Kotimaan politiikka

[Propatria]

Uusia autoja myydään vuositasolla noin 120 000. Jos vaikkapa vuodesta 2025 lähtien käytännössä kaikki uudet autot ovat sähkökäyttöisiä niin tuosta tulee se noin 600 000 autoa vuoteen 2030 mennessä. Siihen sitten mitä ikinä onkaan myyty ennen vuotta 2025 ja tuo 700 000 ei ole enää mitenkään epärealistinen.

Kannattaa muistaa että iso osa noista uusien autojen ostajista on niitä, jotka vaihtavat autoa parin vuoden välein, koska on varaa.

 

[JCSH]

Kannattaa muistaa että iso osa noista uusien autojen ostajista on niitä, jotka vaihtavat autoa parin vuoden välein, koska on varaa.

Niin ja sitten ne joilla ei ole varaa ostaa autoa parin vuoden välein ostavat nuo autot käytettyinä. Ei ne pari vuotta vanhat autot mihinkään katoa.

 

[taxman]

Vissiin olet missannut sellaisen asian että tavoitteena on se vuosi 2035. Jos tuossa joskus vuoden 2025 paikkeilla päästäisiin pisteeseen että lähes kaikki uudet henkilöautot ovat sähkökäyttöisiä niin siitä seuraa se että sitten vuoden 2035 paikkeilla ne 10 vuotiaat vaihtoautot ovat myös niitä sähköautoja. Kaikki bensa-autot eivät vielä tuolloin katoa maanteiltä mutta ei niiden tarvitsekaan. Se että liikenne ei ole täysin hiilineutraali tuolloin ei tarkoita että valtion tasolla ei voida olla, etenkin kun Suomella on noita hiilinieluja ihan kivasti.

Ja ennen kuin sanot että tuollainen sähköautoihin siirtyminen noin nopeasti nykyteknologialla olisi mahdotonta niin siihen sanon että meillä on kirjaimellisesti naapurissa esimerkki valtiosta jossa on panostettu sähköautoiluun sen verta että lopputuloksena näyttää että siellä ei enää tässä parin vuoden sisällä myydä ollenkaan polttomoottorikäyttöisiä henkilöautoja.

Oletko huomannut, että kyseinen maa on huomattavasti Suomea rikkaampi, jolloin sähköautojen vaatima pääoma ei ole niin suuri este kuin Suomessa? Oletko miettinyt, että vaikka tuohon tavoitteeseen päästäisiin, pitää polttomoottoriautoilun verotuksen väheneminen kompensoida muilla veroilla?

Jos olet näitä asioita miettinyt, niin olet varmaan tullut myös siihen tulokseen, että homma ei toimi vain sillä, että otetaan hopealuodiksi sana sähköautot ja hymyillään kivasti.

 

[pulatunnus]

Siis oletko sitä mieltä, että niiden joilla ei ole varaa eikä käytön puolesta mahdollisuutta sähköautoon, kannattaa maksaa siitä, että muilla olisi mahdollisuus? Siinähän sitä oikeudenmukaisuutta kerrakseen.

Kannattaa.
Jos itse ajan vähän fosiilisella, niin minun kannattaa maksaa siitä että muut paljon ajavat vaihtava päästöttömään, jolloin minun fosiili ajo on edullisempaa.

(oletus tietenkin että sen ansiosta entistä useampi vaihtaa päästöttömään, siinä vaiheessa kun tukea ei tarvi (ei vauhdita), niin ei minun kannata siitä maksaa)

Mikäs se sinun esimerkki 100km työmatkaa päiväss, 15€ fossiilista (2€), no puhut kahdesta tunnista, joten taisi olla vähän enemmän kuluttava. jos 20€ fosiilista päivässä, niin kustantaa se rohjake muutakin, joten alkaa se sähkis nykyiselläänkin houkuttaa.

 

[Propatria]

Niin ja sitten ne joilla ei ole varaa ostaa autoa parin vuoden välein ostavat nuo autot käytettyinä. Ei ne pari vuotta vanhat autot mihinkään katoa.

Ei niin ja tavoite on mahdollinen, mutta en usko että se täyttyy ilman muita pakotettuja kannustimia, kuten hinnan korotuksia polttoaineeseen, josta kärsii sitten vielä se köyhin osa kansasta, joilla ei ole varaa siihen patteriautoon vielä 15 vuoden päästäkään. Siis ne, jotka ajavat tälläkin hetkellä 90-luvun corollalla, koska muuhun ei yksinkertaisesti rahat riitä. Tuntuu kyllä varmaan kaukaiselta ajatukselta jostain Helsingistä katsottuna, mutta näin se vaan on.

 

[taxman]

Uusia autoja myydään vuositasolla noin 120 000. Jos vaikkapa vuodesta 2025 lähtien käytännössä kaikki uudet autot ovat sähkökäyttöisiä niin tuosta tulee se noin 600 000 autoa vuoteen 2030 mennessä. Siihen sitten mitä ikinä onkaan myyty ennen vuotta 2025 ja tuo 700 000 ei ole enää mitenkään epärealistinen.

Onkohan nyt niin, että vuonna 2025 löytyy alta 20ke maksavia sähköautoja uusina?

 

[JCSH]

Oletko huomannut, että kyseinen maa on huomattavasti Suomea rikkaampi, jolloin sähköautojen vaatima pääoma ei ole niin suuri este kuin Suomessa? Oletko miettinyt, että vaikka tuohon tavoitteeseen päästäisiin, pitää polttomoottoriautoilun verotuksen väheneminen kompensoida muilla veroilla?

Jos olet näitä asioita miettinyt, niin olet varmaan tullut myös siihen tulokseen, että homma ei toimi vain sillä, että otetaan hopealuodiksi sana sähköautot ja hymyillään kivasti.

Juu ja se kyseinen maa on päässyt tuohon pisteeseen vaikka ei vielä ole kovin paljon valikoimaa halvoissa sähköautoissa. Nyt niitä sähköautoja alkaa löytymään myös niistä halvemmista kategorioista jotka sopii paremmin myös suomalaisten kukkarolle.

Ja joo, ne verotulot pitää kompensoida muualta. Mutta kuten tuossa tuli jo todettua, se on sitten ihan oma asiansa joka pitää miettiä. Se ei liity tähän varsinaiseen keskustelun aiheeseen joka oli "miten vähennetään liikenteen päästöjä".

Ei riitä että sanotaan sähköautot vaan pitää myös panostaa siihen. Rakentaa sitä latausinfraa, niin kepillä kuin porkkanallakin. Antaa verohelpotuksia sähköautojen hankintaan. Ja niin edelleen. Mutta kuitenkin, pointtina on se että sähköautot tulevat olemaan se työkalu millä nuo liikenteet päästöt saadaan, ainakin yksityisautoilun osalta, hyvin pitkälle kuriin.

 

[JCSH]

Onkohan nyt niin, että vuonna 2025 löytyy alta 20ke maksavia sähköautoja uusina?

Ehkä sitä halvinta mahdollista Daciaa ei saa vielä tuolloin sähköisenä. Mutta valtaosa Suomessa myydyistä uusista autoista ei kuitenkaan ole mitään hinnat-alkaen karvalakki Dacioita vaan uuden auton keskihinta huitelee jossain 35 000€:n paikkeilla.

 

[Jan11]

Väliaikaista verojen tiputusta odotellessa kun nyt se 2€/l on mennyt rikki. Voin sanoa että alkaa olemaan jo keskituloiselle, jolla 100km työmatka, aika kallista, kun saa tehdä töitä 2h että saa kuitattua pelkät polttoainekustannukset.

5575€ työmatkakuluvähennykset 100 km / päivä työmatkalla, jos ei julkisilla pysty töissä käymään, tasoittanee kuitenkin asiaa ihan kivasti.

 

[taxman]

Juu ja se kyseinen maa on päässyt tuohon pisteeseen vaikka ei vielä ole kovin paljon valikoimaa halvoissa sähköautoissa. Nyt niitä sähköautoja alkaa löytymään myös niistä halvemmista kategorioista jotka sopii paremmin myös suomalaisten kukkarolle.

Ja joo, ne verotulot pitää kompensoida muualta. Mutta kuten tuossa tuli jo todettua, se on sitten ihan oma asiansa joka pitää miettiä. Se ei liity tähän varsinaiseen keskustelun aiheeseen joka oli "miten vähennetään liikenteen päästöjä".

Ei riitä että sanotaan sähköautot vaan pitää myös panostaa siihen. Rakentaa sitä latausinfraa, niin kepillä kuin porkkanallakin. Antaa verohelpotuksia sähköautojen hankintaan. Ja niin edelleen. Mutta kuitenkin, pointtina on se että sähköautot tulevat olemaan se työkalu millä nuo liikenteet päästöt saadaan, ainakin yksityisautoilun osalta, hyvin pitkälle kuriin.

Polttomoottoriautoista saatavuen verotulojen kompensointi ei ole yhteiskunnallisesti mitenkään oma asiansa vaan nimenomaan keskeisin kysymys liittyen siihen, miten liikenteen päästöjä voidaan vähentää. Jos tämä ei olisi keskeisin kysymys, niin ongelma voitaisiin ratkaista kuten Norja on tehnyt: kaatamalla rahaa ongelman ratkaisemiseksi. Eli Suomikin voisi ottaa miljarditolkulla lainaa ja lahjoittaa sähköautoja kansalaisilleen sekä rakentaa latausinfraa. Sähköautojen ostamisen verotuki on olennaisesti sama asia. Tämän vastaesimerkin pitäisi riittää kääntämään pääsi.

 

[Propatria]

5575€ työmatkakuluvähennykset 100 km / päivä työmatkalla, jos ei julkisilla pysty töissä käymään, tasoittanee kuitenkin asiaa ihan kivasti.

Nyt meni sulla jossain pieleen laskut.

 

[pulatunnus]

Ei niin ja tavoite on mahdollinen, mutta en usko että se täyttyy ilman muita pakotettuja kannustimia, kuten hinnan korotuksia polttoaineeseen, josta kärsii sitten vielä se köyhin osa kansasta, joilla ei ole varaa siihen patteriautoon vielä 15 vuoden päästäkään. Siis ne, jotka ajavat tälläkin hetkellä 90-luvun corollalla, koska muuhun ei yksinkertaisesti rahat riitä. Tuntuu kyllä varmaan kaukaiselta ajatukselta jostain Helsingistä katsottuna, mutta näin se vaan on.

Ei
No ne ajavat niin vähän että suurempi kustannus on sen ajoneuvon käyttökuntoisena pito kuin vitosen foosiili hinta. Korkea fosiilihinta iskee hyvin paljon kuluttaviin harraste autoihin, joilla mielis ajalle useammin vähän kaueammaksi, mutta tuskin euron kilometri sitä tapaa.

Seuraavan viidenvuoden aikana ongelma ei ole pienituloiset, vaan ne jotka ei saa rahoitusta, syystä tai toisesta. Yksi ryhmä on sitten ne joilla voutiperässä ja ei voi omistaa mitään rahan-arvosta, se ei estä vuokraamista.
Varsinin pienituloiselle se juttu ei ole hinta, vaan se kustannus. Jos autoa tarvii niin ei tää nyt mikän ihmejuttu ole.

 

[Propatria]

Ei
No ne ajavat niin vähän että suurempi kustannus on sen ajoneuvon käyttökuntoisena pito kuin vitosen foosiili hinta. Korkea fosiilihinta iskee hyvin paljon kuluttaviin harraste autoihin, joilla mielis ajalle useammin vähän kaueammaksi, mutta tuskin euron kilometri sitä tapaa.

Seuraavan viidenvuoden aikana ongelma ei ole pienituloiset, vaan ne jotka ei saa rahoitusta, syystä tai toisesta. Yksi ryhmä on sitten ne joilla voutiperässä ja ei voi omistaa mitään rahan-arvosta, se ei estä vuokraamista.
Varsinin pienituloiselle se juttu ei ole hinta, vaan se kustannus. Jos autoa tarvii niin ei tää nyt mikän ihmejuttu ole.

Kuten sanoin, voi olla hieman hankalaa arjen ymmärtäminen jos asiaa katsoo jostaon helsingistä tai muusta kasvukeskuksesta käsin. Tavan duunarit tienaa maakunnissa nettona ehkä n. 1600€. Työmatkat lienee keskimäärin joku 40-50km päivä. Mitäpä luulet että töissäkäynnille tapahtuu jos polttoaine maksaa vaikka 3-4€/l? Ja moni noista ajaa sillä ehkä jopa 2000-luvun alun corollalla, koska muuhun ei käytännössä ole varaa. Kymppitonnin autot on kaukainen haave tälle porukalle.

 

[JCSH]

Polttomoottoriautoista saatavuen verotulojen kompensointi ei ole yhteiskunnallisesti mitenkään oma asiansa vaan nimenomaan keskeisin kysymys liittyen siihen, miten liikenteen päästöjä voidaan vähentää. Jos tämä ei olisi keskeisin kysymys, niin ongelma voitaisiin ratkaista kuten Norja on tehnyt: kaatamalla rahaa ongelman ratkaisemiseksi. Eli Suomikin voisi ottaa miljarditolkulla lainaa ja lahjoittaa sähköautoja kansalaisilleen sekä rakentaa latausinfraa. Tämän vastaesimerkin pitäisi riittää kääntämään pääsi.

Ei se nyt mikään keskeinen asia ole. Se on asia joka meidän pitää ratkaista pitkällä aikataululla sitä mukaa kun bensan ja dieselin käyttö laskee mutta tuo ei ole mikään este sille sähköautosiirtymälle.
Eli suoritetaan se sähköautosiirtymä ja sitten siinä ohessa hiljalleen etsitään ne korvaavat tulonlähteet sille osalle tuosta noin 2,5 miljardin euro veropotista joka ei korvaudu esim. sähköveron kautta.

 

[pulatunnus]

5575€ työmatkakuluvähennykset 100 km / päivä työmatkalla, jos ei julkisilla pysty töissä käymään, tasoittanee kuitenkin asiaa ihan kivasti.

Miten tasoittaa?
Se on kulu joka syntyy nimenomaan työssäkäynnistä, se nyt puuttus että valmiste , alv ym verojen lisäksi pitäisi maksaa ansioverot.
Ja joillain poliittisilla piireilla on kova hinku tuota heikentää entisestään.

Saako tuohon km rahaan sitä patteriauto vuokrattua (leasing), jolloin jäisi vielä ne sähköt ja ym kulut verotettavaksi.

 

[pulatunnus]

Kuten sanoin, voi olla hieman hankalaa arjen ymmärtäminen jos asiaa katsoo jostaon helsingistä tai muusta kasvukeskuksesta käsin. Tavan duunarit tienaa maakunnissa nettona ehkä n. 1600€. Työmatkat lienee keskimäärin joku 40-50km päivä. Mitäpä luulet että töissäkäynnille tapahtuu jos polttoaine maksaa vaikka 3-4€/l? Ja moni noista ajaa sillä ehkä jopa 2000-luvun alun corollalla, koska muuhun ei käytännössä ole varaa. Kymppitonnin autot on kaukainen haave tälle porukalle.

Vaikea pysyä perässä kun esimerkkit vaihtuu tiheään.

Auto , autoilu on kallista, nyt takerrut siihen auton arvoon, se ei ole se juttu, vaan se kustannus.

Jos ajaa sen reilu 10 000 vuodessa, niin tuleehan sille kilometrille hintaa ja nyky sähköauto hinnoilla corolla voi olla edullisempi ja jos hajoaa niin uutta samanlaista tilalle. Mutta ei se sähkiksen tarvi paljo halventua niin on jo kilpailukykyinen. Tietekin jos ajalee muitakin ajoja kuin tuo kymppitonnin niin sähkis voi kannattaa jo aiemmin.

Sitä ei tiedetä mikä on markkina 5v tai 10v päästä, mutta silloin polttikset on arvottomia, käyttö kallista.

Kymppitonnin autot on kaukainen haave tälle porukalle.

Ei tämä ole se juttu, vaan se kustannus per km, per vuosi.
Vanhoja romuja pidetään sen takia että omalla tavallaa houlettomia ja ei se vitosen tai kympi (K€)kalliimpi polttis ole sen kummoisempi.

Sähkiksessä on se että se parikympin sähkis on edullisempi kuin se arvoton raato.

Sitten on heitä jotka ostaa niitä isoaja autoja, ne maksaa vähän sen takia että ne on kaallita pitää , mutta on kuitekin joitain jotka arvostaa niitä niin paljon että jotain maksaa.

 

[Lämpöpumppu]

Ihan tällainen pikkuhuomio. Reilusti suurin osa suomalaisista asuu kaupungeissa, eikä sähköauton ulottumattomissa syrjässä. Näistäkin syrjässä asuvista vain murto-osa todellisuudessa tarvii sitä vetojuhtaa kärryä varten päivittäisessä käytössä. Sähköautojen ranget alkavat olla pääsääntöisesti yli 500km luokkaa, jolla itsekin ajaisin viikottaiset ajot helposti vaikka työmatkaa tulee 50km päivässä. Nyt tosin ajelen hybridillä ja työmatkat menevät kokonaan sähköllä, ja käyttövoimakustannukset ovat pudonneet viidennekseen. Itse uskon kuitenkin täyssähköautojen olevan tietyllä tapaa välimallin ratkaisu ja synteettiset polttoaineet ovat tulevaisuutta, joten en kannata mitään radikaaleja liikenteen sähköistymistavotteita. Ja sähkö on todella kriittinen ja herkkä huoltovarmuusasioissa myös. Pointti on se, että karkeasti ainakin 90% suomalaisista pärjäisi sähköautolla jokapäiväisessä ajossa.

Ja autokannan vanhuus on itselle vähän myytti. Koko autokanta, sisältäen ei-aktiivisessa ajossa olevat autotkin, saattaa olla vanha, mutta jos katsoo kaupungeilla ja kylillä vastaantulevia autoja, niin helposti valtaosa on 2010-luvun puolen malleja. Jopa täällä pienemmissä kaupungeissa. Ja ihme kyllä ne eniten sähköautoja vastaan olevat duunarimiehet ajelevat niillä 20-30k rahoituksella ostetuilla yli-isoilla moottoreilla varusteuilla bemareilla. Kyse on lähinnä se asenteesta.

 

[Propatria]

Vaikea pysyä perässä kun esimerkkit vaihtuu tiheään.

Auto , autoilu on kallista, nyt takerrut siihen auton arvoon, se ei ole se juttu, vaan se kustannus.

Jos ajaa sen reilu 10 000 vuodessa, niin tuleehan sille kilometrille hintaa ja nyky sähköauto hinnoilla corolla voi olla edullisempi ja jos hajoaa niin uutta samanlaista tilalle. Mutta ei se sähkiksen tarvi paljo halventua niin on jo kilpailukykyinen. Tietekin jos ajalee muitakin ajoja kuin tuo kymppitonnin niin sähkis voi kannattaa jo aiemmin.

Sitä ei tiedetä mikä on markkina 5v tai 10v päästä, mutta silloin polttikset on arvottomia, käyttö kallista.

Eli kuten lopuksi toteat, pienituloiset kärsii eniten. Autot arvottomia, ajaminen maksaa, mutta kun kaikki rahat menee tankkaamiseen, niin patteriautoakaan ei ole varaa ostaa.

 

[shams]

Ihan tällainen pikkuhuomio. Reilusti suurin osa suomalaisista asuu kaupungeissa, eikä sähköauton ulottumattomissa syrjässä.

Miten järjestetään katuparkki sähköautoille? Parkkihalleja on kantakaupungissa hyvin vähän katuparkkipaikkoihin verrattuna, enkä usko että jokaiselle kadunpätkälle saadaan useampi latausasema. Nähdäkseni pelkästään jonkinlainen langaton lataus ratkaisisi tuon ongelman... tai kymmenien metrien pituiset latauskaapelit jotka kiertelevät pitkin katuja isona spaghettina.

 

[pulatunnus]

Eli kuten lopuksi toteat, pienituloiset kärsii eniten. Autot arvottomia, ajaminen maksaa, mutta kun kaikki rahat menee tankkaamiseen, niin patteriautoakaan ei ole varaa ostaa.

Ei.
Se että vanha auto on arvoton, niin se on se juttu miksi se on pienituloiselle halpaa.

Se että tänään 10 000k€ ajoilla patteriauto ei juuri ja juuri nyt kannata taloudellisest vs jokin vanha corolla, niin se ei riipu tuloista.

ei tarkoita etteikö se kannattaisi 10v päästä.

Pienituloisen kannattaa puolustaa ripee sähköistymistä, se vähentää paineita fosiili verotuksen korotuksiin, takaa niiden arvottomie ajokuntoisten fosiillisten tarjonnan.

 

[kaarlos]

Uusia autoja myydään vuositasolla noin 120 000. Jos vaikkapa vuodesta 2025 lähtien käytännössä kaikki uudet autot ovat sähkökäyttöisiä niin tuosta tulee se noin 600 000 autoa vuoteen 2030 mennessä. Siihen sitten mitä ikinä onkaan myyty ennen vuotta 2025 ja tuo 700 000 ei ole enää mitenkään epärealistinen.

Onko näissä luvuissa mukana muuten leasing autot? Itse näkisin että leasingin kautta käytettyjen markkinoille päätyvät autot on aika oivallinen tapa saada maallikoiden saataville noita uutena todella kalliita sähköautoja.

 

[pulatunnus]

Miten järjestetään katuparkki sähköautoille? Parkkihalleja on kantakaupungissa hyvin vähän katuparkkipaikkoihin verrattuna, enkä usko että jokaiselle kadunpätkälle saadaan useampi latausasema. Nähdäkseni pelkästään jonkinlainen langaton lataus ratkaisisi tuon ongelman... tai kymmenien metrien pituiset latauskaapelit jotka kiertelevät pitkin katuja isona spaghettina.

Siellä mennään julkisilla. hus pois se auto kadunvarrasteta seisomasta , vie vaan tilaa oikeilta tarvitsijoilta.

Nähdäkseni pelkästään jonkinlainen langaton lataus ratkaisisi tuon ongelman... tai kymmenien metrien pituiset latauskaapelit jotka kiertelevät pitkin katuja isona spaghettina.

Jos vaihtoehtona on kaivaa kadun reuna auki koko matkalta ja se täyteen epätehokkaita silmukoita, niin ehkä kolmasvaihtoehto olisi lautuspiste joka ruudun kohdalla.

Arvaan seuraavan ongelman, ne jotenkin ei vaan sopi. Joskus sopi pysäköintimittarit

Seuraava ongelma, ilkivalta, kiusanteko

Mutta, on totta että paljon autollisia joilla ei ole autolle säilytyspaikkaa. oli tai ei, niin infran tekeminen maksaa.

 

[pulatunnus]

Onko näissä luvuissa mukana muuten leasing autot? Itse näkisin että leasingin kautta käytettyjen markkinoille päätyvät autot on aika oivallinen tapa saada maallikoiden saataville noita uutena todella kalliita sähköautoja.

Siis meinaat että liisataan käytettyjä autoja.
Käytettyjen vuokraamisessa se ongelma siinä on vuokraajalla vastuuta enemmän, jonka se pitää hinnoitella tuotteeseen, joten jos riittää asikkaita jotka ottaa sen riskin itselle, niin kananttaa myydän muulla rahoituksella.
Sinänsä uskon että rahoitusmallit monipuolistuu, joka lisää sähköistymistä.

 

[jrp]

Polttoaineen hinnan kalleudesta jaksetaan valittaa koko ajan, mutta todellisuudessa se ei sitä vielä ole. Omalla kohdalla säästän reilut 2/3 matka-aikaa käyttämällä omaa autoa ja myös polttoaine maksaa selvästi vähemmän kuin joutuisin seutulipusta maksamaan.
Laskeskelin myös mitä "polttoaine" tulisi maksamaan jos hommaisi sähköauton ja tulos oli melkoinen yllätys. Viikon työmatka-ajot tulisivat maksamaan alle vitosen, jonka perusteella julkisen liikenteen lippujen hinnat tuntuvat entistä enemmän ryöstämiseltä. Tämä siis alueella jossa suurimman osan mielestä on ainoa toimiva joukkoliikenne koko maassa.
Mikäli sähköauton lataaminen tulisi jossain vaiheessa helpoksi myös taajamissa, niin joukkoliikennettä on vaikea perustella ainakaan päästöjen perusteella.

 

[kaarlos]

Pienituloisen kannattaa puolustaa ripee sähköistymistä, se vähentää paineita fosiili verotuksen korotuksiin, takaa niiden arvottomie ajokuntoisten fosiillisten tarjonnan.

Tässä kannattaa pitää mielessä että autoilusta on tulevaisuudessakin kyettävä keräämään vähintään sama määrä veroja kuin nykyään, joten minun on vaikea uskoa ajaminen per kilometri olisi yhtään halvempaa siinä vaiheessa kun kaikki polttoaine-autot ovat hävinneet liikenteestä.

Edit: Vaikka auto olisi vaikka termodynamiikan lakeja rikkova ikiliikkuja joka tuottaa käyttämänsä sähkön, korjaa yliajamansa asfaltin ja poistaa hiilidioksidia ilmakehästä niin silti veroja pitäisi maksaa. Sähköautojen early adopterit pääsevät käytännössä halvemmille käyttökustannuksille per ajokilometri, mutta koska uudet autot ovat niin törkyisen kalliita niin joka tapauksessa tuossa jää tappiolle kun arvonalenema on niin suurta. Halvemmissa autoissa taas energiakustannukset (polttoaine tai sähkö) ovat suuremmassa roolissa.

Siis meinaat että liisataan käytettyjä autoja.
Käytettyjen vuokraamisessa se ongelma siinä on vuokraajalla vastuuta enemmän, jonka se pitää hinnoitella tuotteeseen, joten jos riittää asikkaita jotka ottaa sen riskin itselle, niin kananttaa myydän muulla tavalla.

Ei. Meinaan sitä että leasingsopimusten päättyessä nuo autot päätyvät efektiivisesti käytettyjen autojen markkinoille. Leasingissa noiden hankkiminen on myös suhteessa merkittävästi edullisempaa kuin polttoaine-autojen koska hiilidioksidipäästöt vaikuttavat verotukseen.

 

[pulatunnus]

Tässä kannattaa pitää mielessä että autoilusta on tulevaisuudessakin kyettävä keräämään vähintään sama määrä veroja kuin nykyään, joten minun on vaikea uskoa ajaminen per kilometri olisi yhtään halvempaa siinä vaiheessa kun kaikki polttoaine-autot ovat hävinneet liikenteestä.

Verotuksen kehittymistä vaikea arvailla, monenlaisia malleja mietitty. Toivotaan toki että menoja leikataan.

Mutta pienituloisen päästötöntyössäkynti alueella jossa ei vaihtoehtoja tuskin on se mitä ensimmäisenä verotetaan.

Ei. Meinaan sitä että leasingsopimusten päättyessä nuo autot päätyvät efektiivisesti käytettyjen autojen markkinoille. Leasingissa noiden hankkiminen on myös suhteessa merkittävästi edullisempaa kuin polttoaine-autojen koska hiilidioksidipäästöt vaikuttavat verotukseen.

En ihan varma mitä leasing mallia nyt mietit.

Ajattelin että puhut nyt jostain yritys liisareista jotka päättymisen jälkeen perinteisesti tulleet käytettyjen markkinoille.
Ja nyt mietit että niistä tuotteistetaan jokin lesing malli kuluttajille, vuokrataan kuluttajalle pitkällä sopimuksella kiinteällä kk hinnalla jokin pieni km raja ja näin heikossa rahoitustiltanteessa oleva saa talliinsa jonkin isomman Teslan.

Mutta jos tuota vertaa perinteisiin rahoitusmuotoihin, jossa joku käsiraha, sitten joku pitkämaksuaika ja kuluttaja vaihtaa sitten autoa kesken "osarin", pienempi riski myyjälle, joten kk kustannus pienempi.

 

[kaarlos]

Ja nyt mietit että niistä tuotteistetaan jokin lesing malli kuluttajille, vuokrataan kuluttajalle pitkällä sopimuksella kiinteällä kk hinnalla jokin pieni km raja ja näin heikossa rahoitustiltanteessa oleva saa talliinsa jonkin isomman Teslan.

En mieti tätä. Mietin autoja jotka päätyvät käytettyjen autojen markkinoille päättyneiden leasing-sopimusten kautta, en nyt oikein tiedä miten tuon paremmin esittää. Käytettyjä sähköautoja alkaa oletettavasti tulla tuota kautta polttoaine-autoja enemmän koska niiden leasing-sopimusten verotusarvot ovat suhteessa halvempia.

Edit: Alunperin minua vaan kiinnosti tietää että onko noissa JCSH:n luvuissa leasingit mukana vai ei.

 

[JCSH]

Itse uskon kuitenkin täyssähköautojen olevan tietyllä tapaa välimallin ratkaisu ja synteettiset polttoaineet ovat tulevaisuutta, joten en kannata mitään radikaaleja liikenteen sähköistymistavotteita.

Synteettisissä polttoaineissa on se ongelma että sähköautot ovat teknisesti paljon parempia kuin polttomoottorit. Joten tuskin kukaan haluaa sitä synteettistä polttoainetta käyttävää polttomoottoriautoa jos vaihtoehtona on kotona ladattava sähköauto.
Sitten jos otetaan mukaan vety niin tuossa ongelmaksi tulee se että sähkö->vety->sähkö konversio on erittäin tehoton verrattuna siihen että käyttää sen sähkön suorilla.
Joten vaikka valtion pitää kyllä ottaa huomioon myös synteettiset polttoaineet ilmailun ja raskaan liikenteen takia, sanoisin että on aika turvallinen veikkaus että henkilöautot tulevat olemaan akkusähköautoja tulevaisuudessa ihan pitkälläkin tähtäimellä.

 

[JCSH]

Onko näissä luvuissa mukana muuten leasing autot? Itse näkisin että leasingin kautta käytettyjen markkinoille päätyvät autot on aika oivallinen tapa saada maallikoiden saataville noita uutena todella kalliita sähköautoja.

Nuo on ensirekisteröintilukuja joten kyllä.

 

[kaarlos]

Verotuksen kehittymistä vaikea arvailla, monenlaisia malleja mietitty. Toivotaan toki että menoja leikataan.

Mutta pienituloisen päästötöntyössäkynti alueella jossa ei vaihtoehtoja tuskin on se mitä ensimmäisenä verotetaan.

Aina voi toki toivoa. Nykyään liikenteessä käytettyjen polttoaineiden veroja kerätään lähes 4 miljardin euron edestä vuosittain, joten on aika vaikea nähdä että luvassa olisi muuta kuin tuon tulo-osion pitämistä vähintäänkin samalla tasolla - etenkin kun alijäämä saataneen hilattua kymmeneen miljardiin ennen pitkää.

 

[pulatunnus]

En mieti tätä. Mietin autoja jotka päätyvät käytettyjen autojen markkinoille päättyneiden leasing-sopimusten kautta, en nyt oikein tiedä miten tuon paremmin esittää. Käytettyjä sähköautoja alkaa oletettavasti tulla tuota kautta polttoaine-autoja enemmän koska niiden leasing-sopimusten verotusarvot ovat suhteessa halvempia.

Yritys lesingautot päättyy käytettyjen markkinoille, nykyään oikein omia käytettyjen autojen liikkeitä. Eli sähkikset siihen tuskin muutosta tuo. Niissä ihan perinteiset rahoitusmuodot.

Uusien sähkisten markkinoilla uskon tulevan monipuolisempaa rahoitusmallia, tai no liistaan niitä polttiksiakin nykyään yksityisille, mutta sähkiksissä voi olla saumaa yleistyä.

Käytettyjen osalta jos alkaa jäämään käsiin, nin sitten ainakin keksivät jotain.

 

[kaarlos]

Yritys lesingautot päättyy käytettyjen markkinoille, nykyään oikein omia käytettyjen autojen liikkeitä. Eli sähkikset siihen tuskin muutosta tuo. Niissä ihan perinteiset rahoitusmuodot.

Itse en noiden liisareiden verotukseen ole erityisesti perehtynyt, mutta eikös niiden sopimusten verotusarvoon vaikuta aika ratkaisevasti hiilidioksidipästöt? Olettaisin että rahalle saa enemmän vastinetta sähköautolla verrattuna polttoaine-autoon tuon takia jonka oletettavasti pitäisi vaikuttaa siihen että sähköautoja alkaa tulla suhteessa enemmän käyttöön (etenkin kun alempiin hintaluokkiin alkaa saada noita autoja enemmän ja enemmän saataville).

 

[pulatunnus]

Itse en noiden liisareiden verotukseen ole erityisesti perehtynyt, mutta eikös niiden sopimusten verotusarvoon vaikuta aika ratkaisevasti hiilidioksidipästöt? Olettaisin että rahalle saa enemmän vastinetta sähköautolla verrattuna polttoaine-autoon tuon takia jonka oletettavasti pitäisi vaikuttaa siihen että sähköautoja alkaa tulla suhteessa enemmän käyttöön (etenkin kun alempiin hintaluokkiin alkaa saada noita autoja enemmän ja enemmän saataville).

Niissä autoissa joissa on hyvin korkea autovero niin eu vuokra kuvioita käytetty.

Ja sähkäreissä ei ole autoveroa.

 

[Jan11]

Nyt meni sulla jossain pieleen laskut.

253 työpäivää, 25snt km (25€ työpäivä), omavastuu 750 / vuosi.
Vähennettävän osuus 5575€ tuloista.
Ei tietenkään sun käteen siis 5575 euroa, vaan vuosituloista tehdään se vähennys. Ja sitten tämä + muut sun vähennykset vaikuttaa sun vuotuiseen maksettavaan veroon.

Suuntaa-antavan euromääräisen todellisen summan saa ennen vähennystä olleen ”neitseellisen” verokortin lisäveroprosentilla kertomalla tuo matkakuluvähennys 5575€

Spoileri

Esimerkki: Markun ansiotulot ovat 40 000 euroa vuodessa. Jos Markulla ei olisi muita kuin viran puolesta huomioitavia vähennyksiä verotuksessaan, olisi hänen veroprosenttinsa 25 %, ja hänen ansiotulostaan menisi veroa 25 % x 40 000 e = 10 000 e.

Markulla on kuitenkin matkakuluja 4 400 e. Matkakuluista vähennetään ensin omavastuu 750 euroa. Markun vähennettävien matkakulujen määrä on siis 3 650 e. Hänen verotettavaksi ansiotulokseen jää 40 000 e – 3 650 e = 36 350 e. Nyt Markun veroprosentti on 21 %, ja hänen tuloistaan menee veroa 21 % x 40 000 e = 8 400 e.

Markun 4 400 euron matkakulut vähensivät hänen maksamiensa verojen määrää 10 000 e – 8 400 e = 1 600 e. Markku olisi voinut arvioida matkakulujen vaikutusta hänen verojensa määrään kertomalla matkakulujen vähennettävän määrän hänen verokortilleen merkityllä lisäveroprosentilla, joka Markulla on 42 % (42 % x 3 650 e = 1 533 e).

Matkakulut

Verokorttia varten ilmoittamasi matkakulut siirtyvät suoraan esitäytetylle veroilmoitukselle. Matkakuluja ei vähennetä suoraan veroista

www.vero.fi

 

[taxman]

Ei se nyt mikään keskeinen asia ole. Se on asia joka meidän pitää ratkaista pitkällä aikataululla sitä mukaa kun bensan ja dieselin käyttö laskee mutta tuo ei ole mikään este sille sähköautosiirtymälle.
Eli suoritetaan se sähköautosiirtymä ja sitten siinä ohessa hiljalleen etsitään ne korvaavat tulonlähteet sille osalle tuosta noin 2,5 miljardin euro veropotista joka ei korvaudu esim. sähköveron kautta.

Jos verotulojen hankkiminen olisi oikeasti noin helppoa, niin meillä ei olisi minkäänlaista valtionvelkaa tai ongelmaa ratkaista ilmastonmuutosta ja maailmanrauhaa.

Mutta jos oikeasti näet asian noin helppona, niin suosittelen sinulle EU:n presidentiksi ryhtymistä.

Ja kääntäen: kerta homma ei ole noin yksinkertaista, niin sähköautoilun vahva ajaminen vaikuttaa toivotaan-toivotaan toimenpiteeltä vailla minkäänlaista näkemystä ja suunnitelmaa, miten sähköautoilun yleistyminen muuttaa yhteiskuntaa ja kuka laitetaan maksajaksi.

 

[JCSH]

Jos verotulojen hankkiminen olisi oikeasti noin helppoa, niin meillä ei olisi minkäänlaista valtionvelkaa tai ongelmaa ratkaista ilmastonmuutosta ja maailmanrauhaa.

En mä tarkoita että se olisi helppoa, tarkoitan että kyseessä ei ole sellainen asia että se pitäisi jotenkin etukäteen ratkaista ennen kuin lähdetään puskemaan tuota sähköautosiirtymää. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään yht’äkkinen verotulojen romahdus vaan se että ne vuosien kuluessa tulevat hiljalleen hiipumaan. Lisäksi kyseessä on asia joka pitää kuitenkin ratkaista koska tuo siirtymä tulee tapahtumaan enemmin tai myöhemmin.

 

[brainsurgery]

253 työpäivää, 25snt km (25€ työpäivä), omavastuu 750 / vuosi.
Vähennettävän osuus 5575€ tuloista.
Ei tietenkään sun käteen siis 5575 euroa, vaan vuosituloista tehdään se vähennys. Ja sitten tämä + muut sun vähennykset vaikuttaa sun vuotuiseen maksettavaan veroon.

Suuntaa-antavan euromääräisen todellisen summan saa ennen vähennystä olleen ”neitseellisen” verokortin lisäveroprosentilla kertomalla tuo matkakuluvähennys 5575€

Spoileri

Esimerkki: Markun ansiotulot ovat 40 000 euroa vuodessa. Jos Markulla ei olisi muita kuin viran puolesta huomioitavia vähennyksiä verotuksessaan, olisi hänen veroprosenttinsa 25 %, ja hänen ansiotulostaan menisi veroa 25 % x 40 000 e = 10 000 e.

Markulla on kuitenkin matkakuluja 4 400 e. Matkakuluista vähennetään ensin omavastuu 750 euroa. Markun vähennettävien matkakulujen määrä on siis 3 650 e. Hänen verotettavaksi ansiotulokseen jää 40 000 e – 3 650 e = 36 350 e. Nyt Markun veroprosentti on 21 %, ja hänen tuloistaan menee veroa 21 % x 40 000 e = 8 400 e.

Markun 4 400 euron matkakulut vähensivät hänen maksamiensa verojen määrää 10 000 e – 8 400 e = 1 600 e. Markku olisi voinut arvioida matkakulujen vaikutusta hänen verojensa määrään kertomalla matkakulujen vähennettävän määrän hänen verokortilleen merkityllä lisäveroprosentilla, joka Markulla on 42 % (42 % x 3 650 e = 1 533 e).

Matkakulut

Verokorttia varten ilmoittamasi matkakulut siirtyvät suoraan esitäytetylle veroilmoitukselle. Matkakuluja ei vähennetä suoraan veroista

www.vero.fi

Tiedät varmasti varsin hyvin itsekin että vain oikeasti ihan skutsissa asuvat saavat oman auton mukaan vähennykset. Normitapauksissa jokin Verottajan "määräämä" julkinen vaihtoehto löytyy aina mutta matka/vaihtoajat ovat sellaiset, että ei niitä kukaan pysty käyttmään jos haluaa tehdä muutakin päivän aikana kuin istua bussissa.

 

[brainsurgery]

Ehkä sitä halvinta mahdollista Daciaa ei saa vielä tuolloin sähköisenä. Mutta valtaosa Suomessa myydyistä uusista autoista ei kuitenkaan ole mitään hinnat-alkaen karvalakki Dacioita vaan uuden auton keskihinta huitelee jossain 35 000€:n paikkeilla.

Halvimmat järkevän kokoisella akulla varustetut sähköautot maksavat tällä hetkellä noin 50k€ (ID4, Ioniq 5 tms) ja sillä saa 28k€ polttiksen (Qashqai) ajettavuuden ja tilat. Sen lisäksi sähköautoissa on tällä hetkellä vuoden toimitusajat.

Toivon mukaan tilanne on parempi muutaman vuoden kuluttua. Tällä hetkellä en usko että tavoite täyttyy vuodeksi 2030.

 

[JCSH]

Halvimmat järkevän kokoisella akulla varustetut sähköautot maksavat tällä hetkellä noin 50k€ (ID4, Ioniq 5 tms) ja sillä saa 28k€ polttiksen (Qashqai) ajettavuuden ja tilat. Sen lisäksi sähköautoissa on tällä hetkellä vuoden toimitusajat.

Toivon mukaan tilanne on parempi muutaman vuoden kuluttua. Tällä hetkellä en usko että tavoite täyttyy vuodeksi 2030.

Saatavuusongelmien osalta taitaa sirupula olla suurempia syitä.

ID3:ia saa alle 40k€:llä, Renault Zoe lähtee alle 30k€:llä.

 

[brainsurgery]

Saatavuusongelmien osalta taitaa sirupula olla suurempia syitä.

ID3:ia saa alle 40k€:llä, Renault Zoe lähtee alle 30k€:llä.

Nuo esimerkin autot ei sovi normiperheen ainoaksi kulkineeksi. Mitään sähköfarmareita ei ylipäänsä edes ole vielä markkinoilla.

 

[JCSH]

Nuo esimerkin autot ei sovi normiperheen ainoaksi kulkineeksi. Mitään sähköfarmareita ei ylipäänsä edes ole vielä markkinoilla.

No mikä on tämä ”normiperhe”?
Ja kyllä noita nykyisiäkin sähköautoja näyttäisi menevät kaupaksi aika nopeaan tahtiin. Ja lienee selvää että parin vuoden päästä tulee olemaan laajempi valikoima, mukaanlukien niitä sähköfarmareita. Tosin vissiin tällä hetkellä autonvalmistajat ovat todenneet että nuo SUV-tyyliset ovat paljon suositumpia kuin farmarit joten menevät niillä ensin.

 

[brainsurgery]

No mikä on tämä ”normiperhe”?
Ja kyllä noita nykyisiäkin sähköautoja näyttäisi menevät kaupaksi aika nopeaan tahtiin. Ja lienee selvää että parin vuoden päästä tulee olemaan laajempi valikoima, mukaanlukien niitä sähköfarmareita. Tosin vissiin tällä hetkellä autonvalmistajat ovat todenneet että nuo SUV-tyyliset ovat paljon suositumpia kuin farmarit joten menevät niillä ensin.

Sellainen, joka tarvii farmariauton tilat.

Yleistymässä sähköautot toki ovat mutta tänä vuonna vielä 95% myydyistä uusista autoista sisältää polttomoottorin.

Ei noihin sähköautoihin vain yksinkertaisesti ole tällä hetkellä varaa.

 

[JCSH]

Sellainen, joka tarvii farmariauton tilat.

Yleistymässä sähköautot toki ovat mutta tänä vuonna vielä 95% myydyistä uusista autoista sisältää polttomoottorin.

Ei noihin sähköautoihin vain yksinkertaisesti ole tällä hetkellä varaa.

Outoa, tunnen aika paljon perheitä jotka eivät tarvi farmariauton tiloja. Vissiin ne on sitten epänormaaleja.

Ja nyt kun ne isompi akkuiset täyssähköt eivät ole vain Teslan varassa niin tuo markkinaosuus kyllä tulee kasvamaan yhä nopeammin. Sehän on nyt tässä tuplautunut aina vuoden välein. Joten selvästi monilla ihmisillä on niihin sähköautoihin varaa.

 

[brainsurgery]

Outoa, tunnen aika paljon perheitä jotka eivät tarvi farmariauton tiloja. Vissiin ne on sitten epänormaaleja.

Ja nyt kun ne isompi akkuiset täyssähköt eivät ole vain Teslan varassa niin tuo markkinaosuus kyllä tulee kasvamaan yhä nopeammin. Sehän on nyt tässä tuplautunut aina vuoden välein. Joten selvästi monilla ihmisillä on niihin sähköautoihin varaa.

Minäkin tunnen perheitä, joilla ei ole farmariauton tiloja autossaan mutta tunnen hyvin harvoja perheitä joiden ainoassa autossa ei ole farmariauton tiloja. Tunnen vielä vähemmän ihmisiä jotka ovat maksaneet Renault Zoen kokoisesta peruskiposta 30k€.

 

[JCSH]

Minäkin tunnen perheitä, joilla ei ole farmariauton tiloja autossaan mutta tunnen hyvin harvoja perheitä joiden ainoassa autossa ei ole farmariauton tiloja. Tunnen vielä vähemmän ihmisiä jotka ovat maksaneet Renault Zoen kokoisesta peruskiposta 30k€.

Itse muistelen että muksuna ei meillä koskaan ollut mitään farmariauton tiloilla varustettua autoa ja silti mahtui hyvin kaksi aikuista ja kaksi lasta. Kuten monille muillekin. Mutta ehkä nykyään lapset ovat isompi kokoisia

 

[Jan11]

Jukka Pekkarinen analysoi Talouselämässä verorakennettamme ja päätyy lopuksi ehdottamaan arvonlisäveron korotusta.

Jukka Pekkarinen: Suomen veroaste on vertailuryhmässään matala – Nyt sopisi miljardin euron veronkorotus

Suhdanne ja valtion kasvavat menot puoltavat nyt maltillista korotusta arvonlisäveroon, kirjoittaa viikonlopun vieraskolumnisti Jukka Pekkarinen.

www.talouselama.fi

 

[atobee]

Itse muistelen että muksuna ei meillä koskaan ollut mitään farmariauton tiloilla varustettua autoa ja silti mahtui hyvin kaksi aikuista ja kaksi lasta. Kuten monille muillekin. Mutta ehkä nykyään lapset ovat isompi kokoisia

Juu kyllä normiperhe mahtuu Fiat Puntoon, yllättävää, että Suomessa saa myydä muun kokoisia ja muotoisia autoja. Olisiko mielenosoituksen paikka järjestää mannerheimintiellä ilmastohätätilaan vedoten kiellettevä muiden autojen ostaminen, omistaminen, myyminen ja maahantuonti.

 

[JCSH]

Juu kyllä normiperhe mahtuu Fiat Puntoon, yllättävää, että Suomessa saa myydä muun kokoisia ja muotoisia autoja. Olisiko mielenosoituksen paikka järjestää mannerheimintiellä ilmastohätätilaan vedoten kiellettevä muiden autojen ostaminen, omistaminen, myyminen ja maahantuonti.

Meinaat että farmariautosta seuraava askel pienempää on Fiat Punto?

 

[brainsurgery]

Meinaat että farmariautosta seuraava askel pienempää on Fiat Punto?

Renault Zoeta täällä taidettiin ehdottaa?

 

[Kan Dee Dokata]

Tuohon listaan monet tuntuu kaipaavan muutosta.

Jos vaan mentäisiin näiden toiveiden mukaan mitä täälläkin ketjussa usein esitetään, eli ei tehtäisi niinkuin suomalaiset haluaa vaan otettaisiin käyttöön vähemmistön toivomat mallit. Pohjois-koreassakin valta toimii ilmeisen kivasti kun vihervasemmistoliberaalit ei pääse vaikuttamaan.

Briteistä lainattaisiin brexitit, Unkarista/Puolasta hallitus, Somaliasta oikeistolainen talousmalli jossa rahaa ei saa seinästä, Kuubasta malli että kansallistettaisiin paperitehtaat ja muutenkin määräiltäisiin pörssiyrityksiä ja sitten vielä sijoitettaisiin rahat hiilivoimaloihin kuten köyhemmissä paikoissa jotta saataisiin sähkön hinnatkin samalle tasolle Keski-Euroopan kanssa. Innovaatiot pitäisi myös kokonaan kieltää koska konservatismi on uusi musta, jota siis ei tänne haluta. Viimeinkin tietyn puolueen kannattajat saisivat asua unelmiensa maassa.

Jos pitää menneiden loistonaikojen hyvinvointiyhteiskuntaa nykytilaan peilaten myyttinä, miten se peilaantuu haluksi saada muutosta tuohon listaan? Keksit omiasi.

Fakta on se, että tuohon listaan tulee muutosta parasta aikaa halusi sitä tai ei. Mutta se, että kansa ja vasemmisto rinkirunkkaavat fantsujen vertailujen keskellä, ei millään tavalla muuta sitä, että Suomi on tulevaisuutensa suhteen helvetinmoisessa kusessa.

Jos siihen ei herätä, kuten ei tulla heräämään, ja aleta tekemään ennakkoon kipeitä ratkaisuja, on käsillä lopulta aika surkea katastrofi. Se on hidas ja kitulias kuolema, mutta kuolema kuitenkin. Tämä Euroopan Nokia on hitaasti kokemassa sen oikean Nokian kohtalon, mutta sitä ei saa sanoa, jottei kenenkään omakuva suomalaisuudesta kärsi.

Täällähän on ajettu ja ajetaan edelleen sellaista politiikkaa, joka nimenomaan pitää huolen siitä, että tuonkin listan vertailukohdat eivät kovin kauaa hyvältä näytä. Tämä niin taloudellisessa kuin sosiaalisessa mielessäkin.

Mutta täälläkin on nyt tullut selväksi, että Suomen kestämätön nykymalli on se ainoa malli. Väki ei tunnu tajuavan, että sellainen malli eläkejärjestelmä mukaan lukien toimii vain voimakkaasti kasvavissa talouksissa. Sitä Suomi ei ole ollut pitkään aikaan. Täällä mennään vitunmoisella velalla. Sillä on kiva piilottaa ongelmia. Niinhän aika suuri osa kansasta itsekin tekee.

Esimerkiksi rakkaan eläkejärjestelmämme osalta on VIIMEIN tullut asian parissa painivilta myönnytyksiä sen suhteen, että kusessa ollaan.

Sitä minun on vaikea ymmärtää, miksi se on jotenkin tavoiteltava olotila, että lähes koko kansa on jollakin tavoin tulonsiirroista riippuvaisia. Se ei ole ollenkaan hyvä juttu, vaan kertoo täysin päättömästä holhouskulttuurista, joka on myös kestämättömän raskas taloudellisesti.

Toisin kuin maan vasemmisto näyttää uskovan, velkaa ei voi ottaa ikuisesti, veroja ei voi yli 100% kerätä, eikä esimerkkinä muille olemalla ja itseään naamaan ampumalla saa muuta kuin tyhmän-leiman.