• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Eipä Sipilän tarvitse siellä kauaa olla kun otti jo loparit. Jos kepu saa maakuntamallinsa ja sitä kautta sementoitua oman valtansa maakunnissa niin luulisin ettei heillä ihan hirveän paha mieli olisi hallituksessa istuessa. Se on sitten eri asia jos kannatus menee kovin paljon vielä nykyisestäkin alaspäin...
 
Mielenkiintoisin tilanne olisi jos keskusta oikeasti kieltäytyisi hallituspaikasta. Demarit joutuisivat ottamaan kokkarit hallitukseen. :D
 
Mielenkiintoista se olisi siinä vaiheessa kun Keskusta ja Kokoomus kumpikin kieltäytyvät. Sitren alkaisikin tunnustelijan valtikka vaihtua.
 
Tietenkin voisi kuten ennenkin on tehty. Ei sitä siirtoa olisi ollut mikään pakko tai edes tarpeellista tehdä jos yhteisymmärrystä ei löytynyt.
Eli sama pakkoruotsin suhteen? Poistoon vaadittaisiin kaikkien suostumus, sama lukemattomiin muihin joissa tehdään muutoksia. Päätöksenteko halvaantuisi.
 
Eli sama pakkoruotsin suhteen? Poistoon vaadittaisiin kaikkien suostumus, sama lukemattomiin muihin joissa tehdään muutoksia. Päätöksenteko halvaantuisi.

Eduskuntapuolueiden istumisjärjestys on aika eri asia kuin lakien muovaaminen ja se on ennen hoidettu yhdessä sopimalla eikä pakkosiirtämällä jotain puoluetta vastoin tämän tahtoa kumoon äänestämällä.
 
Viimeksi muokattu:
Mielenkiintoista se olisi siinä vaiheessa kun Keskusta ja Kokoomus kumpikin kieltäytyvät. Sitren alkaisikin tunnustelijan valtikka vaihtua.
Totta. Entäpä sitten, kun persut tai kokoomuskaan ei saa hallitusta kasaan? Uusia vaaleja näillä gallupeilla tuskin kukaan muu kuin persut haluaa. Rinteen on "pakko" saada hallitus kasaan.
Nähdään varmasti sellaisia takinkääntöjä, että soinikin on ihmeissään.

Kotimaan politiikka ei ihan vähään aikaan ole ollut näin mielenkiintoista seurattavaa.
 
Kotimaan politiikka ei ihan vähään aikaan ole ollut näin mielenkiintoista seurattavaa.
Itse kaipaan aikoja, jolloin politiikka oli armottoman tylsää eikä ketään kiinnostanut mitä ne puuhaa.
Toki aina on ollut näitä hc-tyyppejä, jotka jaksaa vääntää jostain pilkunpaikasta, mutta muuten politiikasta kiinnostuttiin hiukan enemmän vain vaalien alla ja sitten se voitiin unohtaa seuraaviin vaaleihin saakka.

Nyt vaan tietää, että ne tulee mokaamaan ja ihan liian monella on intresseissä ihan muut asiat kuin suomalaisten kokonaisetu.
 
On tämä kotimaan politiikka vaan härskiä ja mielenkiintoista.

Tuolileikistä:
RKP: halutaan keskelle koska emme ole äärioikeistoa. SDP: persut voi mennä oikealle, koska se ei tarkoita ääriöikeistoa :vihellys:

Hallituksesta:
Toivottavasti nyt keskusta unohtaisi hillotolpat ja ottaisi vaalit parlamentaarisesti, ja jättäytyisivät oppositioon. Koska sitten Rinteellä kävisi kusiset, kokoomukselle pitäisi antaa periksi aika paljon kaikessa, joka tarkoittaisi sitä että vassarit eivät pääse meidän veronmaksajien (varsinkin joilla on talo ja maksetaan jo itsemme kaikesta kipeäksi) taskuille. PRKL älkää nyt keskusta suostuko!

Sitä päivää odotellessa kun PS kasvaa ja kasvaa ja saataisiin vihdoin järjen ääni valtionjohtoon. Kyllä PS kasvaessaan saa jatkuvasti pätevää porukkaa riveihin.
 
Kokoomus on esittänyt SDP:lle hallitustunnusteluissa kahden miljardin euron leikkausta valtiontalouteen vuoteen 2023 mennessä

SDP:n mielestä alijäämää voitaisiin kuroa umpeen yrittämisen ja omistamisen verottamista kiristämällä.

SDP:ssä kokoomuksen vaatimus tiukasta menokurista ja suorista leikkauksista koetaan ongelmalliseksi.

Sosialidemokraatit korostavat sitä, että valtionvelan suhde bruttokansantuotteeseen ei ole hälyttävällä tasolla, vaikka VM ennustaa velan kasvavan vaalikauden aikana.

Lisää velkaa vain lasten maksettavaksi. Ilmastosta kun puhutaan, niin silloin ollaan kyllä lapsista huolissaan.
 
Heh, vappusatasta sinne ja menoleikkauksia tuonne. Arvopohja vääntyy iloisesti mutkalle kun tarve vaatii. Kellään neulaa ja lankaa? Peitonleikkuu talkoot tulossa.
 
Voi helvetti.
No sopiva paikka myydä omaisuus pois, hypätä yhteiskunnan elätiksi seuraavaksi neljäksi vuodeksi ja aloittaa uudelleen sitten PS + KOK vetoisena aikakautena. Saas nähdä miten pahasti vihervassarit ryssii talouden. Itse kun en ole ollut päivääkään työttömänä, viimeeksi 15v sitten opintotukea nostanut, terveysasiat hoituu loistavan työterveyden kautta niin minulle ei seuraa mitään hyvää vassarien aikakautena.
Yksi viikko, yksi viikko myöhemmin kun vaalit olisivat olleet niin asiat olisivat aivan toisennäköiset.
 
SDP:n mielestä alijäämää voitaisiin kuroa umpeen yrittämisen ja omistamisen verottamista kiristämällä.
Ihankun näiltä tahoilta saisi yhtään lisäveroeuroja puristettua. Vasemmistossa ei koskaan ole ymmärrety edes perusteita kysynnän ja tarjonnan joustoista. Jos sellaisen tulon, jonka suuruutta voi säädellä, verotusta korotetaan, seuraa siitä vain että näitä tuloja maksetaan vähemmän, jolloin veroja ei todellsuudessa saada kerättyä yhtään lisää.

Todennäköisesti ensi vuodeksi ja kolmeksi seuraavaksi tehdään budjetti, joka pohjaa massiivisille veronkorotuksille sekä lisävelkaantumiselle. Lopulta käy niin, että verotuloja ei tulekaan yhtään lisää vaan ne jopa supistuvat ja velkaantuminen räjähtää käsiin.
 
Todennäköisesti ensi vuodeksi ja kolmeksi seuraavaksi tehdään budjetti, joka pohjaa massiivisille veronkorotuksille sekä lisävelkaantumiselle. Lopulta käy niin, että verotuloja ei tulekaan yhtään lisää vaan ne jopa supistuvat ja velkaantuminen räjähtää käsiin.
Tähän kun lisätään päälle vielä maakuntahallintohimmeli, joka ei vähennä mitään mistään muista hallinnoista, niin saadaan vähän lisää byrokratiaa ja elätettäviä veronmaksajille.
 
Eli sama pakkoruotsin suhteen? Poistoon vaadittaisiin kaikkien suostumus, sama lukemattomiin muihin joissa tehdään muutoksia. Päätöksenteko halvaantuisi.

Onneksi esimerkiksi Ukrainassa ja Puolassa on otettu hyviä askelia nopeampaan päätöksentekoon. Samaa mentaliteettia kaivataan selvästi tännekin lisää. Sivistynyt päätöksenteko on täysin yliarvostettua.
 
Aika näyttää miten hallitus toimii ja kestääkö se jopa koko kauden. Hyvää on, että oppositiossa olevat puolueet kiertää nyt hallitukseen kantamaan vastuuta. Edellisessä hallituksessa olleet PS ja KOK sitten oppositioon vastavuoroisesti. Mielenkiintoista seurata miten puolueiden kannatus näkyy jatkossa. Kuitenkin oppositiossa on nyt todella hyvässä kannatuksessa olevat puolueet eli pystyvätkö he pitämään kannatuksen nykyisellään? Saako Keskusta miten paljon nostettua omaa kannatusta, kun ei se voi tuosta alemmas mennä. Mielenkiintoinen ratkaisu tämä kokoonpano on, joka syntyi lopulta. Mielenkiintoista nähdä myös vaihtuvatko puheenjohtajat millaiseksi tällä kaudella? Kokoomus, Keskusta, Sdp, Vihreät? Aika näyttää myös miten hallitus suoriutuu omista tavoitteista ja millaiset ne on ylipäätänsä.
 
Tähän kun lisätään päälle vielä maakuntahallintohimmeli, joka ei vähennä mitään mistään muista hallinnoista, niin saadaan vähän lisää byrokratiaa ja elätettäviä veronmaksajille.
No siitä saadaan hyvä suojatyöpaikka niille paperinpyörittäjille, jotka olisivat lähitulevaisuudessa saamassa kenkää kuntayhdyntöjen suoja-ajan päättyessä.
 
Vahingonilo on maksimissaan mitä tulee Kokoomukseen. Mitäs läksitte arvopohjailemaan, ilman sitä perseilyä PS&KOK olisi ollut mahdollisuuksien rajoissa.
 
Seuraavasta neljästä vuodesta tulee kyllä aivan kauhea töissä käyvälle normaalille veronmaksajalle.

Katastrofi tulossa mutta minkäs teet.

Lisää velkaa vain lasten maksettavaksi. Ilmastosta kun puhutaan, niin silloin ollaan kyllä lapsista huolissaan.

Heh, vappusatasta sinne ja menoleikkauksia tuonne. Arvopohja vääntyy iloisesti mutkalle kun tarve vaatii. Kellään neulaa ja lankaa? Peitonleikkuu talkoot tulossa.

Voi helvetti.
No sopiva paikka myydä omaisuus pois, hypätä yhteiskunnan elätiksi seuraavaksi neljäksi vuodeksi ja aloittaa uudelleen sitten PS + KOK vetoisena aikakautena. Saas nähdä miten pahasti vihervassarit ryssii talouden. Itse kun en ole ollut päivääkään työttömänä, viimeeksi 15v sitten opintotukea nostanut, terveysasiat hoituu loistavan työterveyden kautta niin minulle ei seuraa mitään hyvää vassarien aikakautena.
Yksi viikko, yksi viikko myöhemmin kun vaalit olisivat olleet niin asiat olisivat aivan toisennäköiset.

RIP Suomi. Seuraavat vuodet tulee olemaan alamäkeä sitten. Saa nähdä kuinka paljon pahaa saavat aikaan.
Nyt on vasta neuvottelut alkamassa eli vielä ei ole varmaa että tuo maailmanlopun kombo on toteutumassa. Jos se kuitenkin on niin suosittelen niille keille mahdollista Suomesta poismuuttoa. Antaa parasiittien ja vasemmistorikollisten itse kustantaa omat juhlansa. Riippuen verosopimuksesta yli 6kk työskentelystä ulkomailla ei tarvitse maksaa pennin jeniäkään veroa Suomeen ja rajoitettuun verovelvollisuuteen pääsee välittömästi (ns. "täysi" verovapaus) jos Suomeen ei jää vahvoja siteitä kuten asuntoa tai perhettä. :cigar2:
 
Kyllähän tällä pohjalla taas kasvatetaan julkistaloutta. Kukahan maksaa? Vasemmiston on hyvä suunnitella kun yksityispuoli joutuu aina kaivamaan kuvetta... eipä vaan ole Nokiaa joka kattaa suuren osan BKTsta. Ketuttaa jo valmiiksi kun varmasti menevät sorkkimaan myös pääomaveroon. Voi perkele!
 
Ketuttaa jo valmiiksi kun varmasti menevät sorkkimaan myös pääomaveroon

Tämä. Solidaarisemman Suomen takia pistetään taas piensijoittajat maksamaan korkeampia pääomaveroja, koska kuulemma muualla euroopassa pääomaverokertymä on suurempi :facepalm:. (Ei, pääomaverokertymää ei välttämättä kasva sillä, että veroja korotetaan...)

No, ei pitäisi valittaa ennen kuin hallitusohjelma on nuijittu. Mutta onhan tämä nyt ihan perseestä. Vasemmistohallitus Keskustalla kuorrutettuna :facepalm:
 
Kyllähän hallituspohjaan pettyvät voisivat lohduttautua nyt ainakin sillä, ettei tässä varmaan mene vuottakaan ennen kuin Rinteestä on tullut ennätysvihattu pääministeri, jonka kompuroiva esiintyminen ja virnuilu on kääntänyt kansan enemmistön tuota(kin) hallitusta vastaan.
 
Pahinta paniikkia varmaan voi rauhoitella että keskusta teki viime hallituskaudella hyvin oikeistolaista talouspolitiikkaa. Varmaan ainakin osaksi ihan omasta tahdostaan ja mikä kai oli syynä siihen Paavon lähtöönkin. Eli kenties jarruttelevat ainakin vähän sitä kaikkein pahinta vassarointia vasemmistoliiton ja demareiden suunnalta.
 
Keskusta taas hallitukseen. Missä on äänestäjien kuluttajansuoja? :rage:
Omituinen muuvi kyllä kepulta. Jopa parempi kuin tämä historiallisen huono vaalitulos on yleensä tarkoittanut menoa oppositioon häpeämään ja keräämään voimia. Syksyllä pitäisi puheenjohtaja mennä vaihtoon. Näinköhän Sipilä "kentän vaatimuksesta" uhrautuu kuitenkin vielä yhdelle varville.
 
Omituinen muuvi kyllä kepulta. Jopa parempi kuin tämä historiallisen huono vaalitulos on yleensä tarkoittanut menoa oppositioon häpeämään ja keräämään voimia. Syksyllä pitäisi puheenjohtaja mennä vaihtoon. Näinköhän Sipilä "kentän vaatimuksesta" uhrautuu kuitenkin vielä yhdelle varville.
Veikkaan että alkaa olemaan viimeisiä mahdollisuuksia saada se maakuntahimmeli väkerrettyä ennen vääjäämätöntä pienpuoluestatusta ja keskusta lupaa nyt mitä tahansa, kunhan saa maakunnat haltuunsa.
 
Pahinta paniikkia varmaan voi rauhoitella että keskusta teki viime hallituskaudella hyvin oikeistolaista talouspolitiikkaa. Varmaan ainakin osaksi ihan omasta tahdostaan ja mikä kai oli syynä siihen Paavon lähtöönkin. Eli kenties jarruttelevat ainakin vähän sitä kaikkein pahinta vassarointia vasemmistoliiton ja demareiden suunnalta.
Nythän meillä on kylläkin vasemmistolaisuuden löytänyt keskusta. Eli kaikki vassaripuolueita (pl. RKP, joka voi olla mitä vain muut haluavat).
 
Sinänsä suoraselkäistä toimintaa kepulta lähteä hallitukseen. Kun oletettavasti puolueiden tavoite pitäisi olla saada sitä omaa politiikkaa ajettua eikä vain maksimoida omaa kannatusta mitä onnistuisi parhaiten hallituksessa ja toinen oppositiossa. Vielä kun "kysyttiin kentältä" niin sillä on perusteltu mandaatti. Vaalituloshan on pelkkä numero ja se on pelkkää retoriikkkaa että "vaalivoittajien pitäisi olla hallituksessa ja häviäjien oppositiossa" kun se poltiikan sisältö ja mistä on mahdollista tehdä kompromissi sen oikeasti määrittävät.

SDP:ltä tietenkin paras mahdollinen peliliike kun ei ole Kokoomusta jarruttamassa omaa politiikkaa hallituksessa.
 
Viimeksi muokattu:
Nythän Keskusta on siinä mielessä kiitollisessa asemassa, että he voivat ehdokasmäärällään vaatia jos yhenmoista asiaa tai "lähteävät oppositioon". Sitten kun kausi alkaa lähestyä loppuaan, tehdään joku peliliike jonku "kynnyskysymyksen" kohdalla ja lähetään oppositioon loppukaudeksi huutelemaan.

Yhtään ei tule hallitusta helpottamaan se, että oppositio on harvinaisen yhtenäinen, kaksi puoluetta pitää lähes kaikki opposition paikat.
 
Nythän Keskusta on siinä mielessä kiitollisessa asemassa, että he voivat ehdokasmäärällään vaatia jos yhenmoista asiaa tai "lähteävät oppositioon". Sitten kun kausi alkaa lähestyä loppuaan, tehdään joku peliliike jonku "kynnyskysymyksen" kohdalla ja lähetään oppositioon loppukaudeksi huutelemaan.
Tätä itsekin arvelin jo aikaisemmin, mutta vähän veikkaan että tuo peliliike tulee tapahtumaan jopa paljon aikaisemmin tai sitten yksinkertaisesti sukset menevät ristiin. SDP:hän se on tässä joka on taipunut, luisunut ja venynyt, mutta vasemmistoliitto ja vihreät eivät välttämättä ole ihan yhtä kompromissihaluisia. Keskusta esim. vaatii ettei yrityksille ja yrittäjille tule yhtään lisäverotusta mikä varmaan on aikamoinen provo vasemmistoliitolle ellei jopa SDP:llekin ja olisi myös ihme jos vihreiden urbaanit avokadoleipä hipsterit eivät riitaudu keskustan lande hillbillien kanssa.
 
Veikkaan että alkaa olemaan viimeisiä mahdollisuuksia saada se maakuntahimmeli väkerrettyä ennen vääjäämätöntä pienpuoluestatusta ja keskusta lupaa nyt mitä tahansa, kunhan saa maakunnat haltuunsa.
Mikäs tässä, hallitus kasaan ja vihapuhelakia sorvaamaan kiireellisenä :smoke:
Taitaa olla kepulla tosiaan tämän keikan jälkeen enää vain märkä uni kaksinumeroiset kannatusluvut.
 
Täytyy toivoa, että tällä porukalla neuvottelut menevät umpikujaan. Mutta Rinne luultavasti antaa periksi kaikessa, pääasia on, ettei muut puoleet pääse yrittämään hallituksen muodostamista. Rinnettä viedään kuin litran mittaa.

Parasta olisi uudet vaalit. Olisi selkeä ykkönen, tämän laskussa olleen ja tuurilla "suurimmaksi" päätyneen puoleen sijaan. Sen vetäjä ei olisi vietävissä.
 
Ihme peppukipeysketju tästäkin on tulossa...

Keskustan kannatus laski kun erehtyivät menemään oikeistohallitukseen ja kannattajat ei siitä pitäneet, olettaisin että vasemmalle siirto palauttaa niitä ääniä ennemmin kuin vähentää.

Joidenkin esittämä idea että keskustan kannattaisi muodostaa hallitus persujen ja kokkareiden kanssa taitaa olla jo nähty ja huonoksi todettu. Lisäksi että vihreiden ohella kokoomus taitaa olla kauimpana persuista. Juurihan keskusta ja kokoomus pistivät tynkäpersut hallituksesta ulos ja nyt haaveillaan uusintakierroksesta?
 
Tätä itsekin arvelin jo aikaisemmin, mutta vähän veikkaan että tuo peliliike tulee tapahtumaan jopa paljon aikaisemmin tai sitten yksinkertaisesti sukset menevät ristiin. SDP:hän se on tässä joka on taipunut, luisunut ja venynyt, mutta vasemmistoliitto ja vihreät eivät välttämättä ole ihan yhtä kompromissihaluisia. Keskusta esim. vaatii ettei yrityksille ja yrittäjille tule yhtään lisäverotusta mikä varmaan on aikamoinen provo vasemmistoliitolle ellei jopa SDP:llekin ja olisi myös ihme jos vihreiden urbaanit avokadoleipä hipsterit eivät riitaudu keskustan lande hillbillien kanssa.

Enpä lähtisi hätäilemään myöskään. Rinne lupaillut hallitusta kesäkuun aluksi eli eu-vaalit katsellaan ainakin vielä välissä.
Ja Sipilä kun muistetaan u-käännöksestään edellisessä hallituksessa, niin miksipä kepu ei tekisi samaa toistekin kunhan maakuntahimmeli on jyrätty läpi, sitten kun ja jos sitä tätä hallitus edes kerkeää käsittelemään.
 
Ihme peppukipeysketju tästäkin on tulossa...

Keskustan kannatus laski kun erehtyivät menemään oikeistohallitukseen ja kannattajat ei siitä pitäneet, olettaisin että vasemmalle siirto palauttaa niitä ääniä ennemmin kuin vähentää.

Joidenkin esittämä idea että keskustan kannattaisi muodostaa hallitus persujen ja kokkareiden kanssa taitaa olla jo nähty ja huonoksi todettu.
Tai sitten tuhoaa koko puolueen. Keskusta on karkoittanut vasemman laidan äänestäjät ja nyt lähtee jäljellä olevat oikean laidan. Ei tuollainen epätoivoinen hyppiminen oikeistohallituksesta viittä vaille täyteen kommunismiin ole mitenkään uskottavaa joten voi olla että "korjausliike" loppupeleissä tuhoaa kaiken.
 
Saa nähdä onko juhannuskokkoja ehditty sammuttaa ennen kuin hallituspuolueiden yhteenlasketulla kannatuksella olisi hikiseen voitettu vaalit :D
 
Sinänsä suoraselkäistä toimintaa kepulta lähteä hallitukseen. Kun oletettavasti puolueiden tavoite pitäisi olla saada sitä omaa politiikkaa ajettua eikä vain maksimoida omaa kannatusta mitä onnistuisi parhaiten hallituksessa ja toinen oppositiossa. Vielä kun "kysyttiin kentältä" niin sillä on perusteltu mandaatti. Vaalituloshan on pelkkä numero ja se on pelkkää retoriikkkaa että "vaalivoittajien pitäisi olla hallituksessa ja häviäjien oppositiossa" kun se poltiikan sisältö ja mistä on mahdollista tehdä kompromissi sen oikeasti määrittävät.

SDP:ltä tietenkin paras mahdollinen peliliike kun ei ole Kokoomusta jarruttamassa omaa politiikkaa hallituksessa.

Riippuen nyt tietenkin siitä, että mitä siellä ollaan ajamassa. Että ajetaanko omaa politiikkaa vai lähdettiinkö roikkumaan vallassa epätoivoisesti. Ei nuo kumppanit oikein vakuuta.
 
Ihme peppukipeysketju tästäkin on tulossa...

Keskustan kannatus laski kun erehtyivät menemään oikeistohallitukseen ja kannattajat ei siitä pitäneet, olettaisin että vasemmalle siirto palauttaa niitä ääniä ennemmin kuin vähentää.

Joidenkin esittämä idea että keskustan kannattaisi muodostaa hallitus persujen ja kokkareiden kanssa taitaa olla jo nähty ja huonoksi todettu. Lisäksi että vihreiden ohella kokoomus taitaa olla kauimpana persuista. Juurihan keskusta ja kokoomus pistivät tynkäpersut hallituksesta ulos ja nyt haaveillaan uusintakierroksesta?

Se, että keskusta-niminen puolue menee täysoikealta täysvasemmalle tuskin palauttaa yhtään mitään. Eikä niitä Vihreitä ainakaan kiinnosta Keskustalainen mielenmaisema pätkän vertaa.
 
Kunhan niitä helsingin herrojen rahoja saadaan pumpattua riittävästi kuolevien paskakuntien lestakavereiden taskuihin niin kepulaiset äänestäjät kyllä kiittävät. Kyllä keskusta on enemmän vasemmistohenkinen ollut aina kuin sipilän oikeistolainen.
 
Kyllähän tällä pohjalla taas kasvatetaan julkistaloutta. Kukahan maksaa? Vasemmiston on hyvä suunnitella kun yksityispuoli joutuu aina kaivamaan kuvetta... eipä vaan ole Nokiaa joka kattaa suuren osan BKTsta. Ketuttaa jo valmiiksi kun varmasti menevät sorkkimaan myös pääomaveroon. Voi perkele!

Osakkeita/rahasto-osuuksia ei kannattane myydä seuraavan neljän vuoden aikana, ei ainakaan voitolla.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 125
Viestejä
4 487 442
Jäsenet
74 158
Uusin jäsen
kharim

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom