Kotimaan politiikka

[ttjm]

Pitää kuitenkin muistaa, että minkään halpojen rättien tekeminen ei tule olemaan kannattavaa Suomessa, vaikka lyötäisiin millaiset tullit.
Suomen nimenomaan kannattaa erikoistua, kun määrällä ja hinnalla ei vaan pystytä kilpailemaan.

 

[Jeesbox]

Tos: Suomen synkkä tulevaisuus (7) Sisäinen devalvaatio – Soininvaara vaihtoehtoja devalvaatiolle. Kirjoitus on aika vanha, mutta mielestäni siinä on määritelty käsitteitä aika hyvin. Mielenkiintoinen devalvaation muoto on mielestäni fiskaalinen devalvaatio, jossa yritysten palkkojen sivukuluja siirretään valtion maksettavaksi ja nostetaan saman verran alvia.

Mielenkiintoinen keskustelu mielestäni tämä devalvaatio (varsinkin jos vertaa iänikuiseen mamujankkaukseen), mutta kyllä nykyäänkin keinoja löytyy, vaikkei varsinaista devalvaatiota enää pysty Euron myötä tekemään.

Periaatteessa nykyään Euro-alueen myötä asiat ovat helpompia tajuta. Jos kansantalous ei tuota tarpeeksi, ei voida maksaa kovin paljoa palkkaa. Tällöin kansantalous on köyhempi. Ideaalisti palkat joustaisivat yritysten tuottavuuden mukaan, mutta käytännössä tossa on ainakin seuraavia ongelmia: a) yritysten ahneus, veroparatiisit yms. b) ammattiliittojen vänkäys.

Jotenkin pitäisi saavuttaa luottamusta työnantajien ja työntekijöiden välille siten, ettei kumpikaan kuseta toista! - erittäin vaikea tehtävä.

 

[Jeesbox]

En väittänyt, ettei tänne huippuosaajat halua. Väitin tasan seuraavaa:
"Suomen näivettyminen mainittu ja pelastukseksi julistettu maahanmuutto, yllättäen. Tietysti nimenomaan halpatyövoiman maahanmuutto, koska "huippuosaajia" ei pahemmin Suomen ilmasto ja vaikea kieli ja korkea verotus pienten palkkojen kanssa houkuttele, mutta halpatyövoimaa joka sitten voi mystisesti päätyä sosiaaliturvan asiakkaaksi voi "ehkä" korkea sosiaaliturva houkutella."


Mikä tuossa on epäselvää?

Ei kukaan ole maininnut Suomen pelastukseksi halpatyövoiman maahanmuuttoa. Tavallaan asetteli sanoja Lepomäen suuhun.

 

[Jeesbox]

Mielenkiintoinen väite, lähde? En ole koskaan kuullutkaan, että tässä valtiossa ei ole kohta työntekijöitä laisinkaan.

En nyt äkkiseltään muista, tai tiedä, mikä Suomen huoltosuhteen on ennustettu olevan kymmenen vuoden päästä, mutta jos ynnäät yhteen sen, että aina on kuitenkin näitä, jotka eivät työllisty, vaikka mikä olisi ja sen, että eläkeläisten määrä kasvaa suuresti (Väestön ikärakenteen kehitys), niin on aika helppo todeta, että huoltosuhde tulee heikkenemään, sillä Suomen syntyvyys on alhainen. Suhteessa eläkeläisiä tulee olemaan tulevaisuudessa Suomessa enemmän kuin koskaan. Työpaikat eivät kohtaa työntekijöitä.

Harmi vain, että isossa kuvassa kansalaisuuksista saksalaiset ovat lähestulkoon ainoat, joiden puuhastelu tuottaa valtiolle enemmän kuin mitä he ottavat. Lukuisten muiden kansalaisuuksien osalta tuotto on iso miinus.

Tuosta sit lähteet lukuisten muiden maiden osalta. Nyt ei riitä kaksi tai kolme. Itseäni kiinnostaa lähinnä EU-maat.

Jos meillä olisi oikeasti huutava työvoimapula, palkkojen tulisi nousta niin korkealle, ettei pulaa enää olisi. Totuus on kuitenkin, että meillä on jatkuvia yt-neuvotteluja aloilla, joissa on väitetysti työvoimapula sekä satoja tuhansia työttömiä.

Suomessa on käsittääkseni enemmänkin kohtaanto-ongelma. Siltikään palkkojen nostaminen ei auta, jos Suomessa, tai EU-alueella ei yksinkertaisesti ole tekijöitä. Lisäksi, kuten aikaisemmin totesin, ei palkat voi äärettömyyksiin nousta. Tällöin yrityksen tuottavuus kärsii ja tuotteet pitäisi hinnoitella liian korkeaksi, jotta niitä kukaan ostaisi.

Edit: Löysinkin jonkinlaisen lähteen: Yksi kuva kertoo kaiken: Näin Suomen ikärakenne räjähtää – yli 85-vuotiaiden määrä yllättänyt asiantuntijat Huoltosuhteen on arvioitu maksimitasollaan olevan 70 %, eli 70 % suomalaisista eläisivät tulonsiirroilla. Miten voi olla mahdollista, että 30 % elättää 70 %, jos jotain ei tehdä?

 

[hkultala]

En nyt äkkiseltään muista, tai tiedä, mikä Suomen huoltosuhteen on ennustettu olevan kymmenen vuoden päästä, mutta jos ynnäät yhteen sen, että aina on kuitenkin näitä, jotka eivät työllisty, vaikka mikä olisi ja sen, että eläkeläisten määrä kasvaa suuresti (Väestön ikärakenteen kehitys), niin on aika helppo todeta, että huoltosuhde tulee heikkenemään, sillä Suomen syntyvyys on alhainen. Suhteessa eläkeläisiä tulee olemaan tulevaisuudessa Suomessa enemmän kuin koskaan. Työpaikat eivät kohtaa työntekijöitä.


Tuosta sit lähteet lukuisten muiden maiden osalta. Nyt ei riitä kaksi tai kolme. Itseäni kiinnostaa lähinnä EU-maat.

https://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedostot/julkaisuluettelo/yyti_uso_201500_2015_16163_net.pdf

Tuolla sivu 76.

Lähi-idästä ja pohjois-afrikasta tulleiden työikäisten työllisyysaste 46%, muu afrikka 48%.

Vastapäänä EU-Efta ja pohjois-amerikka 75%, viro 76%.


Varsinaiset luvut lienee kuitenkin peräisin täältä:

http://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/160396/RAP2017_27.pdf

Tuossa on tutkittu kymmentä suurinta ulkomaalaisryhmää suomessa.

Tuolla sivu 44.

Tuon mukaan kiinalaiset, saksalaiset, virolaiset, thaimaalaiset ja turkkilaiset saisivat keskimäärin vähemmän tulonsiirtoja kuin suomalaiset.

Sen sijaan somalit ja irakilaiset saavat keskimäärin yli kaksinkertaisen määrän tulonsiirtoja suomalaisiin nähden. Myös entinen jugoslavia erottuu tulonsiirroissa saajana.

Ruotsi ja enginen neuvostoliitto saavat tuon mukaan yhtä paljon tulonsiirtoja kuin suomaliset

Sivu 46:

Maksetuissa veroissa irakilaiset ovat hännänhuipppuja, veroja maksavat eniten suomalaiset, vain saksalaiset ja ruotsalaiset pääsevät melko lähelle suomalaisia. Irakilaisten, somalialaisten ja thaimaalaisten maksamat verot ovat todella vähäisiä.

Sivu 47:

Tämä on se kaikkein oleellisin:

Kun maksetut verot ja tulonsiirrot vähennetään toisistaan, saadaan talouden nettovaikutus. Tässä ainoastaan saksalaiset jäävät positiiviselle.

 

[Piikki lihassa]

En nyt äkkiseltään muista, tai tiedä, mikä Suomen huoltosuhteen on ennustettu olevan kymmenen vuoden päästä, mutta jos ynnäät yhteen sen, että aina on kuitenkin näitä, jotka eivät työllisty, vaikka mikä olisi ja sen, että eläkeläisten määrä kasvaa suuresti (Väestön ikärakenteen kehitys), niin on aika helppo todeta, että huoltosuhde tulee heikkenemään, sillä Suomen syntyvyys on alhainen. Suhteessa eläkeläisiä tulee olemaan tulevaisuudessa Suomessa enemmän kuin koskaan. Työpaikat eivät kohtaa työntekijöitä.

Pyysin perusteluita väitteeseesi, että tässä valtiossa ei ole kohta työntekijöitä laisinkaan. Mielestäni en saanut mitään perustelua kyseiseen asiaan. Aloit selittää huoltosuhteesta. Huoltosuhde on todellinen ongelma, joka kuitenkin poistuu jossain vaiheessa itsestään. Miten huoltosuhteesta seuraa, että kohta työntekijöitä ei ole lainkaan? Ainakaan lähteestäsi ei ilmene mitään sellaista.

Tuosta sit lähteet lukuisten muiden maiden osalta. Nyt ei riitä kaksi tai kolme. Itseäni kiinnostaa lähinnä EU-maat.

Käyttäjä hkultala vastasikin jo melko perusteellisesti. Lisään itse vielä seuraavaa.

Maahanmuutto & yhteiskunta - Suomen Perusta

Spoileri: Havainnollistavat käppyrät

Suomessa on käsittääkseni enemmänkin kohtaanto-ongelma. Siltikään palkkojen nostaminen ei auta, jos Suomessa, tai EU-alueella ei yksinkertaisesti ole tekijöitä. Lisäksi, kuten aikaisemmin totesin, ei palkat voi äärettömyyksiin nousta. Tällöin yrityksen tuottavuus kärsii ja tuotteet pitäisi hinnoitella liian korkeaksi, jotta niitä kukaan ostaisi.

Edit: Löysinkin jonkinlaisen lähteen: Yksi kuva kertoo kaiken: Näin Suomen ikärakenne räjähtää – yli 85-vuotiaiden määrä yllättänyt asiantuntijat Huoltosuhteen on arvioitu maksimitasollaan olevan 70 %, eli 70 % suomalaisista eläisivät tulonsiirroilla. Miten voi olla mahdollista, että 30 % elättää 70 %, jos jotain ei tehdä?

Totta, huoltosuhde on ongelma ja jotain pitäisi tehdä. Minulle on jäänyt viesteistäsi käsitys, että mielestäsi ratkaisu on massamaahanmuutto. Kymmenen pisteen kysymys: parantaako edellä spoilerin takana olevissa käppyröissä mainitut negatiiviset tulijat huoltosuhdetta? Eivät paranna. Halla-aho totesi jossain oivallisesti "Väestöllisen huoltosuhteen heikkeneminen ei ole peruste heikentää huoltosuhdetta sellaisella maahanmuutolla, joka pahentaa huoltosuhdetta edelleen".

Millä perusteella tekijät loppuvat EU-alueelta, jossa on noin 500 miljoonaa ihmistä? Lähde? Kuka on puhunut palkkojen äärettömyyksiin noususta? Ei sellaisesta ole ollut missään vaiheessa kyse. En ymmärrä alkuunkaan moista äärettömyysajattelua.

 

[Atlantean]

Ikuisen haukkumisen sijaan, joskus voi nähdä myös hyviä puolia. Tai tämä on ainakin on asia mikä koskettaa, jos ei muuten, niin vähintään välillisesti positiivisesti jokaista Suomen kansalaista.

Hallitus haluaa varmistaa, että lääkäriin pääsee viikossa, kuten se on aiemmin luvannut.

Hallitus käynnistää sote-kokeilun kunnissa, rahaa jaossa 1000 uuden lääkärin palkkaamiseen –"Jos tällä ei palkata lääkäreitä, niin millä sitten"

 

[hkultala]

Ikuisen haukkumisen sijaan, joskus voi nähdä myös hyviä puolia. Tai tämä on ainakin on asia mikä koskettaa, jos ei muuten, niin vähintään välillisesti positiivisesti jokaista Suomen kansalaista.

Hallitus haluaa varmistaa, että lääkäriin pääsee viikossa, kuten se on aiemmin luvannut.

Hallitus käynnistää sote-kokeilun kunnissa, rahaa jaossa 1000 uuden lääkärin palkkaamiseen –"Jos tällä ei palkata lääkäreitä, niin millä sitten"

Ei vaan tehdä mitään asian juurisyylle, eli lääkiksen liian pienille sisänottomäärille.

Lääkärien palkat ovat pilvissä, koska lääkäreistä on pulaa, ja lääkärit voivat kiristää itselleen älyttömät palkat, mikä lisää selvästi terveydenhuollon kuistannuksia. Ja kun lääkäreitä (joita ei ole) pyritään palkkaamaan lisää, tämä vaan pahenee pahasti entisestään. Koulutusta lisäämällä tätä pulaa voitaisiin helpottaa, toki vaikutus tulee sen viitisen vuotta perässä.

 

[Jage]

Ei vaan tehdä mitään asian juurisyylle, eli lääkiksen liian pienille sisänottomäärille.

Lääkärien palkat ovat pilvissä, koska lääkäreistä on pulaa, ja lääkärit voivat kiristää itselleen älyttömät palkat, mikä lisää selvästi terveydenhuollon kuistannuksia. Ja kun lääkäreitä (joita ei ole) pyritään palkkaamaan lisää, tämä vaan pahenee pahasti entisestään. Koulutusta lisäämällä tätä pulaa voitaisiin helpottaa, toki vaikutus tulee sen viitisen vuotta perässä.

Hallitus tuumaa että sieltähän on osaavaa lääkäriä tulossa EUn ulkopuolelta, paperit ovat vain jääneet matkalle joten oikeasti meillä osaajat jo ovat joko maassa tai innokkaasti tänne työmarkkinoille pyrkimässä. Eikä tarvitse maksaa kouluttamisesta mitään.

Ja tähän sopiva hymiö perään.

 

[Jeesbox]

Pyysin perusteluita väitteeseesi, että tässä valtiossa ei ole kohta työntekijöitä laisinkaan. Mielestäni en saanut mitään perustelua kyseiseen asiaan. Aloit selittää huoltosuhteesta. Huoltosuhde on todellinen ongelma, joka kuitenkin poistuu jossain vaiheessa itsestään. Miten huoltosuhteesta seuraa, että kohta työntekijöitä ei ole lainkaan? Ainakaan lähteestäsi ei ilmene mitään sellaista.

Tietyillä aloilla ei ole työntekijöitä tarpeeksi. Esimerkiksi terveydenhuollossa on käsittääkseni pula työntekijöistä.

Totta, huoltosuhde on ongelma ja jotain pitäisi tehdä. Minulle on jäänyt viesteistäsi käsitys, että mielestäsi ratkaisu on massamaahanmuutto. Kymmenen pisteen kysymys: parantaako edellä spoilerin takana olevissa käppyröissä mainitut negatiiviset tulijat huoltosuhdetta? Eivät paranna. Halla-aho totesi jossain oivallisesti "Väestöllisen huoltosuhteen heikkeneminen ei ole peruste heikentää huoltosuhdetta sellaisella maahanmuutolla, joka pahentaa huoltosuhdetta edelleen".

Ei välttämättä massamaahanmuutto, mutta kyllä maahan voi minusta muuttaa henkilöitä, jotka paikkaavat työntekijäpulaa niillä aloilla, joilla sitä on. Halla-aho sotkee näemmä tuossa työperäisen maahanmuuton ja pakolaisuuden.

Millä perusteella tekijät loppuvat EU-alueelta, jossa on noin 500 miljoonaa ihmistä? Lähde?

Ei ne välttämättä lopukkaan, mutta eipä niitä EU:n alueelta nytkään näytä tarpeeksi tulevan. Voi olla ihan järkevää avata ovia myös muualta tuleville.

 

[Jeesbox]

Varsinaiset luvut lienee kuitenkin peräisin täältä:

http://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/160396/RAP2017_27.pdf

Tuossa on tutkittu kymmentä suurinta ulkomaalaisryhmää suomessa.

Tuolla sivu 44.

Eipä tosiaan kovin hyvältä näytä. Nuo maat näyttäisivät olevan maita, joista on tullut melko paljon pakolaisia, kuten Somalia, tai Irak. Mikään ei kuitenkaan estä sitä, että niistä maista voisi tulla myös työperäistä maahanmuuttoa, joka on toivottavaa. Tää on hyvin ongelmallinen juttu.

 

[vonDarling]

Eipä tosiaan kovin hyvältä näytä. Nuo maat näyttäisivät olevan maita, joista on tullut melko paljon pakolaisia, kuten Somalia, tai Irak. Mikään ei kuitenkaan estä sitä, että niistä maista voisi tulla myös työperäistä maahanmuuttoa, joka on toivottavaa. Tää on hyvin ongelmallinen juttu.

Tää on hyvin yksinkertainen juttu, jos pitää silmät auki ja pystyy hyväksymään havaittavat tosiasiat.

Somalia ja Irak ovat maita joista on hyvin vaikea saada ns. työperäisiä maahanmuuttajia Suomen kaltaiseen maahan, koska niiden väestöstä valtava osa on joko huonosti koulutettua tai täysin kouluttamatonta ja merkittävässä määrin kielitaidotonta, osa jopa lukutaidotonta väkeä, ja sen koulutetunkin väestönosan koulutuksen laatu verrattuna suomalaiseen on vähintäänkin kyseenalainen. Millä tuollaista väestöä sitten työllistät Suomessa, kun meillä ei ole suurta tarjontaa töistä joiden tekemiseen pystyy kouluttamaton ja kielitaidoton ihminen? Varsinkaan jos keskitytään sellaisiin töihin, joista saatavalla palkalla vielä pystyy täällä elämään ilman sosiaaliturvan apuun turvautumista, ja näinhän juuri pitäisi tehdä, koska muuten tuo "työperäinen" maahanmuutto aiheuttaakin nettokustannuksia Suomelle ja on siis haitaksi taloudelle ja veronmaksajille, ja vielä enemmän sitten kun nämä "työperäiset" tuovat mukanaan perheensä joissa esim. naisväki työllistyy järkyttävän huonosti.

Tässä voisi ehkä myös huomioida sellaisen moraalisen näkökulman, että onko varmasti oikein että länsimaat kuten Suomi pyrkivät houkuttelemaan kehitysmaiden koulutetut ihmiset muuttamaan länsimaihin, jolloin kehitysmaihin jäävät pelkästään ne kouluttamattomat joilla on vähiten mahdollisuuksia ja kykyjä auttaa maitaan kehittymään? Onko tällainen aivovuoto tai jopa aivoryöstö hyvä asia ihan varmasti? Kun meidänhän piti olla moraalisia ihmisiä jotka tarkoittavat hyvää kaikille.

Todellisuus varsin pitkälti estää työperäisen maahanmuuton Somalian ja Irakin kaltaisista maista, paitsi jos hyväksytään työperäiseksi maahanmuutoksi myös sellainen maahanmuutto jossa maahanmuuttaja ainakin väitetysti tulee tänne töihin mutta silti todellisuudessa nostaa Suomesta sosiaaliturvaa. Tuollainen työperäinen maahanmuutto on kuitenkin Suomelle haitaksi eikä hyödyksi, joten sen kannattaminen ja toivominen on joko epäviisasta tai pahantahtoista.

Ei kukaan ole maininnut Suomen pelastukseksi halpatyövoiman maahanmuuttoa. Tavallaan asetteli sanoja Lepomäen suuhun.

Voihan sen niinkin nähdä, jos haluaa olla kuulematta mitä poliitikko sanoo ja haluaa kaunistella asiat parhain päin. Se mitä Lepomäki oikeasti sanoi oli: Me halutaan nimenomaan joustavoittaa tänne tulemista, ettei me näivetytä tänne yksin keskenämme.

Jos nyt hyväksytään ensin se, että näivettyminen on ongelma Lepomäen mielestä, ei kai Lepomäki muuten haluaisi estää sitä ("ettei me näivetytä"). Seuraavaksi on sitten hyväksyttävä, että ratkaisu näivettymiseen on Lepomäen tarjoama tänne tulemisen eli maahanmuuton joustavoittaminen kun hän itse niin sanoi. Tuskin se joustavoittaminen tarkoittaa vaikeuttamista ja estämistä, vai mitä luulet?

Ja kun samassa keskustelussa Lepomäki halusi, kuten kokoomus muutenkin, sen ulkomaisen työvoiman saatavuusharkinnan poistoa, joka siis koskee vain halpatyövoimaa, mitä tästä nyt pitäisi sitten päätellä?

Näivettyminen = ongelma
Ratkaisu = tänne tulemisen joustavoittaminen
Toimenpiteet = mm. ulkomaisen työvoiman saatavuusharkinnan poisto, mikä koskee vain halpatyövoimaa

Hmmm. Ihan vähän tuosta tulee se kuva, että ratkaisu on halpatyövoiman maahanmuuton lisääminen. Eihän Lepomäki itse missään vaiheessa vaivautunut edes tuota kiistämään, vaikka Halla-aho keskustelussa vastusti halpatyövoiman maahanmuuttoa, ellen sitten saanut aivan väärää kuvaa keskustelusta jonkin vodkaperäisen hallusinaation kautta. Omat sanani "pelastuksesta" ovat sitten normaaliin keskusteluun kuuluvaa synonyymien ja kärjistämisen käyttöä, joista joko henkisesti selviää tai ei selviä, yleensä riippuen siitä onko sen keskustelijan kanssa samaa vai eri mieltä.

Kyllähän taitava poliitikko voi yrittää naamioida viestinsä miten haluaa, mutta jossain vaiheessa siitä kärähtää, varsinkin jos seurataan poliitikon kommentteja vähän laajemmin, esim. kokonaisen keskustelun aikaiset kommentit eikä vain yksittäiset lauseet.

Jos joku poliitikko vaikka eri yhteyksissä sanoo mm. seuraavat lauseet omina mielipiteinään, niin millainen kuva siitä syntyy?

"Eihän mulla siis ole mitään yksityisomistusta vastaan, kapitalismi on upeeta."
"Yksityisomistuksessa pitäisi ehdottomasti olla katto, yläraja, ei voi olla niin että yksi ihminen omistaa enemmän kuin tuhat muuta ihmistä yhteensä."
"Jos valtio omistaisi kaikki yritykset, jokainen kansalainen voisi saada reilun osansa hyvinvoinnista eikä kukaan voisi riistää toisia."

Eihän tuossa tarjota sosialismia pelastukseksi, siis suoraan, mutta miltäs se näyttää?

Kun olen rautalangan vääntämisen tuulella, väännetääs vähän lisää. Keskusteluun liittyy aina tulkintaa, jonka pitäisi pyrkiä olemaan suhteellisen perusteltua ja puolueetonta ja järkevää.

Kun joku esim. sanoo "rajat kiinni", miten se pitäisi tulkita? Pitäisikö rajat kiinnittää johonkin etteivät ne irtoa ja putoa jonnekin? Pitäisikö rajat, merkityksessä valtion rajat, sulkea niin ettei kukaan pääse ylittämään niitä mihinkään suuntaan, ei maitse eikä meritse eikä ilmateitä? Vai pitäisikö tulkita tuollainen lyhyt iskulause niin, että sen lausuja haluaa rajusti vähentää maahanmuuttoa? Vastaus löytynee lausujan muista puheista, jos niitä vähän tarkastelee.

 

[Jeesbox]

Tää on hyvin yksinkertainen juttu, jos pitää silmät auki ja pystyy hyväksymään havaittavat tosiasiat.

Lueskelin sitä linkkaamaasi tutkimusta hieman tarkemmin, niin siinä oli esitetty myös toinen tapa tarkastella asiaa. Nythän siinä kuitenkin päädyttiin tekemään vuosikustannuksien pohjalta tämä arvio. Kuitenkin, jos kasvatettaisiin aikaväliä pidemmäksi, niin sukupolvien kuluessa ihmiset voisivat muuttua tuottaviksi.

Kyse on myös asiasta, jossa raha ei aina ratkaise. Pelissä on myös muut arvot.

Näistä syistä asia on monimutkainen.

Tässä voisi ehkä myös huomioida sellaisen moraalisen näkökulman, että onko varmasti oikein että länsimaat kuten Suomi pyrkivät houkuttelemaan kehitysmaiden koulutetut ihmiset muuttamaan länsimaihin, jolloin kehitysmaihin jäävät pelkästään ne kouluttamattomat joilla on vähiten mahdollisuuksia ja kykyjä auttaa maitaan kehittymään? Onko tällainen aivovuoto tai jopa aivoryöstö hyvä asia ihan varmasti? Kun meidänhän piti olla moraalisia ihmisiä jotka tarkoittavat hyvää kaikille.

Tässä kuitenkin myönnät, että kyseisistä maista voi tulla koulutettua työvoimaa. EU:ssahan tämä ihmisten vapaa liikkuvuus on perusarvo.

Todellisuus varsin pitkälti estää työperäisen maahanmuuton Somalian ja Irakin kaltaisista maista, paitsi jos hyväksytään työperäiseksi maahanmuutoksi myös sellainen maahanmuutto jossa maahanmuuttaja ainakin väitetysti tulee tänne töihin mutta silti todellisuudessa nostaa Suomesta sosiaaliturvaa. Tuollainen työperäinen maahanmuutto on kuitenkin Suomelle haitaksi eikä hyödyksi, joten sen kannattaminen ja toivominen on joko epäviisasta tai pahantahtoista.

Niin, no eipä ne pakolaiset työn perässä tänne varmaan ole tullutkaan. Tietty hyvä on, jos työllistyvät ja heidän työllistymistään pitäisi tukea. Pitää muistaa pitää erillään pakolaiset ja työperäinen maahanmuutto. Linkkaamasi tutkimus sekoitti nämä kaksi melko lahjakkaasti keskenään.

Voihan sen niinkin nähdä, jos haluaa olla kuulematta mitä poliitikko sanoo ja haluaa kaunistella asiat parhain päin. Se mitä Lepomäki oikeasti sanoi oli: Me halutaan nimenomaan joustavoittaa tänne tulemista, ettei me näivetytä tänne yksin keskenämme.

Toi näivettyminenkin on melko epäselvä käsite. Itse tulkitsisin tuon hieman yritysten puolella olevaksi näkemykseksi, jolla pyritään helpottamaan yritysten mahdollisuuksia palkata työntekijöitä muualta, koska suomalaiset ovat laiskoja, tai muuten epäkelpoja.

Ja kun samassa keskustelussa Lepomäki halusi, kuten kokoomus muutenkin, sen ulkomaisen työvoiman saatavuusharkinnan poistoa, joka siis koskee vain halpatyövoimaa, mitä tästä nyt pitäisi sitten päätellä?

Tänään oli just uutisissa, että huippuosaajillakin kestää nykyään viisi kuukautta, että saavat työluvan tänne. Ei se koske vain halpatyövoimaa. Tuossakin vedät nyt mutkia suoriksi.

 

[vonDarling]

Lueskelin sitä linkkaamaasi tutkimusta hieman tarkemmin, niin siinä oli esitetty myös toinen tapa tarkastella asiaa. Nythän siinä kuitenkin päädyttiin tekemään vuosikustannuksien pohjalta tämä arvio. Kuitenkin, jos kasvatettaisiin aikaväliä pidemmäksi, niin sukupolvien kuluessa ihmiset voisivat muuttua tuottaviksi.

"Voisivat" muuttua, mutta onko mitään järkevää syytä olettaa tuollaisen muutoksen tapahtuvan? Katsotaanko vaikka Ruotsiin tai Britanniaan, missä on samoja maahanmuuttajaryhmiä oleskellut jo sukupolvien ajan? Ovatko muuttuneet tuottaviksi? Eivät ole. Kummallista, mutta ehkä ne ihan kohta muuttuvat. Mielestäni kannattaisi tehdä niin, että odotetaan ensin että nykyiset muuttuvat tuottaviksi, ja sitten kun se on tapahtunut, mietitään pitääkö ottaa lisää joiden muutosta saadaan taas odotella pari sukupolvea. Ei ole viisasta perustaa politiikkaa arvauksille ja toiveille, vaan siihen mitä todella olemassaoleva tieto kertoo.

Kyse on myös asiasta, jossa raha ei aina ratkaise. Pelissä on myös muut arvot.

Niin, esim. sellainen arvo kuin ainutlaatuisten etnisyyksien, kulttuurien ja kielien säilyttäminen ja suojeleminen myös tulevaisuudessa, johon liittyy olennaisesti kysymys onko Suomi jatkossa täynnä etnisiä suomalaisia vai maahanmuuttajia. Tai sellainen arvo kuin Suomen itsenäisyys, joka voi olla vähän kyseenalaista jos meille muuttaa tarpeeksi paljon työperäisiä venäläisiä. Tai sellainen arvo kuin uskonnonvapaus, joka voi olla vähän ongelmissa jos meille muuttaa tarpeeksi paljon kiihkeitä uskovaisia. Maailmassa on muitakin arvoja kuin idealistinen halu pelastaa koko maailma vaikka itsetuhon riskillä.

Tässä kuitenkin myönnät, että kyseisistä maista voi tulla koulutettua työvoimaa. EU:ssahan tämä ihmisten vapaa liikkuvuus on perusarvo.

Myönnän, koska mistä tahansa voi tulla melkein mitä tahansa, koska ihmiset ovat yksilöitä. Esim. Suomesta jonnekin maailmalle maahanmuuttajaksi lähtevä Suomen kansalainen voi puhua äidinkielenään somalia, mutta puhuuko enemmistö Suomesta lähtevistä maahanmuuttajista? Taas kerran on katsottava isoa kuvaa, kokonaisuutta, eikä tuijotettava pelkästään vähemmistöjä ja poikkeustapauksia. Niistä erilaisista yksilöistä muodostuu se kokonaisuus, ja tuo kokonaisuus määrittää sitten ne lopulliset vaikutukset joista kannattaa olla kiinnostunut.

Niin, no eipä ne pakolaiset työn perässä tänne varmaan ole tullutkaan. Tietty hyvä on, jos työllistyvät ja heidän työllistymistään pitäisi tukea. Pitää muistaa pitää erillään pakolaiset ja työperäinen maahanmuutto. Linkkaamasi tutkimus sekoitti nämä kaksi melko lahjakkaasti keskenään.

Kun tutkitaan kokonaisuutena maahanmuuttoa niin silloin tutkitaan kokonaisuutena maahanmuuttoa, johon kuuluu sekä työperäistä maahanmuuttoa että ihan muuta maahanmuuttoa. Suomessa on erityisesti tapetilla tuo muu kuin työperäinen muutto, koska vuonna 2015 tänne ei tullut kymmeniä tuhansia työperäisiä saksalaisia niin nopeasti että heille ei meinattu löytää paikkaa kuin isolla rahalla uusia vastaanottokeskuksia perustamalla ja palkkaamalla vartijoita heitä kaitsemaan. Jatkossakaan meidän ongelmamme ei tule olemaan se että talouden kannalta nettopositiivista työperäistä maahanmuuttajaa on tarjolla liikaa, vaan ongelmamme on turvapaikanhakijoiden ja heidän perheenyhdistämistensä määrä ja siitä seuraavat negatiiviset vaikutukset taloudelle sekä muuten. Tästä on tarpeen puhua, ihan huolimatta siitä että työperäiset maahanmuuttajat, pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat kaikki myös oma ryhmänsä ja oma osansa maahanmuuton kokonaisuudesta.

Persut ovat yleisesti ja Halla-aho erityisesti tykänneet muistuttaa että maahanmuuttajat ovat erilaisia, eikä kaikki maahanmuutto ole samanlaista. Siksi he käyttävät sitä haittamaahanmuutto-termiä, koska on olemassa muutakin kuin haittamaahanmuuttoa. Kuten tuossa persujen Suomen Perustan tutkimuksessa todettin, esim. saksalaiset ovat sitä "hyvää" maahanmuuttoa nykyisen tilastollisen tiedon valossa.

Toi näivettyminenkin on melko epäselvä käsite. Itse tulkitsisin tuon hieman yritysten puolella olevaksi näkemykseksi, jolla pyritään helpottamaan yritysten mahdollisuuksia palkata työntekijöitä muualta, koska suomalaiset ovat laiskoja, tai muuten epäkelpoja.

Mukavaa että se oli myös sinun mielestäsi epäselvä käsite, koska niin se on minun mielestäni myös. "Näivettyminen" on juuri sellainen hyvin epäselvä ja liukkaan limainen ilmaisu, aivan kuten "kulttuurin rikastuminen", jonka sisältö on epäselvä ja tarpeiden mukaan muuntuva, eikä lopulta varsinaisesti tarkoita mitään todistettavaa. Siksi vaikka Lepomäen on niin helppo heitellä sellaisia, kun voi myöhemmin tarvittaessa väittää ettei se näivettyminen varsinaisesti tarkoita mitään. Mutta lienemme samaa mieltä että "näivettyminen" on jotain epämääräisen negatiivista, ei missään tapauksessa mitään positiivista. Se on siis ongelma joka pitäisi ratkaista.

Tänään oli just uutisissa, että huippuosaajillakin kestää nykyään viisi kuukautta, että saavat työluvan tänne. Ei se koske vain halpatyövoimaa. Tuossakin vedät nyt mutkia suoriksi.

En vedä tälläkään kertaa, vaan sinulta puuttuu tietoa. Taas. Huippuosaajilla ei kestä liian pitkään työlupien saamiseen ulkomaisen työvoiman saatavuusharkinnan (joka edelleen koskee vain halpaduunareita) takia. Huippuosaajilla kestää liian pitkään työlupien saamiseen koska turvapaikanhakijoiden sekä heidän perheenyhdistämistensä valtava määrä ruuhkauttaa kaiken maahanmuuton käsittelyn Maahanmuuttovirastossa, myös ne huippuosaajien työlupien käsittelyn. Tuohon on "ohituskaistoja" kuten EU Blue Card oikeasti kovapalkkaisille huippuosaajille, mutta niitä ei käytetä paljon koska joko ei tiedetä niistä tai ei oikeasti ollakaan niitä huippuosaajia.

 

[Jeesbox]

"Voisivat" muuttua, mutta onko mitään järkevää syytä olettaa tuollaisen muutoksen tapahtuvan? Katsotaanko vaikka Ruotsiin tai Britanniaan, missä on samoja maahanmuuttajaryhmiä oleskellut jo sukupolvien ajan? Ovatko muuttuneet tuottaviksi? Eivät ole.

Tai sitten katsotaan vaikka New Yorkin China Towniin, joka on kukoistava mamujen kaupunginosa. Kyl siinä hyvinkin voi käydä.

Niin, esim. sellainen arvo kuin ainutlaatuisten etnisyyksien, kulttuurien ja kielien säilyttäminen ja suojeleminen myös tulevaisuudessa, johon liittyy olennaisesti kysymys onko Suomi jatkossa täynnä etnisiä suomalaisia vai maahanmuuttajia. Tai sellainen arvo kuin Suomen itsenäisyys, joka voi olla vähän kyseenalaista jos meille muuttaa tarpeeksi paljon työperäisiä venäläisiä. Tai sellainen arvo kuin uskonnonvapaus, joka voi olla vähän ongelmissa jos meille muuttaa tarpeeksi paljon kiihkeitä uskovaisia.

Noi nyt on aika kaukaa haettuja skenaarioita, jos tällä hetkellä maahan tulee vuosittain n. 2000 uutta turvapaikkahakemusta. En käsittele näitä argumentteja tämän pidempään, koska kaikki näkevät ne tuon luvun 2000 valossa järjettömiksi.

Kun tutkitaan kokonaisuutena maahanmuuttoa niin silloin tutkitaan kokonaisuutena maahanmuuttoa, johon kuuluu sekä työperäistä maahanmuuttoa että ihan muuta maahanmuuttoa.

Niin, nyt pitäisi päättää, että millä käsitteillä ja mistä keskustelemme, jotteivät maalitolpat puolivahingossa siirry.

Suomessa on erityisesti tapetilla tuo muu kuin työperäinen muutto, koska vuonna 2015 tänne ei tullut kymmeniä tuhansia työperäisiä saksalaisia niin nopeasti että heille ei meinattu löytää paikkaa kuin isolla rahalla uusia vastaanottokeskuksia perustamalla ja palkkaamalla vartijoita heitä kaitsemaan.

No näinpä, mutta tämä tilanne on onneksi suurimmalta osalta jo ohi.

Persut ovat yleisesti ja Halla-aho erityisesti tykänneet muistuttaa että maahanmuuttajat ovat erilaisia, eikä kaikki maahanmuutto ole samanlaista. Siksi he käyttävät sitä haittamaahanmuutto-termiä, koska on olemassa muutakin kuin haittamaahanmuuttoa. Kuten tuossa persujen Suomen Perustan tutkimuksessa todettin, esim. saksalaiset ovat sitä "hyvää" maahanmuuttoa nykyisen tilastollisen tiedon valossa.

Tämä on jo eri keskustelu, mutta vänkäsin tuossa jo aijemmin ja perustelin mielestäni hyvin, että ainoa haittamaahanmuutto on oikeastaan ollut nämä pakolaiset, jotka eivät saaneet oleskelulupaa ja ovat tällä hetkellä laittomasti maassa - eli hyvin pieni osa kaikesta maahanmuutosta (niin pakolaiset kuin työperäiset)

Mukavaa että se oli myös sinun mielestäsi epäselvä käsite, koska niin se on minun mielestäni myös. "Näivettyminen" on juuri sellainen hyvin epäselvä ja liukkaan limainen ilmaisu, aivan kuten "kulttuurin rikastuminen", jonka sisältö on epäselvä ja tarpeiden mukaan muuntuva, eikä lopulta varsinaisesti tarkoita mitään todistettavaa. Siksi vaikka Lepomäen on niin helppo heitellä sellaisia, kun voi myöhemmin tarvittaessa väittää ettei se näivettyminen varsinaisesti tarkoita mitään. Mutta lienemme samaa mieltä että "näivettyminen" on jotain epämääräisen negatiivista, ei missään tapauksessa mitään positiivista. Se on siis ongelma joka pitäisi ratkaista.

Itsekkin näkisin näivettymisen jotenkin negatiivisena asiana. Se on sitten taas eri asia, että mikä näivettyy. Talousko?

En vedä tälläkään kertaa, vaan sinulta puuttuu tietoa. Taas. Huippuosaajilla ei kestä liian pitkään työlupien saamiseen ulkomaisen työvoiman saatavuusharkinnan (joka edelleen koskee vain halpaduunareita) takia. Huippuosaajilla kestää liian pitkään työlupien saamiseen koska turvapaikanhakijoiden sekä heidän perheenyhdistämistensä valtava määrä ruuhkauttaa kaiken maahanmuuton käsittelyn Maahanmuuttovirastossa, myös ne huippuosaajien työlupien käsittelyn. Tuohon on "ohituskaistoja" kuten EU Blue Card oikeasti kovapalkkaisille huippuosaajille, mutta niitä ei käytetä paljon koska joko ei tiedetä niistä tai ei oikeasti ollakaan niitä huippuosaajia.

Eli mamujen vika taas, vai?

 

[vonDarling]

Tai sitten katsotaan vaikka New Yorkin China Towniin, joka on kukoistava mamujen kaupunginosa. Kyl siinä hyvinkin voi käydä.

Katsotaan siis New Yorkiin ensimmäisenä, ja katsotaan sen jälkeen Ruotsin Mälmöön, sopii minulle, mutta sopiikohan myös sinulle?

Kysymys, oliko se Ison Omenan China Town kukoistava somalien ja irakilaisten kaupunginosa, vai ehkä... kiinalaisten? Mitäs se tässä keskustelussa monesti mainittu Suomen Perustan tutkimus sanoikaan, jotain sellaista että maahanmuuttajien nettovaikutuksessa taloudelle on eroja maahanmuuttajien lähtömaan ja etnisyyden mukaisesti? Selittäisiköhän tämä osittain China Townien kukoistuksen? Tai ehkä se, kuinka moni noista China Townin asukkaista on työperäisiä maahanmuuttajia ja kuinka moni turvapaikanhakija tai muu humanitaarinen maahanmuuttaja?

Noi nyt on aika kaukaa haettuja skenaarioita, jos tällä hetkellä maahan tulee vuosittain n. 2000 uutta turvapaikkahakemusta. En käsittele näitä argumentteja tämän pidempään, koska kaikki näkevät ne tuon luvun 2000 valossa järjettömiksi.

Pari vuotta sitten se määrä oli ihan vähän enemmän kuin 2000, eikä kukaan tiedä mikä se määrä on ensi vuonna tai vuonna 2021. Argumenteissani ei siis ollut mitään järjetöntä, niitä on vain vähän vaikea kumota, kun mikään matematiikka tai ideologinen uskomus ei poista demografisen kehityksen väistämätöntä suuntaa, jos vuosikymmenestä toiseen sallitaan tuhansien ihmisten vuosittainen maahanmuutto samalla kun suomalaisten oma väestökehitys on laskusuuntainen. Ruotsissa, taas, näkyy esimerkki siitä mihin tuollainen maahanmuuttopolitiikka johtaa, eikä välttämättä vain satojen vuosien päästä vaan varsin nopeasti, yhden ihmisen eliniän aikana.

Jokainen tietysti itse päättää miten ajattelee: kiinnostaako vain oma napa ja seuraavat 10-60 vuotta, vai välittääkö siitäkin millainen maailma jää niille tuleville sukupolville. Esim. ilmastonmuutoksen kanssa poliitikot ja median puhuvat päät vaativat meitä ajattelemaan myös tulevia sukupolvia ja tulevia vuosisatoja, mutta samojen tahojen mielestä maahanmuuton kanssa niitä ei ole tarvetta ajatella lainkaan tai suorastaan pitää olla ajattelematta.

Niin, nyt pitäisi päättää, että millä käsitteillä ja mistä keskustelemme, jotteivät maalitolpat puolivahingossa siirry.

Jospa vain käytetään niitä yleisesti hyväksyttyjä käsitteitä jotka sanakirjakin tuntee. Maahanmuuttaja on ihminen joka muuttaa maahan, esim. työn tai pakolaisuuden takia. Pakolainen on pakolainen. Työperäinen maahanmuuttaja tulee töihin. Nämä eivät ole epäselviä, mutta jotkut yrittävät tahallaan tehdä niistä epäselviä. Esimerkkinä se miten vasemmiston retoriikassa Suomessa on työvoimapula joten tarvitaan työperäistä maahanmuuttoa, mutta kun maahanmuuttajien työttömyysongelmaa kritisoidaan vastaus on se että nehän ovat pakolaisia jotka pakenevat hätää eikä heidän voi vaatia työllistyvän.

No näinpä, mutta tämä tilanne on onneksi suurimmalta osalta jo ohi.

Seuraavaa tilannetta jo ennustellaan, mm. pääministeri Rinteen suulla ihan tälläkin hetkellä.

Pääministeri Rinne varoittaa merkittävän pakolaisuuden riskistä Turkin sotatoimien vuoksi – "Sieltä lähtee varmasti ihmisiä liikkeelle"

Mutta ei hätää, ei tänne varmaan ketään ole enää koskaan tulossa, nykyinen turvapaikkahakemusten määrä jatkuu ikuisesti tai korkeintaan laskee, ei enää koskaan nouse, eikä varsinkaan 2015 lukemiin asti. Pelko pois, tilanne hallussa.

Tämä on jo eri keskustelu, mutta vänkäsin tuossa jo aijemmin ja perustelin mielestäni hyvin, että ainoa haittamaahanmuutto on oikeastaan ollut nämä pakolaiset, jotka eivät saaneet oleskelulupaa ja ovat tällä hetkellä laittomasti maassa - eli hyvin pieni osa kaikesta maahanmuutosta (niin pakolaiset kuin työperäiset)

Mielestäni olit aivan väärässä perusteluissasi. Haittamaahanmuuttoa on kaikki se mikä aiheuttaa nettohaittaa, ja tuohon kuuluu valitettavasti myös valitettavan monet väitetysti "työperäiset" maahanmuuttajat, jotka tekevät täällä töitä huonolla palkalla jota on tuettava sosiaaliturvalla.

Eli mamujen vika taas, vai?

Ei ole. Eiväthän ne mamut päätä Suomen Maahanmuuttoviraston resursseista tai lakiasioista, vaan suomalaiset poliitikot, jotka taas valitaan äänestämällä, eivätkä siihenkään mamut pääse osallistumaan ennen kansalaisuuden saamista. Pointti on vain se, että Lepomäki joko valehtelee tahallaan tuosta saatavuusharkinnan asiasta tai sitten on tietämätön. Kumpikaan ei ole kauhean hyvä juttu.

 

[Jeesbox]

Katsotaan siis New Yorkiin ensimmäisenä, ja katsotaan sen jälkeen Ruotsin Mälmöön, sopii minulle, mutta sopiikohan myös sinulle?

Itse sanoisin, että mamuista voi olla myös hyviä vaikutuksia.

Kysymys, oliko se Ison Omenan China Town kukoistava somalien ja irakilaisten kaupunginosa, vai ehkä... kiinalaisten? Mitäs se tässä keskustelussa monesti mainittu Suomen Perustan tutkimus sanoikaan, jotain sellaista että maahanmuuttajien nettovaikutuksessa taloudelle on eroja maahanmuuttajien lähtömaan ja etnisyyden mukaisesti? Selittäisiköhän tämä osittain China Townien kukoistuksen? Tai ehkä se, kuinka moni noista China Townin asukkaista on työperäisiä maahanmuuttajia ja kuinka moni turvapaikanhakija tai muu humanitaarinen maahanmuuttaja?

Niin ja ovatko nämä somalit ja irakilaiset olleet työperäistä maahanmuuttoa? Aivan. Eivät ole.

Jospa vain käytetään niitä yleisesti hyväksyttyjä käsitteitä jotka sanakirjakin tuntee. Maahanmuuttaja on ihminen joka muuttaa maahan, esim. työn tai pakolaisuuden takia. Pakolainen on pakolainen. Työperäinen maahanmuuttaja tulee töihin. Nämä eivät ole epäselviä, mutta jotkut yrittävät tahallaan tehdä niistä epäselviä. Esimerkkinä se miten vasemmiston retoriikassa Suomessa on työvoimapula joten tarvitaan työperäistä maahanmuuttoa, mutta kun maahanmuuttajien työttömyysongelmaa kritisoidaan vastaus on se että nehän ovat pakolaisia jotka pakenevat hätää eikä heidän voi vaatia työllistyvän.

Tuossakin maahanmuuttajan määritelmässä menee jo sekaisin työperäinen maahanmuutto ja pakolaisuus. Se on huono määritelmä.

Seuraavaa tilannetta jo ennustellaan, mm. pääministeri Rinteen suulla ihan tälläkin hetkellä.

Pääministeri Rinne varoittaa merkittävän pakolaisuuden riskistä Turkin sotatoimien vuoksi – "Sieltä lähtee varmasti ihmisiä liikkeelle"

Mutta ei hätää, ei tänne varmaan ketään ole enää koskaan tulossa, nykyinen turvapaikkahakemusten määrä jatkuu ikuisesti tai korkeintaan laskee, ei enää koskaan nouse, eikä varsinkaan 2015 lukemiin asti. Pelko pois, tilanne hallussa.

Näillä näkymin voinee myös siis nousta. Täytyy toivoa, että tuo kriisi ratkeaa nopeasti.

Mielestäni olit aivan väärässä perusteluissasi. Haittamaahanmuuttoa on kaikki se mikä aiheuttaa nettohaittaa, ja tuohon kuuluu valitettavasti myös valitettavan monet väitetysti "työperäiset" maahanmuuttajat, jotka tekevät täällä töitä huonolla palkalla jota on tuettava sosiaaliturvalla

Nii, mutta jonkunhan sekin työ on tehtävä. Suomalaisia ei nähtävästi hirveästi kiinnosta nämä työt, joihin mamuja palkataan. Muutenhän ne eivät tämän nykyisen lain mukaan saisi edes työlupaa. Olisiko sitten mielestäsi parempi jättää toimistot paskaisiksi ynnä muuta mukavaa?

Ei ole. Eiväthän ne mamut päätä Suomen Maahanmuuttoviraston resursseista tai lakiasioista, vaan suomalaiset poliitikot, jotka taas valitaan äänestämällä, eivätkä siihenkään mamut pääse osallistumaan ennen kansalaisuuden saamista. Pointti on vain se, että Lepomäki joko valehtelee tahallaan tuosta saatavuusharkinnan asiasta tai sitten on tietämätön. Kumpikaan ei ole kauhean hyvä juttu.

Voisitko tarkentaa, että mitä hän valehtelee? En nyt oikein saa kiinni tästä pointistasi. Tarkoitatko, että maahanmuuttovirastoon tulisi palkata lisää työntekijöitä? Se olisi ehkä ainut looginen johtopäätös tuosta tekstistä.

 

[Piikki lihassa]

Eipä tosiaan kovin hyvältä näytä. Nuo maat näyttäisivät olevan maita, joista on tullut melko paljon pakolaisia, kuten Somalia, tai Irak. Mikään ei kuitenkaan estä sitä, että niistä maista voisi tulla myös työperäistä maahanmuuttoa, joka on toivottavaa. Tää on hyvin ongelmallinen juttu.

Työperäinen maahanmuutto ei ole toivottavaa, jos se on taloudelle negatiivinen. Irakilainen voi ottaa työn vastaan esimerkiksi pitseriasta. Palkka sata euroa kuussa, veronmaksajat maksavat loput perustoimeentulosta. Hän saa oleskeluluvan ja yleensä myös kansalaisuuden. Sen jälkeen ei ole mitään tarvetta käydä töissä sadan euron kuukausipalkalla, kun Kelan tukiaiset ovat moninkertaiset etenkin, jos on useita vaimoja ja lapsia. Elinkaarikustannus voi olla 1,5 miljoonaa. On typerää ajatella, että kaikki työperäinen maahanmuutto olisi hyvää.

Edit. Ylempänä ja alempana käyttäjä vonDarling perustelikin jo samaa teemaa sinulle.

 

[vonDarling]

Itse sanoisin, että mamuista voi olla myös hyviä vaikutuksia.

Niin sanoisin minäkin, ja niin sanoo myös Jussi Halla-ahon persut! Esim. saksalainen korkeakoulutettu mamu joka tulee Suomeen tekemään hyväpalkkaista työtä johon ei yksinkertaisesti löydy osaavaa suomalaista on mamu jolla on positiivisia nettovaikutuksia Suomelle. Kaikki mamut eivät ole samanlaisia, joten kaikilla mamuilla ei ole eikä voi olla hyviä nettovaikutuksia.

Niin ja ovatko nämä somalit ja irakilaiset olleet työperäistä maahanmuuttoa? Aivan. Eivät ole.

Onneksi Suomen somalit ja irakilaiset ovat työperäisiä. Aivan. Eivät olekaan. Joten meille ei siis tulekaan kukoistavaa China Townia somalien ja irakilaisten maahanmuutolla, meille tuleekin toisella tavalla kukoistava Malmö. Haluaisitko kommentoida nyt sitä Ruotsia vai jäädäänkö China Townin somaleista ja irakilaisista hehkuttelemaan?

Tuossakin maahanmuuttajan määritelmässä menee jo sekaisin työperäinen maahanmuutto ja pakolaisuus. Se on huono määritelmä.

Eivät ne mene sekaisin eivätkä ole huonoja määritelmiä, vaan maahanmuutto ja maahanmuuttaja ovat yläkäsitteitä ja yläkäsitteet ja alakäsitteet molemmat välttämättömiä jos aiotaan keskustella mistään yli esikoulutasoisesta. Pakolainen on alakäsite maahanmuuttajalle, eli tietyntyyppinen maahanmuuttaja. Ymmärrät nämä kyllä jos haluat, ei ole kohteliasta tahallaan väärinymmärtää.

Tiedäthän esim. miten eurooppalainen tarkoittaa eurooppalaista ja suomalainen tarkoittaa suomalaista, mutta suomalainen on myös eurooppalainen? Suomalainen on se alakäsite kuten pakolainen, ja eurooppalainen on se yläkäsite kuten maahanmuuttaja. Nainen ja mies ovat molemmat ihmisiä, aivan kuten pakolainen ja työperäinen ovat molemmat maahanmuuttajia. Kyllä kieli on upea asia.

Näillä näkymin voinee myös siis nousta. Täytyy toivoa, että tuo kriisi ratkeaa nopeasti.

Toivon samaa itse, mutta haluaisin myös että asioille tehtäisiin jotain muutakin kuin pelkkää toivomista ja toiveajattelua ja haaveilua. Toivon myös ettei Venäjä enää koskaan hyökkää Suomeen, mutta haluan lisäksi panostaa Suomen puolustukseen esim. puolustusvoimia rahoittamalla ja asevelvollisuuden täyttämällä. Toivon ettei vuoden 2015 "pakolaiskriisi" toistu, mutta haluan myös panostaa siihen ettei se toistu, tekemällä Suomesta mahdollisimman epämieluisan paikan useiden turvallisten maiden läpi "suojaa etsimään" matkaaville turvapaikanhakijamiehille.

Nii, mutta jonkunhan sekin työ on tehtävä. Suomalaisia ei nähtävästi hirveästi kiinnosta nämä työt, joihin mamuja palkataan. Muutenhän ne eivät tämän nykyisen lain mukaan saisi edes työlupaa. Olisiko sitten mielestäsi parempi jättää toimistot paskaisiksi ynnä muuta mukavaa?

Tämäkin käsiteltiin jo. Markkinamekanismien pitäisi antaa toimia, jolloin palkat nousevat ja työhön alkaa löytyä tekijöitä. Jos ei silti löydy, sosiaaliturvaa on laskettava kunnes työ alkaa maistua. Jos ei silti löydy tekijöitä, kannattaa pistää lappu luukulle ja antautua vaikka Ruotsin tai Venäjän alle, koska meistä ei ilmiselvästi ole mihinkään. Tällä viimeisellä kommentillani tarkoitan sitä, että jos suomalainen työkykyinen todella mieluummin palelee ulkona pakkasessa asuen tai nääntyy nälkään kuin rupeaa rekkakuskiksi tai siivoojaksi, niin sitten se on kyllä ansaittu kohtalo.

Voisitko tarkentaa, että mitä hän valehtelee? En nyt oikein saa kiinni tästä pointistasi. Tarkoitatko, että maahanmuuttovirastoon tulisi palkata lisää työntekijöitä? Se olisi ehkä ainut looginen johtopäätös tuosta tekstistä.

Nyt pitäisi keskittyä viimeistään. Kokoomus ja Lepomäki painottavat että Suomi tarvitsee huippuosaajia, ja sitten vaativat saatavuusharkinnan poistoa, vaikka se ei koske huippuosaajia. Se vale on siis tuossa, että puhutaan huippuosaajista ja saatavuusharkinnasta yhdessä, vaikka saatavuusharkinta ei ole mikään este huippuosaajien maahanmuutolle. Kauniimpi sana olisi tarkoituksellinen harhaanjohtaminen ja hämääminen, valheen sijasta, mutta minkäs teet.

Maahanmuuttovirastoon ei tulisi palkata lisää työntekijöitä, paitsi lyhytaikaisesti että saadaan nykytilanne kuriin. Sen sijaan pitäisi poliittisesti estää ne ongelmat jotka vaativat lisää ja lisää työntekijöitä Maahanmuuttovirastoon joka ennen pärjäsi kevyemmällä miehityksellä ihan hyvin, eli turvapaikkahakemusten tulva. Tähän riittää se että tehdään Suomesta paljon vähemmän houkutteleva paikka helppoa sosiaaliturvamassia toivovien silmissä, eli esim. hylätään automaattisesti kaikki hakemukset turvallisista maista kulkeneilta (Ruotsi ja Venäjä mm.), torjutaan perheenyhdistämiset kaikilta jotka eivät itse pysty elättämään perheitään vaan ovat sossusta riippuvaisia, karkotetaan tai vangitaan kaikki jotka tarkoituksella huijaavat Suomen viranomaisia saadakseen jäädä Suomeen (esim. ne jotka väittävät pakenevansa henkensä edestä, mutta sitten lomailevat vapaaehtoisesti siinä samassa maasta josta pakenivat henkensä edestä, tai vaikka ne jotka ilmoittavat olevansa homoja mutta sitten jäävätkin kiinni naisen raiskauksesta) ja otetaan Suomen rajojen sisällä jo olevat säilöön kunnes heidät joko on karkotettu tai annettu lupa jäädä Suomeen. Halla-ahon persut tietää kyllä nämä tarpeelliset toimet ja edistää niitä sen verran rankasti ettei se sopinut Orpon ja Sipilän Arvo Pohjaan kun Soini-vaihtoehto oli vielä auki.

 

[Piikki lihassa]

No näinpä, mutta tämä tilanne on onneksi suurimmalta osalta jo ohi.

Käyttäjä vonDarling on jo korjaillut virheellisiä argumenttejasi, mutta lisättäköön vielä suhteellisuudentajua nykytilanteeseen. Halla-aho totesi, että

"Hoitajamitoituksen nostaminen 0,7 prosenttiin maksaa reilut 200 miljoonaa euroa. Suomi käyttää tänäkin vuonna suuremman summan maahanmuuttajien täysin tehottomaan kotouttamiseen, Suomi käyttää suuremman summan ulkomaalaisille maksettaviin toimeentulo- ja asumistukiin ja Suomi käyttää melkein saman summan vastaanottokeskustoimintaan, vaikka kriisi on kuulemma ohi."

Tilanne on siis kaikkea muuta kuin ohi. Kannattaa muistaa myös, että vaikka tulijoita olisi "vain" 2 000 vuodessa, iso osa tulijoista yhdistää perheensä ja sukunsa tänne. Muistaakseni noin puolet kokonaispotista tapahtuu perheenyhdistämisen kautta.

Tämä on jo eri keskustelu, mutta vänkäsin tuossa jo aijemmin ja perustelin mielestäni hyvin, että ainoa haittamaahanmuutto on oikeastaan ollut nämä pakolaiset, jotka eivät saaneet oleskelulupaa ja ovat tällä hetkellä laittomasti maassa - eli hyvin pieni osa kaikesta maahanmuutosta (niin pakolaiset kuin työperäiset)

Haittamaahanmuuttoa ei todellakaan ole pelkät kielteisen päätöksen saaneet. Mielestäni sinulta jää nyt joko tahattomasti tai tahallisesti huomaamatta, että myös iso osa työperäisestä maahanmuutosta on taloudellisesti ja osaksi muillakin tavoin haitallista. Esimerkiksi Oulun raiskausringistä osa oli saanut Suomen kansalaisuuden. Nämä haitallisuudet on käyty sinulle läpi jo ties montako kertaa tutkimusten kera, mutta esität edelleen väärää tietoa. Miksi? Kaikella kunnioituksella, eikä millään pahalla, mutta mielestäni viestisi ovat perustellusti laaja-alaista trollaamista ja jonkun pitäisi puuttua täysin käsittämättömille poluille lähteneeseen tilanteeseen. Kaikesta ei tarvitse olla samaa mieltä, mutta jatkuva väärään tietoon perustuva vänkääminen, kuten itse asian ilmaisit, on mielestäni todella ikävää ja asiatonta.

 

[Bladekill]

Loppupeleissä on aivan hirveä työmäärä ja vaiva alkaa väkisillä vääntämään ja analysoimaan jokaikisen maan kulttuuria, tapoja yms. ja sitten niistä vääntämään kättä että voidaanko ottaa Suomeen somaalia ja onko kyseessä hyvä vai haitallinen maahanmuutto. Ongelma ratkeaa niinkin maagisella tavalla kuin toimimalla miten about kaikki muut maat maailmassa toimivat pohjoismaalaisen kuplan ulkopuolella eli maahan pääsee työluvalla ja sille asetetaan kohtuulliset, mutta realistiset vaatimukset. Työn pitää olla sellaista jolla ko. henkilö pärjää ja tulee toimeen asuessaan Suomessa. Mitään sosiaalitukia tai turvia ei koskaan missään tilanteessa jaeta ei-kansalaisille ja kansalaisuus annetaan ihmisille joilla on ainakin osa seuraavista: a) moitteeton tausta b) vuosien työ ja veronmaksu historia takana c) jokin yksittäinen tai useampi iso kontribuutio suomalaisen yhteiskunnan hyväksi d) vähintään kohtalainen suomen kielentaito jne.

Kun järjestelmä rakennetaan lapioon tarttuvia eikä kädet taskuun laittavia varten niin käsitteet kuten "työtön mamu", "sosiaalituilla elävä mamu" yms. katoavat, koska nämä potkitaan pihalle.* Ei tarvita rotusyrjintää tai kyseenalaisia kulttuurimuotteja joihin kaikki pakotetaan vaan olet joko hyödyllinen maahanmuuttaja tai et tule/jää Suomeen. Edellistä pääministeriämme mukaillen tulos tai ulos.

*Toki jos jollain maahanmuuttajalla on niin suuri omaisuus että tulee toimeen tekemättä töitä tai puoliso elättää niin mikäs siinä niin kauan kun valtion kassaan ei kajota.

 

[Tommy Goldfish]

Suomi valmistautuu pienydinreaktorien luvitukseen
Aletaan laittaa pienydinvoimaloiden tulo suomeen mahdolliseksi, kun on oikeat puolueet hallituksessa

 

[asianpoikasta]

Käyttäjä vonDarling on jo korjaillut virheellisiä argumenttejasi, mutta lisättäköön vielä suhteellisuudentajua nykytilanteeseen. Halla-aho totesi, että Tilanne on siis kaikkea muuta kuin ohi. Kannattaa muistaa myös, että vaikka tulijoita olisi "vain" 2 000 vuodessa, iso osa tulijoista yhdistää perheensä ja sukunsa tänne. Muistaakseni noin puolet kokonaispotista tapahtuu perheenyhdistämisen kautta.

Haittamaahanmuuttoa ei todellakaan ole pelkät kielteisen päätöksen saaneet. Mielestäni sinulta jää nyt joko tahattomasti tai tahallisesti huomaamatta, että myös iso osa työperäisestä maahanmuutosta on taloudellisesti ja osaksi muillakin tavoin haitallista.

Siis lähes kaikki se maahanmuutto mihin voidaan puuttua maahanmuuttopolitiikalla on ns. 'haittamaahanmuuttoa' (turvapaikanhakijat ja EU:n ulkopuolinen työvoima). Suomeen ei juurikaan muuteta EU:n ulkopuolisista teollisuusmaista. "Suomen perustan" graafissa muistaakseni vain saksalaisten maahanmuutto oli laskettu taloudellisesti kannattavaksi. MUTTA... haittamaahanmuutto on hieman lavea termi ja PS käyttää sitä monissa asiayhteyksissä. Suppeassa merkityksessä haittamaahanmuutolla viitataan turvapaikanhakijoihin. Lavesti käytettynä siihen kuuluu suurin osa työperäisistä maahanmuutajista, esim se intialainen koodari ja virolainen siivooja.

Perussuomalaiset: Haittamaahanmuutto kuriin tiukoilla otteilla
Perussuomalaiset: Haittamaahanmuutto kuriin tiukoilla otteilla - Perussuomalaiset
Perussuomalaisten eduskuntaryhmä esittää tulevassa vaihtoehtobudjetissaan merkittäviä leikkauksia maahanmuuton kustannuksiin. Ryhmän tavoitteena on haittamaahanmuuton lopettaminen kokonaan ja Suomen tyhjentäminen laittomasti maassa olevista henkilöistä.

 

[Piikki lihassa]

Siis lähes kaikki se maahanmuutto mihin voidaan puuttua maahanmuuttopolitiikalla on ns. 'haittamaahanmuuttoa' (turvapaikanhakijat ja EU:n ulkopuolinen työvoima). Suomeen ei juurikaan muuteta EU:n ulkopuolisista teollisuusmaista. "Suomen perustan" graafissa muistaakseni vain saksalaisten maahanmuutto oli laskettu taloudellisesti kannattavaksi. MUTTA... haittamaahanmuutto on hieman lavea termi ja PS käyttää sitä monissa asiayhteyksissä. Suppeassa merkityksessä haittamaahanmuutolla viitataan turvapaikanhakijoihin. Lavesti käytettynä siihen kuuluu suurin osa työperäisistä maahanmuutajista, esim se intialainen koodari ja virolainen siivooja.

Perussuomalaiset: Haittamaahanmuutto kuriin tiukoilla otteilla
Perussuomalaiset: Haittamaahanmuutto kuriin tiukoilla otteilla - Perussuomalaiset
Perussuomalaisten eduskuntaryhmä esittää tulevassa vaihtoehtobudjetissaan merkittäviä leikkauksia maahanmuuton kustannuksiin. Ryhmän tavoitteena on haittamaahanmuuton lopettaminen kokonaan ja Suomen tyhjentäminen laittomasti maassa olevista henkilöistä.

Haittamaahanmuutto on haitallista maahanmuuttoa vastaanottavan valtion näkökulmasta. Näyttää siltä, että haitan ja hyödyn käsitteet ovat erityisen vaikeasti ymmärrettäviä asioita.

Keskustelu alkaa muistuttaa oheiselta videolta ilmenevää tyylilajia. Videolla Perussuomalaisten pj kysyy aiheellisia kysymyksiä ministereiden merkillisestä suhtautumisesta Suomen metsäteollisuutta ja metsien käyttöä kohtaan, joihin asianomainen ministeri ei osannut vastata, vaan selittää asian vierestä muun muassa etelän maista tulevista tuholaisista. Siitä olen kylläkin hänen kanssaan samaa mieltä, että ne tulee torjua, jos ymmärsin oikein hänen epäselvän selityksensä.

 

[asianpoikasta]

Haittamaahanmuutto on haitallista maahanmuuttoa vastaanottavan valtion näkökulmasta. Näyttää siltä, että haitan ja hyödyn käsitteet ovat erityisen vaikeasti ymmärrettäviä asioita.

Tämä jo tiedetään mutta mitä tämä tarkoittaa käytännössä.... onko työnperässä Suomeen muuttava virolainen siivooja haittamaahanmuuttaja? Onko Puolalainen laatoitaja joka tekee työtä Suomessa haittamaahanmuuttaja?

 

[Piikki lihassa]

Tämä jo tiedetään mutta mitä tämä tarkoittaa käytännössä.... onko työnperässä Suomeen muuttava virolainen siivooja haittamaahanmuuttaja? Onko Puolalainen laatoitaja joka tekee työtä Suomessa haittamaahanmuuttaja?

Molemmat ovat haittamaahanmuuttajia, jos he esimerkiksi kuormittavat valtion taloutta eli ovat enemmän saamapuolella verrattuna siihen paljonko he maksavat veroja. Monet työllisiksi luokitellut työntekijät tekevät työtä esimerkiksi kaksi tuntia viikossa. Ei sillä elä ja he ovat sosiaaliturvan varassa eli kuormittavat yhteiskuntaa huomattavasti. Lisäksi monet syyllistyvät rikoksiin.

Toisenlaisia haittoja voi olla esimerkiksi halpatyömarkkinoiden synnyttäminen Suomeen tai suomalaisen työvoiman syrjäyttäminen työpaikoilta. Jos puolalainen laatoittaja tulee tänne sellaisella ammattitaidolla, jota maasta ei löydy lainkaan tai ei ainakaan tarpeeksi ja jos hän elättää itsensä ja mahdollisen perheensä työllään, on hän kaiken järjen mukaan positiivista maahanmuuttoa. Näiden seikkojen luulisi olevan yksinkertaisia, mutta jostain syystä ei näytä olevan.

 

[asianpoikasta]

Molemmat ovat haittamaahanmuuttajia, jos he esimerkiksi kuormittavat valtion taloutta eli ovat enemmän saamapuolella verrattuna siihen paljonko he maksavat veroja. Monet työllisiksi luokitellut työntekijät tekevät työtä esimerkiksi kaksi tuntia viikossa. Ei sillä elä ja he ovat sosiaaliturvan varassa eli kuormittavat yhteiskuntaa huomattavasti.

Ohessa PS:n lehdistötiedote asian tiimoilta, millä keinoilla PS aikoo estää EU:n sisäisen haittamaahanmuuton, varsikin jos PS ei tiedä kuka on haittamaahnmuuttaja ja kuka ei?

https://www.perussuomalaiset.fi/aja...haittamaahanmuutto-kuriin-tiukoilla-otteilla/

 

[Tlapio]

Ohessa PS:n lehdistötiedote asian tiimoilta, millä keinoilla PS aikoo estää EU:n sisäisen haittamaahanmuuton, varsikin jos PS ei tiedä kuka on haittamaahnmuuttaja ja kuka ei?

Perussuomalaiset: Haittamaahanmuutto kuriin tiukoilla otteilla - Perussuomalaiset

Tuossa se lukee selvästi.

- Eduskuntaryhmä esittää jättämissään laki- ja talousarvioaloitteissa, että laittomasti maassa oleskelevien sosiaalihuollon kustannukset tulisi jättää kokonaan korvaamatta.
- Perussuomalaiset ehdottaa myös 200 miljoonan euron leikkausta kotouttamismenoihin sekä kotoutumisesta annetun lain kumoamista.
- Perussuomalaisten mielestä kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet tulisi poistaa maasta viipymättä

 

[asianpoikasta]

Tuossa se lukee selvästi.

- Eduskuntaryhmä esittää jättämissään laki- ja talousarvioaloitteissa, että laittomasti maassa oleskelevien sosiaalihuollon kustannukset tulisi jättää kokonaan korvaamatta.
- Perussuomalaiset ehdottaa myös 200 miljoonan euron leikkausta kotouttamismenoihin sekä kotoutumisesta annetun lain kumoamista.
- Perussuomalaisten mielestä kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet tulisi poistaa maasta viipymättä

Miten nämä millään tavalla estää tai edes vaikeuttaa virolaista siivoojaa tai puolalaista laatoitajaa muuttamasta suomeen työn perässä? Nyt tarkkana, kyse on EU:n vappasta liikkuvuudesta.

 

[Jurppii]

Molemmat ovat haittamaahanmuuttajia, jos he esimerkiksi kuormittavat valtion taloutta eli ovat enemmän saamapuolella verrattuna siihen paljonko he maksavat veroja. Monet työllisiksi luokitellut työntekijät tekevät työtä esimerkiksi kaksi tuntia viikossa. Ei sillä elä ja he ovat sosiaaliturvan varassa eli kuormittavat yhteiskuntaa huomattavasti. Lisäksi monet syyllistyvät rikoksiin.

Yritätkö sä nyt tässä sanoa, että virolaiset ja puolalaiset Suomessa töitä tekevät ihmiset ovat "haittamaahanmuuttajia" koska tekevät vain kaksi tuntia töitä viikossa ja loisivat loput sossuilla? Jotain lähteitä väitteellesi?

 

[Tlapio]

Yritätkö sä nyt tässä sanoa, että virolaiset ja puolalaiset Suomessa töitä tekevät ihmiset ovat "haittamaahanmuuttajia" koska tekevät vain kaksi tuntia töitä viikossa ja loisivat loput sossuilla? Jotain lähteitä väitteellesi?

Jos ne saa sosiaalitukia ni kyllä ne silloin ovat.

 

[Jurppii]

Jos ne saa sosiaalitukia ni kyllä ne silloin ovat.

No onko tällaisesta ilmiöstä jotain faktaa laittaa, että ulkomaiset työntekijät ovat verot/fatta/tuottavuus mielessä miinusmerkkinen juttu? Mitä nyt itse virolaisiakin duunareita katson niin näyttävät ihan tosissaan painavan hommaa ja asuvan pienellä budjetilla viikot täällä ja sitten viikonlopuksi kotiin. Persut eivät vastusta tällaista työperäistä maahanmuuttoa.

 

[asianpoikasta]

No onko tällaisesta ilmiöstä jotain faktaa laittaa, että ulkomaiset työntekijät ovat verot/fatta/tuottavuus mielessä miinusmerkkinen juttu? Mitä nyt itse virolaisiakin duunareita katson niin näyttävät ihan tosissaan painavan hommaa ja asuvan pienellä budjetilla viikot täällä ja sitten viikonlopuksi kotiin. Persut eivät vastusta tällaista työperäistä maahanmuuttoa.

Tämä on nyt hieman epäselvää sillä PS vastustaa vapaata työvoiman liikkuvuutta ja halpatyömaista tulevaa työvoimaa. Koko haittamaahanmuutto on sen verran lavea termi että se vaatisi jokin sortin ohjelman rinalleen selventämään mihin halutaan/pystytään vaikuttamaan. Mutta kun lukee PS ajatushautomon juttuja niin jää sellainen kuva että vain korkeasti koulutettu työvoima teollisuusmaista on tervetullutta jos sekään. Jos "Haittamaahanmuutto kuriin tiukoilla otteilla" -koko keinovalikoimaa millä puututaan esim EU:n vapaaseen liikkuvuuteen ei kerrota niin tältä halpatyövoimahaittamaahanmuuttoretoriikalta tippuu pohja pois.

 

[Tlapio]

No onko tällaisesta ilmiöstä jotain faktaa laittaa, että ulkomaiset työntekijät ovat verot/fatta/tuottavuus mielessä miinusmerkkinen juttu? Mitä nyt itse virolaisiakin duunareita katson niin näyttävät ihan tosissaan painavan hommaa ja asuvan pienellä budjetilla viikot täällä ja sitten viikonlopuksi kotiin. Persut eivät vastusta tällaista työperäistä maahanmuuttoa.

Näin sosiaaliturvarahaa virtaa ulkomaille - lue esimerkit

Virolainen K on töissä Suomessa. Hänen kotona lapsia hoitava vaimonsa sekä 2- ja 5-vuotiaat lapsensa asuvat Virossa. Suomi maksaa lapsilisää ja kotihoidon tukea myös Virossa olevista lapsista, koska K on täällä työntekijänä.


Valitettavasti Suomen laki on paska kun maksaa noita muille kuin suomalaisille.

 

[Tlapio]

Tämä on nyt hieman epäselvää sillä PS vastustaa vapaata työvoiman liikkuvuutta ja halpatyömaista tulevaa työvoimaa. Koko haittamaahanmuutto on sen verran lavea termi että se vaatisi jokin sortin ohjelman rinalleen selventämään mihin halutaan/pystytään vaikuttamaan. Mutta kun lukee PS ajatushautomon juttuja niin jää sellainen kuva että vain korkeasti koulutettu työvoima teollisuusmaista on tervetullutta jos sekään. Jos "Haittamaahanmuutto kuriin tiukoilla otteilla" -koko keinovalikoimaa millä puututaan esim EU:n vapaaseen liikkuvuuteen ei kerrota niin tältä halpatyövoimahaittamaahanmuuttoretoriikalta tippuu pohja pois.

Ei tuo ole kuin lain muuttamista niin ettei täällä saa mitään sosiaalitukia jos on töissä vaikka eu:n alueelta.

 

[asianpoikasta]

Ei tuo ole kuin lain muuttamista niin ettei täällä saa mitään sosiaalitukia jos on töissä vaikka eu:n alueelta.

Eli kun PS on hallituksessa niin laki muuttuu

Mikä maa vastaa sosiaaliturvastasi?

 

[Tlapio]

Eli kun PS on hallituksessa niin laki muuttuu

Mikä maa vastaa sosiaaliturvastasi?

Toivotaan näin että muuttuu. Ei se sen kummempaa ole, sitä varten niitä sinne äänestetään että muuttaavat lakeja.

 

[asianpoikasta]

Toivotaan näin että muuttuu. Ei se sen kummempaa ole, sitä varten niitä sinne äänestetään että muuttaavat lakeja.

Jos haitamaahanmuuton vastustaminen on toivotaan toivotaan luokkaa niin ei se sitten iso ongelma ole. Katellaan ja odotellaan että jotain tapahtuu...

 

[Jurppii]

Näin sosiaaliturvarahaa virtaa ulkomaille - lue esimerkit

Virolainen K on töissä Suomessa. Hänen kotona lapsia hoitava vaimonsa sekä 2- ja 5-vuotiaat lapsensa asuvat Virossa. Suomi maksaa lapsilisää ja kotihoidon tukea myös Virossa olevista lapsista, koska K on täällä työntekijänä.


Valitettavasti Suomen laki on paska kun maksaa noita muille kuin suomalaisille.

Mä ymmärrän, että tässä esimerkissä myös verot työstä ja työnantajan työllistämismaksut maksetaan Suomeen (puhumattakaan siitä, että saadaan tekijä työlle, jota suomalainen ei tee). En tiedä paljonko virolaisen työntekijän verosumma on mutta kaksi lapsilisää on alle 200€ ja kotihoidon tuki muistaakseni runsaat 400€, jota rupeaa saamaan vasta kun kaikki muut lisät on kohti sitä 400€ ensin vähennetty. Ts. äitiysrahan aikana sitä ei saa euroakaan. Ja siis kolmeen ikävuoteen saakka, eli esimerkin virolaisella alle vuosi enää.

Eli onko jotain summaa antaa tuosta? Se ei ole ongelma, että noitakin rahoja maksetaan jos se virolainen täällä myös tuottaa.

Mutta kysytään vastapalloon: Kukas Suomessa sitten tekisi ne työt, joita suomalainen ei viitsi tehdä koska sossulla pärjää melkein yhtä hyvin?

 

[asianpoikasta]

Mä ymmärrän, että tässä esimerkissä myös verot työstä ja työnantajan työllistämismaksut maksetaan Suomeen (puhumattakaan siitä, että saadaan tekijä työlle, jota suomalainen ei tee). En tiedä paljonko virolaisen työntekijän verosumma on mutta kaksi lapsilisää on alle 200€ ja kotihoidon tuki muistaakseni runsaat 400€, jota rupeaa saamaan vasta kun kaikki muut lisät on kohti sitä 400€ ensin vähennetty. Ts. äitiysrahan aikana sitä ei saa euroakaan. Ja siis kolmeen ikävuoteen saakka, eli esimerkin virolaisella alle vuosi enää.

Eli onko jotain summaa antaa tuosta? Se ei ole ongelma, että noitakin rahoja maksetaan jos se virolainen täällä myös tuottaa.

Sitä virolaisen tuottavuutta verrataan suomalaiseen. Ja koska virolaisen palkka on pienempi niin tuotto on myös pienempi... näin tää ajatusen kulku menee. Mitään absoluuttisia lukuja en ole nähnyt... muta paljon noita virolaisia on töissä. Paljonkohan kulut nousee jos homma teeteään suomalisella joka ei halua ko. työtä tehdä.

 

[Tlapio]

Jos haitamaahanmuuton vastustaminen on toivotaan toivotaan luokkaa niin ei se sitten iso ongelma ole. Katellaan ja odotellaan että jotain tapahtuu...

Sitä se äänestäminen on, äänestäjä toivoo muutosta ja poliitikot tekee sen.
Niin kuin nyt on tapahtumassa, vihreät toivoivat maahanmuuton lisäämistä ja hallitus aikoo helpottaa tänne tulemista. Se mistä se raha otetaan niin siihenkin on löytynyt ratkaisu, veronmaksajat.

 

[Piikki lihassa]

Yritätkö sä nyt tässä sanoa, että virolaiset ja puolalaiset Suomessa töitä tekevät ihmiset ovat "haittamaahanmuuttajia" koska tekevät vain kaksi tuntia töitä viikossa ja loisivat loput sossuilla? Jotain lähteitä väitteellesi?

Suomelle koituva esimerkiksi taloudellinen tappio on negatiivista eli haitallista, taloudellinen hyöty sen sijaan on positiivista. Kirjoita googleen haitta tai hyöty, jos haluat selvittää mistä on kyse. En tiedä onko asiasta tehty väitöstä. Asia on taidettu käydä läpi tässäkin ketjussa moneen otteeseen.

 

[JCSH]

Näissä maahanmuuton hyöty/haitta laskelmissa mitä viljellään on usein se ongelma että niissä katsotaan vain suoria vaikutuksia.

Eli periaate:
Henkilön maksamat verot - henkilön kuluttamat verot = +/- joka määrittää hyödyn tai haitan.

Todellisuudessahan tuo on paljon, paljon monimutkaisempi. Kaikki hyöty ei ole rahassa mitattavissa, etenkin halpatyön kohdalla.
Esim. se että kadut, liikkeet ja työpaikat pysyvät siistinä parantaa viihtyvyyttä reippaasti vaikkakin siivoojat voivat tuon +/- laskelman piirissä mennä sinne miinus-sarakkeeseen.

Lisäksi myös rahalliset tekijät ovat monimutkaisemmat. Se virolainen raksamies voi tuon laskelman perusteella päätyä sinne miinus-sarakkeeseen. Mutta jos ne virolaiset raksamiehet mahdollistaa sen että rakennetaan uusia taloja niin tuo voi nostaa kokonaisuuden plussalle vaikkakin se ei sitä sen yksittäisen raksamiehen kohdalla ole.

 

[Jurppii]

Suomelle koituva esimerkiksi taloudellinen tappio on negatiivista eli haitallista, taloudellinen hyöty sen sijaan on positiivista. Kirjoita googleen haitta tai hyöty, jos haluat selvittää mistä on kyse. En tiedä onko asiasta tehty väitöstä. Asia on taidettu käydä läpi tässäkin ketjussa moneen otteeseen.

Niin ja sä väität, että vaikkapa virolainen työläinen täällä on haitta? Lähteitä?

 

[Belladonna]

Oli maahanmuutto mitä tahansa, niin niillä tuskin suomen eläkejärjestelmää ja tulonsiirtoja voidaan ylläpitää. Monet entiset itäblokin maat ovat saamassa taloutta kuntoon ja niistä tulijat hyytyvät. Kokoomuksen ehdotus siitä, että tulijoita otetaan eu:n ulkopuolelta, mutta valtio pistetään maksamaan palkka, saa vamasti tulijoita lisää, mutta tulonsiirtoja niillä ei rahoiteta.

Suomelle niin kuin muillekin maille tietysti kelpaisi korkeatuloiset tulijat, mutta niitä on aika väissä. Ja nyt vielä omia koulutettuja on muuttanut enemmän pois vuosittain. Suomen pitäisi pystyä pitämään tuo joukko suomessa

 

[Piikki lihassa]

Niin ja sä väität, että vaikkapa virolainen työläinen täällä on haitta? Lähteitä?

Jos ei elä palkallaan, jos tekee vaikka tunnin viikossa töitä, eikä elä palkallaan ja on Kelan tuilla, niin on haitallista.

 

[Jurppii]

Jos ei elä palkallaan, jos tekee vaikka tunnin viikossa töitä, eikä elä palkallaan ja on Kelan tuilla, niin on haitallista.

Jos ja jos mutta onko se sellaista?

 

[Piikki lihassa]

Jos ja jos mutta onko se sellaista?

Joko on haitallinen tai ei ole. Mihin pyrit tällä vänkäämisellä?

 

[Jurppii]

Joko on haitallinen tai ei ole. Mihin pyrit tällä vänkäämisellä?

Jos ei voida osoittaa, että työperäinen maahanmuutto on merkittävissä määrin järjestelmäämme kuormittavaa, on sitä ihan tyhjänpäiväistä nostaa keskustelussa esille, kuten teet. Ihan yhtä turhaa kuin nostella niitä yksittäisi "kultamunia" esimerkeiksi siitä, miten me tienataan turviksilla.

 

[asianpoikasta]

Jos ja jos mutta onko se sellaista?

Ei ole. Piikki valehtelee. Suomen sosiaalituen piiriin ei pääse jos tekee tunnin töitä viikossa. Pääset työskentelymaasi sosiaaliturvaan, jos työsi täyttää esimerkiksi työaikaa tai palkkaa koskevat vähimmäisedellytykset.