Kotimaan politiikka

[snappa]

Aivan. Ilmeisesti islamismin PR-tiimi oletti, että Suomen valtion edustaja kivitetään tai heitetään moskeijan katolta kuin pahainen rahvas.

Kyseessä kotimaan politiikkaa koskeva keskustelu, pysytään asiassa.

 

[zet]

Unkarilaiset eivät näemmä oikein tykkää Sipilän politiikasta

”Uskomatonta aggressiivista vihanlietsontapropagandaa” – Unkarin yleisradion outo uutinen Juha Sipilän puheesta pöyristyttää

"”Vaihtaisin tämän pääministerin kansan nimessä. Hän ei arvosta ollenkaan omia kansalaisiaan”, Spöttle laukoo"

 

[namlepo]

Jännä että unkarista asti pitää hakea mitä sipilä sannoi.

Unkarilaiset eivät näemmä oikein tykkää Sipilän politiikasta

”Uskomatonta aggressiivista vihanlietsontapropagandaa” – Unkarin yleisradion outo uutinen Juha Sipilän puheesta pöyristyttää

"”Vaihtaisin tämän pääministerin kansan nimessä. Hän ei arvosta ollenkaan omia kansalaisiaan”, Spöttle laukoo"

 

[Taika-Jim]

Tämä viikonlopun uutisointi molemmissa iltapaskeissa: Pakkasen syleily, AirBnB majoittajien hinnat ja polliisin kolari hirven kanssa. Jotain tärkeää tulossa alkuviikosta suomen politiikassa? Aina nuo lehdet hämää noilla "uutisilla" ennenkuin rysähtää jytky. Foliohattu on jo, ja pari rullaa varalla.

 

[antm]

No mitä Caruna tuottaa? Tuossa sun artikkelissa se nähdään. Noin 50 miljoonaa euroa vuodessa. Mitä tuo tarkoittaa? No se tarkoittaa sitä että pelkästään tuon ostohinnan saaminen takaisin, ilman korkokuluja, kestäisi sen about 46 vuotta.

Tuosta voitosta vaan puuttuu ne holdingyhtiölle maksettavat 100-150 miljoonan korkomenot, mitkä muuttavat tilannetta aika paljon. Pääseeköhän ELO ja KEVA näihin korkomenoihin käsiksi ollenkaan, eli kairataanko suomalaisia siinäkin kohtaa sinne minne aurinko ei paista..?

Itselle ei oikein tämä politiikka aukea missä myydään valtion tuottavaa omaisuutta pois, ilman että niillä rahoilla saadaan mitään muuta tilalle kuin lämmin tunne housuihin hetkeksi pakkasella.

Ei valtio-omistus varmasti ole mikään tehokkain vaihtoehto, mutta ei se omaisuuden valuminen ulkomaillekaan (tässä tapauksessa vain osittain) hyvältä kuulosta.

 

[Zezekärppänen]

Hallitushan vois ulkoistaa myös puollustusvoimat. Vois vihjata Pöpilälle, että joku venäläinen yhtiö maksaisi siitä varmaan hyvän hinnan.

 

[zepi]

Mikä tahansa olisi ollut järkevämpää kuin mitä nyt tapahtui. Haavistokin näkee sen.

Tuosta voitosta vaan puuttuu ne holdingyhtiölle maksettavat 100-150 miljoonan korkomenot, mitkä muuttavat tilannetta aika paljon. Pääseeköhän ELO ja KEVA näihin korkomenoihin käsiksi ollenkaan, eli kairataanko suomalaisia siinäkin kohtaa sinne minne aurinko ei paista..?

Itselle ei oikein tämä politiikka aukea missä myydään valtion tuottavaa omaisuutta pois, ilman että niillä rahoilla saadaan mitään muuta tilalle kuin lämmin tunne housuihin hetkeksi pakkasella.

Ei valtio-omistus varmasti ole mikään tehokkain vaihtoehto, mutta ei se omaisuuden valuminen ulkomaillekaan (tässä tapauksessa vain osittain) hyvältä kuulosta.

Verkon myynti oli ainoa "järkevä" asia minkä Fortumin osakkeenomistajat pystyivät tekemään ja syy on selkeä:

Puoliksi valtio-omisteisen firman on poliittisesti mahdotonta rahastaa luonnollisella monopolilla niin paljon kuin siitä oikeasti pystyy ihmisiltä nyhtämään. Tästä seuraa se, että verkon arvo on yksityiselle ulkomaalaiselle firmalle korkeampi, kuin Fortumille. Ulkomainen kun pystyy tunteettomasti tekemään enemmän rahaa sillä verkolla.

Jos ulkomainen tekee verkolla 150 miltsiä vuodessa ja Fortum pystyy poliittisten kytköstensä takia tienaamaan vain 100 miltsiä, niin nykyarvoon diskonttaus johtaa tilanteeseen, jossa Fortumille verkon arvo on n. 2 miljardi ja ulkoimaiselle massifirmalle 3 miljardia.

Fortumin osakkeenomistajan näkökulmasta ainoa järkevä tapa toimia, on myydä verkko 2.5 miljardilla, tienata "ilmainen" 500 miltsiä ja päästää ulkomaalainen rahastamaan.
--
Oikeasti skenaario on hirveäsit monimutkaisempi, fortumin verkossa oli valtavasti korjausvelkaa ja valtavat huoltovarmuusinvestoinnit edessä -> jos se ei pysty täysimääräisesti rahastamaan investointejaan poliittisten kytkösten takia, verkko muuttuu sille tappiolliseksi liiketoiminnaksi. Myynti tehtiin pakkoraossa, koska muuten osakkeenomistajat olisivat päätyneet maksumieheksi. Nyt maksumieheksi päätyvät sähköverkon käyttäjät.

Laki kun pakottaa investoimaan.
--

Todellisuus on siis se, että jos Fortum olisi jatkanut verkkojen omistajana, niin se olisi joutunut investoimaan useita satoja miljoonia / miljardin verkkojen muuttamiseksi uusien huoltovarmuuslakien mukaisiksi. Poliittisen ohjauksen takia se tuskin olisi pystynyt nostamaan siirtomaksuja ylös niin paljon kuin taloudellisesti kannattava verkkoinvestointi edellyttää -> investoinnit olisivat olleet rajusti tappiollisia ja osakkeenomistajat olisivat kärsineet merkittäviä tappiota kun investoinnit syövät rahaa ja kassavirta kasvaa aivan liian vähän kattaakseen nuo kulut.

Nyt kun verkot ja investointivelvoitteet myytiin ulkomaille, niin heillä ei ole mitään ongelmia rahastaa noita investointeja loppuasiakkailta.

Oikeasti verkkojen myynti oli pakollista osakkeenomistajien näkökulmasta ja pakottava tekijä olivat uudet sähköverkon huoltovarmuusasetukset jotka asetettiin jonkun supermyrskyn jälkeen, koska jotain piti vissiin tehdä.

 

[namlepo]

Niin. Ja sama pätee myös sellaiseen kuin vesiyhtiöt. Siirtomaksuja odotellessa. On lottovoitto syntyä suomeen ja muuta sellaista paskaa. Berneri ei onnistunut liikenteen suhteen vielä samassa. Mutta onhan näitä myytyviä. Järvet, metsät, veet, maat. Mineraalit on jo myytykin. Hihi ja sote.

 

[zepi]

Niin. Ja sama pätee myös sellaiseen kuin vesiyhtiöt. Siirtomaksuja odotellessa. On lottovoitto syntyä suomeen ja muuta sellaista paskaa. Berneri ei onnistunut liikenteen suhteen vielä samassa. Mutta onhan näitä myytyviä. Järvet, metsät, veet, maat. Mineraalit on jo myytykin. Hihi ja sote.

No, minusta on parempi, että verkon käyttäjät maksavat verkkoon tehtävät investoinnit, kuin se, että Fortumin osakkeenomistajat tekevät persnettoa. Jos demokraattisesti valittu eduskunta pakottaa yritykset tekemään investointeja joita kansa ei halua oikeasti maksaa, niin kansa kärsiköön. Aivan 100%:sesti itse aiheutettu ongelma.


--
Fundamentaali ongelma on se, että meiltä kansalaisilta kysytään aina aivan liian yksinkertaisia kysymyksiä.

Vertaa kysymyksiä kysymykset:
Haluatko parantaa koulutusta? Haluatko, että parannamme vanhusten hoitoa? Haluatko että nostamme eläkkeitä?

vs.
Haluatko kiristää tuloveroa 15%-yksikköä, jotta voimme rahoittaa parannukset koulutukseen, vanhusten hoitoon ja eläkkeisiin?

Voin luvata, että ensin mainittuihin kysymyksiin harva vastaa että "ei paranneta". Sen sijaan kun kerrot sen valinnan kustannuksen, niin aika monella muuttuu ääni kellossa.

 

[JLM]

Puoliksi valtio-omisteisen firman on poliittisesti mahdotonta rahastaa luonnollisella monopolilla niin paljon kuin siitä oikeasti pystyy ihmisiltä nyhtämään. Tästä seuraa se, että verkon arvo on yksityiselle ulkomaalaiselle firmalle korkeampi, kuin Fortumille. Ulkomainen kun pystyy tunteettomasti tekemään enemmän rahaa sillä verkolla.

Tuossa on myös se syy, miksi luonnollinen monopoli olisi parempi pitää suoraan valtio-omisteisena, tai vähintäänkin rajoittaa lain puolesta miten häijysti asiakkaat ryöstetään. Ellei sitten ole ihan tarkoituskin saada rahat pois suomalaisilta.

 

[antm]

Verkon myynti oli ainoa "järkevä" asia minkä Fortumin osakkeenomistajat pystyivät tekemään ja syy on selkeä:

Puoliksi valtio-omisteisen firman on poliittisesti mahdotonta rahastaa luonnollisella monopolilla niin paljon kuin siitä oikeasti pystyy ihmisiltä nyhtämään. Tästä seuraa se, että verkon arvo on yksityiselle ulkomaalaiselle firmalle korkeampi, kuin Fortumille. Ulkomainen kun pystyy tunteettomasti tekemään enemmän rahaa sillä verkolla.

Jos ulkomainen tekee verkolla 150 miltsiä vuodessa ja Fortum pystyy poliittisten kytköstensä takia tienaamaan vain 100 miltsiä, niin nykyarvoon diskonttaus johtaa tilanteeseen, jossa Fortumille verkon arvo on n. 2 miljardi ja ulkoimaiselle massifirmalle 3 miljardia.

Fortumin osakkeenomistajan näkökulmasta ainoa järkevä tapa toimia, on myydä verkko 2.5 miljardilla, tienata "ilmainen" 500 miltsiä ja päästää ulkomaalainen rahastamaan.
--
Oikeasti skenaario on hirveäsit monimutkaisempi, fortumin verkossa oli valtavasti korjausvelkaa ja valtavat huoltovarmuusinvestoinnit edessä -> jos se ei pysty täysimääräisesti rahastamaan investointejaan poliittisten kytkösten takia, verkko muuttuu sille tappiolliseksi liiketoiminnaksi. Myynti tehtiin pakkoraossa, koska muuten osakkeenomistajat olisivat päätyneet maksumieheksi. Nyt maksumieheksi päätyvät sähköverkon käyttäjät.

Laki kun pakottaa investoimaan.
--

Todellisuus on siis se, että jos Fortum olisi jatkanut verkkojen omistajana, niin se olisi joutunut investoimaan useita satoja miljoonia / miljardin verkkojen muuttamiseksi uusien huoltovarmuuslakien mukaisiksi. Poliittisen ohjauksen takia se tuskin olisi pystynyt nostamaan siirtomaksuja ylös niin paljon kuin taloudellisesti kannattava verkkoinvestointi edellyttää -> investoinnit olisivat olleet rajusti tappiollisia ja osakkeenomistajat olisivat kärsineet merkittäviä tappiota kun investoinnit syövät rahaa ja kassavirta kasvaa aivan liian vähän kattaakseen nuo kulut.

Nyt kun verkot ja investointivelvoitteet myytiin ulkomaille, niin heillä ei ole mitään ongelmia rahastaa noita investointeja loppuasiakkailta.

Oikeasti verkkojen myynti oli pakollista osakkeenomistajien näkökulmasta ja pakottava tekijä olivat uudet sähköverkon huoltovarmuusasetukset jotka asetettiin jonkun supermyrskyn jälkeen, koska jotain piti vissiin tehdä.

Onhan tämä tosiaan monimutkainen asia. Tässä kuitenkin oli yhtiön pääomistajana suomen valtio ja sellaiseen yhtiöön sijoittava ottaa aina poliittisen riskin.

Nyt tilanne on se että 20% kansasta(carunan markkinaosuus?) kärsii pysyvästi tästä päätöksestä, sillä jos oikein vilkaisin niin carunan velat ja velkamenot ovat vain kasvaneet viime vuosina, eli helpotusta ei tosiaan ole tiedossa edes silloin kun kaikki kaapelit ovat kaivettuna maahan ja siirtohintaa hilattu vielä reilusti ylöspäin, vaan sopivat velkamenot takaavat tuloksen pysymisen säädetyissä rajoissa myös tulevaisuudessa.

Oma mielipide tosiaan oli että myynti oli virhe, vaikka en edes kuulu häviinneeseen 20% osuuteen kansasta.

Edit.

Olen samaa mieltä siittä että verkon käyttäjien tuleekin maksaa verkon investoinnit, mutta tässä tapauksessa tosiaan verkon käyttäjät maksavat investoinnit moninkertaisena sopivilla velkajärjestelyillä.

 

[Paapaa]

Taas kerran jengi unohtaa, että aivan riippumatta omistajasta sähköverkkoyhtiöt saavat tienata juuri sen verran kuin eduskunta antaa myöden. Liiketoiminnan regulaatio määrittää suurimman sallitun tuoton, joka huomioi myös vieraan pääoman ehtoisen rahoituksen. Konsernilainoilla ei voi siis tätä tuottoa kasvattaa. Verosuunnittelua voi toki harrastaa, mutta Fortumhan on tehnyt sitä vuosikausia jo ENNEN Carunan myymistä. Kummasti ette silloin jaksaneet ulista

Ja kun Caruna ja kumppanit investoivat 1,2 miljardilla verkkoihinsa 5v aikana, ei se raha tule taikaseinästä, vaan se on jostain lainattava ennen kuin investoinnit voidaan siirtää sähkönsiirtohintoihin ja maksattaa asiakkailla.

Aivan Carunan omistajasta riippumatta se sama 1.2 miljardia olisi investoitu. Ja omistajasta riippumatta Caruna olisi tuottanut niin paljon kuin laki sallii. Syyttäkää siis tahoa, joka päättää reguloinnista. Nääääh, kivempi poliitikkoa, joka myy "meidän verkot ilkeille kapitalisteille".

Carunan idioottimaisuus oli vain se, että nostivat hinnat kerralla tappiin ja tekivät itsestään sylkykupin. Toisin toimimalla olisivat saaneet lähes saman tuoton ja paljon tyytyväisemmät asiakkaat.

 

[Baldrick]

Lainaa ei tosiaan saa mistään halvemmalla kuin pikavippikoroilla, kun yrityksen toiminta on niinkin uhatulla pohjalla monopolissa.

 

[Paapaa]

Lainaa ei tosiaan saa mistään halvemmalla kuin pikavippikoroilla, kun yrityksen toiminta on niinkin uhatulla pohjalla monopolissa.

Pitääkö toistaa. Fortum on harrastanut verosuunnittelua vuosikausia ennen Carunan myymistä. Miksi verosuunnittelu on ongelma vain Carunan kohdalla ja vain sen jälkeen kun se myytiin? Miksi tuo verosuunnittelu liittyy mitenkään myynnin kritisointiin kun sitä harrastettiin samalla mittakaavalla ENNEN myyntiä?

 

[Baldrick]

Pitääkö toistaa. Fortum on harrastanut verosuunnittelua vuosikausia ennen Carunan myymistä. Miksi verosuunnittelu on ongelma vain Carunan kohdalla ja vain sen jälkeen kun se myytiin? Miksi tuo verosuunnittelu liittyy mitenkään myynnin kritisointiin kun sitä harrastettiin samalla mittakaavalla ENNEN myyntiä?

Verosuunnittelu on ongelma kaikkien firmojen kohdalla. Carunan kohdalla on vielä tuo monopoliongelma lisäksi.

 

[antm]

Muutan tosiaan mielipiteen asiasta jos tuota regulaatiota ei pysty mitenkään kiertämään. Tarvii perehtyä asiaan.

 

[Paapaa]

Muutan tosiaan mielipiteen asiasta jos tuota regulaatiota ei pysty mitenkään kiertämään. Tarvii perehtyä asiaan.

Jos tuohon löydät vastauksen, sinut palkataan valitsemaasi sähköverkkoyhtiöön haluamallasi korvauksella välittömästi. Onnea! Mutta mitä tulee konsernilainohoin ja sallittuun tuottoon:

Laskenta lähtee siis liikkeelle liikevoitosta, jolloin esimerkiksi yhtiön maksamat korkokulut eivät vaikuta millään tavalla laskentaan.

Konsernilainat ovat siis verotuskysymys, eikä niillä voi generoida lisää sallittua tuottoa siirtoreguloinnissa. Ja toisaalta Carunan myynti ei verosuunnitteluun vaikuttanut mitenkään. Ja koska kukaan ei usko minua (sillä mielestäni Carunan myyntipäätös oli järkevä kun se tehtiin), niin lukekaa vaikka tämä Fortumin tämänhetkisestä verosuunnittelusta:

Fortumin verotettava tulos Irlannin veroparatiisissa suurempi kuin Suomessa - maksaa veroja maahan, jossa sillä ei ole energialiiketoimintaa

Fortum verosuunnittelee ja tekee sen todella hyvin. Fortum voitti myös verottajan oikeudessa 2016 koskien aiempaa verosuunnittelua:

Fortum voitti verottajan oikeudessa – välttää jättimaksut

Disclaimer. Omistan ihan tuhdin nipun Fortumin osakkeita (omistanut jo kauan ennen Carunan myyntiä), ja minulle passaa verosuunnittelu erittäin hyvin.

 

[zepi]

Onhan tämä tosiaan monimutkainen asia. Tässä kuitenkin oli yhtiön pääomistajana suomen valtio ja sellaiseen yhtiöön sijoittava ottaa aina poliittisen riskin.

Nyt tilanne on se että 20% kansasta(carunan markkinaosuus?) kärsii pysyvästi tästä päätöksestä, sillä jos oikein vilkaisin niin carunan velat ja velkamenot ovat vain kasvaneet viime vuosina, eli helpotusta ei tosiaan ole tiedossa edes silloin kun kaikki kaapelit ovat kaivettuna maahan ja siirtohintaa hilattu vielä reilusti ylöspäin, vaan sopivat velkamenot takaavat tuloksen pysymisen säädetyissä rajoissa myös tulevaisuudessa.

Oma mielipide tosiaan oli että myynti oli virhe, vaikka en edes kuulu häviinneeseen 20% osuuteen kansasta.

Edit.

Olen samaa mieltä siittä että verkon käyttäjien tuleekin maksaa verkon investoinnit, mutta tässä tapauksessa tosiaan verkon käyttäjät maksavat investoinnit moninkertaisena sopivilla velkajärjestelyillä.

Eli 20% kärsii ja 80% hyötyy? Kuulostaa ratkaisulta joka tapahtuisi demokratiassa joka tapauksessa. Ja juuri siltä syyltä, miksi Nalle Wahlroos kirjoitti kirjan "Enemistön Tyrania".

Verkkojen käyttävät maksavat lain sallimat pääoman tuotot, olisiko ollut 7% vai 8% tjsp. Jos tuotto olisi lailla rajattu alemmas, olisi Fortum saanut verkon myynnistä vähemmän rahaa, koska kyllä se carunan ostanut firma olisi osannut laskea, että tuottoa on luvassa vähemmän.

Mitä alemmas verkkotoiminnan tuotto olisi rajattu, sitä vähemmän Fortumin kassaan ja viimekädessä valtion budjettiin olisi niitä rahoja kertynyt siitä myynnistä.

 

[Lallijuoppo]

Oikeasti verkkojen myynti oli pakollista osakkeenomistajien näkökulmasta ja pakottava tekijä olivat uudet sähköverkon huoltovarmuusasetukset jotka asetettiin jonkun supermyrskyn jälkeen, koska jotain piti vissiin tehdä.

Ei olisi pitänyt, mutta poliitikot kuvittelivat saavansa jotain pisteitä siitä kuinka käskevät ettei saa olla sähkökatkoksia. Hintaahan ne eivät tietenkään osanneet laskea.
Olisi varmasti ollut halvempiakin tapoja huolehtia siitä, että ihmiset selviävät sähkökatkosten aikana.

 

[Paapaa]

Ei olisi pitänyt, mutta poliitikot kuvittelivat saavansa jotain pisteitä siitä kuinka käskevät ettei saa olla sähkökatkoksia. Hintaahan ne eivät tietenkään osanneet laskea.
Olisi varmasti ollut halvempiakin tapoja huolehtia siitä, että ihmiset selviävät sähkökatkosten aikana.

Nykytekniikalla kun niitä vaihtoehtoja ei näytä olevan maakaapeloinnille kun huomioidaan investoinnit, ylläpitokustannukset ja tarve sille varmuudelle. Erilaisia älyverkkotestipilotteja on tehty ihan rohkaisevin tuloksin, mutta pilotit kestävät vuosikausia, tuotantoimplementointia saadaan odotella ja eivät silti poista maakaapeloinnin tarvetta. Se on sitten subjektiivista, mikä on sopiva hintalappu sähkövarmuudelle haja-asutusalueille. Itseäni ei haittaa jos muuttoliike kaupunkeihin jatkuisi kovana myös kaupunkien paremman sähkövarmuuden siivittämänä, mutta ymmärrän että sähköverkko on hyvin tärkeä osa toimivaa infraa ja niiden varmuutta halutaan parantaa.

(Tämäkään ei ole Carunan päätettävissä, vaan poliitikkojen.)

 

[ATE]

Verkkojen käyttävät maksavat lain sallimat pääoman tuotot, olisiko ollut 7% vai 8% tjsp. Jos tuotto olisi lailla rajattu alemmas, olisi Fortum saanut verkon myynnistä vähemmän rahaa, koska kyllä se carunan ostanut firma olisi osannut laskea, että tuottoa on luvassa vähemmän.

Onko tässä mukana se lainakeplottelu kuinka suuri osa tuotosta valuu veroparatiisiin velanmaksuun?

 

[Paapaa]

On kyllä ikävää, että Caruna myytiin kun nyt sen omistaja harrastaa ikävää verosuunnittelua. Valtio-omisteisen Fortumin omistuksessa näin ei olisi koskaan käynyt ja veroeurot olisivat jääneet sotiemme veteraaneille! Eiku mites tää menikään:

Valtioenemmistöisen Fortumin tuore tilinpäätös osoittaa veroasiantuntijan mukaan, että viime aikoina esitetty kova arvostelu aggressiivista verosuunnittelua kohtaan ei ole vaikuttanut energiajätin verosuunnitteluun. Fortum käyttää hyväkseen EU:n sisäisiä veroetuja tarjoavia maita kuten ennenkin. (2017)

Asiantuntija: Fortum jatkaa aggressiivista verosuunnittelua

Fortum laajentaa entisestään verojärjestelyjään Irlannin veroparatiisissa. Yhtiö perusti viime vuonna maahan kaksi uutta holding-yhtiötä aiemmin perustamansa Fortum Finance Ltd:n lisäksi. (2018)

Fortumin toiminta Irlannin veroparatiisissa laajenee

Miksi tätä samaa mantraa hoetaan jatkuvasti Carunan kohdalla, vaikka samaa verosuunnittelua teki ja tekee yhä edellinen omistaja?

 

[zepi]

Onko tässä mukana se lainakeplottelu kuinka suuri osa tuotosta valuu veroparatiisiin velanmaksuun?

WACC parametreissä on määritelty riskipreemioksi 1.4%, joten näyttäisi siinä joku laskennallinen rajoitus olemassa.

Korkeakorkoista konsernilainaa voi silti kannattaa nostaa Bahamalta tai Irlannista, koska sillä kiertää yritysveroja, aivan kuten Fortumkin tekee.

Tuolta näkyy vuosittaiset lukemat.
Valvontaparametrit - Energiavirasto

 

[taxman]

Pitääkö toistaa. Fortum on harrastanut verosuunnittelua vuosikausia ennen Carunan myymistä. Miksi verosuunnittelu on ongelma vain Carunan kohdalla ja vain sen jälkeen kun se myytiin? Miksi tuo verosuunnittelu liittyy mitenkään myynnin kritisointiin kun sitä harrastettiin samalla mittakaavalla ENNEN myyntiä?

Huoh.

Ainakin minä olen kritisoinut verosuunnittelua jo yleensäkin. Se ei siis ole ongelma vain Carunan kohdalla. Lopeta siis olkiukkoasi vastaan hyökkääminen.

 

[Lallijuoppo]

Huoh.

Ainakin minä olen kritisoinut verosuunnittelua jo yleensäkin. Se ei siis ole ongelma vain Carunan kohdalla. Lopeta siis olkiukkoasi vastaan hyökkääminen.

Pitäisi erottaa verosuunnittelu, mikä on ihan laillista ja veronkierto.
Kyllähän jokainen käyttää ne vähennykset, mitkä on laillisia.

Verolaissa ja valvonnassa on jotain vikaa, jos verosuunnittelu näyttää veronkierrolta.

 

[zepi]

Huoh.

Ainakin minä olen kritisoinut verosuunnittelua jo yleensäkin. Se ei siis ole ongelma vain Carunan kohdalla. Lopeta siis olkiukkoasi vastaan hyökkääminen.

En kyllä vieläkään ymmärrä miten verosuunnittelu voisi vaikuttaa myynnin järkevyyteen tai järjettömyyteen. Minusta se lähinnä kannustaa myymään omaisuuseriä pois, koska ulkomaalaisten pääomasijoittajien on helpompaa hyödyntää sitä.

 

[Paapaa]

Huoh.

Ainakin minä olen kritisoinut verosuunnittelua jo yleensäkin. Se ei siis ole ongelma vain Carunan kohdalla. Lopeta siis olkiukkoasi vastaan hyökkääminen.

Olenko osoittanut kritiikkini sinua kohtaan? En. Joten lopetapa itse olkiukkoilusi.

 

[Yuihui]

Homman asianomaisesta ketjusta löytynyt kirja, kellä lukemisen puutetta on. Korruptiota tarkastelee yhden alan osalta se.
Rakentamisen musta kirja – rötösherroja ja kartellien solmijoita | Rakennuslehti

4 000 talousahdingossa elävää vastasi HS:n niukkuuskyselyyn – vastauksista vyöryi niin paljon vihaa ja itsetuhoisuutta, että kokeneet tutkijatkin järkyttyivät
Pienituloiset ovat masentuneita, itsemurhahakuisia ja vihaisia. Ranskassa pienituloisiin kohdistunut politiikka johti Keltaliivien syntyyn.
Suomessakin Keltaliivit ovat tulleet jo katukuvaan, mutta kuten on tapana, ei näitä mikään valtamedia haastattele tai kysy mikä liikehdinnän taustalla on. Puhumattakaan sitä, että näistä ongelmista oikeasti puhuttaisiin julkisesti.
Vain valemediat ovat huomioineet nämä Keltaliivit useaan otteeseen.
Kumpi sitten antaa sen oikean kuvan, valheita levittävä vaiko totuutta piilotteleva media, vai vastuuta pakoileva politiikka?
Niin kauan kuin ihmiset saavat purkaa tunteitaan netissä, he eivät lähde kadulle autoja polttamaan ja vihaansa purkamaan.
Masentunut ja itsemurha-altis henkilö voi vauhtiin päästessään saada vaikka mitä päähänsä, etenkin kun keppiä tarjotaan joka suunnalta ja luukulta.

Tuotanoin, alunperin valemedioiksi kutsuttiin juuri näitä vastuullisia ja juuri siksi että pimittelivät. Nyt tainnut mennä yleiseen jakeluun niitten järjestämä propaganda että valemedioita olisi ne jotka asioita eivät pimittele?

Keltaliivejä en ole katukuvassa nähnyt. Ranskassa taitaa edelleen olla esimerkiksi ilmainen terveydenhoito sekä muuta vastaavaa mitä Suomesta puuttuu, aiemmin tällaista synkkää kuvaa muista maista annettiin lähinnä "kapitalistisista" englannista sekä yhdysvalloista, nyt liitetty mukaan Ranska? Suomesta leipäjonoineen saisi helposti annettua varsin synkän ja samalla totuudenmukaisen kuvan, vallalla on vain kivapuhe jossa ei saa kotimaisista ongelmista keskustella. Elintason laskeminen on ollut jatkuvaa vuosikausia jo ja ratkaisuna poliitikot kerta toisensa jälkeen tarjoavat entistäkin kurittavampaa politiikkaa jossa entistä harvemmalla suomalaisella on varaa edes lisääntyä.

 

[taxman]

Olenko osoittanut kritiikkini sinua kohtaan? En. Joten lopetapa itse olkiukkoilusi.

Et ole mitenkään rajannut kritiikkiäsi, joten miten ihmeessä se ei kohdistuisi minuun?

 

[Paapaa]

Et ole mitenkään rajannut kritiikkiäsi, joten miten ihmeessä se ei kohdistuisi minuun?

Koska et ole perustellut Caruna-kauppojen typeryyttä verosuunnittelulla. Oliko tämä kompa?

 

[taxman]

Koska et ole perustellut Caruna-kauppojen typeryyttä verosuunnittelulla. Oliko tämä kompa?

Ahaa. Kovasti vaan huutelet sitä, että kukaan ei ole ennen Caruna-kauppoja kritisoinut Fortumia veronkierrosta, mutta nyt tämä koskeekin vain niitä, jotka eivät ole kyseistä kritiikkiä tehneet. Hienoa sanojen vaihtamista.

 

[Paapaa]

Ahaa. Kovasti vaan huutelet sitä, että kukaan ei ole ennen Caruna-kauppoja kritisoinut Fortumia veronkierrosta...

? Missä väitin noin?

 

[ttjm]

Pienpuolueiden yhteenliittymä haastaa eduskuntapuolueet Helsingissä – ”Näyttää, että saamme yhden ehdokkaan eduskuntaan”
En oikein tiedä onko tässä vaaliliitossa järkeä. Varmasti teknisellä vaaliliitolla saa etua, mutta liberaalipuolue ja feministipuolue ovat mielestäni aika kaukana toisistaan. Mitä nyt noiden feministipuolueen porukoiden puheita olen kuullut, niin ovat kovasti vasemmalle kallellaan.

 

[ATE]

Pienpuolueiden yhteenliittymä haastaa eduskuntapuolueet Helsingissä – ”Näyttää, että saamme yhden ehdokkaan eduskuntaan”
En oikein tiedä onko tässä vaaliliitossa järkeä. Varmasti teknisellä vaaliliitolla saa etua, mutta liberaalipuolue ja feministipuolue ovat mielestäni aika kaukana toisistaan. Mitä nyt noiden feministipuolueen porukoiden puheita olen kuullut, niin ovat kovasti vasemmalle kallellaan.

Pidin etenkin piraattipuoluetta suht. järkevinä tai parempi sana tähän että periaatteellisina. Vähän surullista että ovat myymässä sieluaan menemällä feministien kanssa vaaliliittoon.

Pirkanmaalla olisi tarjolla oikein kunnon hörhöcomboa.
Feministit, kommunistit ja Eläinoikeuspuolue vaalikimppaan Pirkanmaalla – Teknisen vaaliliiton tavoitteena vähintään yksi kansanedustaja

 

[Yuihui]

Pienpuolueiden yhteenliittymä haastaa eduskuntapuolueet Helsingissä – ”Näyttää, että saamme yhden ehdokkaan eduskuntaan”
En oikein tiedä onko tässä vaaliliitossa järkeä. Varmasti teknisellä vaaliliitolla saa etua, mutta liberaalipuolue ja feministipuolue ovat mielestäni aika kaukana toisistaan. Mitä nyt noiden feministipuolueen porukoiden puheita olen kuullut, niin ovat kovasti vasemmalle kallellaan.

On järkeä jos ja kun haluavat jonkun sinne eduskuntaan.
Liberaalipuolue vaikka olisi nimenä, ei tarkoita että ajavat liberaalia politiikkaa. En ole tutustunut näistä kumpaankaan mitenkään, mutta samakin puolue saattaa vaihtaa politiikkaansa jopa päinvastaiseksi kuten ainakin Suomessa on useasti nähty.

 

[Lallijuoppo]

Pienpuolueiden yhteenliittymä haastaa eduskuntapuolueet Helsingissä – ”Näyttää, että saamme yhden ehdokkaan eduskuntaan”
En oikein tiedä onko tässä vaaliliitossa järkeä. Varmasti teknisellä vaaliliitolla saa etua, mutta liberaalipuolue ja feministipuolue ovat mielestäni aika kaukana toisistaan. Mitä nyt noiden feministipuolueen porukoiden puheita olen kuullut, niin ovat kovasti vasemmalle kallellaan.

Pitäisi kai ajatella niin, että ilman vaaliliittoa nuo eivät tule saamaan ainuttakaan edustajaa. Vaaliliitolla eniten ääniä saanut ehdokas voi mennä läpi.
Onhan se nyt periaatteessa ihan oikein, siinä sitten äänestäjän pitää hyväksyä, että omalla äänellä voi mennä ihan väärä tyyppi läpi.
Ehkä se on parempi kuin se vaihtoehto, että ei varmasti mene yksikään läpi.

Toisaalta mitä hyötyä yhdestä läpimenneestä ehdokkaasta on?

 

[taxman]

? Missä väitin noin?

Taas kerran jengi unohtaa, että aivan riippumatta omistajasta sähköverkkoyhtiöt saavat tienata juuri sen verran kuin eduskunta antaa myöden. Liiketoiminnan regulaatio määrittää suurimman sallitun tuoton, joka huomioi myös vieraan pääoman ehtoisen rahoituksen. Konsernilainoilla ei voi siis tätä tuottoa kasvattaa. Verosuunnittelua voi toki harrastaa, mutta Fortumhan on tehnyt sitä vuosikausia jo ENNEN Carunan myymistä. Kummasti ette silloin jaksaneet ulista

[]

 

[Paapaa]

@taxman, "jengi unohtaa" ei tarkoittanut sinua. "Jengi unohtaa" tarkoittaa "moni kauppoja kritisoinut unohtaa". Voin vielä vääntää: kommenttini koski kaikkia, jotka kritisoivat Caruna-kauppoja verosuunnittelun takia. En missään maininnut sinua, joten anna nyt jo olla

Lupaan kyllä tägätä sinut kun kritisoin sinua.

 

[taxman]

Toisaalta mitä hyötyä yhdestä läpimenneestä ehdokkaasta on?

Yhdellä edustajalla saa näkyvyyttä ja nykyisen puoluerahoituslain aikaan myös puoluerahoitusta, kun puoluerahoitus jaetaan eduskuntaan päässeiden kansanedustajien mukaan.

Demokratian kannalta olisi hyvin olennaista, että jokainen 0,5 % äänistä tuottaisi yhden paikan (niin tarkkaan, kun tämä on mahdollista toteuttaa eli esimerkiksi kolmesta 0,8 % saaneesta puolueesta on paha antaa paikkoja muuten kuin äänimäärien mukaan) ilman minkäänlaisia muita äänikynnyksiä. Lisäksi puoluerahoitusta pitäisi jakaa saavutetun äänimäärän eikä saavutettujen kansanedustajien määrän perusteella.

 

[Samat]

Pitäisi kai ajatella niin, että ilman vaaliliittoa nuo eivät tule saamaan ainuttakaan edustajaa. Vaaliliitolla eniten ääniä saanut ehdokas voi mennä läpi.
Onhan se nyt periaatteessa ihan oikein, siinä sitten äänestäjän pitää hyväksyä, että omalla äänellä voi mennä ihan väärä tyyppi läpi.
Ehkä se on parempi kuin se vaihtoehto, että ei varmasti mene yksikään läpi.

Toisaalta mitä hyötyä yhdestä läpimenneestä ehdokkaasta on?

Kai sillä ainakin jotain näkyvyytä saa, ja pääsee mahdollisesti eduskunnan kyselytunnilla kameran eteen esittämään omia näkemyksiään. Käytännön vaikutus voi olla pieni, riippuu miten voimakas hallitus ja miten tarkalla äänestykset ovat.

 

[taxman]

@taxman, "jengi unohtaa" ei tarkoittanut sinua. "Jengi unohtaa" tarkoittaa "moni kauppoja kritisoinut unohtaa". Voin vielä vääntää: kommenttini koski kaikkia, jotka kritisoivat Caruna-kauppoja verosuunnittelun takia. En missään maininnut sinua, joten anna nyt jo olla

Lupaan kyllä tägätä sinut kun kritisoin sinua.

Jäit vaan kiinni housut kintuissa olkiukkosi pieksemisestä. Jätän tämän kyllä tähän, kun asia on selvästi kaikkien nähtävillä.

 

[Paapaa]

Jäit vaan kiinni housut kintuissa olkiukkosi pieksemisestä. Jätän tämän kyllä tähän, kun asia on selvästi kaikkien nähtävillä.

Kritiikkini ei viitannut sinuun millään tavalla. Pahoittelut, jos koit kuuluvasi "jengiin". Yritän ilmaista asian jatkossa selvemmin.

Enkä edes tajua, miksi triggeröidyit jos kerran olet ihan samaa mieltä kanssani? Hienoa, jos sen tajuat, että verkkojen aiempi omistaja verosuunnitteli kuten nykyinenkin! Nimenomaan toivon, että ymmärretään, mikä muuttui kaupassa ja mikä ei. Toivon, että tajutaan, mikä ne siirtomaksujen korotukset mahdollistaa ja aiheuttaa ja mikä ei. Valitettavan moni ei tajua lainkaan, mikä oli kauppojen ja myyntipäätöksen rooli vs. kauppojen jälkeen tapahtuneiden regulointi- ja investointipäätösten rooli. Älä hyvä veikko ota itseesi jos ei edes ole syytä.

Valitettavan moni ei tätä (veroasiaa) tajua, ja ilmeisesti kuvittelee, että valtio-omisteisuus olisi taannut veroeurojen päätymisen Suomeen. Näin ei ole ja saamme jatkossakin lukea Fortumin ja Veronsaajien oikeudenvalvontayksikön välisistä kiistoista.

 

[ratkakapu]

Liberaalipuolue vaikka olisi nimenä, ei tarkoita että ajavat liberaalia politiikkaa

No liberaalipuolue tähän asti on ollut hyvin liberaali kannnaotoissaan.

Onneksi en asu Helsingissä, niin liberaaleja uskaltaa äänestää. Siellä en olisi ehkä uskaltanut, koska se olisi saattanut auttaa feministin läpimenoon

 

[Jurppii]

Pitäisi kai ajatella niin, että ilman vaaliliittoa nuo eivät tule saamaan ainuttakaan edustajaa. Vaaliliitolla eniten ääniä saanut ehdokas voi mennä läpi.
Onhan se nyt periaatteessa ihan oikein, siinä sitten äänestäjän pitää hyväksyä, että omalla äänellä voi mennä ihan väärä tyyppi läpi.
Ehkä se on parempi kuin se vaihtoehto, että ei varmasti mene yksikään läpi.

Toisaalta mitä hyötyä yhdestä läpimenneestä ehdokkaasta on?

Pääsee mahdollisesti osallistumaan valiokuntatyöhön ja ainakin pääsee ääneen ja esittämään lakiehdotuksia. Toki ne pitää kyllä pohjustaa muiden kanssa, soolona ei etene mikään.

 

[D`Walker]

Minipuolueiden suurin etu, varsinkin Feministien ja Eläinoikeuspuolueen, on ehdottomasti siinä että syövät ehkä pienen siivun Vihreiden ja Vasemmistoliiton kannatuksesta ilman että saavat ehdokasta läpi. Jos vaaliliitosta yksi pääsee läpi, niin toivon että kyseessä on Piraatti. "Vastapuoli" sitten varmasti ajattelee samaa jostain SKE:stä, mutta se projekti taisi kaatua keskinäisiin riitoihin, ja voi olla etteivät saa ehdokkaita asetettua näihin vaaleihin.

 

[astronautti]

Helsingin vaaliliitto on FP:n etu, koska heillä Aro todennäköisesti saa nyt teknisen liiton johdosta vetoapua eduskuntaan.

Liberaalipuolue menetti osan potentiaalisista äänestäjistä, koska eivät halunne tukea Feminististä puoluetta varsin ymmärrettävästi. Piraattien ja Liben liiton olisin jotenkin ymmärtänyt.

Liberaalit eivät myöskään aio keskittää kampanjaa yhteen ehdokkaaseen, FP:lla taas äänet keskittyvät pitkälti Aroon.

Liberaaleilta todella hämmentävä veto. Jos liitto toteutuu ja vain Aro pääsee eduskuntaan niin liberaalit saavat rakentaa osin uusiksi kannatuskuntansa...

 

[Lanttufanaatikko]

Piraattien ja Liben liiton olisin jotenkin ymmärtänyt.

Miksiköhän tätä ei alun perinkään toteutettu? Feminismin kanssahan liberaalien ei tulekaan liittoilla missään tapauksessa, mutta Piraatit olisivat varmaan tavoitteiltaan ja aatteiltaan läheisin kumppani.

 

[Paapaa]

Mä en ole tutustunut feministien vaaliohjelmaan. Mitkä kohdat feministien ja liberaalien ohjelmissa tarkalleen ovat ristiriidassa? (Feministien nimivalinta on tietenkin idioottimainen, mutta ei anneta sen häiritä...)

 

[ATE]

Mä en ole tutustunut feministien vaaliohjelmaan. Mitkä kohdat feministien ja liberaalien ohjelmissa tarkalleen ovat ristiriidassa? (Feministien nimivalinta on tietenkin idioottimainen, mutta ei anneta sen häiritä...)

Aikalailla kaikki? Alkaen vaikka siitä että feministit haluavat periä kaikista ihmisten palkoista "tasa-arvoerän" joka lahjoitettaisiin kaikille julkisille ja yksityisille naisvaltaisille aloille. Feministinen puolue on jonkinnäköinen kommunistinen viritys white female power aatteella.

 

[Atlantean]

Aikalailla kaikki? Alkaen vaikka siitä että feministit haluavat periä kaikista ihmisten palkoista "tasa-arvoerän" joka lahjoitettaisiin kaikille julkisille ja yksityisille naisvaltaisille aloille. Feministinen puolue on jonkinnäköinen kommunistinen viritys white female power aatteella.

Eihän tuo sanomasi ole totta.

Poliittiset ohjelmamme — FEMINISTINEN PUOLUE

"Hyvä kaupunki huolehtii lapsistaan ja nuoristaan. Tavoitteemme on että, jokaisella lapsella on mahdollisuus päivähoitoon, kouluun ja jatko-opintoihin ilman taloudellisia tai sosiaalisia esteitä. Kenenkään ei anneta pudota kelkasta, vaan jokaista tuetaan myös aikuiseksi kasvamisen vaikeissa kohdissa."

"Yleisohjelmamme esittelee puolueemme poliittisen linjan ja politiikan osa-alueet. Ohjelman läpileikkaavia periaatteita ovat syrjimättömyys, hyvinvointi ja inhimillinen turvallisuus."

Ihan hyviä ja hienoja päämääriä. Ja koska joku varmaan kysyy: En, en ole äänestämässä kyseistä puoluetta.

Liberaaleilla ja feministipuoleellahan on todella paljon yhteistä. Miten joku voi sanoa että ei ole , kun selkeästi on samoja teemoja molemmilla.