Kotimaan politiikka

[Jan11]

Vaikka olisikin sota, niin ei kannattaisi kutsua sotataloudeksi tilannetta joka ei ole sotatalous. Jostain syystä poliitikot kuitenkin yrittävät puolustaa toimiaan lavealla retoriikalla, ja jostain syystä se vielä menee kannattajille läpi. Pakkolait on yhteiskuntasopimus, turvapaikkaturistit väestönvaihto ja totaalinen valloitussota sotilaallinen erikoisoperaatio.

Pakkolaki on sinällään yksi virheellisimmin käytettyjä arvoladattuja termejä; sen pitäisi ihan arvoneutraalisti viitata pakottavaan eli indispositiiviseen lainsäädäntöön vrt. dispositiivinen lainsäädäntö (sellainen, missä on myös vapaus sopia toisin kuin lakiin on kirjattu, esim. sopimusoikeudellisissa asioissa).

Kävin äsken uteliaisuudesta tsekkaamassa, ja edes Wikipediaan kukaan ei ole kirjannut alkuperäistä merkitystä, vaan siellä on esillä vain ja ainoastaan AY-liikkeen ja poliittisen kielen tuottama uuskielellinen todellisuus, ei alkuperäinen merkitys. Mielenkiintoisesti kuitenkin artikkelissa on linkki uutiseen Antti Kalliomäen ihan aidosta ja oikeasta alkuperäisen merkityksen indispositiivisesta pakkolakiesityksestä kaavoitussäädöksiin vuodelta 2005.

Mitä tästä opimme: Kieli kehittyy ja elää, ja sen merkitystasot muuttuvat ajassa. Kieli muovaa ajattelua - ja ajattelu kieltä.

 

[ATE]

Jälkeenpäin katsottuna paljon olisi voinut tehdä toisin, mutta pahin moka tässä on käynyt Saksalla, kun on tietoisesti lähtenyt rakentamaan fossiilisista irtautumista Venäjän kaasuun nojaamalla ja pyrkimällä samalla irti ydinvoimasta.

Tarkoitat varmaan että on lähtenyt rakentamaan ydinvoimasta irtautumista fossiilisiin nojaamalla. Kaasu on fossiilinen polttoaine.

 

[Timo 2]

Jälkeenpäin katsottuna paljon olisi voinut tehdä toisin, mutta pahin moka tässä on käynyt Saksalla, kun on tietoisesti lähtenyt rakentamaan fossiilisista irtautumista Venäjän kaasuun nojaamalla ja pyrkimällä samalla irti ydinvoimasta.

Riippuvuus on nyt se pahin ongelma, eikä sinänäsä suhteiden rakentaminen ja ylläpitäminen.

Halla-Aho on tästä varoitellut jo aiemmin, mutta ei ole kunneltu. Muutama viesti ylempänä oli yksi tapaus ja alla vielä hänen tarkkanäköinen analyysi vuodelta 2014.



Ja mitä sä niillä hyvillä suhteilla teet, kun ei se venäjä kuitenkaan kuuntele, vaan pelaa omaa peliään?

 

[Jan11]

Halla-Aho on tästä varoitellut jo aiemmin, mutta ei ole kunneltu. Muutama viesti ylempänä oli yksi tapaus ja alla vielä hänen tarkkanäköinen analyysi vuodelta 2014.
Ja mitä sä niillä hyvillä suhteilla teet, kun ei se venäjä kuitenkaan kuuntele, vaan pelaa omaa peliään?

Oikeastaan nykypoliitikoista varhaisimmin ja selkeimmin aiheesta on varoitellut Vihreiden Heidi Hautala (juu, 90-luvulta saakka). Ja joutui lopulta jopa Venäjän mustalle listalle viisumikieltoineen.

Venäjä | Parhaita timanttijuttuja: Heidi Hautala on ollut kaksikymmentä vuotta oikeassa Venäjästä – Nyt hän kertoo ”isoista virheistä”, joita Suomen poliittinen johto on tehnyt

Heidi Hautala on ollut kaksikymmentä vuotta oikeassa Venäjästä. Nyt hän kertoo, miksi niin monet muut olivat niin pitkään niin väärässä.

www.hs.fi

 

[Timo 2]

Oikeastaan nykypoliitikoista varhaisimmin ja selkeimmin aiheesta on varoitellut Vihreiden Heidi Hautala (juu, 90-luvulta saakka). Ja joutui lopulta jopa Venäjän mustalle listalle viisumikieltoineen.

Venäjä | Parhaita timanttijuttuja: Heidi Hautala on ollut kaksikymmentä vuotta oikeassa Venäjästä – Nyt hän kertoo ”isoista virheistä”, joita Suomen poliittinen johto on tehnyt

Heidi Hautala on ollut kaksikymmentä vuotta oikeassa Venäjästä. Nyt hän kertoo, miksi niin monet muut olivat niin pitkään niin väärässä.

www.hs.fi

Kuitenkin Hautala on ainkin ydinvoimavastaisuudellaan pelannut venäjän pussiin, joko tietoisesti, tai sitten hyödyllisenä idioottina.

 

[91danger91]

Pysytään kuitenkin totuudessa jos verrataan suomen ja viron elintasoa. Inflaatio on virossa laukannut tänä vuonna ennätysvauhtia suomeen verrattuna.
Viron inflaatio on tänä vuonna noin 23% ja suomen reilut 7%. Sähkö taitaa olla noin 20x kalliimpaa kuin suomessa, kaikesta muusta puhumattakaan.

Huolestuttaako inflaatio? Virossa sähkö jopa kymmeniä kertoja kalliimpaa: "Pahin on vielä edessä"

Viro on Euroopan unionin kärkimaa inflaatiossa eli hintojennousussa. Poikkeuksellisen raju inflaatio pannaan Virossa mielellään sodan ja energiahintojen piikkiin, mutta sen taustalta löytyy muitakin tekijöitä.

www.iltalehti.fi

Viron inflaatiota selittää lähinnä energiariippuvuus Venäjästä. Fakta on se että tämä energiakriisi ei kestä kauan ja Viron talous tulee taas nopeammin kasvamaan kuin Suomella. Miksi Viron malli toimii? Heillä ei ole yksinkertaisesti helvetin raskasta julkista sektoria jossa rahaa jaetaan sulle, mulle ja kavereille.


Katsoppa hetki tuota kuvaa ja mietis hetki mihin suuntaan trendi osoittaa? Saako Viro meidät kiinni vai ottaako Suomi kasvuhyppäyksen?

Suomi on vajoamassa takaisin köyhien slaavikansojen joukkoon tätä menoa eduskuntalaitoksen siunaamana. Suomi siis taantuu samalle tasolle kuin se oli ennen toista maailmansotaa kun verrataan Suomen taloudellista asemaa muihin Euroopan maihin. Kansaa kiinnostaa enemmän jakovarat kuin oman taloudellisen asemansa kohottaminen.

Tuolta voi käydä lukemassaa lisää jos et usko: PB: Suomi lipsuu Itä-Euroopan varallisuusryhmään

 

[Jan11]

Kuitenkin Hautala on ainkin ydinvoimavastaisuudellaan pelannut venäjän pussiin, joko tietoisesti, tai sitten hyödyllisenä idioottina.

Ihminen on ristiriitainen eläin. Voi olla ideologisesti jostain asiasta, vaikka siitä ydinvoimasta, jotain mieltä, vaikka se samalla hyödyttäisikin jotain sellaista, jota palavasti vastustaa.

 

[Centteri]

Viron inflaatiota selittää lähinnä energiariippuvuus Venäjästä. Fakta on se että tämä energiakriisi ei kestä kauan ja Viron talous tulee taas nopeammin kasvamaan kuin Suomella. Miksi Viron malli toimii? Heillä ei ole yksinkertaisesti helvetin raskasta julkista sektoria jossa rahaa jaetaan sulle, mulle ja kavereille.


Katsoppa hetki tuota kuvaa ja mietis hetki mihin suuntaan trendi osoittaa? Saako Viro meidät kiinni vai ottaako Suomi kasvuhyppäyksen?

Suomi on vajoamassa takaisin köyhien slaavikansojen joukkoon tätä menoa eduskuntalaitoksen siunaamana. Suomi siis taantuu samalle tasolle kuin se oli ennen toista maailmansotaa kun verrataan Suomen taloudellista asemaa muihin Euroopan maihin. Kansaa kiinnostaa enemmän jakovarat kuin oman taloudellisen asemansa kohottaminen.




Tuolta voi käydä lukemassaa lisää jos et usko: PB: Suomi lipsuu Itä-Euroopan varallisuusryhmään

Taantuma ei ole vain suomen asia. Sama koskee koko eurooppaa. Mutta ei tilanne ole kuitenkaan toivoton suomessa.

Hänen mukaansa pankki ei odota toistaiseksi taantumasta poikkeuksellisen syvää eikä usko esimerkiksi työttömyysasteen kohoavan selvästi nykytasoilta.
Danske odottaa taantuman uhasta huolimatta, että Suomen talous kasvaa tänä vuonna 1,5 prosenttia. Maaliskuussa pankki arvioi kasvuksi 1,7 prosenttia.

Pankilta synkkä arvio: taantuma odottaa jo nurkan takana – Suomella silti yksi valtti

Danske Bank arvioi, että Suomen ja muiden länsimaiden taloutta uhkaa taantuma. Työvoiman hyvä kysyntä kuitenkin vakauttaa Suomessa tilannetta, ja palkat nousevat hieman aiempaa nopeammin. -  Odotamme, että euroalue seuraa Yhdysvaltoja maltilliseen taantumaan 2023 jälkipuoliskolla, Danske...

demokraatti.fi

 

[tietokonerikki]

Äänestän sitä tyyppiä joka vie Suomen vaikka yksinään kymmenkertaistamaan venäjäpakotteet ja maksan siitä hyvin mielelläni oman osuuteni. Viestisi kannustavat toimimaan näin melkein enemmän kuin putte itse.

Hienoa että sinulla on maksuhalua, koska heitä, joilta ei ole on mahdollista ottaa (tyhjästä ei voi nyhjäistä), on todella paljon.
Toiveesi tosta "kymmenkertaisesta maksuosuudestasi" tulee melkoisella varmuudella toteutumaan eikä jääne siihen edellyttäen, että käyt työssä ja maksat veroja ja asut Suomessa.
Muuten sillä ei ole mitään merkitystä miten sinä tai minä äänestämme, muut sen asian sitten ratkaisevat.

Edit: jottei jää väärää kuvaa, kehoitan meitä kaikkia silti äänestämään seuraavissakin vaaleissa arvojanne tukevia ehdokkaita, muistaakseni ensi keväänä on vaalit. Nyt on aikaa katsoa mitä/miten edustajenne ongelmia ratkovat.
Vähemmistö joutuu taipumaan enemmistön tahtoon, mutta ei se estä (eikä saisikaan estää) täälläkin olemasta erimieltä päätöksistä, jos siltä tuntuu. Minusta äänestämättä jättäminen on huonoin tapa vaikuttaa. Sekin on tietysti mahdollista.

 

[Jumputin]

Halla-Aho on tästä varoitellut jo aiemmin, mutta ei ole kunneltu.

Onhan näistä vuosien saatossa paljon keskusteltu ja uutisiakin tehty, ja onhan Venäjä energialla politiikkaa tehnyt jo vuosia:

Analyysi: Tässä Stubb oli väärässä – energia on politiikkaa Venäjällä

Fennovoiman periaateluvan takia käytiin viime syksynä kovaa väittelyä siitä, onko energia politiikkaa vai ei. Vihreät syyttivät hallitusta suomettumisesta ja hallitus pyrki pitämään energian energiana. Energia on politiikkaa sanan perimmäisessä merkityksessä, kirjoittaa taloustoimittaja Hannu...

yle.fi

Näin toimii Putinin energia-ase – ”Tiukasti alisteinen ulkopolitiikan edistämiselle”

Sotilaskoneen pudottamisesta suuttunut Venäjä laittoi Turkin kanssa suunnitellun kaasuputkihankkeen jäihin ja uhkaa ydinvoimahankkeen pysäyttämisellä.

www.is.fi

Pääministeri arvostelee kansanedustajia russofobian lietsomisesta Fennovoima-keskustelussa

Kansanedustajat ovat olleet lähetekeskustelussaan eri mieltä siitä, lisäisikö vai vähentäisikö Fennovoiman ydinvoimala Suomen riippuvuutta Venäjältä tulevasta energiasta.

yle.fi

Stubbin mukaan keskustelussa on korostunut liikaa hankkeessa mukana olevan venäläisyhtiön Rosatomin rooli. Stubbin mielestä päätöksessä on kyse vain energiasta.
– Se, joka minua eniten häiritsee tässä keskustelussa, on tietty asenteellisuus, jopa russofobia, joka ilmenee muutamissa puheenvuoroissa. Se tulee nimenomaan sitä kautta, että yritetään lietsoa Venäjä-pelkoa energiapoliittiseen ratkaisuun. Tässä kannattaa puhua energiasta energiana, Stubb sanoi tiistaina eduskunnan lähetekeskustelussa.


Muun muassa vihreiden kansanedustaja Oras Tynkkynen nosti esiin Rosatomin kytkökset Venäjän hallintoon.
– Rosatom ei ole mikään tavallinen yritys. Rosatom on Neuvostoliiton entinen atomienergiaministeriö, joka vastaa edelleen Venäjän ydinasehuollosta. Rosatom on suoraan (presidentti Vladimir) Putinin hallinnassa oleva valtion liikelaitos, jonka tehtäviin kuuluvat, sanatarkasti, Venäjän geopoliittiset intressit, Tynkkynen sanoi.
Myös RKP:n Stefan Wallin ilmaisi huolensa Venäjään liittyvistä kysymyksistä. Hänen mielestään ei voida jättää huomiotta mahdollisuutta, että Venäjä alkaa käyttää Kremlin hallinnassa olevaa valtionyhtiötä voimapolitiikkansa välineenä.

 

[10YG]

Marinin hallitus nokittaa 10 miljardilla:
"Hallitus kertoo esittävänsä kymmenen miljardin euron hätärahoitusta energiayhtiöille, jotka ovat suurissa vaikeuksissa niiden voimakkaasti kasvaneiden vakuusvaatimusten takia. Pääministeri Sanna Marinin (sd) mukaan esittää 10 miljardin euron valtuutta valtion laina- ja takausohjelmalle Suomessa sähköntuotantoa harjoittaville yhtiöille. Valtio voisi Marinin mukaan myöntää tapauskohtaisesti lainoja tai takauksia yhtiöille, joiden toiminnan jatkuminen on yhteiskunnan toiminnan kannalta kriittistä."

Energiakriisi | ”Tässä on ollut ainekset energiateollisuuden Lehman Brothersiin” – Hallitus esittää 10 miljardin euron hätärahoitusta energiayhtiöille

Laina- ja takausohjelman tarkoituksena on turvata sähköyhtiöiden kassavarojen riittävyys

www.hs.fi

Miljardi sinne tai tänne on ollut Marinin hallituksen tapa. Nyt pistetään vieläkin paremmaksi.

 

[Bladekill]

Marinin hallitus nokittaa 10 miljardilla:
"Hallitus kertoo esittävänsä kymmenen miljardin euron hätärahoitusta energiayhtiöille, jotka ovat suurissa vaikeuksissa niiden voimakkaasti kasvaneiden vakuusvaatimusten takia. Pääministeri Sanna Marinin (sd) mukaan esittää 10 miljardin euron valtuutta valtion laina- ja takausohjelmalle Suomessa sähköntuotantoa harjoittaville yhtiöille. Valtio voisi Marinin mukaan myöntää tapauskohtaisesti lainoja tai takauksia yhtiöille, joiden toiminnan jatkuminen on yhteiskunnan toiminnan kannalta kriittistä."

Energiakriisi | ”Tässä on ollut ainekset energiateollisuuden Lehman Brothersiin” – Hallitus esittää 10 miljardin euron hätärahoitusta energiayhtiöille

Laina- ja takausohjelman tarkoituksena on turvata sähköyhtiöiden kassavarojen riittävyys

www.hs.fi

Miljardi sinne tai tänne on ollut Marinin hallituksen tapa. Nyt pistetään vieläkin paremmaksi.

Jotkut ml. allekirjoittanut ajatteli muutama kuukausi sitten että enää vuosi tätä hallitusta, mutta taitaakin tulla kyllä sellainen vuosi että tämä muistetaan vielä loppu elämä.

 

[Paapaa]

Miljardi sinne tai tänne on ollut Marinin hallituksen tapa. Nyt pistetään vieläkin paremmaksi.

Eli miten tilanne olisi sun mielestäsi pitänyt hoitaa toisin? Olla lainoittamatta sähköyrityksiä?

 

[10YG]

Eli miten tilanne olisi sun mielestäsi pitänyt hoitaa toisin? Olla lainoittamatta sähköyrityksiä?

Älä ole hätähousu päivystäjä. Kuunnellaan ja katsotaan loppuun asti tiedotukset.
Miten itse olisit toiminut viimeisen kolmen vuoden aikana, jos olisit ollut pääministeri? Itse en olisi toiminut niin kuin Marin on toiminut. Tuollainen demarimeininki vie valtion ennenaikaisesti hautaan.

 

[aukusti]

Ymmärtääkseni nämä 10 mrd ovat lainaa ja takauksia sähköjohdannaisia varten. Mikäli Fortum ja muut yhtiöt onnistuvat tuottamaan lupaamansa sähkön, rahat palautuvat yhtiölle ja sitä kautta valtiolle. Johdannaisten hinta on vain lähtenyt taivaisiin, ja sille asialle pitäisi tehdä jotain.

 

[baggio]

Kuunnellaan ja katsotaan loppuun tiedotukset.
Miten itse olisit toiminut viimeisen kolmen vuoden aikana, jos olisit ollut pääministeri? Itse en olisi toiminut niin kuin Marin on toiminut. Demarimeininki vie valtion ennenaikaiseen hautaan.

Ei kai sun tarvitse odotella demareiden tiedotuksia, että voit kertoa omat ratkaisusi? Paitsi tietenkin jos sen täytyy olla aina just päinvastainen kuin demareilla.

 

[Rapilysin]

Eli miten tilanne olisi sun mielestäsi pitänyt hoitaa toisin? Olla lainoittamatta sähköyrityksiä?

Jos minä nyt mitään olen tästä energiakriisistä oikein ymmärtänyt niin sähköntuotanto on varsin tuottoisa liiketoiminta-alue nyt ja tuki kohdistuu heihin. Eikö näiden pelkkien myyntiyhtiöiden ongelma ole sähkön korkea hinta, kun taas tuotantoyhtiöt hyötyvät nyt tilanteesta?

 

[aukusti]

Jos minä nyt mitään olen tästä energiakriisistä oikein ymmärtänyt niin sähköntuotanto on varsin tuottoisa liiketoiminta-alue nyt ja tuki kohdistuu heihin. Eikö näiden pelkkien myyntiyhtiöiden ongelma ole sähkön korkea hinta, kun taas tuotantoyhtiöt hyötyvät nyt tilanteesta?

Jos Fortum on luvannut toimittaa sähköä ensi talvena hintaan 45 eur/MWh, ja nyt johdannaisten hinta liikkuu vaikkapa 500eur/MWh, niin Fortumin tulee kattaa 455 eur/MWh ero, kunnes sähkö on saatu toimitettua. Jos sähkö saadaan toimitettua, erotus palautuu Fortumille. Ei tässä kummemmasta ole kyse. Likvidejä varoja tuollainen tietenkin vaatii aivan järjettömästi.

 

[10YG]

Ei kai sun tarvitse odotella demareiden tiedotuksia, että voit kertoa omat ratkaisusi? Paitsi tietenkin jos sen täytyy olla aina just päinvastainen kuin demareilla.

Miksi minun pitäisi kertoa yhtään mitään? En ole pääministeri. Ehdota itse täällä tai jossakin muualla, jos haluat. Sinulla on ihmeellinen tarve viedä keskustelu sivuraiteelle.

 

[Jan11]

Jos minä nyt mitään olen tästä energiakriisistä oikein ymmärtänyt niin sähköntuotanto on varsin tuottoisa liiketoiminta-alue nyt ja tuki kohdistuu heihin. Eikö näiden pelkkien myyntiyhtiöiden ongelma ole sähkön korkea hinta, kun taas tuotantoyhtiöt hyötyvät nyt tilanteesta?

Ei ne mitään suoraa tukea ole saamassa.
Vaan ns. valtiontakausjärjestelmän.
Ja sitten sellaiset yhtiöt, jotka on kaatumisvaarassa ja joiden on vaikeaa tai mahdotonta saada luottoa markkinoilta, voisi saada vakuudellista lainarahoitusta valtiolta, mutta siten, että riski hinnoitellaan korkoehtoihin. Joo Marin käytti sanaa ankarin ehdoin, mutta siinä tilanteessa mikä tahansa laina olisi ankarin ehdoin anyway.

Samaa tekee nyt kiireellisesti lähes kaikki EU-maat, esim. Ruotsi päätti jo eilen.

 

[Rapilysin]

Jos Fortum on luvannut toimittaa sähköä ensi talvena hintaan 45 eur/MWh, ja nyt johdannaisten hinta liikkuu vaikkapa 500eur/MWh, niin Fortumin tulee kattaa 455 eur/MWh ero, kunnes sähkö on saatu toimitettua. Jos sähkö saadaan toimitettua, erotus palautuu Fortumille. Ei tässä kummemmasta ole kyse. Likvidejä varoja tuollainen tietenkin vaatii aivan järjettömästi.

Kuulostaa erikoiselta systeemiltä, mutta minä nyt mikään markkina-asiantuntija en väitä olevanikaan.

Osaatko lyhyesti sanoa mikä taho tuota hintojen erotusta säilyttää ja miksi? Mihin rahat menevät, jos esimerkin Fortum ei saa toimitettua lupaamaansa sähköä? Kysyn lähinnä sivistääkseni itseäni.

 

[aukusti]

Kuulostaa erikoiselta systeemiltä, mutta minä nyt mikään markkina-asiantuntija en väitä olevanikaan.

Osaatko lyhyesti sanoa mikä taho tuota hintojen erotusta säilyttää ja miksi? Mihin rahat menevät, jos esimerkin Fortum ei saa toimitettua lupaamaansa sähköä? Kysyn lähinnä sivistääkseni itseäni.

Jos Fortum ei sähköä jostain syystä pystyisi toimittamaan, tuota rahoitusta käytettäisiin sähkön ostamiseen markkinoilta, että luvattu sähkö pystytään toimittamaan. Erotusta luo tällä hetkellä erittäin epävakaa energiamarkkina, jonka mekanismit eivät selvästikään ole luotu kestämään tällaisia shokkeja.

 

[Paapaa]

Miksi minun pitäisi kertoa yhtään mitään?

(En mä oikeasti odottanut, että osaisit mitään muuta kuin valittaa....)

 

[namlepo]

Vesipörssi seuraavaksi. Ei vesi lopu suomesta.

 

[lmu2002]

Ymmärtääkseni nämä 10 mrd ovat lainaa ja takauksia sähköjohdannaisia varten. Mikäli Fortum ja muut yhtiöt onnistuvat tuottamaan lupaamansa sähkön, rahat palautuvat yhtiölle ja sitä kautta valtiolle. Johdannaisten hinta on vain lähtenyt taivaisiin, ja sille asialle pitäisi tehdä jotain.

No hyvät otsikot tästä ainakin saatiin mitä kauhistella.
Kyllähän tämä pitäisi EU tasolla hoitaa aisoihin. Ihan sama vaikka Suomessa olisi kymmenen ydinvoimalaa tuottamassa sähköä ja kylvettäisiin omavaraisuudessa, hinnat ja nämä futuuritkin määräytyy Euroopan paskimman tuotantomallin mukaan, jossa on pulaa polttoaineesta (kaasu). Alkaakohan omavaraisemmat irtautumaan jollain tavalla yhteisestä sähkömarkkinasta jos EU ei puutu tilanteeseen? Kaasu ja sähkö pitäisi ainakin saada irrotettua toisistaan.

 

[tietokonerikki]

Ei ne mitään suoraa tukea ole saamassa.
Vaan ns. valtiontakausjärjestelmän.
Ja sitten sellaiset yhtiöt, jotka on kaatumisvaarassa ja joiden on vaikeaa tai mahdotonta saada luottoa markkinoilta, voisi saada vakuudellista lainarahoitusta valtiolta, mutta siten, että riski hinnoitellaan korkoehtoihin. Joo Marin käytti sanaa ankarin ehdoin, mutta siinä tilanteessa mikä tahansa laina olisi ankarin ehdoin anyway.

Samaa tekee nyt kiireellisesti lähes kaikki EU-maat, esim. Ruotsi päätti jo eilen.

Jotenkin tulee mieleen tässä Fortumin ongelmat toivotaan. Että eivät ole myyneet liikaa halvalla eurooppaan (vuosia eteenpäin), ettei tule lisätukipaketti "Saksalle".
Olen usein ihmetellyt miksi firmoja tuetaan yhteiskunnan varoilla, eikä samalla vaadita osuutta firmasta. Eihän yksityiset sijoittajatkaan mitään "ilmaiseksi" anna.

Suomi voisi (kun olemme yleensä mallimaa) tehdä päätöksen kieltää noiden krybtovaluuttojen louhinnan ja ajaa sitä EU:n elimissä muillekin maille. Ei ongelmaa ratkaise, mutta on oikeansuuntainen toimenpide. Tuntuu niin järjettömältä kun kuulee, että jollain on 50-näytönohjaimen farmi laskemassa (ei mitään) ja samalla muita pyydetään "palelemaan" kodeissaan.

 

[Timo 2]

Vesipörssi seuraavaksi. Ei vesi lopu suomesta.

Ei taida suomessa olla yhtenäistä valtakunnallista vesijohtoverkostoa, joten ei toimi.

 

[Jan11]

Jotenkin tulee mieleen tässä Fortumin ongelmat toivotaan. Että eivät ole myyneet liikaa halvalla eurooppaan (vuosia eteenpäin), ettei tule lisätukipaketti "Saksalle".
Olen usein ihmetellyt miksi firmoja tuetaan yhteiskunnan varoilla, eikä samalla vaadita osuutta firmasta. Eihän yksityiset sijoittajatkaan mitään "ilmaiseksi" anna.

Tässä ei anneta vastikkeetonta rahaa, ainoastaan takauksia. Ja jos antolainataan, sillä on hinta.
Ts. yhteiskunnan varoilla ei suoraan tueta.

Muutoinkin on niin, että silloin kun aidosti tuetaan (yritys- ja investointituet), niin osuuden vaatiminen vastineeksi olisi hyvin ongelmallista. Ensinnäkin, se olisi jonkinlaista kansallistamista, siis sosiaalidemokratiaa pitemmälle menevää sosialismia. Toiseksi valtio joutuisi siinä omistajaksi mitä kummallisimmilla aloille ja oikeastaan vailla niillä tarvittavaa osaamista.
Valtion tehtävä ei muutenkaan voi olla omistaa kuin erityistapauksissa: silloin kun sillä on strateginen intressi ja silloin, kun alalle ei muuten syntyisi yritystoimintaa, sekä kolmanneksi silloin kun kyseessä on kansalliselle turvallisuudelle tai vakaudelle tärkeä luonnollinen monopoli.
Talousliberaalien mielestä toki jopa näissäkin markkinat kyllä hoitaa, sitten liberalismin asteesta on kiinni tuleeko valtion kuitenkin hoitaa sääntely. Alkuperäisen, adamsmithiläisen ajattelun mukaan sääntelytehtävä toki on.

Suomi voisi (kun olemme yleensä mallimaa) tehdä päätöksen kieltää noiden krybtovaluuttojen louhinnan ja ajaa sitä EU:n elimissä muillekin maille. Ei ongelmaa ratkaise, mutta on oikeansuuntainen toimenpide. Tuntuu niin järjettömältä kun kuulee, että jollain on 50-näytönohjaimen farmi laskemassa (ei mitään) ja samalla muita pyydetään "palelemaan" kodeissaan.

Markkinat, siis sähköenergian hinta, on hoitaneet tätä asiaa meillä ja muuallakin euroopassa jo.
Lisäksi kannattaa huomata, että monella se louhintarigi korvaa samalla sähkölämmitystä. Ts. lämmöntuottajiksi menee hyödyksi.

Muutenkaan en ymmärrä mikä tuossa yhtään sen järjettömämpää kuin kuulla se, että joku käy päivittäin saunassa hetivalmiin sähkökiukaan kanssa, ja samalla muita pyydetään palelemaan. Pitäisikö sähkösaunatkin kieltää lailla?

 

[Rapilysin]

Lisäksi kannattaa huomata, että monella se louhintarigi korvaa samalla sähkölämmitystä. Ts. lämmöntuottajiksi menee hyödyksi.

Liekö tuo edes paljon huonompi hyötysuhteeltaan kuin sähköpatteri. Tietysti jos joutuu maksamaan markkinahintaa sähköstä niin taitaa olla melko kannattamatonta toimintaa näinä aikoina.

 

[hkultala]

Ei ne mitään suoraa tukea ole saamassa.
Vaan ns. valtiontakausjärjestelmän.

Se takaus muuttuu ihan suoraksi tueksi siinä vaiheessa kun paska osuu tuulettimeen

[qutoe]
Ja sitten sellaiset yhtiöt, jotka on kaatumisvaarassa ja joiden on vaikeaa tai mahdotonta saada luottoa markkinoilta, voisi saada vakuudellista lainarahoitusta valtiolta, mutta siten, että riski hinnoitellaan korkoehtoihin.
[/quote]

.. ja korot menee pankeille, ei valtiolle. Valtio jää nuolemaan näppejään, voi vaan menettää rahaa muttei saada mitään.

Joo Marin käytti sanaa ankarin ehdoin, mutta siinä tilanteessa mikä tahansa laina olisi ankarin ehdoin anyway.

SDPn "ankarat ehdot" kyllä tiedetään. Urpilaisen vakuudet jne.

Oikeasti pitäisi ainakin vähän katsoa niitä osinko- ja bonusohjelmia. Kaikki johdon bonukset ainakin tauolle heti ja osingonmaksu täysin seis kunnes firmojen tilanne on hyvä. Tuntuu että monet firmat jakaa osinkoja silloinkin kun firman taloudellinen tilanne ei todellakaan sitä edellytä.

Samaa tekee nyt kiireellisesti lähes kaikki EU-maat, esim. Ruotsi päätti jo eilen.

Siinä, että valtio takaa jotain lainoja ja maksaa pankeille niiden saatavat jos paska osuu tuulettimaan ei ole paljoa järkeä, koska siinä sitten vaan maksaa rahaa ilmaiseksi firmoille ja sitten jos tilanne joskus helpottuu niin että firmat taas tekee voittoa, valtio jää nuolemaan näppejään ja firmojen osakkenomistajat kerää voitot.

Valtion pitäisi vakuuksien myöntämisen sijaan vaan pääomittaa niitä pulassa olevia sähköyhtiöitä siten että valtiosta tulisi niiden merkittävä omistaja ja vanhojen osakkeenomistajien omistus putoisi hyvin pieneksi (ja tulevaisuudessa yritysten voitot tulisi sitten pääosin valtiolle).

 

[tietokonerikki]

Tässä ei anneta vastikkeetonta rahaa, ainoastaan takauksia. Ja jos antolainataan, sillä on hinta.
Ts. yhteiskunnan varoilla ei suoraan tueta.

Muutoinkin on niin, että silloin kun aidosti tuetaan (yritys- ja investointituet), niin osuuden vaatiminen vastineeksi olisi hyvin ongelmallista. Ensinnäkin, se olisi jonkinlaista kansallistamista, siis sosiaalidemokratiaa pitemmälle menevää sosialismia. Toiseksi valtio joutuisi siinä omistajaksi mitä kummallisimmilla aloille ja oikeastaan vailla niillä tarvittavaa osaamista.
Valtion tehtävä ei muutenkaan voi olla omistaa kuin erityistapauksissa: silloin kun sillä on strateginen intressi ja silloin, kun alalle ei muuten syntyisi yritystoimintaa, sekä kolmanneksi silloin kun kyseessä on kansalliselle turvallisuudelle tai vakaudelle tärkeä luonnollinen monopoli.
Talousliberaalien mielestä toki jopa näissäkin markkinat kyllä hoitaa, sitten liberalismin asteesta on kiinni tuleeko valtion kuitenkin hoitaa sääntely. Alkuperäisen, adamsmithiläisen ajattelun mukaan sääntelytehtävä toki on.

Tossa yllä hkultala jo kommentoikin, varsinkin energiayhtiöt (ne ovat valtion turvallisuudelle tai vakaudelle tärkeitä, kuten nyt huomataa) tulisi olla valtion hallinnassa ja kun valtio niihin sijoittaan omistusta tulisi vaatia valtiolle.

Ei ne yksityiset sijoittajatkaan edes lainaa (järkikorolla) anna kannattavaksi arviomaansakaan yhtiöön, vaatimatta osuuksia kohtuullisen koron lisäksi.
Nyt valtio ottaa riskin ja pienyrittäjät ja pääosin keskituloiset ja osa hyvätuloisista palkansaajista sitten kantavat sen
todellisen vastuun velkojen/takausten hoidosta, jos ei sujukaan (kuten ei Uniperillä Saksassa).

Markkinat, siis sähköenergian hinta, on hoitaneet tätä asiaa meillä ja muuallakin euroopassa jo.
Lisäksi kannattaa huomata, että monella se louhintarigi korvaa samalla sähkölämmitystä. Ts. lämmöntuottajiksi menee hyödyksi.

Hyvä, että nyt on vähän hiljentynyt, mutta vielä sitä näköjään louhitaan. Ja eiköhän se uudelleen ala jos/kun kansalaiset säästävät sähkönkäytössä niin, että energian hinnat tippuvat jolloin niihin syntyy jälleen nousupainetta.

Meillä on muutamia kuukausia, jolloin louhinnan lämmöstä voi ottaa osan hyötykäytöön, mutta määrästä riippuen ei kaikkea eikä lämpiminä aikoina.
Ja nyt sitä vielä (sähköveron alennuksen muodossa, suhteessa tukea antamattomiin muihin maihin) tuetaan.

Tossa alla linkkejä raskalaiset viivat ovat linkeistä poimittuja asioita

Selvitys paljastaa hurjat luvut – bitcoin kuluttaa sähköä Ruotsin verran

Virtuaalivaluutta bitcoinin louhinnasta syntyvät sähkökustannukset ja päästöt nousevat yllättäviin korkeuksiin, kertoo Digiconomistin selvitys.

www.is.fi

16.7.2021
-yksi bitcoinkauppa kuttaa n.1718kWh ja vuodessa yhtäpaljon kuin koko Ruotsin valtio

Sijoittaja.fi

Ole oma salkunhoitajasi!

www.sijoittaja.fi

-Bitcoinin louhintaan käytetty vuosittainen energiankulutus 135 TWh

Kryptovaluutat | Vitsiksi luodun kryptovaluutan sähkönkulutus 79-kertaistui vuodessa, Tesla hyväksyi dogecoinin maksuvälineenä

Bitcoin kuluttaa reilut 2,5 kertaa yhtä paljon sähköä kuin koko Suomi. Dogecoinin kulutus jää muutaman ison kaupungin tasolle.

www.hs.fi

-bitcoin kuluttaa reilut 2,5 kertaa yhtä paljon sähkö kuin koko Suomi.

Jos laskee, että krybtojen lohinta kuluttaisi vaikka 200W/kortti => 50 korttia kuluttaa sähköä 10kWh/h
eli 240kWh/päivä ja 7440kWh/kk (150W korteillakin se veisi 5580kWh/kk)

Muutenkaan en ymmärrä mikä tuossa yhtään sen järjettömämpää kuin kuulla se, että joku käy päivittäin saunassa hetivalmiin sähkökiukaan kanssa, ja samalla muita pyydetään palelemaan. Pitäisikö sähkösaunatkin kieltää lailla?
Kuten yllä on, puhutaan aivan erikokoluokan "sähköntuhlauksesta".

-Hetivalmis kiuas kuluttaa (Google haku) n. 250W eli 186kWh/kk, on siinä iso ero vs louhintapatteriin

 

[91danger91]

Jotkut ml. allekirjoittanut ajatteli muutama kuukausi sitten että enää vuosi tätä hallitusta, mutta taitaakin tulla kyllä sellainen vuosi että tämä muistetaan vielä loppu elämä.

Tämä velkaralli on mennyt aivan naurettavaksi. Nykään laitan alla olevan biisin aina soimaan kun kuulen Marin ja uudet velkamiljardit. Olen joskus nähnyt internetissä pyörivän kansallismielisen sarjakuvan jossa kuvataan Suomen veteraaneja taistelemassa ja 70-80 vuotta myöhemmin he kävelevät rollaattoreilla kaupungissa jossa puhutaan arabiaa ja prideä. Joku veistelee muistaakseni siinä että kannattiko taistella näiden puolesta? Tästä voisi piirtää uuden version jossa maahanmuuttajien sijaan Suomessa pyörii IMF:n velkojat ostelemassa kansallisomaisuutta satamista lentokenttiin pois ja taas joku veistelee että kannatiko näiden puolesta taistella? Molemmissa skenaarioissa vasemmistoideologia on vahvasti taustalla. Voisin kuvitella että ainakin Lauri Törni voisi haluta tippua helikopterilla uudestaan maahan jos kuulisi että Suomessa vasemmisto on tuhonnut Suomen talouden. Hänhän kuitenkin taisteli kommunismia vastaan kolmen eri maan armeijan palveluksessa.

 

[embedded]

Jos Fortum ei sähköä jostain syystä pystyisi toimittamaan, tuota rahoitusta käytettäisiin sähkön ostamiseen markkinoilta, että luvattu sähkö pystytään toimittamaan. Erotusta luo tällä hetkellä erittäin epävakaa energiamarkkina, jonka mekanismit eivät selvästikään ole luotu kestämään tällaisia shokkeja.

Olisin halunnut kysyä että mihin tämä 10mrd menee, mutta tärkeämpi kysymys kai on että että jos esim. fortum tuota rahaa tarvitsee jos joutuvat sähköä ostamaan esim. ruotsista 100x hinnalla, niin silloinhan se 10mrd ei tule koskaan enää takaisin ? Osalla Fortumin asiakkaista toki on pörssisähkösopimus, mutta muut jotka maksaa jonkun 11-20 snt / kWH tulee sitten suoraan tappiota Fortumille.

Eli nyt heidän kannattaa tehdä isojen poikien hyvävelisopimus että myydäämpää pari päivää sähköä 100x hintaan niin saadaan nuo työmiesten rahat pois kuleksimasta?

 

[amblik]

Ihminen on ristiriitainen eläin. Voi olla ideologisesti jostain asiasta, vaikka siitä ydinvoimasta, jotain mieltä, vaikka se samalla hyödyttäisikin jotain sellaista, jota palavasti vastustaa.

Eihän nämä mitenkään täydellisesti yhteenkietoutuneita asioita ole jolloin Venäjän vaarallisuuden hahmottaminen ja ydinvoimavastaisuus voivat ihan hyvin olla loogisesti keskenään koherentteja kantoja. Toki tästä huolimatta reaalipoliittisesti ja mahdollisesti ihan teknologistenkin realiteettien valossa tämä yhdistelmä voi olla hyvin hankala tai jopa mahdoton saattaa käytäntöön politiikkana joka minimoisi riippuvuuden molemmista.

 

[Jan11]

Olisin halunnut kysyä että mihin tämä 10mrd menee, mutta tärkeämpi kysymys kai on että että jos esim. fortum tuota rahaa tarvitsee jos joutuvat sähköä ostamaan esim. ruotsista 100x hinnalla, niin silloinhan se 10mrd ei tule koskaan enää takaisin ? Osalla Fortumin asiakkaista toki on pörssisähkösopimus, mutta muut jotka maksaa jonkun 11-20 snt / kWH tulee sitten suoraan tappiota Fortumille.

Eli nyt heidän kannattaa tehdä isojen poikien hyvävelisopimus että myydäämpää pari päivää sähköä 100x hintaan niin saadaan nuo työmiesten rahat pois kuleksimasta?

Ei se mene mihinkään, mikäli mikään energiayhtiö ei mene nurin. Sehän on pääasiassa kuitenkin vain lainatakauksia. Siis lupauksia. Ne taas auttavat yhtiöitä yksityisillä lainamarkkinoilla saamaan lainoja halvemmilla koroilla kuin muuten.
Sitten taas, jos lainahanat jostain syystä menee kiinni, niin pääosa toimijoista on kunnallisia, siis kuntien ja kuntayhtymien omistamia. Joten he hakevat luottoa Kuntarahoitukselta. Muutama yksityinen yhtiö saattaa tarvita ihan sitä suoraa valtion lainaakin.

Aamutelevisiossa prof. Peter Lund arvioi, että lainoja ei kuitenkaan edes tarvita. Looginen syy tälle olisi, että valtion takaus- ja lainoitussignaali lisää rahoitusmarkkinoiden luottamusta niin paljon, että se auttaa nostamaan limiittejä.

Aki Kangasharjulta konkreettinen rautalankaselitys.
Perustelu miksi:
”Kangasharju pitää hyvin todennäköisenä sitä, että lainan mahdollisesti ottavat energiayhtiöt pystyisivät maksamaan sen valtiolle takaisin.
– Ilman valtion väliintuloa yhtiöitä voisi mennä konkurssiin lyhytaikaisen ongelman takia. Sähkön tarjonta vähenisi markkinoilla ja tulisi vielä suurempi pula. Siinä tilanteessa kärsisimme enemmän kuin nyt, hän kertoo.
– Ilman valtion väliintuloa yhtiöitä voisi mennä konkurssiin lyhytaikaisen ongelman takia. Sähkön tarjonta vähenisi markkinoilla ja tulisi vielä suurempi pula. Siinä tilanteessa kärsisimme enemmän kuin nyt, hän kertoo.”

Riski lainatilanteissa:
”– Jos tämän lainan mahdollisesti ottavista energiayhtiöistä muutama ei voisi maksaa lainaa valtiolle takaisin, ei se koko valtion kirstussa Suomea konkurssiin ajaisi. Suomi ei joutuisi pulaan, hän sanoo.
– Otetaan esimerkiksi kuvitteellinen tilanne, jossa koko 10 miljardin euron summa käytettäisiin ja siitä osuuden saavat yritykset olisivat samankokoisia. Firmoja on kolmekymmentä, joten se tarkoittaisi yhdelle yritykselle nopealla laskutoimituksella vähän yli 300 miljoonan euron lainasummaa, hän laskee.
– Jos siis kuvitteellisessa tilanteessa yksi 300 miljoonan euron lainan saanut yhtiö menisi konkurssiin, ei se vielä Suomea vie konkurssiin. Koko 10 miljardin euron summa olisikin sitten jo vähän enemmän kuin kestävyysvaje, mutta sellainen tilanne olisi täysin absurdi.”

Asiantuntija: Tällainen on hallituksen kriisipaketin riski tavalliselle kuluttajalle

Hallitus esittää energiayhtiöille 10 miljardin euron kriisipakettia. Etlan toimitusjohtaja Aki Kangasharju pitää hyvin todennäköisenä, että yhtiöt hyödyntävät hätärahoituksen lainoja ja takauksia.

www.is.fi

 

[edup]

Olisin halunnut kysyä että mihin tämä 10mrd menee, mutta tärkeämpi kysymys kai on että että jos esim. fortum tuota rahaa tarvitsee jos joutuvat sähköä ostamaan esim. ruotsista 100x hinnalla, niin silloinhan se 10mrd ei tule koskaan enää takaisin ? Osalla Fortumin asiakkaista toki on pörssisähkösopimus, mutta muut jotka maksaa jonkun 11-20 snt / kWH tulee sitten suoraan tappiota Fortumille.

Eli nyt heidän kannattaa tehdä isojen poikien hyvävelisopimus että myydäämpää pari päivää sähköä 100x hintaan niin saadaan nuo työmiesten rahat pois kuleksimasta?

10 miljardia menee Nasdaq Clearingin tilille odottamaan sitä, että johdannaissopimuksen sähkö toimitetaan. Fortum on itse valtava sähköntuottaja, ja se tuskin joutuu sitä sähköä mistään ostamaan kovin merkittäviä määriä "ylihintaan". Mutta johdannaiskaupoissa pitää olla tuo vakuus siellä tilillä siltä varalta että toimittaja ei sähköä toimitakaan. Tällöin se johdainnaiskaupassa sähköä ostava taho käytännössä käyttää sen vakuusrahan siihen, että saa sen ostamansa sähkön muualta markkinahintaan.

Mielelläni kuulisin että mitkä on ne realistiset skenaariot, missä Fortum yhtäkkiä ei saisikaan itse tuotettua sitä sähköä minkä on jo myynyt johdannaiskaupoilla.

 

[JCSH]

SDPn "ankarat ehdot" kyllä tiedetään. Urpilaisen vakuudet jne.

Jos energiayhtiöt joutuvat turvautumaan valtion lainaan, korko on 6 kuukauden euribor, jonka päälle tulee 10 prosentin marginaali vuodessa ensimmäisten 6 kuukauden ajan. Sen jälkeen marginaali on 12 prosenttia lainan juoksuajan loppuun asti.

Laina-aika on korkeintaan kaksi vuotta. Kuuden kuukauden euribor oli perjantaina noin 1,3 prosenttia eli laina maksaisi nyt 11,3 prosenttia.

Lainanottaja sitoutuu olemaan jakamatta osinkoa tai toteuttamatta muuta varojenjakoa siihen saakka, kunnes lainaan liittyvät velvoitteet ovat kokonaan päättyneet ja Suomen valtiolla ei ole lainaan perustuvia saatavia.

Yhtiön hallituksen ja johtoryhmän jäsenelle ja toimitusjohtajalle ei makseta yhtiön palkitsemisjärjestelmän mukaisia lyhyen tai pitkän aikavälin kannustimia tai näihin rinnastuvia muita tulosperusteisia palkkioita, jotka kertyvät vuosien 2022 ja 2023 taloudellisten tunnuslukujen perusteella.

Heille maksettavaa kiinteää palkkaa tai muita etuuksia ei myöskään koroteta vuosina 2022 ja 2023.

 

[Paapaa]

Ei ne yksityiset sijoittajatkaan edes lainaa (järkikorolla) anna kannattavaksi arviomaansakaan yhtiöön, vaatimatta osuuksia kohtuullisen koron lisäksi.

Velka (vieras pääoma) on velkaa ja oma pääoma on omaa pääomaa. Velalla on takaisinmaksuvelvollisuus ja tietenin tuottovaatimus koron muodossa. Omistusosuus taas on ihan oma asiansa. Kun sijoittaja lainaa rahaa, se haluaa riittävän koron riskiin nähden. Kun sijoittaja ostaa osuuden, se haluaa tietyllä rahalla riittävän suuren osuuden. Kyllä riittävällä korolla yritys lainaa saa eikä siinä tarvita mitään osuuksia.

 

[tietokonerikki]

Velka (vieras pääoma) on velkaa ja oma pääoma on omaa pääomaa. Velalla on takaisinmaksuvelvollisuus ja tietenin tuottovaatimus koron muodossa. Omistusosuus taas on ihan oma asiansa. Kun sijoittaja lainaa rahaa, se haluaa riittävän koron riskiin nähden. Kun sijoittaja ostaa osuuden, se haluaa tietyllä rahalla riittävän suuren osuuden. Kyllä riittävällä korolla yritys lainaa saa eikä siinä tarvita mitään osuuksia.

Oletko katsonut "Leijonan Luolaa" siinä ovat hyvin luovia yrittäjiä rahoittaessaan. Eivätkä kovinkaan helposti riskiä ota.

Meillä on Fortumin omistajina riski, että jos Fortun ei kykene maksamaan lainojaan (ei saa vakuuksia ja tekee sen takia konkan). Pankit jotka ovat antaneet ne vakuudet eivät välttämättä saa (tai jos osan niin ainakin viiveellä) rahojaan ja siinä menee sitten pienet pankitkin vaikeuksiin. Tossa luultavasti toinen syy miksi Valtio ton 10 miljardin "tukipaketin" nyt luo.

Nyt jos oikein huonosti menee valtio takaa ton 10 miljardia ja silti voi Fortum tehdä konkan ja valtio menettää ton 10 miljardia. Tämän jälkeen Fortumin omaisuus pyydään pakkohuutokaupassa ja valtiolla ei ole enää tuota 10 miljardia (kun ne meni konkassa), millä voisi huutaa Fortumin laitokset valtiolle (tai korottaa hintaa jos esim. Venäjä haluaa sen bulvaaneidensa kautta ostaa).

Toi 10 miljardia ei ratkaise ("kasinopelin" ongelmaa). Tämä Venäjän vastapakotteiden luoma "energiahintakriisi" näytti, että nykysysteemi jolla taataan toi hinta ei toimi tai ainakin se on järjettömän kallis.

 

[Tommy Goldfish]

Oletko katsonut "Leijonan Luolaa" siinä ovat hyvin luovia yrittäjiä rahoittaessaan. Eivätkä kovinkaan helposti riskiä ota.

Meillä on Fortumin omistajina riski, että jos Fortun ei kykene maksamaan lainojaan (ei saa vakuuksia ja tekee sen takia konkan). Pankit jotka ovat antaneet ne vakuudet eivät välttämättä saa (tai jos osan niin ainakin viiveellä) rahojaan ja siinä menee sitten pienet pankitkin vaikeuksiin. Tossa luultavasti toinen syy miksi Valtio ton 10 miljardin "tukipaketin" nyt luo.

Nyt jos oikein huonosti menee valtio takaa ton 10 miljardia ja silti voi Fortum tehdä konkan ja valtio menettää ton 10 miljardia. Tämän jälkeen Fortumin omaisuus pyydään pakkohuutokaupassa ja valtiolla ei ole enää tuota 10 miljardia (kun ne meni konkassa), millä voisi huutaa Fortumin laitokset valtiolle (tai korottaa hintaa jos esim. Venäjä haluaa sen bulvaaneidensa kautta ostaa).

Toi 10 miljardia ei ratkaise ("kasinopelin" ongelmaa). Tämä Venäjän vastapakotteiden luoma "energiahintakriisi" näytti, että nykysysteemi jolla taataan toi hinta ei toimi tai ainakin se on järjettömän kallis.

Jep, osoittaa hyvin että venäjältä pitäisi viedä mahdollisimman nopeasti kaikki mahdollisuudet aiheuttaa näitä juttuja enää. Pitäisi vaan jatkuvasti kiristää pakotteiden lisäämistahtia. Nyt sielä laskeskellaan että vielä on varaa jatkaa tappamista. Ei pitäisi olla varaa. Vaikka hallitus yhteistyössä EU:n kanssa on tehnyt hyvää työtä, niin ruuvia pitäisi kiristää vielä huomattavasti lisää.

 

[tietokonerikki]

Jep, osoittaa hyvin että venäjältä pitäisi viedä mahdollisimman nopeasti kaikki mahdollisuudet aiheuttaa näitä juttuja enää. Pitäisi vaan jatkuvasti kiristää pakotteiden lisäämistahtia. Nyt sielä laskeskellaan että vielä on varaa jatkaa tappamista. Ei pitäisi olla varaa. Vaikka hallitus yhteistyössä EU:n kanssa on tehnyt hyvää työtä, niin ruuvia pitäisi kiristää vielä huomattavasti lisää.

Meillä on luultavasti erilainen usko niihin vaikuttaviin kiristysmahdollisuuksiin. Venäjä on hyvin omavarainen energian suhteen ja eivät välitä pätkääkään valtionjohdon tasolla maapallon lämpenemisongelmista. Meillä taas ei ole muuta kuin turvetta, mutta sitähän ei saa polttaa, koska maapallo ei sitä kestä. Tosin Kiinassa (jonne EU maat ovat paljon tuotantoaan siirtäneet) voi hiiltä tupruttaa ja huonommin talteenottavilla laiteilla.

Mitä tohon muuhun kiristämiseen tulee aika vähän EU enää Venäjälle mitään vie tai sieltä tuo. Venäjä siirtää kauppankäyntiää mm. Kiinan kanssa ja Venäjällä on omatkin sisämarkkinat todella isot.

Me taas ollaan hyvin riippuvaisia tuonnista ja viennistä. Tavan kansalaiset luultavasti Venäjälläkin vähän joutuvat elintasoaa laskemaan, mutta tuskin lähivuosina kuin mitä me mm. tuon järkyttävän energiahinnan aiheuttaman ostovoiman kadon takia. Varakkaathan pärjäävät kaikissa maissa Venäjälle, Suomessa, Ukrainassa jne...

 

[Kustu]

Lopettakaa ainakin se Teboililla käynti.
Tässä lainaus kuppalehden keskustelusta tänään:

Teboilin omistusketju on vuodettu. Se on ollut Helsingin kaupungin hallussa tarjouskilpailun vuoksi. Teboilin omistaa 100% venäläinen Lukoil. Omistus on ketjutettu kahden väliyhtiön kautta Euroopassa.

Lukoil näytteli kasvotonta pörssiyhtiötä jossa toimari ykkösmies. Lännessä yhtiö oli adr-todistuksina pääpörsseissä. Helmikuussa Putin veti osakkeenomistajilta maton alta ja adr lappujen noteeraus loppui. Venäjällä Putinin kansallistamat öljy-yhtiöt on muutettu Teboilin brändin alle, ilmeisesti Lukoilin taseeseen.

Eli melko selkeä peli, vaikka teknisesti ei olisikaan pakotteiden alainen (vielä). Teboil on kuitenkin suoraan Putinin määräysvallassa ja hän käyttää sitä erikoisoperaationsa osana.

En ole asioinut Teboilin kanssa millään tasolla tässä tilanteessa mutta vasta nyt sain selville miten yhtiö makaa. Jäi hiukan kaivelemaan helmikuinen Teboil-yrittäjien itku siitä, ettei Teboil ole missään tekemisissä Putinin klikin kanssa, eikä missään tekemisissä Venäjän Ukrainan sotaan.

Teboil oli Neukku-aikana Venäjän sotavoimien osa, jonka primääri tarkoitus oli luoda tankkausverkko satelliitteihin Puna-armeijalle ja lisäksi toimia muussakin asevoimien huollossa.

Ei ole KGB-FSB Neukkuvakoojien johtama Venäjä näemmä raidoistaan päässyt. Niin oletinkin olevan. Nekkuun sille, joka Teboilin palveluja käyttää.

 

[Tommy Goldfish]

Meillä on luultavasti erilainen usko niihin vaikuttaviin kiristysmahdollisuuksiin. Venäjä on hyvin omavarainen energian suhteen ja eivät välitä pätkääkään valtionjohdon tasolla maapallon lämpenemisongelmista. Meillä taas ei ole muuta kuin turvetta, mutta sitähän ei saa polttaa, koska maapallo ei sitä kestä. Tosin Kiinassa (jonne EU maat ovat paljon tuotantoaan siirtäneet) voi hiiltä tupruttaa ja huonommin talteenottavilla laiteilla.

Mitä tohon muuhun kiristämiseen tulee aika vähän EU enää Venäjälle mitään vie tai sieltä tuo. Venäjä siirtää kauppankäyntiää mm. Kiinan kanssa ja Venäjällä on omatkin sisämarkkinat todella isot.

Me taas ollaan hyvin riippuvaisia tuonnista ja viennistä. Tavan kansalaiset luultavasti Venäjälläkin vähän joutuvat elintasoaa laskemaan, mutta tuskin lähivuosina kuin mitä me mm. tuon järkyttävän energiahinnan aiheuttaman ostovoiman kadon takia. Varakkaathan pärjäävät kaikissa maissa Venäjälle, Suomessa, Ukrainassa jne...

Juujuu. Me täällä kamalasti kärsitään ja venäjällä ei tunnu missään ja sen takia varmaan pitäisi lopettaa pakotteet vai?

Samaa soopaa kuin ne tarinat venäjän mahtavista viljasadoista 2014 muropaketin puolella.

 

[baggio]

Lääkkeet, ruoka, maataloustuotteet pitäisi vielä saattaa pakotteiden piiriin. Täysi kauppasaarto Venäjälle ja vähän ruuvia kireämmälle niille (esim. Unkari) jotka käyvät kauppaa Venäjän kanssa.

 

[tietokonerikki]

Ennemminkin toimimattomiksi. Siis perusterveydenhuollossa. Erityissairaanhoitohan toki meillä on ollut kustannustehokkuudeltaan maailman kärkeä.
Mutta tavoite on siis pärjätä ikääntyvien suurien ikäluokkien paineessa. Siihen tämä sote on. Nykyjärjestelmän ei ole katsottu siihen kykenevän. Ja näkeehän sen kaikki, ettei kykene. Soten ei myöskään ole tarkoitus säästää. Sen tarkoitus on hillitä ja hallita kustannusten nousua. Se nousu tulee ikääntyvässä väestörakenteesta.

Mutta katsotaan vuosikymmenen kuluttua. Silloin pitäisi alkaa olla rakenteet kunnossa.

Mun piti tätä sulle kommentoida, jotenkin minusta perusterveydenhuolto (sitä tosin auttaa paljon että työnantajat joutuvat tarjoamaan yksityisillä peruspalvelut) toimii aika tehokkaasti huomioiden ne vähäiset resurssit ja sairaanhoitajat tekevät
osin lääkäreidenkin "Töitä", kysyen neuvoja tarvittaessa. Tietenkää samana päivänä ei pääse, joten parantamisen varaa on, mutta en usko SOTE:n asiaa korjaavan.

Muutenkin maailma nyt ja tulevaisuudessa näyttää hyvin erilaiselta, riippuen kenen silmin sitä katselet.
Tossa linkki hienoon ajankuvaukseen 1960-luvulta (alussa vielä pahempaa historiaa).

Aliisa

Siiri Angerkosken viimeiseksi roolityöksi jäänyt tv-elokuva kertoo vähävaraisen eläkeläisen ongelmista 1960-luvun lopun Suomessa. Ohjaus Jukka Sipilä, käsikirjoitus Aulikki Oksanen. (1970)

areena.yle.fi

Siiri Angerkoski (Pekka-ja Pätkä elokuvien Justiina) tekee hienon roolin tossa köyhänä eläkeläisenä, josta toi "dogumenttaarinen"? elokuva kertoo.

Tuo paljon muistoja mieleen, se köyhän elämä ei ollut todellakaan herkkua ja pahoin pelkään että seuraavan 10-vuoden aikana tulee monelle ikäviä kokemuksia... kun rahat eivät vaan riitä. Ne aiemmat kokemukset vaikuttavat monen ajatusmaailmaan... ja ehkä ymmärtää katsoa muultakin kuin omalta kannaltaan?

 

[Jan11]

Mun piti tätä sulle kommentoida, jotenkin minusta perusterveydenhuolto (sitä tosin auttaa paljon että työnantajat joutuvat tarjoamaan yksityisillä peruspalvelut) toimii aika tehokkaasti huomioiden ne vähäiset resurssit ja sairaanhoitajat tekevät
osin lääkäreidenkin "Töitä", kysyen neuvoja tarvittaessa. Tietenkää samana päivänä ei pääse, joten parantamisen varaa on, mutta en usko SOTE:n asiaa korjaavan.

Muutenkin maailma nyt ja tulevaisuudessa näyttää hyvin erilaiselta, riippuen kenen silmin sitä katselet.
Tossa linkki hienoon ajankuvaukseen 1960-luvulta (alussa vielä pahempaa historiaa).

Aliisa

Siiri Angerkosken viimeiseksi roolityöksi jäänyt tv-elokuva kertoo vähävaraisen eläkeläisen ongelmista 1960-luvun lopun Suomessa. Ohjaus Jukka Sipilä, käsikirjoitus Aulikki Oksanen. (1970)

areena.yle.fi

Siiri Angerkoski (Pekka-ja Pätkä elokuvien Justiina) tekee hienon roolin tossa köyhänä eläkeläisenä, josta toi "dogumenttaarinen"? elokuva kertoo.

Tuo paljon muistoja mieleen, se köyhän elämä ei ollut todellakaan herkkua ja pahoin pelkään että seuraavan 10-vuoden aikana tulee monelle ikäviä kokemuksia... kun rahat eivät vaan riitä. Ne aiemmat kokemukset vaikuttavat monen ajatusmaailmaan... ja ehkä ymmärtää katsoa muultakin kuin omalta kannaltaan?

Kohtuullisen ristiriitainen tapa tarkastella maailmaa ja taloutta, edellisessä viestissä tositeeveen Leijonan luolan Venture capitalististen bisneshaiden kautta, tässä taas taistolaisen Aulikki Oksasen ideologisesti kärjistetyn elokuvan.

Aidosti sote on ollut jo ajamassa kuntia kriisilistalle. Tämä hallitus joutui ensi töikseen pumppaamaan toista miljardia kuntiin sen välttääkseen (että ylipäätään pärjäävät soteuudistuksen saakka). Lisäksi perustuslakitarkastelussa selvisi, että sote-palveluiden saannissa kuntien välillä on niin suuria eroja, että se rikkoo kansalaisten perustuslaillisia oikeuksia.

Käsittääkseni silti puolueidenkaan välillä ei ole ollut kysymys siitä, etteikö kaikki tunnistaisi, että soteuudistus tarvitaan.

Kysymys on ollut ideologisista eroista siinä, millainen uudistus. Vasemmisto on katsonut palveluiden käyttäjän kannalta, haluaa keskusjohtoisuutta. Oikeisto on katsonut markkinoiden ja valinnanvapauden kannalta, uskonut, että asiakkaan valinnat saa markkinat järjestäytymään tehokkaasti sinne, missä kannattavuutta on (perustuslaki esti sen). Keskusta on katsonut aluepolitiikan kannalta, tavoitteena pitää koko Suomi asuttuna ja palvelut kaikkialla Suomessa (ja ainakin omilla kannatusalueilla). RKP:lle rannikko ja Vaasan seutu on ollut tärkeitä.

Tietenkin soteuudistuksesta tulee sen toteuttaneiden puolueiden näköinen. Mutta tärkeintä on, että se katkaisee vanhan järjestelmän rahoitusongelman, missä kunnat laittoi kaikkia mahdollisia rahoja aina soteen: niitäkin, jotka oli tarkoitettu varhaiskasvatukseen, peruskouluun, vammaisille, eläkeläisille, kelle hyvänsä. Valtion rahoitus kun ei yleensä ole korvamerkittyä. Ja sote vei puolet tai ylikin kuntien budjeteista, lisäksi siinä on ollut suuria vuosittaisia heilahteluja.

Valitettavasti soten ja soteuudistuksen hinnan annettiin kasvaa 20 vuotta, ennen kuin ratkaisua saatiin aikaiseksi. Jos uudistus olisi onnistunut silloin, kun sitä alunperin yritettiin, olisi se tietenkin ollut sekä edullisemmin toteutettavissa (hinnat nousseet) että lisäksi se olisi tehokkaampana tapanahillinnyt kustannuksia (=tehnyt säästöjä vrt. toteutuneet vuodet) jo 15-20 vuoden ajan.

 

[mitsumies]

Kohtuullisen ristiriitainen tapa tarkastella maailmaa ja taloutta, edellisessä viestissä tositeeveen Leijonan luolan Venture capitalististen bisneshaiden kautta, tässä taas taistolaisen Aulikki Oksasen ideologisesti kärjistetyn elokuvan.

Aidosti sote on ollut jo ajamassa kuntia kriisilistalle. Tämä hallitus joutui ensi töikseen pumppaamaan toista miljardia kuntiin sen välttääkseen (että ylipäätään pärjäävät soteuudistuksen saakka). Lisäksi perustuslakitarkastelussa selvisi, että sote-palveluiden saannissa kuntien välillä on niin suuria eroja, että se rikkoo kansalaisten perustuslaillisia oikeuksia.

Käsittääkseni silti puolueidenkaan välillä ei ole ollut kysymys siitä, etteikö kaikki tunnistaisi, että soteuudistus tarvitaan.

Kysymys on ollut ideologisista eroista siinä, millainen uudistus. Vasemmisto on katsonut palveluiden käyttäjän kannalta, haluaa keskusjohtoisuutta. Oikeisto on katsonut markkinoiden ja valinnanvapauden kannalta, uskonut, että asiakkaan valinnat saa markkinat järjestäytymään tehokkaasti sinne, missä kannattavuutta on (perustuslaki esti sen). Keskusta on katsonut aluepolitiikan kannalta, tavoitteena pitää koko Suomi asuttuna ja palvelut kaikkialla Suomessa (ja ainakin omilla kannatusalueilla). RKP:lle rannikko ja Vaasan seutu on ollut tärkeitä.

Tietenkin soteuudistuksesta tulee sen toteuttaneiden puolueiden näköinen. Mutta tärkeintä on, että se katkaisee vanhan järjestelmän rahoitusongelman, missä kunnat laittoi kaikkia mahdollisia rahoja aina soteen: niitäkin, jotka oli tarkoitettu varhaiskasvatukseen, peruskouluun, vammaisille, eläkeläisille, kelle hyvänsä. Valtion rahoitus kun ei yleensä ole korvamerkittyä. Ja sote vei puolet tai ylikin kuntien budjeteista, lisäksi siinä on ollut suuria vuosittaisia heilahteluja.

Valitettavasti soten ja soteuudistuksen hinnan annettiin kasvaa 20 vuotta, ennen kuin ratkaisua saatiin aikaiseksi. Jos uudistus olisi onnistunut silloin, kun sitä alunperin yritettiin, olisi se tietenkin ollut sekä edullisemmin toteutettavissa (hinnat nousseet) että lisäksi se olisi tehokkaampana tapanahillinnyt kustannuksia (=tehnyt säästöjä vrt. toteutuneet vuodet) jo 15-20 vuoden ajan.

Kuinka siis tämä uusi hallintokerros laskee sote kuluja?

 

[Jan11]

Kuinka siis tämä uusi hallintokerros laskee sote kuluja?

Ei se laske niitä, vaan hillitsee kustannusten nousua. Nuo on kaksi eri asiaa.
Eli väestön ikääntyessä ja eläessä entistä vanhemmaksi sote-kustannukset kasvavat joka tapauksessa. Soteuudistuksen tavoitteissa on, että se kasvu on pienempää / vähemmän jyrkkää kuin mitä se on nykyisellä järjestämistavalla.

 

[BongisKhan]

Koskahan saataisiin hallitus, joka myöntäisi tosiasiat, että Suomessa on edelleen suunnilleen viisi kertaa enemmän kuntia kuin olisi oikeasti tämän kokoiseen maahan järkevää, ja laittaisi nykyisen kuntasysteemin täysin lihoiksi? Uudet isommat kunnat tilalle ja vittuun kaikki nämä nykyiset kuntayhdistymisten "joo saat neppailla kiveksiäsi täällä seuraavat 15 vuotta" - hillovirat. Kuinkahan helvetin iso noista valtionosuusjärjestelmästä kuntiin valuvista masseista menee suoraan puhtaasti kuntabyrokratian pyörittämiseen (josta iso osa päällekkäistä)?

Ainiin, ei koskaan, koska KEPU. Nähtiin jo tässä SOTE-säädössä, että koska kepuliveijarit tietävät saavansa automaattista kannatusta maakunnista, oli heidän intressinsä saada mahdollisimman monta SOTE-aluetta koska he tulevat olemaan luultavasti top dogeja about kaikissa.

"Ihan sama vaikka ajettaisiin koko maa suohon, kunhan saadaan olla sen suon kunkkuja" - Suomen Keskusta (väitetysti)

 

[Rapilysin]

Kuinka siis tämä uusi hallintokerros laskee sote kuluja?

Kyllä tässä on mahdollisuuksia erityisesti terveydenhuollon osalta, jos raja-aita perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon väliltä saadaan purettua sillä, että organisaatiot ovat saman johdon alla.

ESH-potilaista varmaan 75% on sellaisia, jotka menee sinne vaan jotain konsultaatiota tai arviota varten ja sen jälkeen todetaan, että eipä tästä ollut kyllä mitään hyötyä, eli esim. poissuljettiin joku asia eikä sovita mitään jatkohoitoja. Jos näistä edes puolet pystytään hoitamaan jatkossa jossain matalan kynnyksen hyvinvointikeskuksessa niin se säästää ns. vittuna rahaa. Tähän uskon olevan mahdollisuuksia, koska tk-lääkärillä ja erikoislääkärillä on sama työnantaja, jonka on järkevää tarjota esim. konsultointimahdollisuus puhelimitse, jotta ei tulisi turhia käyntejä. Rahoitus potilaiden hoitoon on kuitenkin käsittääkseni tulevaisuudessa könttäsumma, kun taas nykyinen erikoissairaanhoito perustuu kuntalaskutukseen, eli mitä enemmän potilaita saadaan kiertämään ison sairaalan läpi, sitä isomman laskun sairaanhoitopiiri saa lähettää jäsenkunnille.

Tietääkseni yksityisellä tätä on jo tehtykin, että yleislääkäri voi kysyä erikoisalan kollegalta hoito-ohjetta ja potilaan ei tarvitse tulla viikon päästä uudestaan käymään siellä erikoislääkärin luona. Tietysti näin toimitaan vain esim. työterveysasiakkaan kohdalla, jos sopimus on tehty vuosihinnalla, eikä laskutusperuste ole käyntien määrä.

Sosiaalipuolella säästöjä ei varmaan tule, koska mummojen säilytys ja pesu maksaa about saman verran oli se organisaatio mikä tahansa. Säästöjä ei voine saavuttaa ilman laadusta tinkimistä ja mitä olen ymmärtänyt niin nykyisestä laadusta tinkiminen ei ole oikein hyvä juttu.