeisto pitäisi määritellä absoluuttisesti eikä suhteellisesti ja sen mukaan, kuinka suurta julkista sektoria Suomeen ajaa. Tässä kokoomus eroaa vain muutamalla miljardilla SDP:stä. Poliittisella kentällä liberaalipuolue edustaa keskustaa ja korjausliike oikeistoa. Kokoomus on oikeistolaisin vasemmistopuolue.
Olen täysin samaa mieltä. Valtion täysi velattomuus kertoo yleensä sisäänpäinkääntymisestä (esim. Venäjä). Velkaa kannattaa ottaa niin kauan kun sitä saadaan nostettua kohtuullisin kustannuksin. Nythän meillä on velanhoitokulut räjähtämässä käsiin koska puolueet ovat nostaneet velkaa lähes 100 miljardia finanssikriisin jälkeen. Samassa ajassa BKT per capita ei ole kehittynyt mihinkään. Miltä Suomen tulevaisuus näyttää tässä valossa?
Kokoomus on keskustaoikeistolainen puolue. Se ei yritäkään olla äärimmäisenä oikealla. Persut toki istuu eduskunnassa äärioikealla, mutta samalla ovat jakomielisesti osassa kannoistaan ihan äärivasemmalla.
Sitä en tiedä mitä nuo lilliputit liberaalit (entinen viskipuolue) ja Korjausliike (entinen Siniset, entinen Uusi Vaihtoehto) nykyisin on, mutta asia lienee täysin merkityksetön kun tuskinpa saavat yhtään edustajaa läpi näissäkään vaaleissa. Tuli tsekattua, ja Siniset sai peräti neljä paikkaa viime kunnallisvaaleissa ja niistäkin kolme oli kahdentuhannen asukkaan Rääkkylässä. Ja se neljäs (Outokummussa) valtuutettu oli nyt jo hyppäämäsä eduskuntavaaleissa KD:n listoille, mutta taisi tuossa vähän toista viikkoa sitten tehdä henkilökohtaisen ratkaisun ajamalla rekan nokkaan autolla.
Mitä lähempänä vaaleja ollaan, sitä lähempänä ja todennäköisempää se on.
Istuvaa pääministeriä ei toimittajien taholta varsinkaan suorissa lähetyksissä juuri haasteta (kuten ei presidenttiäkään), koska riski on, että jos haastat et saa häntä jatkossa enää vaalikaudella vieraaksesi - ja kyseessä on maan tärkein vieras.
Vaalien alla tilanne sitten tuppaa muuttumaan.
En hirveästi jaksa alkaa tähän vänkäykseen mutta kun lasketaan kaikki sen ajan ansioita niin noihin summiin saisi vielä lisätä valtion firmojen myynnit ja mm. koulutuksenleikkaukset, joista nyt aletaan maksamaan kovaa hintaa.
Eikä kokoomus nytkään ole hirveästi valittanut lainan ottamisesta. Lähinnä samaa louskutusta lainan kuluista on kuultu jo kohta kymmenen vuotta. Liikaa velkaa, leikataan sosiaalitukia, lisää tukea yrityksille jne.. Kyseessähän on suoraan jenkeistä kopioitu valtion budjettipaniikki, missä sosiaalikulut ovat syy kaikkeen.
Suurin ongelma on vuodesta 2009 alkanut alijäämäisyys taloudessa. Vaikka mitä tilastoa katsoo niin 2009 jälkeen on epäonnistuttu. Ei ole investoitu esimerkiksi.
Jokainen voi toki määritellä oikeisto-vasemmistot niinkuin haluaa. Enemmän olisin kiinnostunut miksi julkisen sektorin koko olisi joku hyvyyden mitta. Mikään tutkimus ei sitä ideologiaa tue. Yhteiskunnan paremmuuden parhain mittari on köyhyyden määrä. Mitä vähemmän köyhiä, sitä vähemmän ongelmia.
Heh, ja kuka sanoi että olen pitänyt kokoomuksen vetämää politiikka onnistuneena? Eilen postasin pitkän listan missä Suomen hallitukset ovat viime vuosikymmeninä epäonnistuneet, ja suurimman osan siitä ajasta kokoomus on ollut hallitusvastuussa.
Köyhyyden mittaamisessa olisi hyvä miettiä juurisyitä miksi sitä esiintyy. Tällöin keskittäisin huomion erityisesti meidän työmarkkina- ja koulutuspolitiikkaan. Tärkeintä köyhyyden poistamisessa on tunnistaa, että jokaisen kansalaisen (pl. sairaudesta johtuva työkyvyttömyys) tulisi tavalla tai toisella kyetä elättämään itsensä. Jos lähtöpremissi on se, että ei kaikkien kykenevien tarvitse itseänsä työllä elättää, mennään heti metsään ja silloin ei ole edes mahdollisuutta puhua köyhyyden poistosta. Toisaalta, onko edes kaikissa tapauksissa tarve poistaa köyhyys? Logged Inin toisessa jaksossa Anatec sanoi että hän on ihan tyytyväinen elämäänsä ja tuilla saamiin rahoihinsa vaikka hän todellisuudessa on suhteellisesti köyhä.
Kyllä se julkisen sektorin koko suhteessa BKT on myös merkittävä mittari. Se kuvaa hyvin sitä kuinka paljon yksityisellä sektorilla työskentelevät joutuvat rahoittamaan julkista sektoria. Julkisella sektorilla on hyviä menokohteita ja vähemmän hyviä menokohteita. Huonoja menokohteita ovat kaikki jotka eivät edistä sosiaalista liikkuvuutta (tämä liittyy tuohon köyhyyden poistoon). Näihin voidaan laskea mm. paskat tietojärjestelmät, veikkauskratiat, Ylen muu kuin uutis- ja sivistystoiminnot, hallinnossa heiluvat tyhjäntoimittajat, ideologiset tuet jotka ylläpitävät zombietoimintaa jne. Huolestuttavaa Suomen työmarkkinoilla on ainakin kaksi asiaa:
työn tuottavuus ei ole kehittynyt juuri ollenkaan viimeisen 15 vuoden aikana
ja julkisen sektorin työpaikat ovat yli tuplaantuneet viimeisen 45 vuoden aikana samalla kun yksityiselle sektorilla kasvua on ollut vain 10%
Lainaus eilisestä:
Rakenteet
- Yksityisen sektorin työpaikat ovat nousseet hyvin maltillisesti. Vuonna 1975 yksityisellä sektorilla oli töissä vähän alle 1.5 miljoonaa ja vuonna 2020 se oli vähän yli 1.6 miljoonaa työntekijää. Yksityisen sektorin työpaikkojen määrä on 45 vuodessa noussut 10%:lla.
- Julkisen sektorin työntekijöiden määrä on kasvanut merkittävästi. Vuonna 1975 paikallishallinnossa oli töissä noin 235 000 työntekijää kun vuonna 2020 se oli noin 503 000. Julkisen hallinon työpaikat ovat siis yli kaksinkertaistuneet
Kokoomus on tähänkin asti ollut hyväksymässä kaikki EU-välineet. Puolueen eurooppapolitiikan tavoite on integraation syventäminen (=liittovaltiokehitys). Silloin on selvää, että ns. nettomaksajamaa on aina omalla maksuosuudellaan mukana yhteisjärjestelyissä, toteutetaan ne milloinkin millä tavalla tahansa.
Sitä en oikein tiedä, mitä tuolla kirsipihoilla tarkoitit. Pihan puolueen varapuheenjohtaja- ja kansanedustajavuodet kun ajoittuivat ajalle ennen tuon suuntaisia paketteja ja välineitä.
Muutenkin Piha oli aikanaan talousasioissa enemmänkin sitä Benkun ja toisaalta Iiro Viinasen kokoomusta. Nyt myöhempinä aikoina toki voisi halutessaan vetää jonkinlaisen linjan Pihan-Kataisen-Stubbin kokoomuslaisuuteen, josta taas pj. Orpo on pieni askel keskemmälle.
Jos kuitenkin haluaa jotain puolueen sisäistä vastakkainasettelua tässä väkisin hakea, niin Piha kirjoitti Kenen Kokoomus -pamfletissaan, jonka oli tarkoitus saada puolue käymään läpi omaa sieluaan seuraavasti: ”Helsingin Sanomien vaalikoneessa eduskuntavaalien alla vuonna 2019 esitettiin kysymys: Onko Suomen muuttuminen aiempaa monikulttuurisemmaksi ja monimuotoisemmaksi hyvä asia?
Eräs ehdokas vastasi kysymykseen seuraavasti (HS 1.2.2020): ”Lähiöiden levottomuudet, kunniamurhat, pedofiilirin- git ja islamistinen terrorismi eivät ole hyvä asia. Hallitsematon maahanmuutto on Suomelle merkittävä uhkatekijä.”
Joku perussuomalainen, veikkaat? Valitettavasti ei. Monimuotoisuudesta Kokoomuksen kansanedustaja Wille Rydmanille tulevat ensimmäisenä mieleen kunniamurhat, pedofiiliringit ja islamistinen terrorismi. Tämä ei ole mitään ”light-persua” tämä on ihan HC-persua.”
Ja hupsistakeikkaa! Missäs se Rydman onkaan nyt…
Kokoomus on keskustaoikeistolainen puolue. Se ei yritäkään olla äärimmäisenä oikealla. Persut toki istuu eduskunnassa äärioikealla, mutta samalla ovat jakomielisesti osassa kannoistaan ihan äärivasemmalla.
Sitä en tiedä mitä nuo lilliputit liberaalit (entinen viskipuolue) ja Korjausliike (entinen Siniset, entinen Uusi Vaihtoehto) nykyisin on, mutta asia lienee täysin merkityksetön kun tuskinpa saavat yhtään edustajaa läpi näissäkään vaaleissa. Tuli tsekattua, ja Siniset sai peräti neljä paikkaa viime kunnallisvaaleissa ja niistäkin kolme oli kahdentuhannen asukkaan Rääkkylässä. Ja se neljäs (Outokummussa) valtuutettu oli nyt jo hyppäämäsä eduskuntavaaleissa KD:n listoille, mutta taisi tuossa vähän toista viikkoa sitten tehdä henkilökohtaisen ratkaisun ajamalla rekan nokkaan autolla.
Itselleni ei ole merkitystä sillä minkä kokoisia eri puoluiden voimasuhteet ovat, vaan tärkeämpää on käyttää oikeita termejä. Tiedän toki että Suomessa on ollut tapana puhua kokoomuksesta oikeistolaisena puolueena, mutta ei se de facto sitä sellaiseksi muuta. Väite että kokoomus on oikeistolainen yövartijapuolue on yksiselitteisesti väärin ja epätosi todellisuuden kanssa. Monilta kokoomuslaisilta kansanedustajilta tulee usein sellaisia ehdotuksia, että jos puoluetta ei katsoisi, voisi ehdotuksen hyvin kuvitella tulevan demarilta.
Joo on toki välillä ollut oikeistolaisia hankkeita kokoomuksella kuten yritystuet ja hallintarekisterin edistäminen, mutta ei se kokonaisuudessa kaikkien tehtyjen politiikkatoimien osalta hyvälläkään tahdolla tee kokonaisuutta edes keskustalaiseksi politiikaksi. Liberaalipuolue itse näkee itsensä keskustalaisena puolueena, ja se on HUOMATTAVASTI oikeammalla kuin kokoomus.
www.is.fi
.
