Kotimaan politiikka

[Daemoni]

Aivan varmasti Lokan kanavalta löytää vaikka mitä ja voi aivan hyvin uusimmassa skriimissään kertoakin mistä on kyse. Mutta ei nyt jaksaisi tuntikausia katsoa saadakseen ton yhden asian tietoon, mikä vähän kiinnostaisi.

Eiköhän Lokka tässä tulevina päivinä kerro sen mitä pystyy kertomaan asiasta.

Tuo kunnianloukkaus laki on kyllä vähän monitulkintainen. Veikkaan, että syyllistyn päivittäin tuollaisiin laissa mainittuihin halventamisiin. Onko tämäkin taas sellainen laki, että kaikki ovat syyllisiä, mutta poimitaan tuomiolle vasta kun poikkeaa konsensuksesta.

Esimerkiksi poliitikon (tai pomon, tai autokauppiaan tai kenen tahansa) kutsuminen kusipääksi on selkeästi halventavaa ja tuota ei varmaan voi tulkita hänen politiikan tai muun julkisen toiminnan arvosteluksi, joten tuomittavia kyllä suomessa riittää.

 

[Daemoni]

Heitän villin veikkauksen että kyseessä on eräs raumalainen tietoturva-asiantuntija joka jäi kiinni lapsipornosta muutama vuosi sitten. Ei ole ensimmäinen kerta että tämä tyyppi ottaa matsia Lokan kanssa. Tämän nimeähän ei saa mainita, tai tulee heti tutkintapyyntöä. Ihan vain arvaus toki.

Joo tämä voi pitää paikkansa.

Eikö rikosasiat kuitenkin ole julkisia? Ilmeisesti niitä ei kuitenkaan saa levitellä netissä. Outoa.

 

[Paapaa]

Esimerkiksi poliitikon (tai pomon, tai autokauppiaan tai kenen tahansa) kutsuminen kusipääksi on selkeästi halventavaa ja tuota ei varmaan voi tulkita hänen politiikan tai muun julkisen toiminnan arvosteluksi, joten tuomittavia kyllä suomessa riittää.

Kusipääksi nimittäminen ei taida täyttää kriteeriä poliitikon kohdalla. Huomaa, että laissa sanotaan "ja joka ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä.". Tuossa on aika paljon liikkumavaraa, jossa nojataan aiempiin ennakkopäätöksiin ja tuollainen kevyt kärjekäs nimittely ei rikoksen tunnusmerkkejä täytä. Enkä näe siinä ongelmaa.

 

[Daemoni]

Kusipääksi nimittäminen ei taida täyttää kriteeriä poliitikon kohdalla. Huomaa, että laissa sanotaan "ja joka ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä.". Tuossa on aika paljon liikkumavaraa, jossa nojataan aiempiin ennakkopäätöksiin ja tuollainen kevyt kärjekäs nimittely ei rikoksen tunnusmerkkejä täytä. Enkä näe siinä ongelmaa.

Viittasin aikasemmin tähän tapaukseen. Mielestäni noilla perusteilla kenen tahansa kutsuminen kusipääksi on kunnianloukkaus.

"tuomittu mies lähetti toimittajalle tekstiviestin, jossa kirjoitti: "Toivon hartaasti, että seuraava kulttuuri rikastus osuu kohdallesi henkilökohtaisesti. Törkeä ämmä olet".

Oikeus katsoi, että toimittajien pitää jossain määrin sietää toimiensa arvostelua. Oikeuden mukaan miehen käyttämä ilmaisu "törkeä ämmä" ei kuitenkaan kohdistunut naisen työhön toimittajana, vaan hänen henkilöönsä. Oikeuden mukaan ilmaisu oli omiaan halventamaan uhria"


EDIT: Case Lokkaan vielä sen verran, että Junes on kova huorittelemaan kaikkia ja ei varmaan ole ihan mahdotonta, että tuollaisella laintulkinnalla, kuin tässä "törkeä ämnmä"- casessa, tuomio napsahtaa helposti. Sen jälkeen onkin kaikilla Lokan poliittisilla vastustajilla rahastusautomaatti valmiina. Sen verran on mies ehtinyt tehdä materiaalia youtubeen.

 

[Daemoni]

hupsis.

 

[Jurppii]

Eiköhän Lokka tässä tulevina päivinä kerro sen mitä pystyy kertomaan asiasta.

Tuo kunnianloukkaus laki on kyllä vähän monitulkintainen. Veikkaan, että syyllistyn päivittäin tuollaisiin laissa mainittuihin halventamisiin. Onko tämäkin taas sellainen laki, että kaikki ovat syyllisiä, mutta poimitaan tuomiolle vasta kun poikkeaa konsensuksesta.

Esimerkiksi poliitikon (tai pomon, tai autokauppiaan tai kenen tahansa) kutsuminen kusipääksi on selkeästi halventavaa ja tuota ei varmaan voi tulkita hänen politiikan tai muun julkisen toiminnan arvosteluksi, joten tuomittavia kyllä suomessa riittää.

Poliitikon täytyy asemansa vuoksi kestää normaalia ankarampaa arvostelua ja kielenkäyttöä. Lisäksi "kusipää" nyt on lähinnä haukkumasana, toisin kuin nämä huorat ja natsit, joilla on oikea merkitys. Yleensähän näissä selkkauksissa on osallisina lähinnä henkilöitä, joista kohudosentit, lokat jne. ovat niitä tunnetuimpia ja vastapuolten nimet suurelle yleisölle täysin vieraita.

 

[Jurppii]

EDIT: Case Lokkaan vielä sen verran, että Junes on kova huorittelemaan kaikkia ja ei varmaan ole ihan mahdotonta, että tuollaisella laintulkinnalla, kuin tässä "törkeä ämnmä"- casessa, tuomio napsahtaa helposti. Sen jälkeen onkin kaikilla Lokan poliittisilla vastustajilla rahastusautomaatti valmiina. Sen verran on mies ehtinyt tehdä materiaalia youtubeen.

Juuri tästä oli siinä Hesarin jutussa, jossa oltiin käyty läpi kunnianloukkaustapaukset. Huorittelu johtaa tuomioon käytännössä aina kun se oikeuteen saakka etenee.

 

[pagi]

Viittasin aikasemmin tähän tapaukseen. Mielestäni noilla perusteilla kenen tahansa kutsuminen kusipääksi on kunnianloukkaus.

"tuomittu mies lähetti toimittajalle tekstiviestin, jossa kirjoitti: "Toivon hartaasti, että seuraava kulttuuri rikastus osuu kohdallesi henkilökohtaisesti. Törkeä ämmä olet".

Oikeus katsoi, että toimittajien pitää jossain määrin sietää toimiensa arvostelua. Oikeuden mukaan miehen käyttämä ilmaisu "törkeä ämmä" ei kuitenkaan kohdistunut naisen työhön toimittajana, vaan hänen henkilöönsä. Oikeuden mukaan ilmaisu oli omiaan halventamaan uhria"

Heheh. Tässä on monta tasoa. Tavallaan se todistaa että sterotypioissa on jotain taustalla, mikä lienee isäm maan pulustajien pointtikin

 

[Paapaa]

Mielestäni noilla perusteilla kenen tahansa kutsuminen kusipääksi on kunnianloukkaus.

Veikkaan, että keskimääräisen toimittajan ei tarvitse sietää niin paljon lokaa kuin esim. maan pääministeri. Tämä yhä menee sen lainaamani kohdan sisään: "ja joka ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä.".

 

[Daemoni]

Veikkaan, että keskimääräisen toimittajan ei tarvitse sietää niin paljon lokaa kuin esim. maan pääministeri. Tämä yhä menee sen lainaamani kohdan sisään: "ja joka ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä.".

Missasit nyt sen oleellisen:

"Oikeus katsoi, että toimittajien pitää jossain määrin sietää toimiensa arvostelua. Oikeuden mukaan miehen käyttämä ilmaisu "törkeä ämmä" ei kuitenkaan kohdistunut naisen työhön toimittajana, vaan hänen henkilöönsä"

Pääministeri kutsuminen kusipääksi ei myöskään kohdistu hänen työhönsä pääministerinä, vaan henkilöön.

 

[Paapaa]

Missasit nyt sen oleellisen:

"Oikeus katsoi, että toimittajien pitää jossain määrin sietää toimiensa arvostelua. Oikeuden mukaan miehen käyttämä ilmaisu "törkeä ämmä" ei kuitenkaan kohdistunut naisen työhön toimittajana, vaan hänen henkilöönsä"

Pääministeri kutsuminen kusipääksi ei myöskään kohdistu hänen työhönsä pääministerinä, vaan henkilöön.

En siis ihmettelisi, jos oikeus toteaa "kusipääksi" kutsumisen liittyvän nimenomaan sallittavaan PM:n työn hoitamiseen. Mutta riippuu varmaan tilanteesta. Onkohan tiedossa ennakkotapauksia, jotka tätä valoittaisivat? H-a:ta ainakin sai kutsua "rotutohtoriksi", mutta se on toki hieman erilainen luonnehdinta kuin "kusipää".

 

[Daemoni]

En siis ihmettelisi, jos oikeus toteaa "kusipääksi" kutsumisen liittyvän nimenomaan sallittavaan PM:n työn hoitamiseen. Mutta riippuu varmaan tilanteesta. Onkohan tiedossa ennakkotapauksia, jotka tätä valoittaisivat? H-a:ta ainakin sai kutsua "rotutohtoriksi", mutta se on toki hieman erilainen luonnehdinta kuin "kusipää".

Tässä Lokka-Vehkoo-casessa kävi ainakin ilmi sellainen, ettei ole merkitystä sillä onko Lokka oikeasti rasisti tai natsi, vaan sillä onko niitä ilmauksia käytetty loukkaamistarkoutuksessa.

Rotutohtoricasessa sen rotutohtoriuden katsottiin olevan OK, koska se oli poliittisessa jutussa käytetty ilmaisu, ja siten kaiketi liittyi halla-ahon poliittiseen uraan tms. Melko tulkinnanvaraisia juttuja varmaan.
Mielestäni Suomessakin pitäisi pyrkiä kohti USA:n sananvapauslakeja, niin säästyttäisiin tällaisilta peppukipujutuilta, jotka varmasti vain lisääntyvät tässä nykyisessä loukkaantumisen ilmapiirissä.

 

[taxman]

Mitäs Halla-aholle on käynyt: Politiikkaradio | Eduskuntavaalit 2019 - vaalitentissä Jussi Halla-aho (ps.) Ei lähetystä?

Vastaan itse: näemmä ollut toisessa tentissä: Puolen Suomen vaalitentti näkyy suorana Kaleva.fi:ssä maanantaina – mukana kaikki suurten puolueiden johtajat

 

[Griffin]

Miksi yksikään poliitikko ei edes puhu siitä, että päätös pitäisi perua?

Empä tuosta perumisen hyvyydestä olisi mitenkään niin varma, nykyiselläänkin voi olla helposti esim 6 tunnin katkoksia. Jos noista pidemmistä ei tulisi firmoille mitään sanktioita, niin miltei varmasti mitään porukkaa ei missään vaiheessa pistettäisi enemmän töihin, jolloin talvella tulisi pitempien katkoksen takia paljon kallista tuhoa. Noissa valitettavasti mennään erittäin usein siitä, missä aita on matalin ja kun on päästetty jakelu alueella monopolin käsiin, niin ilman sääntöjä perseilyyn olisi todella paljon varaa.

Ja jos aiotaan siirtyä sähköautoiluun laajemmassa mittakaavassa, niin nuo nykyiset siirtovekkojen remontit ovat vielä melko pientä VS siihen, mitä tarvitaan.

 

[Lallijuoppo]

Empä tuosta perumisen hyvyydestä olisi mitenkään niin varma, nykyiselläänkin voi olla helposti esim 6 tunnin katkoksia. Jos noista pidemmistä ei tulisi firmoille mitään sanktioita, niin miltei varmasti mitään porukkaa ei missään vaiheessa pistettäisi enemmän töihin, jolloin talvella tulisi pitempien katkoksen takia paljon kallista tuhoa. Noissa valitettavasti mennään erittäin usein siitä, missä aita on matalin ja kun on päästetty jakelu alueella monopolin käsiin, niin ilman sääntöjä perseilyyn olisi todella paljon varaa.

Ja jos aiotaan siirtyä sähköautoiluun laajemmassa mittakaavassa, niin nuo nykyiset siirtovekkojen remontit ovat vielä melko pientä VS siihen, mitä tarvitaan.

Ei kai huoltovarmuus ja sanktiot sähkökatkoissa ole sama asia?

Toki sanktioilla voi ohjata sitä, että sähköfirma laskee, että kumpi on kannattavampaa. Maksaa korvauksia vai uudistaa linjat. Jossain banaanivaltiossa korkeintaan voi olla niin, että joudut maksamaan siirtomaksua, vaikka sähkölinjat ovat olleet poikki vuoden.

 

[ATE]

Haavisto IS:n Vaaligrillissä: Itäraja olisi pitänyt sulkea heti, kun Venäjältä alkoi vuonna 2015 saapua pakolaisia – ”kannattaa käyttää yleistä järkeä”

Haaviston mukaan raja olisi voinut ja pitänyt sulkea 2015.

"PÄÄOSIN Venäjä on Haaviston mukaan turvallinen maa, johon voi palauttaa sieltä tulevia pakolaisia."

"Haaviston mukaan täytyy kuitenkin olla erityinen syy sille, miksei Venäjä olisi turvallinen maa. Esimerkiksi Syyriasta, Irakista tai Afganistanista tulevista pakolaisista Venäjä pystyy hänen mukaansa huolehtimaan itsekin."

Sama tietenkin pitäisi päteä Ruotsiin.


Halla-ahokin tätä ihmettelee twitterissä.

 

[JCSH]

Haavisto IS:n Vaaligrillissä: Itäraja olisi pitänyt sulkea heti, kun Venäjältä alkoi vuonna 2015 saapua pakolaisia – ”kannattaa käyttää yleistä järkeä”

Haaviston mukaan raja olisi voinut ja pitänyt sulkea 2015.

"PÄÄOSIN Venäjä on Haaviston mukaan turvallinen maa, johon voi palauttaa sieltä tulevia pakolaisia."

"Haaviston mukaan täytyy kuitenkin olla erityinen syy sille, miksei Venäjä olisi turvallinen maa. Esimerkiksi Syyriasta, Irakista tai Afganistanista tulevista pakolaisista Venäjä pystyy hänen mukaansa huolehtimaan itsekin."

Sama tietenkin pitäisi päteä Ruotsiin.


Halla-ahokin tätä ihmettelee twitterissä.

Halla-aho taas kyselee tarkoituksella tyhmiä:
Koska Ruotsi on EU-jäsen jolloin turvapaikanhakijoiden käsittely perustuu EU:n sopimuksiin.
Venäjä taaskin ei ole EU:n jäsen joten nuo säännöt eivät päde siihen.

 

[ATE]

Halla-aho taas kyselee tarkoituksella tyhmiä:
Koska Ruotsi on EU-jäsen jolloin turvapaikanhakijoiden käsittely perustuu EU:n sopimuksiin.
Venäjä taaskin ei ole EU:n jäsen joten nuo säännöt eivät päde siihen.

Mihin sääntöihin nyt viittaat?

 

[JCSH]

Mihin sääntöihin nyt viittaat?

L_2013180FI.01003101.xml

Sieltä vaan lukemaan.

Lukee vielä aikalailla siinä alussa:

1. Jäsenvaltioiden on käsiteltävä jokaisen kolmannen maan kansalaisen tai kansalaisuudettoman henkilön minkä tahansa jäsenvaltion alueella tai rajalla tai kauttakulkualueella tekemä kansainvälistä suojelua koskeva hakemus. Turvapaikkahakemuksen käsittelee yksi ainoa jäsenvaltio, ja tämä jäsenvaltio on se, joka III luvussa esitettyjen perusteiden mukaisesti on vastuussa hakemuksen käsittelystä.

2. Jollei hakemuksen käsittelystä vastuussa olevaa jäsenvaltiota voida määrittää tässä asetuksessa lueteltujen perusteiden mukaisesti, käsittelystä vastaa ensimmäinen jäsenvaltio, jossa kansainvälistä suojelua koskeva hakemus on jätetty.

 

[Lallijuoppo]

Halla-aho taas kyselee tarkoituksella tyhmiä:
Koska Ruotsi on EU-jäsen jolloin turvapaikanhakijoiden käsittely perustuu EU:n sopimuksiin.
Venäjä taaskin ei ole EU:n jäsen joten nuo säännöt eivät päde siihen.

Aha. Eli kun ne pakolaiset tulee EU:n ulkopuolelta, niin jokaisella eu maalla on oikeus lähettää ne samaa tietä takaisin.

Hyvä tietää, on ollut vähän erilaista näkemystä, mutta nyttenhän se sitten on saatu kuntoon.

 

[ATE]

L_2013180FI.01003101.xml

Sieltä vaan lukemaan.

Ei siellä sanota että pakolaiset on pakko päästää toisesta EU maasta toiseen. Olet joka keskustelussa siteerannut muistaakseni geneven pakolaissopimusta kuinka niitä rajoja ei voida sulkea ja pakolaishakemus on pakko käsitellä ja se pätee ihan yhtä lailla Venäjän kuin Ruotsin rajaan.

 

[JCSH]

Ei siellä sanota että pakolaiset on pakko päästää toisesta EU maasta toiseen. Olet joka keskustelussa siteerannut muistaakseni geneven pakolaissopimusta kuinka niitä rajoja ei voida sulkea ja pakolaishakemus on pakko käsitellä ja se pätee ihan yhtä lailla Venäjän kuin Ruotsin rajaan.

Häh?
Pakolaishakemus on pakko käsitellä mutta Venäjän tapauksessa voidaan todeta että koska Venäjä on turvallinen kolmas maa, hakija voidaan palauttaa sinne.

Mutta koska EU:n tapauksessa Ruotsia ei lasketa kolmanneksi maaksi (koska se on EU:n jäsen), tuossa pätee Dublinin asetus joka sallii palautuksen vain noissa tietyissä tilanteissa jotka eivät yleensä päde Ruotsista tulevien kohdalla.

Ja Halla-aho tasan tarkkaan tietää tämän. Tai jossei tiedä niin ihmettelen että mitä vittua se on tehnyt EU-parlamentissa nämä vuodet jos maahanmuuttokriitikkona ei edes tajua tuon vertaa EU:n turvapaikkapolitiikkaa koskevia asetuksia.
Ja tuo on aivan saatanan rasittava piirre Halla-ahossa. Sen sijaan että se kävisi faktapohjaista, rakentavaa keskustelua turvapaikkapolitiikasta, hän turvautuu jatkuvasti tuohon älylliseen epärehellisyyteen jolla kerää pisteitä omalta ydinkannattajajoukoltaan.

 

[ATE]

Häh?
Pakolaishakemus on pakko käsitellä mutta Venäjän tapauksessa voidaan todeta että koska Venäjä on turvallinen kolmas maa, hakija voidaan palauttaa sinne.

Mutta koska EU:n tapauksessa Ruotsia ei lasketa kolmanneksi maaksi (koska se on EU:n jäsen), tuossa pätee Dublinin asetus joka sallii palautuksen vain noissa tietyissä tilanteissa jotka eivät yleensä päde Ruotsista tulevien kohdalla.

Ja Halla-aho tasan tarkkaan tietää tämän. Tai jossei tiedä niin ihmettelen että mitä vittua se on tehnyt EU-parlamentissa nämä vuodet jos maahanmuuttokriitikkona ei edes tajua tuon vertaa EU:n turvapaikkapolitiikkaa koskevia asetuksia.
Ja tuo on aivan saatanan rasittava piirre Halla-ahossa. Sen sijaan että se kävisi faktapohjaista, rakentavaa keskustelua turvapaikkapolitiikasta, hän turvautuu jatkuvasti tuohon älylliseen epärehellisyyteen jolla kerää pisteitä omalta ydinkannattajajoukoltaan.

No eihän ole pakko käsitellä kun Haavisto juuri sanoi että rajan olisi voinut ja se olisi pitänyt sulkea.

"Ylen vaalitentissä hän kertoi tuolloin ihmetelleensä ulkoasiainvaliokunnan kokouksessa Rajavartiolaitoksen edustajalle, eikö rajanylityspaikan puomissa ollut saranaa, jotta raja oltaisiin voitu sulkea."

"– Eli olisin antanut sen saman ohjeen joka sitten tulikin meidän ministeriöstä että puomi pannaan kiinni, vastaanotto keskeytetään toistaiseksi ja käydään Venäjän kanssa neuvotteluja, että mistä tässä on kysymys."

 

[JCSH]

No eihän ole pakko käsitellä kun Haavisto juuri sanoi että rajan olisi voinut ja se olisi pitänyt sulkea.

"Ylen vaalitentissä hän kertoi tuolloin ihmetelleensä ulkoasiainvaliokunnan kokouksessa Rajavartiolaitoksen edustajalle, eikö rajanylityspaikan puomissa ollut saranaa, jotta raja oltaisiin voitu sulkea."

"– Eli olisin antanut sen saman ohjeen joka sitten tulikin meidän ministeriöstä että puomi pannaan kiinni, vastaanotto keskeytetään toistaiseksi ja käydään Venäjän kanssa neuvotteluja, että mistä tässä on kysymys."

No okei, Venäjän kohdalla olisi sitten ehkä voinut sen rajan sulkeakin. En tiedä tarkkaan.
Kuitenkin pointti on se että Venäjän rajan tilanne (ei-EU maa) on täysin eri kuin Ruotsin (EU-maa). Ja Halla-aho tietää tuon mutta jostain ihmeen syystä järkevän ja rehellisen keskustelun sijaan lähtee tuohon epärehelliseen kuorolle saarnaamiseen.

 

[ATE]

No okei, Venäjän kohdalla olisi sitten ehkä voinut sen rajan sulkeakin. En tiedä tarkkaan.
Kuitenkin pointti on se että Venäjän rajan tilanne (ei-EU maa) on täysin eri kuin Ruotsin (EU-maa). Ja Halla-aho tietää tuon mutta jostain ihmeen syystä järkevän ja rehellisen keskustelun sijaan lähtee tuohon epärehelliseen kuorolle saarnaamiseen.

Eli mikä se syy on miksi Ruotsin rajaa ei olisi voinut ihan samoilla perusteilla sulkea mitä haavisto käyttää että Venäjä on turvallinen maa? Muistetaan vielä että Ruotsissa myös ohjattiin niitä pakolaisvirtoja tarkoituksellisesti Suomeen.

Haaviston ainoa peruste on että "tällaiseen humanitääriseen hätään pitää vastata" ja sen voi kumota ihan pelkällä toteamuksella että ei pidä.

 

[JCSH]

Eli mikä se syy on miksi Ruotsin rajaa ei olisi voinut ihan samoilla perusteilla sulkea mitä haavisto käyttää että Venäjä on turvallinen maa? Muistetaan vielä että Ruotsissa myös ohjattiin niitä pakolaisvirtoja tarkoituksellisesti Suomeen.

Koska Ruotsi on EU-maa, Venäjä ei ole EU-maa.

 

[ATE]

Koska Ruotsi on EU-maa, Venäjä ei ole EU-maa.

Mikä perustelu tämä on? Mikään sopimus ei velvoita käsittelemään turvapaikanhakuilmoituksia sillä perusteella että ne tehdään EU-maan rajalla.

 

[JCSH]

Mikä perustelu tämä on? Mikään sopimus ei velvoita käsittelemään turvapaikanhakuilmoituksia sillä perusteella että ne tehdään EU-maan rajalla.

Dublin sopimus velvoittaa. Pastesin ne oleelliset kohdat jo tuohon ylemmäs.

 

[ATE]

Dublin sopimus velvoittaa. Pastesin ne oleelliset kohdat jo tuohon ylemmäs.

"1. Jäsenvaltioiden on käsiteltävä jokaisen kolmannen maan kansalaisen tai kansalaisuudettoman henkilön minkä tahansa jäsenvaltion alueella tai rajalla tai kauttakulkualueella tekemä kansainvälistä suojelua koskeva hakemus. Turvapaikkahakemuksen käsittelee yksi ainoa jäsenvaltio, ja tämä jäsenvaltio on se, joka III luvussa esitettyjen perusteiden mukaisesti on vastuussa hakemuksen käsittelystä."


Tämä pätee ihan yhtälailla Venäjän rajaan ja Haavisto juuri heitti tämän pykälän roskakoriin. Ei mikään edelleenkään nimenomaisesti estä etteikö Haaviston ideaa oltaisi voitu soveltaa myös Ruotsin rajalla.

Lisäksi tässä olisi voinut käyttää ylimääräistä perustelua että sori emme voi käsitellä turvapaikanilmoitustanne koska se pitää käsitellä ensimmäisessä maassa eli tässä tapauksessa Ruotsissa.

 

[Daemoni]

Eli mikä se syy on miksi Ruotsin rajaa ei olisi voinut ihan samoilla perusteilla sulkea mitä haavisto käyttää että Venäjä on turvallinen maa? Muistetaan vielä että Ruotsissa myös ohjattiin niitä pakolaisvirtoja tarkoituksellisesti Suomeen.

Haaviston ainoa peruste on että "tällaiseen humanitääriseen hätään pitää vastata" ja sen voi kumota ihan pelkällä toteamuksella että ei pidä.

Olishan sen voinut sulkea, jos halua olisi ollut. Tuo pykälä, jossa sanotaan että pitää käsitellä, jos ekaa maata ei tiedetä on kuitattu sillä, että nähdään selvästi että tyypit on tulossa ruottista. Eli on tiedossa että eka maa ei oo ainakaan suomi ja tyypit on jotenki päässy ruottiin, nii antaa ruottin käsitellä hakemukset tai selvittää se maa. Sanota rajalla, että jättäkää ne hakemukset sinne ruottiin tai minne tahansa muualle. Ainoastaan tulkinta kysymys.

 

[JCSH]

"1. Jäsenvaltioiden on käsiteltävä jokaisen kolmannen maan kansalaisen tai kansalaisuudettoman henkilön minkä tahansa jäsenvaltion alueella tai rajalla tai kauttakulkualueella tekemä kansainvälistä suojelua koskeva hakemus. Turvapaikkahakemuksen käsittelee yksi ainoa jäsenvaltio, ja tämä jäsenvaltio on se, joka III luvussa esitettyjen perusteiden mukaisesti on vastuussa hakemuksen käsittelystä."


Tämä pätee ihan yhtälailla Venäjän rajaan ja Haavisto juuri heitti tämän pykälän roskakoriin. Ei mikään edelleenkään nimenomaisesti estä etteikö Haaviston ideaa oltaisi voitu soveltaa myös Ruotsin rajalla.

Voi olla että Haaviston idea Venäjän kohdalla olisi ollut virheellinen ja lainvastainen. Tuosta en tiedä. Mutta Ruotsin kohdalla se ei yksinkertaisesti olisi yhteensopiva EU:n lakien kanssa.

Lisäksi tässä olisi voinut käyttää ylimääräistä perustelua että sori emme voi käsitellä turvapaikanilmoitustanne koska se pitää käsitellä ensimmäisessä maassa eli tässä tapauksessa Ruotsissa.

Ei voida koska Ruotsi ei ole ensimmäinen maa.

13 artikla

Maahantulo ja/tai oleskelu

1. Jos tämän asetuksen 22 artiklan 3 kohdassa mainituissa kahdessa luettelossa selostettujen todisteiden tai aihetodisteiden, myös asetuksessa (EU) N:o 603/2013 tarkoitettujen tietojen, perusteella voidaan todeta, että hakija on ylittänyt jäsenvaltion rajan luvattomasti maitse, meritse tai lentoteitse kolmannesta maasta käsin, on kansainvälistä suojelua koskevan hakemuksen käsittelystä vastuussa se jäsenvaltio, johon hän on tällä tavoin tullut. Tämä vastuu päättyy 12 kuukauden kuluttua päivästä, jona luvaton rajan ylittäminen tapahtui.

2. Jos jäsenvaltion ei ollenkaan tai ei enää voida katsoa olevan tämän artiklan 1 kohdan mukaisesti vastuussa ja jos 22 artiklan 3 kohdassa mainituissa kahdessa luettelossa selostettujen todisteiden tai aihetodisteiden perusteella voidaan todeta, että hakija, joka on tullut jäsenvaltioiden alueelle luvattomasti tai jonka tuloon liittyviä olosuhteita ei voida selvittää, on ennen kansainvälistä suojelua koskevan hakemuksen jättämistä oleskellut yhtäjaksoisesti vähintään viiden kuukauden ajan jossakin jäsenvaltiossa, tämä jäsenvaltio on vastuussa kansainvälistä suojelua koskevan hakemuksen käsittelystä.

Jos hakija on asunut vähintään viiden kuukauden jaksoja useissa jäsenvaltioissa, se jäsenvaltio, jossa hän on viimeksi asunut, on vastuussa kansainvälistä suojelua koskevan hakemuksen käsittelystä.

Veikkaan että yksikään noista ei alunperin ylittänyt EU:n ulkorajaa Ruotsissa vaan jossain paljon etelämmässä. Lisäksi Suomen pitäisi vielä todistaa missä maassa tuo ylitys tapahtui.

 

[ATE]

Voi olla että Haaviston idea Venäjän kohdalla olisi ollut virheellinen ja lainvastainen. Tuosta en tiedä. Mutta Ruotsin kohdalla se ei yksinkertaisesti olisi yhteensopiva EU:n lakien kanssa.

Minkä EU lakien kanssa? Tuo Dublinin sopimus? Ei se sen enempää lainvastainen olisi ollut kuin Venäjän rajan sulkeminen.

Veikkaan että yksikään noista ei alunperin ylittänyt EU:n ulkorajaa Ruotsissa vaan jossain paljon etelämmässä. Lisäksi Suomen pitäisi vielä todistaa missä maassa tuo ylitys tapahtui.

Miten niin pitäisi todistaa? Kelle? Kyllä Suomi olisi voinut ilmoittaa että meidän näkökanta on että se ensimmäinen maa meistä katsoen on Ruotsi. Ruotsille olisi voinut vaikka haistattaa suoraan paskan jos nämä tiukkaisivat jotain perusteluja siitä hyvästä että ohjasivat väkeä Suomeen.

 

[kekkeruusi]

Haavisto IS:n Vaaligrillissä: Itäraja olisi pitänyt sulkea heti, kun Venäjältä alkoi vuonna 2015 saapua pakolaisia – ”kannattaa käyttää yleistä järkeä”

Haaviston mukaan raja olisi voinut ja pitänyt sulkea 2015.

"PÄÄOSIN Venäjä on Haaviston mukaan turvallinen maa, johon voi palauttaa sieltä tulevia pakolaisia."

"Haaviston mukaan täytyy kuitenkin olla erityinen syy sille, miksei Venäjä olisi turvallinen maa. Esimerkiksi Syyriasta, Irakista tai Afganistanista tulevista pakolaisista Venäjä pystyy hänen mukaansa huolehtimaan itsekin."

Sama tietenkin pitäisi päteä Ruotsiin.


Halla-ahokin tätä ihmettelee twitterissä.

Jussi ja Jussin ikävät rasistiset kysymykset!

 

[JCSH]

Minkä EU lakien kanssa? Tuo Dublinin sopimus? Ei se sen enempää lainvastainen olisi ollut kuin Venäjän rajan sulkeminen.

Kuten jo edellä sanoin, voi olla että Haavisto oli väärässä Venäjän rajan suhteen.

Miten niin pitäisi todistaa? Kelle? Kyllä Suomi olisi voinut ilmoittaa että meidän näkökanta on että se ensimmäinen maa meistä katsoen on Ruotsi.

No viime kädessä ECJ:lle. Yleensä ottaen lakiasioissa pätee periaate nimeltään "Ignorantia juris non excusat" joten turha siinä on lähteä selittään jotain omia täysin tyhmiä tulkintoja suht pässinselvästä laista.

 

[ATE]

No viime kädessä ECJ:lle. Yleensä ottaen lakiasioissa pätee periaate nimeltään "Ignorantia juris non excusat" joten turha siinä on lähteä selittään jotain omia täysin tyhmiä tulkintoja suht pässinselvästä laista.

Kerro vielä miksi ECJ olisi nimenomaisesti Suomelta alkanut tiukkaamaan jotain perusteluja tai todisteluja kun tällaista ei käsittääkseni muillekkaan pohjoismaille tehty kun nämä alkoivat sulkea rajojaan. Tiukattiinko jotain todisteluja kriisin aikaan ylipäätään miltään EU maalta?

 

[Kaiser Soze]

Kuten jo edellä sanoin, voi olla että Haavisto oli väärässä Venäjän rajan suhteen.



No viime kädessä ECJ:lle. Yleensä ottaen lakiasioissa pätee periaate nimeltään "Ignorantia juris non excusat" joten turha siinä on lähteä selittään jotain omia täysin tyhmiä tulkintoja suht pässinselvästä laista.

Siis mitä? Miten moni EU maa onnistui sulkemaan rajansa?

 

[JCSH]

Kerro vielä miksi ECJ olisi nimenomaisesti Suomelta alkanut tiukkaamaan jotain perusteluja tai todisteluja kun tällaista ei käsittääkseni muillekkaan pohjoismaille tehty kun nämä alkoivat sulkea rajojaan. Tiukattiinko jotain todisteluja kriisin aikaan ylipäätään miltään EU maalta?

En tiedä mutta sanoisin että lähtökohdan pitää olla että hallitus noudattaa lakeja. Jos joku hallitus ei noudata lakia niin se ei ole mikään tekosyy muille hallituksille lopettaa lakien noudattaminen. Vähän kuin se että jos sun kaveri pöllii kaupasta karkkipatukan niin se ei tarkoita että on ok että sä pöllit myös karkkipatukan.

 

[JCSH]

Siis mitä? Miten moni EU maa onnistui sulkemaan rajansa?

Tietääkseni maat eivät sulkeneet rajoja vaan palauttivat rajatarkastukset. Joka on eri asia kuin mistä tässä puhutaan.

 

[ATE]

En tiedä mutta sanoisin että lähtökohdan pitää olla että hallitus noudattaa lakeja. Jos joku hallitus ei noudata lakia niin se ei ole mikään tekosyy muille hallituksille lopettaa lakien noudattaminen. Vähän kuin se että jos sun kaveri pöllii kaupasta karkkipatukan niin se ei tarkoita että on ok että sä pöllit myös karkkipatukan.

Muuten hyvä mutta tässä ei ole kyse laeista vaan maiden välisistä poliittisista sopimuksista joita jokaisen maan luonnollisesti kuuluu tarkastella uudelleen jos olosuhteet muutuvat radikaalisti.

Tietääkseni maat eivät sulkeneet rajoja vaan palauttivat rajatarkastukset. Joka on eri asia kuin mistä tässä puhutaan.

Kyllä tämä oli yhtä kuin rajojen sulkeminen kun tulijoilta alettiin vaatia papereita/ei päästetty tietyn passin omaavia sisään.

 

[JCSH]

Muuten hyvä mutta tässä ei ole kyse laeista vaan maiden välisistä poliittisista sopimuksista joita jokaisen maan luonnollisesti kuuluu tarkastella jos olosuhteet muutuvat radikaalisti.

No sitten jos Halla-aho haluaa olla älyllisesti rehellinen niin argumentin pitäisi olla:
"Koska EU:n alaisuudessa meillä ei ole kykyä hallita maan rajoja, Suomen pitää erota EU:sta". Jos tuo olisi sen argumentti niin olisin hänen kanssa eri mieltä asiasta mutta arvostaisin hänen rehellisyyttä asiassa.

 

[Kaiser Soze]

Tietääkseni maat eivät sulkeneet rajoja vaan palauttivat rajatarkastukset. Joka on eri asia kuin mistä tässä puhutaan.

Kyllähän sulkivat. Esim Itävalta, Unkari, Tsekki. Et päässyt maahan ilman papereita = raja suljettu

 

[ATE]

No sitten jos Halla-aho haluaa olla älyllisesti rehellinen niin argumentin pitäisi olla:
"Koska EU:n alaisuudessa meillä ei ole kykyä hallita maan rajoja, Suomen pitää erota EU:sta". Jos tuo olisi sen argumentti niin olisin hänen kanssa eri mieltä asiasta mutta arvostaisin hänen rehellisyyttä asiassa.

Se on jotenkin epärehellistä jos Hallis on sitä mieltä että Suomen olisi pitänyt toimia kuin muut pohjoismaat ja asettaa väliaikaisia rajatarkastuksia ja estää mamuvyöryä??

 

[JCSH]

Se on jotenkin epärehellistä jos Hallis on sitä mieltä että Suomen olisi pitänyt toimia kuin muut pohjoismaat ja asettaa väliaikaisia rajatarkastuksia ja estää mamuvyöryä??

Jälleen kerran, Suomen kohdalla väliaikaiset tarkastukset eivät olisi vähentäneet sitä mamuvyöryä koska sen hakemuksen voi jättää siinä rajalla sille suomalaiselle rajavartijalle jolloin Suomen pitää käsitellä se hakemus.
Ei tämä nyt oikeasti ole näin vaikeaa, varmaan toistettu sulle 20 kertaa tämän foorumin historiassa.

 

[Kaiser Soze]

Jälleen kerran, Suomen kohdalla väliaikaiset tarkastukset eivät olisi vähentäneet sitä mamuvyöryä koska sen hakemuksen voi jättää siinä rajalla sille suomalaiselle rajavartijalle jolloin Suomen pitää käsitellä se hakemus.
Ei tämä nyt oikeasti ole näin vaikeaa, varmaan toistettu sulle 20 kertaa tämän foorumin historiassa.

Kerropa miksi rajat sulkeneilla mailla ei ollut tätä ongelmaa?

 

[ATE]

Jälleen kerran, Suomen kohdalla väliaikaiset tarkastukset eivät olisi vähentäneet sitä mamuvyöryä koska sen hakemuksen voi jättää siinä rajalla sille suomalaiselle rajavartijalle jolloin Suomen pitää käsitellä se hakemus.
Ei tämä nyt oikeasti ole näin vaikeaa, varmaan toistettu sulle 20 kertaa tämän foorumin historiassa.

Tiedät varsin hyvin että muut pohjoismaat palauttivat niitä rajatarkastuskia = Sulkivat rajojaan ja estivät niitä maahanmuuttajia jättämässä niitä hakemuksia/Eivät ottaneet niitä vastaan.

Haavisto myönsi suoraan että näin voidaan tehdä. Myöntäisit sinäkin.

 

[JCSH]

Tiedät varsin hyvin että muut pohjoismaat palauttivat niitä rajatarkastuskia = Sulkivat rajojaan ja estivät niitä maahanmuuttajia jättämässä niitä hakemuksia.

Ei vaan se oli ketjuefekti jossa se vaikutus koski etenkin sitä seuraavaa maata. Ruotsi ehkä poikkeuksena koska sillä oli kyky vaatia papereita Tanskan salmien ylityksestä.
Tanskan rajatarkastukset pakottivat turvapaikanhakijat hakemaan sitä turvapaikkaa Tanskasta sen sijaan että yrittäisivät jatkaa Ruotsiin tai Suomeen.
Saksan rajatarkastukset pakottivat turvapaikanhakijat hakemaan sitä turvapaikkaa Saksasta sen sijaan että olisivat jatkaneet Tanskaan, Ruotsiin tai Suomeen.
Itävallan rajatarkastukset pakottivat turvapaikanhakijat hakemaan sitä turvapaikkaa Itävallasta sen sijaan että olisivat jatkaneet Saksaan.
Jopa Unkarin kohdalla rajan sulkemisen pointti oli se että Unkari sanoi että haettu turvapaikkaa täältä mutta että muualta Eurooppaa (joka luonnollisesti johti siihen että väki yritti etsiä vaihtoehtoista reittiä EU:n sisälle).

 

[ATE]

Ei vaan se oli ketjuefekti jossa se vaikutus koski etenkin sitä seuraavaa maata. Ruotsi ehkä poikkeuksena koska sillä oli kyky vaatia papereita Tanskan salmien ylityksestä.
Tanskan rajatarkastukset pakottivat turvapaikanhakijat hakemaan sitä turvapaikkaa Tanskasta sen sijaan että yrittäisivät jatkaa Ruotsiin tai Suomeen.
Saksan rajatarkastukset pakottivat turvapaikanhakijat hakemaan sitä turvapaikkaa Saksasta sen sijaan että olisivat jatkaneet Tanskaan, Ruotsiin tai Suomeen.
Itävallan rajatarkastukset pakottivat turvapaikanhakijat hakemaan sitä turvapaikkaa Itävallasta sen sijaan että olisivat jatkaneet Saksaan.
Jopa Unkarin kohdalla rajan sulkemisen pointti oli se että Unkari sanoi että haettu turvapaikkaa täältä mutta että muualta Eurooppaa (joka luonnollisesti johti siihen että väki yritti etsiä vaihtoehtoista reittiä EU:n sisälle).

Tämä nyt ei pidä ollenkaan paikkaansa. Kyllä se pääpointti Euroopan mailla oli rajojen sulkemisessa että halusivat estää ja rajoittaa sitä mamuvyöryä omaan maahansa. EU oli mamuvyöryn aikaan täysin kuutamolla kaikesta ja tilanne Euroopassa oli "Every man for himself".

 

[JCSH]

Tämä nyt ei pidä ollenkaan paikkaansa. Kyllä se pääpointti Euroopan mailla oli rajojen sulkemisessa että halusivat estää ja rajoittaa sitä mamuvyöryä omaan maahansa.

Muutamia otteita aiheeseen liittyvistä artikkeleista,
Ruotsi:
Sweden-Denmark border checks to be extended

The introduction of border controls means that for the first time in half a century, Sweden is demanding photo identification for travellers arriving from Denmark and deals a blow to Europe's cherished passport-free Schengen system. Only passports, driving licences and Swedish national identity cards will be accepted by the authorities.

Undocumented refugees coming to Sweden face three choices: to return to the country they came from, seek asylum in Sweden or, for those just passing through Sweden, to choose a different route to their final destination.

Tanska:
Information about the Danish border control — Udlændinge- og Integrationsministeriet

• Denmark has introduced spot check controls on its borders with Germany for a 10 day period, in accordance with the procedures set out in Schengen rules. People who do not have a legal basis for stay in Denmark and who do not wish to seek asylum will be refused entry into the country. People who wish to seek asylum will have their application treated.

Ja Saksa:
The refugee debate: just how ‘open’ are Germany’s borders?

In fact this is what the current conflict inside the German government is all about. Interior Minister Horst Seehofer wants to give border police the power to turn back asylum seekers before they enter the country. Merkel says they should be let into Germany while authorities establish where they first entered the EU.

By mid-June of this year, 18,349 asylum seekers had been admitted to Germany who were already entered in the European fingerprint file Eurodac and thus registered in another EU country.

But it is not just those who have arrived elsewhere in Europe who are currently allowed to cross the border. Even people who have previously been handed an entry ban by German immigration authorities can still re-enter the country.

That isn't always the case though. Jörg Radek from the German Police Union GdP told DPA that people with entry bans have to fill out a form at the border. If the form indicates that they have a new reason to claim asylum, then they are allowed to cross into the country. If police decide that there is no new reason to let them in, then they can turn them away.

Another reason why police turn people back at the border is if they have no intention of applying for asylum in Germany. For instance, if they tell police that they are on their way to Sweden to apply for protection, then they won't be allowed in.

Eli siis, niin Ruotsin, Tanskan kuin Saksan kohdalla kyse ei ollut siitä että noiden maiden rajavartijat kääntää turvapaikanhakijat takaisin. Kyse oli siitä että jos he eivät hae turvapaikkaa ja heillä ei ole tarvittavia papereita, he eivät pääse jatkamaan matkaa. Mutta jos he hakevat turvapaikkaa niin se hakemus käsitellään.

 

[ATE]

Muutamia otteita aiheeseen liittyvistä artikkeleista,
Ruotsi:
Sweden-Denmark border checks to be extended


Tanska:
Information about the Danish border control — Udlændinge- og Integrationsministeriet


Ja Saksa:
The refugee debate: just how ‘open’ are Germany’s borders?




Eli siis, niin Ruotsin, Tanskan kuin Saksan kohdalla kyse ei ollut siitä että noiden maiden rajavartijat kääntää turvapaikanhakijat takaisin. Kyse oli siitä että jos he eivät hae turvapaikkaa ja heillä ei ole tarvittavia papereita, he eivät pääse jatkamaan matkaa. Mutta jos he hakevat turvapaikkaa niin se hakemus käsitellään.

Teet minusta vähän omia tulkintoja noista lähteistä.

Tässä on vähän päinvastaista

Eurooppa helisemässä - yhä useampi maa sulkee rajansa - Suomen Uutiset

"
Saksan sisäministeri Thomas de Maizière ei kertonut sitä, kuinka kauan maa ylläpitää rajatarkastuksia. Saksan syy palauttaa rajatarkastukset ovat samat kuin muilla Euroopan mailla, joihin maahanmuuttajat ovat hakeutuneet: hallitsematon maahanmuuttopoistaa viranomaisten tiedot siitä, keitä maassa on, kuinka paljon heitä on ja missä päin maata he ovat.

Müncheniin tuli 12 000 turvapaikanhakijaa lauantaina. Maan joiltain vastaanottokeskuksilta on loppunut tila ja tarvikkeet.

Saksalaispäättäjien puheet vihjaavat, että he toivovat muidenkin maiden osallistuvan taakanjakoon. Se tarkoittaa pääosin Lähi-idästä tulevien ihmisten tasaamista pitkin Eurooppaa. Euroopan komission ehdotuksen mukaan taakanjakoa pitäisi kasvattaa tuntuvasti, sekä tehdä siitä pakollisen."

"
Gabriel kuitenkin korosti, ettei rajatarkastuksia palautettu turvapaikkaa hakevien määrän vuoksi. Tarkastuksiin piti palata maahanmuuttajien saapumisvauhdin käytyä kestämättömäksi.

Rajatarkastukset kuitenkin puurouttavat maahanmuuttovirran kauttakulkumaissa. Vaarana on, että ketjureaktion lailla Kreikkaan salakuljetetut turvapaikanhakijat myös joutuvat jäämään Kreikkaan. Maa painii valmiiksi suurten talousvaikeuksien kanssa ja on kykenemätön huoltamaan omin avuin näin suuria määriä turvapaikanhakijoita."

 

[JCSH]

Teet minusta vähän omia tulkintoja noista lähteistä.

Tässä on vähän päinvastaista

Eurooppa helisemässä - yhä useampi maa sulkee rajansa - Suomen Uutiset

"
Saksan sisäministeri Thomas de Maizière ei kertonut sitä, kuinka kauan maa ylläpitää rajatarkastuksia. Saksan syy palauttaa rajatarkastukset ovat samat kuin muilla Euroopan mailla, joihin maahanmuuttajat ovat hakeutuneet: hallitsematon maahanmuuttopoistaa viranomaisten tiedot siitä, keitä maassa on, kuinka paljon heitä on ja missä päin maata he ovat.

Müncheniin tuli 12 000 turvapaikanhakijaa lauantaina. Maan joiltain vastaanottokeskuksilta on loppunut tila ja tarvikkeet.

Saksalaispäättäjien puheet vihjaavat, että he toivovat muidenkin maiden osallistuvan taakanjakoon. Se tarkoittaa pääosin Lähi-idästä tulevien ihmisten tasaamista pitkin Eurooppaa. Euroopan komission ehdotuksen mukaan taakanjakoa pitäisi kasvattaa tuntuvasti, sekä tehdä siitä pakollisen."

"
Gabriel kuitenkin korosti, ettei rajatarkastuksia palautettu turvapaikkaa hakevien määrän vuoksi. Tarkastuksiin piti palata maahanmuuttajien saapumisvauhdin käytyä kestämättömäksi.

Rajatarkastukset kuitenkin puurouttavat maahanmuuttovirran kauttakulkumaissa. Vaarana on, että ketjureaktion lailla Kreikkaan salakuljetetut turvapaikanhakijat myös joutuvat jäämään Kreikkaan. Maa painii valmiiksi suurten talousvaikeuksien kanssa ja on kykenemätön huoltamaan omin avuin näin suuria määriä turvapaikanhakijoita."

Eihän tuossa ole mitään mikä millään tasolla kumoaa tuon mitä sanoin. Oikeastaan se enemmänkin vahvistaa sitä (katso boldaukset), kyseessä ei ollut niinkään halu estää niiden pääsy Saksaan vaan varmistaa että se tapahtuu hallitusti.

Ja sanoisin että nuo lähteet oli suht suoraviivaisia, etenkin Tanskan kohdalla kerta se oli Tanskan hallituksen oma sivusto.