Kotimaan politiikka

[pulatunnus]

Ja turpeesta tässä ei lopulta edes ole kysymys. Turpeen energiakäytön lopetusvuosi on säädetty, eikä siitä ole kiistaa. Päästöoikeuksien hinnannousu ja yritysten vastuullisuushakuisuus, sekä verotukien poisto vain nopeuttaa siirtymää paljon nopeammaksi. Nythän siitä nimenomaan siirrytään pois markkinaehtoisesti, ja tuottajat huutaa valtiota apuun hidastamaan.

- Turpeen poltto ei ole enään aikoihin ollut yksinään tavoiteltavaa, järkevää kannattavaa, siitä ei tosiaan ole kyse, eikä sitä kai kukaan sinänsä kiistä. (Aino syy käyttää turvetta on ollut omavaraisuus ja aikoinaan vaihtotase/valuutta tase.

- Vihreille hoppu lopettaa turpeenpoltto ei sinänsä liitty sen hiili päästöihin, vaan ne hiilipäästöt on vain välikätenä.

-Turpeenpoltto hiilipäästöjenkään osalta ole järkevää, ennemmin maakasua.

- Turve ei ole uusiutuva, ja tosissaan sitä tuskin kukaan väittää. Mutta Suomen olisi toki kannattanut pitää turve uusiutuvana, vihreät kärkenä ei uusituvaksi määrittämässä.

Ei vihreiden olisi tarvinnut turpeen alasajoakaan vauhdittaa , mutta se on niille tärkeä. Toki politiikassa politikoidaan ja turpeen osalta sitä on tehty... pitkään. Pitkissä ohjelmissa vaarana että niitä muutetaan, jos polttoturpeen osalta joku 15-20v aikaikkuna, niin vaarana että sitä muutellaan moneen otteeseen, siksi poliitikot haluaa tehdä asioita nopeasti, jos turve saadaan alas hinnalla millä hyvänsä, niin ei sitä kukaan sielä väliaikaisesti ylös enään kaiva.

 

[pulatunnus]

Voivat ne olla merkittävä hiilivarasto ja nielukin ihan pelkästään niiden massiivisen kokonais pinta-alan vuoksi Suomessa mutta silti ne häviävät hiilensitomisen tahdissa pystyyn metsälle. Juurihan tässäkin sanottiin että niiden uusiutumissykli eli hiilensidonta on useita tuhansia vuosia kun taas metsällä puhutaan kymmenistä vuosista. Tuossa on muuten vielä niputettu suometsät samaan.

Soiden hiinielu laskelmat elää kovasti sen mukaan mitä kulloinkin tarinoidaan, aina ei edes kyse virheistä, vaan siitä että laskeskellaan mitä tahdotaan. Polttoturpeen tuottajat saavat suot nielemään paljon, jotkut toiset päästeleen.

Soiden tehokas käyttö, polttoturve ei sitä ole (hiilikin halvempaa), Soita on monenlaista, osalla on tai voisi olla monenlaista käyttöä, osalle ehkä lähinnä se hiilinielu ja ehkä kannattaa jopa vähän investoida, mutta jos valtio sosialisoi nielut, niin ei kannata.
Suojellut suot voivat myös olla nieluja, mutta nielum toteutuminen ei tarvitse suojelua.

No jos luit jutun, niin siinä käsitellään myös sitä, että suo muutettaisiin metsäksi. Tämä on negatiivinen asia hiilitasapainon kannalta. Eli jos halutaan lisätä metsää, niin sitä pitäisi tehdä muualla kuin soille.

Meinaat metsitystä jossa suo metsästä tulee päästö ?
Soiden ojitusta on kokeiltu, se ei suoraan tarkoita että jokainen suo olisi hyvää matsämaata, ja joissa tapauksissa on mietitty ja laskeskeltu kannattaisiko peruutella, jos siis nieluille kysyntää.

On metsä parannuksissakin onnistuttu ja toistaiseksi puulle kysyntää, joten sitä puolta kannatta hauda sen takia että joka paikaissa ei ole onnistunut.

Monilla alueilla pitää muistaa vesienhallinta, ja varautua että sadamärät vaihtelee ja säät "jyrkkenee".

 

[ATE]

Soiden ojitusta on kokeiltu, se ei suoraan tarkoita että jokainen suo olisi hyvää matsämaata, ja joissa tapauksissa on mietitty ja laskeskeltu kannattaisiko peruutella, jos siis nieluille kysyntää.

Tässä mentiin joskus 60-luvulla ja sitä ennen jonkun verran metsään ja munattiin homma kun ojitettiin innoissaan sellaisiakin soita jotka sitten ei soveltunutkaan metsänkasvatukseen ja puuntuotantoon vaan kasvattivat sitten vain jotain surkeaa harvaa männynräippää mutta tuosta on viisastuttu ja nykyään osataan määrittää se hyvä metsämaa ja metsäkasvatukseen soveltuvat ravinteikkaat maat hyvin.

 

[renee]

Ei tällä mitään väliä ole kun sitä ei nykyisellään hakata lähellekkään samaa tahtia.

https://www.farmit.net/metsa/2020/02/18/puuston-hakkuupoistuma-alle-70-metsien-kasvusta-vuonna-2019

PUUSTON HAKKUUPOISTUMA ALLE 70 % METSIEN KASVUSTA VUONNA 2019

Linkkaatko tuon kohdan jos siinä suoraan noin sanottiin, En löytänyt? En usko kys. väitteeseen. Jossain vaiheessa se metsitetty suo menee aivan varmasti sen suon ohitse hiilensidonnassa mutta asiassa on toki monta tekijää ja tarkastelutapaa.

Metsällä on aina rajallinen kyky sitoa hiiltä, suolla se on selvästi rajattomampi, eli turvetta muodostuu joka vuosi lisää ja se sitoo yllättävän paljon hiiltä, metsän kasvu päättyy jossain vaiheessa ja sitten se joko hakataan tai tulipalo polttaa tai mätänee sinne luontoon vapauttaen kertyneen hiilidioksidin. Sehän on toki hiilitasapainon kannalta hyvä, että vain 70% metsien kasvusta hakattiin. Tämä jos jatkuu vuodesta toiseen, niin sehän on hienoa, mutta sitähän ei tietty tiedä.

Itse käyn tankkaamassa auton, niin toimin väliaikaisena hiilinieluna, mutta kun ajelen tankin tyhjäksi, niin vapautan hiilen, eli autoiluni aiheuttamat hiilipäästöt ovat 0. Tämä siis kärjistettyn esimerkki siitä, miksi on aika turhaa kasvattaa metsää vain voidakseen hakata sen pois - siis hiilinieluajattelun kannalta, muissa yhteyksissä se lienee ihan järkevää. Tai jos keksii vain hyvän paikan uudelle metsälle, niin sehän toki on aito hiilinielu, jos se ei korvaa parempaa nielua, kuten esim. suota

 

[PalleX]

Osmo selittänyt homman hyvin:

Turpeesta ei saa uusiutuvaa

www.soininvaara.fi

Tuosta turpeen uudelleen muodostumisestakin on erilaisia arvioita sadoista tuhansiin vuosiin. Monet tässäkin keskustelussa vaan sotkee uusiutumistahdin siihen kuinka vanhoja Suomessa poltettavat turpeet on. Asialla ei oikeastaan ole väliä ilmastomuutoksen kannalta, mutta kansantaloudellisesti on. Noiden lahosoiden polttaminen sopisi jatkuakin.

 

[ATE]

Metsällä on aina rajallinen kyky sitoa hiiltä, suolla se on selvästi rajattomampi, eli turvetta muodostuu joka vuosi lisää ja se sitoo yllättävän paljon hiiltä, metsän kasvu päättyy jossain vaiheessa ja sitten se joko hakataan tai tulipalo polttaa tai mätänee sinne luontoon vapauttaen kertyneen hiilidioksidin. Sehän on toki hiilitasapainon kannalta hyvä, että vain 70% metsien kasvusta hakattiin. Tämä jos jatkuu vuodesta toiseen, niin sehän on hienoa, mutta sitähän ei tietty tiedä.

Kyllä sitä turvettakin vielä nostetaan ja käytetään eikä se ole mikään kiveen hakattu totuus että sen käyttö loppuu varmasti. Persut voi vaikka tulla valtaan keskustan kanssa ja kumota sen käytön lopetuksen.

Itse käyn tankkaamassa auton, niin toimin väliaikaisena hiilinieluna, mutta kun ajelen tankin tyhjäksi, niin vapautan hiilen, eli autoiluni aiheuttamat hiilipäästöt ovat 0. Tämä siis kärjistettyn esimerkki siitä, miksi on aika turhaa kasvattaa metsää vain voidakseen hakata sen pois - siis hiilinieluajattelun kannalta, muissa yhteyksissä se lienee ihan järkevää. Tai jos keksii vain hyvän paikan uudelle metsälle, niin sehän toki on aito hiilinielu, jos se ei korvaa parempaa nielua, kuten esim. suota

Siitä puusta menee kyllä osa rakentamiseen ja huonekaluihin ja muuhun pitkäaikaiseen käyttöön niin se pysyy kyllä pidemmän aikaa pois ilmakehästä aivan kuin se turvekerroksen hiili ja jos puhutaan ilmastonmuutoksen ratkomisesta niin se nyt istutettu puun taimi sitoo kyllä sitä hiiltä siinä maassa 50-100 vuotta jonka aikana se ilmastonmuutos pitäisi olla toivottavasti jo ratkaistu niin ei voida puhua mistään soiden paremmuudesta.

Ei tuossa nyt ole kauheasti järkeä yrittää puolustella suota vs. metsää vastaan hiilensidonnassa kun metsällä on noin satakertainen etu tahdissa.

 

[pulatunnus]

Metsällä on aina rajallinen kyky sitoa hiiltä, suolla se on selvästi rajattomampi, eli turvetta muodostuu joka vuosi lisää ja se sitoo yllättävän paljon hiiltä, metsän kasvu päättyy jossain vaiheessa ja sitten se joko hakataan tai tulipalo polttaa tai mätänee sinne luontoon vapauttaen kertyneen hiilidioksidin.

Mihin pyrit.
Metsä voi sitohiiltä ns pitkällä ajalla, mutta ei se ole itsetarkoitus, jos sille puulle ja metsälle on järkevämpää käyttöä niin järkevämpää se puu käyttää, kuin haudata jonenkkin suohon.

Itse käyn tankkaamassa auton, niin toimin väliaikaisena hiilinieluna, mutta kun ajelen tankin tyhjäksi, niin vapautan hiilen, eli autoiluni aiheuttamat hiilipäästöt ovat 0. Tämä siis kärjistettyn esimerkki siitä, miksi on aika turhaa kasvattaa metsää vain voidakseen hakata sen pois - siis hiilinieluajattelun kannalta, muissa yhteyksissä se lienee ihan järkevää. Tai jos keksii vain hyvän paikan uudelle metsälle, niin sehän toki on aito hiilinielu, jos se ei korvaa parempaa nielua, kuten esim. suota

Pieni ajatus virhe.
Metsä sitoo ilmasta hiiltä, jos metsä käytetään lämmönlähteenä, energiana niin se on "päästötöntä aurinkoenergiaa", ilmasto vaikutus neutraali.

Jos hankit fosiillista hiiltä ja siirtelet sitä paikasta toiseen, niin siirtelet hiilivarasto ja kun sen poltat, niin päästät sen hiilen ilmaan.

Jos hankit päästöjäsi vastaavan suonielun, niin ok, mutta jos se on metsitys kelpoinen, niin paljon pienempi pinta-ala riittää jos käytät öljyn sijaan polttoaineena metsäsi puuta.

Koska meidän pitää päästä hiilineutraaliuteen, niin hiilineutraalit raaka-aineet, energia jne ovat siinä tärkeä tie, hiilinieluja tarvitaan niitä asioita varten joita ei voida tuottaa hiilineutraalisti.

Siinä vaiheessa kun on kehitetty tehokkaita halpoja nieluja, niin sitten voidaan palata fosiilisiin, tosin silloin todennäköisesti voidaan hiilipottoaineita tehdä tehokkaasti synteettisesti.

 

[ATE]

Metsässä tietenkin myös se puuntuotanto aika massiivinen etu joka nykyisellään on aika välttämätön raaka-aine monessa tuotteessa puhumattakaan jos sillä aletaan muovia korvata.

Suotkin toki hienoja ulkoilupaikkoja ja jotkut tykkäävät lakoista.

 

[pulatunnus]

Siitä puusta menee kyllä osa rakentamiseen ja huonekaluihin ja muuhun pitkäaikaiseen käyttöön niin se pysyy kyllä pidemmän aikaa pois ilmakehästä aivan kuin se turvekerroksen hiili ...

Puun hiili on pois ilmakehästä, polttaessa se vapautuu sinne takaisin, talousmetsässä puun kasvatus ei lopu siihen, vaan uutta puuta kasvatetaan, jotka sitoo hiiltä, joten voi sitten mielessään miettiä onko se sidotun hiilen palauttamista, vai sidotaanko päästetty hiili takaisin.
Talousmetsässä osa hiilestä sitoutuu määperään, ei ole merkityksetöntä, mutta pitää muistaa että fossiilisä vielä käytetään jalostuksessa ja kasvatuksessa. Ymmärtääkseni kasvatus on nielun puolella. (maa ja metsätalouden päästöt itseisarvoltaan pienemmät kuin nielut).


Onko sillä väliä jos jokin puun osa on huonekaluna muutaman kymmenenvuotta, en sitä tässä yhteydessä nieluksi laskisi, saati vertaisi suonieluun.


Suurempi juttu on se jos sillä puulla korvataa jokin päästöjä aiheuttava materiaali. Mutta puuta voidaan kasvattaa rajallisesti, joten ilmasto mielessä käyttö sinne missä suurin fosiillisen vähennys.

Tästä takaisin vihreisiin, jotka eivät ole innostuneita puunkäytöstä, vaan haluasivat sitä rajoittaa, heikentää tehokkuutta jne. Motiivit on muut kuin ilmasto, mutta sitä käytetään perusteluna.

 

[Naamapalmu]

​

Kehysriihi jatkuu: ”Kepu ei ole suostunut neuvottelemaan mistään” - pöydässä suunnitelmat 70 000 uudesta työllisestä

Hallituksen työllisyystavoite nousee jälleen, keskusta haluaa julkisten menojen leikkausta.

www.iltalehti.fi

​

"Hallitus laskee karkeasti ottaen, että viime syksyn päätöksillä tulisi 30 000 työpaikkaa ja nyt Säätytalolla olisi pöydässä toimet 50 000 uuden työpaikan luomiseksi. Sen lisäksi Marin heittää pöytään vielä keinot 20 000 ”ylimääräisen” työllisen synnyttämiseksi.​

​

Näistä uusista työpaikoista 5 000 voisi olla sellaisia, jotka syntyvät valtiovarainministeriön vahvistamien laskelmien pohjalta."​

Ihan hyvä silmänkääntötemppu hallitukselta, heitetään vanhat valtiovarainministeriön laskentamallit romukoppaan ja korvataan ne uudella ammattiyhdistysliikkeen laskutoimituksilla. Apinaa koijataan.

 

[KeljuK]

Tästä takaisin vihreisiin, jotka eivät ole innostuneita puunkäytöstä, vaan haluasivat sitä rajoittaa, heikentää tehokkuutta jne. Motiivit on muut kuin ilmasto, mutta sitä käytetään perusteluna.

Eiköhän jokaisella luonnon lähellä elävällä suomalaisella ole selvää mikä ero on puupellolla ja metsällä. Se että puut kasvaa taikaisin vuodessa xx ei ole mitään tekemistä sen kanssa koska metsä on entisellään.

Rautalankaa, jos Amazon hakataan hakkeeksi ja todetaan että kun samalla istutetaan niin 30v päästä puuta on taas vaikka kuinka. Mutta mitä sille metsälle tapahtu siinä välissä. Se ei ole enää sama.

 

[ATE]

Eiköhän jokaisella luonnon lähellä elävällä suomalaisella ole selvää mikä ero on puupellolla ja metsällä. Se että puut kasvaa taikaisin vuodessa xx ei ole mitään tekemistä sen kanssa koska metsä on entisellään.

Rautalankaa, jos Amazon hakataan hakkeeksi ja todetaan että kun samalla istutetaan niin 30v päästä puuta on taas vaikka kuinka. Mutta mitä sille metsälle tapahtu siinä välissä. Se ei ole enää sama.

Uskallan vahvasti väittää että esim. sinä ja moni muukaan ei erota esim. 20 vuotiasta luontaisesti uudistettua metsää istutetusta metsästä.

Puupelloista ei ole mielekästä puhua suomalaisessa metsäkasvatuksessa.


Tässä on metsää.

Tässä on puupeltoa.

 

[KeljuK]

Uskallan vahvasti väittää että esim. sinä ja moni muukaan ei erota esim. 20 vuotiasta luontaisesti uudistettua metsää istutetusta metsästä.
Puupelloista ei ole mielekästä puhua suomalaisessa metsäkasvatuksessa.

Eli siellä 20v metsässä vs. 200v. metsässä on sama biomi? Riippumatta siitä mitä minä näen.

 

[ATE]

Eli siellä 20v metsässä vs. 200v. metsässä on sama biomi? Riippumatta siitä mitä minä näen.

Voi ihan hyvin olla jos vaikka se 200v metsä on palanut kerran maantasalle mikä kuuluu metsän luontaiseen kiertoon.

Puhuit kuitenkin puupellosta ja metsästä antaen ymmärtää että niillä olisi joku suuri ero mikä on suht. paskapuhetta vai eikö 20 vuotias tai 50 vuotias metsä ole sinusta metsää?

 

[pulatunnus]

Rautalankaa, jos Amazon hakataan hakkeeksi ja todetaan että kun samalla istutetaan niin 30v päästä puuta on taas vaikka kuinka. Mutta mitä sille metsälle tapahtu siinä välissä. Se ei ole enää sama.

Tuolla rautalangalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

Sademetsien hakkaamisella on negatiivnen ilmasto merkitys, vertaa fosiilliset.

Taloushavumetsän hakkaamisella ja uudistamisella positiivinen.

Puuta voi myös tuottaa pelloilla, mutta jos pelloilla on parempaa käyttöä, niin turha niitä siihen käyttää. Peltoja on kyllä jonkinverran suomessa metsitetty, ei sinänsä ongelma.

 

[pekka666]

Uskallan vahvasti väittää että esim. sinä ja moni muukaan ei erota esim. 20 vuotiasta luontaisesti uudistettua metsää istutetusta metsästä.

Kyllä talousmetsän ja vanhan luonnontilaisen metsän ero on ihan silminnähtävissä. Pitäisi olla aika selvää, jos on liikkunut enemmän esim. kansallispuistoissa.

 

[KeljuK]

Voi ihan hyvin olla jos vaikka se 200v metsä on palanut kerran maantasalle mikä kuuluu metsän luontaiseen kiertoon.

Puhuit kuitenkin puupellosta ja metsästä antaen ymmärtää että niillä olisi joku suuri ero mikä on suht. paskapuhetta vai eikö 20 vuotias tai 50 vuotias metsä ole sinusta metsää?

Voi olla jos. Ihmisen istuttama talousmetsä jonka tarkoituksena on tuottaa suoraa puuta teollisuuden käyttöön on puupeltoa.
Metsä on sitä missä eliökunta asuu ilman että sitä käytetään teolliseen tuotantoon siinä mittakaavassa että eliökunta häiriintyy.
Kyllä niitä puita tuolla riittää napsittavaksi, mutta jos joku 100 neliökilometriä hakataan ja istutetaan sitten mäntyä, niin se on pelkkää puupeltoa jolla tuhotaan sen hakatun alueen ekosysteemi.

Ja kyllä erottaa. Käyppäs joskus istutetussa metsässä ja sitten muutaman sadan vuoden ikäisessä, niin huomannet eron.

 

[ATE]

Kyllä talousmetsän ja vanhan luonnontilaisen metsän ero on ihan silminnähtävissä. Pitäisi olla aika selvää, jos on liikkunut enemmän esim. kansallispuistoissa.

Se luonnontilainen metsä voi olla myös nuorempaa kuten sanoin ja sitä ei tavallinen kulkija erota "puupellosta".

Ja kyllä erottaa. Käyppäs joskus istutetussa metsässä ja sitten muutaman sadan vuoden ikäisessä, niin huomannet eron.

En sanonut ettei satojen vuosien metsää erota nuoresta vaan että sitä "puupeltoa" ei välttämättä erota luonnontilaisesta metästä joka nyt ei ole automaattisesti mitään 200 vuotiasta.

Kyllä niitä puita tuolla riittää napsittavaksi, mutta jos joku 100 neliökilometriä hakataan ja istutetaan sitten mäntyä, niin se on pelkkää puupeltoa jolla tuhotaan sen hakatun alueen ekosysteemi.

Mikä ekosysteemi esim. tässä tuhoutui siten että nyt ei ennallaan?

Osaran aukeat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Vielä niitä mäntyjä humisee – Osaran aukeat ovat nyt hiilinielu ja puuvaranto Pohjoisen metsäteollisuudelle

Vanhoilla hakkuuaukeilla kasvaa parhaimmillaan monta kertaa enemmän puuta kuin ennen avohakkuuta yli puoli vuosisataa sitten.

yle.fi

 

[KeljuK]

Mikä ekosysteemi tuhoutui siten että nyt ei ennallaan?

Eli esimerkiksi Amazon koko alueen avohakkuun jälkeen olisi ennallaan muutamassa vuosikymmenessä lajistoineen. Toi wikilinkkisi ei liity asiaan mitenkään.

Ei sillä ole merkitystä erottaa "Risto" joka sauvakävelee kunnan tekemällä polulla metsää a metsästä b vaan siitä että häviääkö alueen eliöstöä prosessissa.

 

[ATE]

Eli esimerkiksi Amazon koko alueen avohakkuun jälkeen olisi ennallaan muutamassa vuosikymmenessä lajistoineen. Toi wikilinkkisi ei liity asiaan mitenkään.

Sademetsä on aikalailla täysin eri tapaus kuin metsänhoito meidän leveysasteilla.

 

[pekka666]

Se luonnontilainen metsä voi olla myös nuorempaa kuten sanoin ja sitä ei tavallinen kulkija erota "puupellosta".

No ehkä jos se luonnontilainen metsä on vasta palanut maantasalle. Muuten kyllä erottaa

 

[KeljuK]

Sademetsä on aikalailla täysin eri tapaus kuin metsänhoito meidän leveysasteilla.

Ai että suomen metsä on pari kuivahkoa oravaa ja istutettu mänty? Ja suo on uusiutuvaa koska taas muutaman tuhannen vuoden päästä se on entisellään.

 

[ATE]

Ai että suomen metsä on pari kuivahkoa oravaa ja istutettu mänty?

Aika pitkälti näin, kun sademetsissä esiintyy yli puolet maapallon eläinlajeista kun taas suomalaisissa metsissä veikkaisin olevan alle prosentin luokkaa.

 

[KeljuK]

Aika pitkälti näin, kun sademetsissä esiintyy yli puolet maapallon eläinlajeista kun taas suomalaisissa metsissä veikkaisin olevan alle prosentin luokkaa.

No sit asiasta ei kait ole enää keskusteltavaa. Jos se suomen luonto on vain puupeltoa.

 

[ATE]

No sit asiasta ei kait ole enää keskusteltavaa. Jos se suomen luonto on vain puupeltoa.

Sademetsiin verrattuna kyllä. Pointti oli että ei ole yhtään mitään järkeä puhua sademetsistä ja havumetsävyöhykkeestä samassa lauseessa.

 

[SampoTexaa]

Olisko tälle metsien ekologisuudelle joku toinen soveltuvampi ketju?

 

[pulatunnus]

Ai että suomen metsä on pari kuivahkoa oravaa ja istutettu mänty?

Sadametsän vertaaminen tähän on kyllä ihan tarkoitushakuista harhaanjohtamista.

Ilmastonmuutoksen kannalta taloushavumetsä on uusituvaa, ja nielu.

Sademetsän hakkaaminen fosiilisiin verrattava päästö, ellei pahemi , ei nyt tähän fakta tarkistusta.

Talousmetsän samaistaminen hakattuun sademetsään, niin no vähän sama kuin sanoisi, no en keksi.

Ketjussa mainittu että vihreät käyttää ilmastonmuutosta omien tavoitteiden ajamiseen, varsinaisiin tavoitteisiin kuuluu mm Suomen talousmetsien käytön rajoittaminen. Retoriikkaan kuuluu myös nämä sademetsä vertaukset, luodaan mielikuvia jne.

Jos joku sanoo ettei kuulu puoleen politiikkaan, niin Ohisalo ehdotellut rajoituksia valtion metsien käyttöön.

Siis kyse ei ole pelkistä suojealueista, vaan tavoitteet on paljon laajemmat, koskemaan kaikkea talousmetsää.

 

[Jan11]

Uskallan vahvasti väittää että esim. sinä ja moni muukaan ei erota esim. 20 vuotiasta luontaisesti uudistettua metsää istutetusta metsästä.

Puupelloista ei ole mielekästä puhua suomalaisessa metsäkasvatuksessa.


Tässä on metsää.

Tässä on puupeltoa.

Suomalainen versio puupellosta vrt. eteläamerikkalainen on vähän huono vertailu.
Voisi vertailla suomalaista luonnontilaiseen suomalaiseen metsään, joita tosin ei juurikaan enää ole. Ja joista vain harvalla alle eläkeikäisellä taitaa olla kokemusta, ellei ihan harrastuksen ja matkailun vuoksi ole etsinyt.

Tähän metsään ihminen ei ole juuri kajonnut, vaikka suunnitelmat olivat valmiina – pelastus tapahtui viime hetkillä ja nyt paikka on harvinaisuus

Losonvaaran kaltaiset lähes koskemattomat metsät ovat Suomessa harvassa.

yle.fi

Se, että emme enää tunnista eroa, kuten vaikkapa isoisämme, kertoo valitettavaa tarinaa meistä ihmisenä.
Jokainen meistä voi reflektoida kohdallaan, huomaisiko esim tässä eron vai ei, jos tekstit ei kertoisi. Ero on kuitenkin valtava, kun menee paikan päälle.

 

[ATE]

Voisi vertailla suomalaista luonnontilaiseen suomalaiseen metsään, joita tosin ei juurikaan enää ole. Ja joista vain harvalla alle eläkeikäisellä taitaa olla kokemusta, ellei ihan harrastuksen ja matkailun vuoksi ole

Se muutama vuosikymmen sitten palanut metsä joka on luontaisesti uudistunut joka on kaikissa suhteissa käytännössä identtinen tavallisen talousmetsän kanssa on ihan yhtä luonnontilainen kuin se 200v aarniometsä jossa on jykevää puuta.

Se, että emme enää tunnista eroa, kuten vaikkapa isoisämme, kertoo valitettavaa tarinaa meistä ihmisenä.

Kyllä se kertoo siitä että suomalainen metsänhoito on hyvin luonnonmukaista.

 

[Jan11]

Se muutama vuosikymmen sitten palanut metsä joka on luontaisesti uudistunut joka on kaikissa suhteissa käytännössä identtinen talousmetsän on ihan yhtä luonnontilainen kuin se 200v aarniometsä jossa on jykevää puuta.

En ole asiantuntija, mutta ei kai ole, jos talousmetsä on istutettu riveinä ja yksilajisena. Ja vaikka ei olisi, vaan olisi jätetty muutama siemennyspuu, niin talousmetsässä on tehty varmasti jo harvennushakkuu, eikö? Lisäksi puuttuisi ne eri ikäiset kaatuneet lahottumaan jäävät rangat yms.

On outo verrata a - c ja b - c, ilman, että vertaa myös a - b

En silti sano, että metsänhoito olisi pahasta, mutta melko asenteellinen pitää olla, jos kieltäytyy näkemästä, että kaikkien kolmen välillä on valtava ero esim. 50v hoidettua talousmetsää, jota harvennettu, luonnontilaista 50-v metsää, jolle ei tehty mitään, ja luonnontilaista 200-v metsää, joka suojeltu, eikä tehty mitään.

 

[pekka666]

Kyllä se kertoo siitä että suomalainen metsänhoito on hyvin luonnonmukaista.

No ei todellakaan ole. Metsäteollisuuden propaganda tainnut upota aika hyvin, jos tällaista ihan tosissaan uskoo.

 

[ATE]

En ole asiantuntija, mutta ei kai ole, jos talousmetsä on istutettu riveinä ja yksilajisena. Ja vaikka ei olisi, vaan olisi jätetty muutama siemennyspuu, niin talousmetsässä on tehty varmasti jo harvennushakkuu, eikö? Lisäksi puuttuisi ne eri ikäiset kaatuneet lahottumaan jäävät rangat yms.

Ei kaikkia talousmetsiä istuteta riveinä vaan niitä myös uudistetaan ihan luonnolisesti ja kylvämällä ja vaikka olisikin uudistettu istuttamalla niin sinne käytännössä tulee lähes aina koivua ja muuta väliin kuitenkin ja niissä on myös kuitenkin myös aina tietty määrä vanhoja jättöpuita. Samaten kalliot ja kosteikot ja luonnonpurot ynnä muut kulmat on jätetty kaatamatta. Toisin kuin vihreiden propaganda väittää niin meillä ei varsinaisia avohakkuita ole vaan sinne jätetään aina niitä puita vähän. Riippuu ihan metsän iästä ja tiheydestä onko tehty harvennushakkuita vai ei mutta ei niitäkään välttämättä erota tavallinen ihminen muuten kuin tuoreista kannoista.

En silti sano, että metsänhoito olisi pahasta, mutta melko asenteellinen pitää olla, jos kieltäytyy näkemästä, että kaikkien kolmen välillä on valtava ero esim. 50v hoidettua talousmetsää, jota harvennettu, luonnontilaista 50-v metsää, jolle ei tehty mitään, ja luonnontilaista 200-v metsää, joka suojeltu, eikä tehty mitään.

Puhuin muutamasta vuosikymmenestä mutta väänsit tuonne 50-v tienoille jotta pystyit ottamaan harvennushakkuun mukaan kun ilman sitä eroa voi olla täysin mahdoton havaita.

Mutta ei se harvennushakkuukaan pahasta ole. Se tekee siitä 50v metsästä ihmisille huomattavasti mielyttävämmän mutta ei sitä monimuotoisuutta vähennä.

 

[Jan11]

Ei kaikkia talousmetsiä istuteta riveinä vaan niitä myös uudistetaan ihan luonnolisesti ja kylvämällä ja vaikka olisikin uudistettu istuttamalla niin sinne käytännössä tulee lähes aina koivua ja muuta väliin kuitenkin ja niissä on myös kuitenkin myös aina tietty määrä vanhoja jättöpuita. Samaten kalliot ja kosteikot ja luonnonpurot ynnä muut kulmat on jätetty kaatamatta. Toisin kuin vihreiden propaganda väittää niin meillä ei varsinaisia avohakkuita ole vaan sinne jätetään aina niitä puita vähän. Riippuu ihan metsän iästä ja tiheydestä onko tehty harvennushakkuita vai ei mutta ei niitäkään välttämättä erota tavallinen ihminen muuten kuin tuoreista kannoista.

Juu, itsekään en välttämättä erota. Ja kuitenkin alunperin maalta kotoisin ja omaakin metsää on.
Se, että minä tai Hentun Liisa ei erota, ei silti tarkoita, että eroa ei olisi.

Edit. Tuohon ikäsaivarteluun, niin sama kai se minkä iän laitan, ainakin mun palstoilla harvennushakkuut n. 30-v +-5 kohdilla (mikä jos nyt saivartelemaan ruvetaan alkaa muutamaa vuosikymmentä vasta merkata, kun 20 olisi parikymmentä...)

 

[Illotus]

Suomessa on hyvin tehokas metsätalous ja sitä myötä avohakkuilla parturoidaan metsät hyvin tarkoin, aika usein viedään kannotkin polttoon. Monimuotoisuus siinä sivussa heikkenee merkittävästi, koska lahopuuta ei jää juurikaan. Ei tämä ole mitenkään kiistanalaista tai kauhean uutta asiaa. Suurinta osaa metsänomistajista ei vaan satu kauheasti kiinnostamaan, ei edes metsähallitusta.

Olemme omassa kolkassamme huonoimpia monimuotoisuuden säilyttäjiä.

Selvitys: Suomi on yksi huonoimpia metsien monimuotoisuuden säilyttäjiä – tutkijan mukaan ikuinen kiista avohakkuista ei ole ratkaisevaa

Lahopuun vähyys on merkittävin yksittäinen uhanalaisuutta aiheuttava tekijä Suomen metsissä.

yle.fi

Nykyään taitaa männyn osalta olla laikutus tai äestys ja kylvö aika yleistä, mutta kyllä ne kuuset edelleen painetaan pottiputkella maahan. Paikoin edelleen veltataan ne noin miehenkorkuiset ojat kosteammille maille. Kyllä minusta vaatii melkoista mentaaliakrobatiaa väittää, että luonnontilainen ja talousmetsä eivät poikkea toisistaan. Suvussa on paljon metsistä eletty, joten jonkunlainen käsitys on ns. miten makkaraa tehdään. Etelän vetelillä tietysti voi olla vaikiampaa, kun ei sitä luonnontilaista metsää ole edes sitä vähää mitä pohjoisessa.

 

[10YG]

Eihän tässä ole kuin kuukausi Kemin uutisesta.
Lisäksi suurella todennäköisyydellä ihan lähiviikkoina ollaan saamassa seuraava positiivinen uutinen.

Tuli tämän jälkeen oikein huono Kemi-uutinen.
Oliko tämä positiivinen uutinen, jonka tiesit, mutta et halunnut julkisesti kertoa, akkutehdas vai vieläkö pidät meitä jännityksessä?

Veitsiluodon tehtaan sulkeminen ei ole hallituksen vika, mutta mahdollinen akkutehdas on hallituksen ansiota. Näinkö vinolla tavalla pitäisi mielestäsi ajatella?

 

[cman]

Veitsiluodon tehtaan sulkeminen ei ole hallituksen vika, mutta mahdollinen akkutehdas on hallituksen ansiota. Näinkö vinolla tavalla pitäisi mielestäsi ajatella?

No Vaasan akkumateriaalitehdas -hankkeessa on toki myös Suomen Malmijalostus Oy mukana 150 miljoonalla.

Suomen Malmijalostus lähtee mukaan Vaasan katodimateriaalitehtaaseen suurin odotuksin: "Jatkoinvestoinnit ovat mahdollisia"

Vaasan kaupunki ja brittiläinen Johnson Matthey kertoivat maanantaina allekirjoittaneensa aiesopimuksen akkutehdashankkeesta.

yle.fi

 

[Jan11]

Kuten aiemmin veikkasin, sopu on kuulemma löytymässä ja huomenna taputellaan. Marinin kompromissi kuorrutetaan ”Kepulaisilla ratkaisuilla” jotka tuo kompromissien ja sovun.
Eli ”paperille kirjoitetaan” että dieselveroa ei enää hallituskaudella nosteta (ei sitä ollut muutenkaan tarkoitus nostaa, mutta nyt sitä ei siis nosteta koska Kepu onnistui niin neuvottelemaan, heh) ja energiaintensiivisen teollisuuden verotuki nousee. Ja kotitalousvähennystä kasvatetaan, mikä on tärkeä kepun ”kasvojen” kannalta kun kaikki tietää, että demarit ja vassarit ennemminkin haluaisi jollain aikavälillä ajaa alas koko kotitalousvähennyksen.

 

[ATE]

Noniin tänään vähän showtappelua ja dramatiikkaa niin saadaan kivaa kuvaa annettua äänestäjille että me kyllä ajamme äänestäjiemme etua tiukasti! Sitten saadaan upea kompromissi kohta ja kaikki iloisia ja kaikki saivat tavoitteensa läpi.

 

[Jan11]

Noniin tänään vähän showtappelua ja dramatiikkaa niin saadaan kivaa kuvaa annettua äänestäjille että me kyllä ajamme äänestäjiemme etua tiukasti! Sitten saadaan upea kompromissi kohta ja kaikki iloisia ja kaikki saivat tavoitteensa läpi.

Eivät ole kuitenkaan saamassa esim. ansiosidonnaisen porrastusta läpi, mutta se taisikin olla lähinnä vipuvarsi, jolla saada muita juttuja pöytiin. Olihan heillä etukäteen tiedossa, ettei se ainakaan käy demareille eikä vassareille. Demarit sen sijaan on saamassa läpi ansiosidonnaisen palkkaperustaisuuden (vrt. nykyinen aikaperustaisuus), mutta tarkasta mallista taidetaan vielä neuvotella.

 

[Naamapalmu]

Noniin tänään vähän showtappelua ja dramatiikkaa niin saadaan kivaa kuvaa annettua äänestäjille että me kyllä ajamme äänestäjiemme etua tiukasti! Sitten saadaan upea kompromissi kohta ja kaikki iloisia ja kaikki saivat tavoitteensa läpi.

Saarikko hieman tuohtuneena tokaisi medialla vain "ollaan edetty hiiren askelin", no iltalypsy alkaa keskustan kokouksen jälkeen ja huomenna näemme millaisen kompromissin hallituspuolueet ovat sopineet.

 

[Gespard]

Mutta ei se harvennushakkuukaan pahasta ole. Se tekee siitä 50v metsästä ihmisille huomattavasti mielyttävämmän mutta ei sitä monimuotoisuutta vähennä.

Tahallista harhaanjohtamista. Se lähtökohta on että jos on kyseessä talousmetsä, jossa puut on istutettu riveihin, niin sen tarkoitus on rahan tuottaminen. Sen biodiversiteettiarvo on murto-osa luontaisesta metsästä, joita on nykyään vähän. Toisekseen, jos menet tekemään luonnontilaiseen metsään harvennuksen niin ihan varmasti tippuu biodiversiteetti dramaattisesti. Talousmetsässä harvennuksen vaikutus on pienempi, koska se biodiversiteetti on tällaisissa "steriileissä" metsissä muutenkin alhainen. Joka tapauksessa, mitä enemmän sitä metsää haravoidaan näyttämään siistiltä niin sitä vähemmän siellä elää eri lajeja. Koska eri lajit vaativat erilaisia elinympäristöjä, joita ei yksinkertaistettu metsäympäristö luonnollisesti tarjoa.

 

[ATE]

Tahallista harhaanjohtamista. Se lähtökohta on että jos on kyseessä talousmetsä, jossa puut on istutettu riveihin, niin sen tarkoitus on rahan tuottaminen. Sen biodiversiteettiarvo on murto-osa luontaisesta metsästä, joita on nykyään vähän. Toisekseen, jos menet tekemään luonnontilaiseen metsään harvennuksen niin ihan varmasti tippuu biodiversiteetti dramaattisesti. Talousmetsässä harvennuksen vaikutus on pienempi, koska se biodiversiteetti on tällaisissa "steriileissä" metsissä muutenkin alhainen. Joka tapauksessa, mitä enemmän sitä metsää haravoidaan näyttämään siistiltä niin sitä vähemmän siellä elää eri lajeja. Koska eri lajit vaativat erilaisia elinympäristöjä, joita ei yksinkertaistettu metsäympäristö luonnollisesti tarjoa.

Tämä sepustus ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

Edelleen se luontaisesti uudistettu talousmetsä ja saman ikäinen "tavallinen metsä" voi olla ihan täysin yksi ja sama asia. Sellaista asiaa kuin talousmetsä ei teknisesti ottaen ole edes olemassa. Se on keksitty termi.

Luettele vaikka muutama nisäkästyyppi joille ei käy luonaisesti uudistettu talousmetsä josta puolet harvennettu? Ainoa joka itselle tulee mieleen on liito-orava joka saattaisi kärsiä mutta sillekkin riittää että löytyy sitä kuusta ja haapaa jonkin verran mitä puuston harventaminen ei automaattisesti poista. Nykyisissä metsänhoito-ohjeissa joita "talousmetsissä" noudatetaan vielä erityisesti pyritään olemaan kaatamatta haapoja.

 

[Herra Ankka]

Luettele vaikka muutama nisäkästyyppi joille ei käy luonaisesti uudistettu talousmetsä josta puolet harvennettu?

Nisäkkäät ei ole niin ronkeleita, mutta tässä olisi kai oleellisempaa keskustella pieneliöstöstä ja kasvustosta.

 

[pekka666]

Tämä sepustus ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

Edelleen se luontaisesti uudistettu talousmetsä ja saman ikäinen "tavallinen metsä" voi olla ihan täysin yksi ja sama asia. Sellaista asiaa kuin talousmetsä ei teknisesti ottaen ole edes olemassa. Se on keksitty termi.

Luettele vaikka muutama nisäkästyyppi joille ei käy luonaisesti uudistettu talousmetsä josta puolet harvennettu? Ainoa joka itselle tulee mieleen on liito-orava joka saattaisi kärsiä mutta sillekkin riittää että löytyy sitä kuusta ja haapaa jonkin verran mitä puuston harventaminen ei automaattisesti poista. Nykyisissä metsänhoito-ohjeissa joita "talousmetsissä" noudatetaan vielä erityisesti pyritään olemaan kaatamatta haapoja.

Ihan älytöntä huuhaata nämä sinun viestit. Sulla ei ole selvästikään minkäänlaista ymmärrystä näistä asioista. Täytyy nyt kysyä ihan mielenkiinnosta, että oletko koskaan viettänyt pidempiä aikoja (useita öitä) luonnontilaisessa metsässä? Minä olen, ja se ero talousmetsään on kyllä erittäin selkeä.

 

[ATE]

Ihan älytöntä huuhaata nämä sinun viestit. Sulla ei ole selvästikään minkäänlaista ymmärrystä näistä asioista. Täytyy nyt kysyä ihan mielenkiinnosta, että oletko koskaan viettänyt pidempiä aikoja (useita öitä) luonnontilaisessa metsässä? Minä olen, ja se ero talousmetsään on kyllä erittäin selkeä.

No yhden opparin olen väsännyt yhdestä kaarnakuoriaislajista millaisessa metsässä ne viihtyy. Sen lisäksi että pääasiallinen työ ja osa harrastuksista liittyy metsään. Siinä oikeastaan se oma kokemus pähkinänkuoressa.

 

[pekka666]

No yhden opparin olen väsännyt yhdestä kaarnakuoriaislajista millaisessa metsässä ne viihtyy. Sen lisäksi että pääasiallinen työ ja osa harrastuksista liittyy metsään. Siinä oikeastaan se oma kokemus pähkinänkuoressa.

Et vastannut suoraan kysymykseeni

 

[ATE]

Et vastannut suoraan kysymykseeni

Talousmetsä ja luonnontilainen metsä on aika huonoja termejä mutta olen kyllä viettänyt aikaa kaiken ikäisissä metsissä aika paljon.

Edelleen tunnut sekoittavan sen vanhan metsän nuoreen metsään minkä eroa en ole missään vaiheessa kiistänyt. Se mitä yritän selittää että se luonnontilainen metsä voi ihan hyvin myös olla nuorta metsää koska esim. metsäpalot kuuluvat luonnolliseen kiertokulkuun ja se ei välttämättä eroa mitenkään oleellisesti "talousmetsästä" tai siis metsästä joka ehkä joutuu kirveen ruuaksi 50-100 vuoden päästä tai myöhemmin.

 

[Gespard]

Talousmetsä ja luonnontilainen metsä on aika huonoja termejä mutta olen kyllä viettänyt aikaa kaiken ikäisissä metsissä aika paljon.

Edelleen tunnut sekoittavan sen vanhan metsän nuoreen metsään minkä eroa en ole missään vaiheessa kiistänyt. Se mitä yritän selittää että se luonnontilainen metsä voi ihan hyvin myös olla nuorta metsää ja se ei välttämättä eroa mitenkään oleellisesti "talousmetsästä" tai siis metsästä joka ehkä joutuu kirveen ruuaksi 50-100 vuoden päästä tai myöhemmin.

Kiitos vaan mielipiteestäsi, mutta olet auttamattomasti väärässä. Tässä ei nyt puhuttu mistään nisäkkäistä vaan biodiversiteetistä. Ihan jo naurattaa kun käännät biodiversiteetin, eli kokonaisuuden johonkin tiettyyn yksittäiseen juttuun.

 

[ATE]

Kiitos vaan mielipiteestäsi, mutta olet auttamattomasti väärässä. Tässä ei nyt puhuttu mistään nisäkkäistä vaan biodiversiteetistä. Ihan jo naurattaa kun käännät biodiversiteetin, eli kokonaisuuden johonkin tiettyyn yksittäiseen juttuun.

Anna tulla sitten mitkä lajit häviävät jos esim. nuoresta kuusimetsästä harvennetaan 50% tai 20% ?

Sellainen vinkki että se biodiversiteetti voi myös kasvaa siitä kun puita poistetaan kun aika moni kasvi ja puu tykkää auringonvalosta.

 

[Gespard]

Anna tulla sitten mitkä lajit häviävät jos esim. kuusimetsästä harvennetaan 50% ?

Ei me yritetä sulle tuputtaa mitään liito-oravia. Vaan saada ymmärrys että luonnontilainen voittaa keskimäärin talousmetsän biodiversiteetissä helposti. Riippumatta metsän iästä. Ja että harvennus muuttaa koko lajistoa.

Kysyt muuten aika vaikeita kysymyksiä. Jos kyseessä on talousmetsä niin tuskinpa kovinkaan montaa. Luonnontilaisissa kuusimetsissä taas tuppaa yleensä kasvamaan muutakin, tai sitten ovat jo ikivanhoja kunnon neulaspeitteellä, joka on ihan oma juttunsa.