Kotimaan politiikka

[janne]

Työaikapankissa se hauska ominaisuus että sen sijaan että saat rahat tekemistäsi töistä heti, niin saat ne myöhässä ja osa(ylityölisä) jää saamatta kokonaan. Kuka tuohonkin sitten suostuu...

Juu ei. Tai kai näitäkin pankkeja on erilaisia, mutta yleisin lienee se, että voi tehdä saldoa sisään ja pitää vastaavasti vapaana silloin kun tahtoo/tarvii. Eli jos vaikka perjantaina pitäisi lähteä aikaisemmin töistä voin tehdä huomenna sisään ne perjantailta uupumaan jäävät tunnit. Ylityöt maksetaan ihan normaalisti. Ylityö on siis työnantajan erikseen määräämää extratyötä, ei itse vapaaehtoisesti tehtyä saldotuntia.

 

[Tommy Goldfish]

Juu ei. Tai kai näitäkin pankkeja on erilaisia, mutta yleisin lienee se, että voi tehdä saldoa sisään ja pitää vastaavasti vapaana silloin kun tahtoo/tarvii. Eli jos vaikka perjantaina pitäisi lähteä aikaisemmin töistä voin tehdä huomenna sisään ne perjantailta uupumaan jäävät tunnit. Ylityöt maksetaan ihan normaalisti. Ylityö on siis työnantajan erikseen määräämää extratyötä, ei itse vapaaehtoisesti tehtyä saldotuntia.

Tuota itselle on jossain paikoissa yritetty tuputtaa, mutta liittoon kuuluvana ei tarvinnut tuohon suostua(ei sinänsä että muidenkaan tarvitsisi, mutta painostus loppuu lyhyeen kun suoraan kertoo miten tässä menetellään). Eli silloin kun työtä on paljon niin se ylityölisän alainen osa olisi pitänyt tehdä ilman lisiä ja palkka olisi tullut sitten puolen vuoden päästä näistä töistä.

Työt itse teen ihan tuntipalkalla eli sen verran kuin haluan milloin haluan

 

[draco76]

Erona on se päättääkö työntekijä itse. Meillä itse päätetään liukumien puitteissa, ylityöt sitten erikseen. Jos taas töitä on liikaa niin silloin maksetaan korvaukset ylitöistä.

 

[taxman]

About 95% yrityksistä ei kuulu liittoihin. Suomessa on melkein suomen yrittäjien mukaan n. 280000 yritystä. Ek:n jäsenyrityksiä on vain n. 15000.

Ylivoimaisesti suurin osa yrityksistä ei halua järjestäytyä, ei kuulu mihinkään mafiaan ja haluaa toimia erillisinä eikä liittoutua kilpailijoidensa kanssa.

Halutaanko me tosiaan elää yhteiskunnassa, jossa pienet yritykset pakotettaisiin liittymään johonkin liittoon tai järjestöön, jotta ne voisivat puolustautua AY-liikkeen mielivallalta?

Pääosa yrityksistä kun ei mihinkään liittoihin kuulu.

Jos yrityksiä ei kiinnosta hankkia lakiosaamista yrittäjäliiton kautta, voi sitä hankkia lakiasiaintoimistoilta suoraankin. Mikäli yrityksillä ei ole tahtoa hankkia täysin hankittavissa olevaa lakiosaamista, on aika turha valittaa siitä, että on tässä suhteessa heikommilla kuin vastapuoli.

 

[taxman]

Tätä ihmettelen itsekkin, osaako jokku valaista, mikä tässä nyt on niin ihmisarvoa loukkaavaa?
Kummastuttaa muutenkin tuossa keskustelussa, jos hallitus sanoo, että ehdottakaa vaan omia vaihtoehtojanne sellaisia, joissa valtio ei laita lisää rahaa palamaan, niin niitä ei tule yhtäkään. Tuommoinen 20 000 euron verovähennyskin on aika kova vastaantulo valtiolta. Eikä se edelleenkään poista sitä ongelmaa, että yrityksiin on pesiytynyt helvetin huonoa väkeä töihin.

Itse laitoin kaksi ehdotusta tänne, joten "ei yhtään" menee pahasti hutiin. Toki kyseiset ehdotukset eivät lyöneet työntekijöitä, joten ehkä niistä ei sen vuoksi pidetty.

 

[VuohiKauhu]

Itse laitoin kaksi ehdotusta tänne, joten "ei yhtään" menee pahasti hutiin. Toki kyseiset ehdotukset eivät lyöneet työntekijöitä, joten ehkä niistä ei sen vuoksi pidetty.

Muutenkin aika omituista, että tämän vastustamiseksi pitäisi olla joku oma ehdotus. Pienyritykset eivät tietääkseni ole tällä hetkellä missään kriisissä, joten mitä jos ei vain tehtäisi mitään? Kaikkein älyttömintä on vaatia näitä vaihtoehtoja AY-liikkeeltä, joka ei tietääkseni ole mikään yritysten edunvalvontajärjestö.

 

[zepi]

Minusta kaikkien yritysten irtisanominen on liian vaikeaa silloin kun työntekijä on mulkku, mutta hoitaa jotakuinkin hommansa. Se on yksi suomen talouden suurimmista haitoista, että työpaikkakierto on niin hidasta ja paskoja ihmisiä suojellaan, jotta heidän työpaikkojaan ei saa antaa hyville ihmisille jotka ne ansaitsevat.

Lähtökohtaisesti aina kun joku saa fudut ja tilalle otetaan uusi, niin kansantalous ja työkaverit hyötyvät.
--
Suurin ongelma ehdotuksessa karenssi, joka pitäisi minusta poistaa. Taino, itseasiassa korjaisin ehdotusta ylipäätään sillä, että lopettaisin koko ansiosidonnaisjärjestelmän, mutta säätäisin perustilin jonne siirretään joka kuukausi 5% työntekijän palkasta, kunnes siellä on puolen vuosipalkan verran rahaa tallessa. Tuon jälkeen työntekijän veroaste laskisi efektiivisesti 5%, koska tili on täynnä.

Lopputuloksena järjestäisin siis tilanteen, jossa jokainen työntekijä saa välittömästi irtisanomisen tai irtisanoutumisen jälkeen normaalin peruspäivärahan ja haluamansa lisäbonuksen nostettua omalta perustililtään (maksimissaan luokkaa 5-8% vuosipalkasta). Peruspäiväraha + perustilibonus tarjoaa hyvän toimeentulon kenelle tahansa siksi aikaa kun etsii töitä.

Perustiliä voisi käyttää työttömyyskorvausten lisäksi esim. yllättäviin omiin tai lähiomaisten sairauskuluihin, eläköityessä asuntolainan jämien maksuun tai eläkkeelle päästessä ihan vain säästöinä joita voi nostella ulos vähitellen.

 

[Sceppe]

Työaikapankin ei ole tarkoitus olla mikään liukumien korvaaja vaan tapa jolla työnantaja voi teettää ylitöitä ilman, että joutuu maksamaan ylityökorvausta. Sen takia työaikapankeissa on kertoimia eli sinne tehty tunti saadaan sitten tietyllä kertoimella myöhemmin kuluttaa, kun on hiljaisempi aika työkuorman kohdalla. Liukumathan on työntekijän itse päätettävä asia eikä ylitöitä pitäisi tehdä niin että liukumia kertyy. Itse olen toki tehnyt kun työnantaja on ollut reilu muissa asioissa.

EK haluaisi määrätä joillakin aloilla sen (myöhemmin varmaan kaikilla), miten työntekijä kuluttaa kuukauden työtunnit. Eli tiettyä varoaikaa käyttäen työnantaja sanoisi, että viikolla 34 teet 5,5h tunnin päivää ja sitä seuraavalla viikolla 9,5h päiviä. Laki taitaa vaatia 2 viikon varoaikaa. EK:ta tällä hetkellä ottaa nuppiin, että ylityökorvauksia pitää maksaa.

 

[Gize]

Työaikapankissa se hauska ominaisuus että sen sijaan että saat rahat tekemistäsi töistä heti, niin saat ne myöhässä ja osa(ylityölisä) jää saamatta kokonaan. Kuka tuohonkin sitten suostuu...

Tässä meidän työaikapankissa tämä oli työntekijän ehdotus, ja palkkaa on maksettu jo useita satasia vielä tekemättömästä työstä. Eli täysin toisinpäin...

 

[Tommy Goldfish]

Työaikapankki käytäntöjä on jo paljon ja tuo pitäisi saada lakiin, missä sitten olisi ne kertoimet mukana ettei käyttö jossain olisi vain lisien maksun pakoilua.

Tuota kautta sitten yritysten välinen kilpailu olisi samoista lähtökohdista, eikä niin että se joka luistaa palkanmaksuissa voittaa tarjouskilpailut ja paremmin johdetut firmat jäävät ilman. Varmasti myös siinä oikeaa palkkaa maksavassa yrityksessä on paremmat työntekijät ja työn laatu.

 

[Tonnin Seteli]

Sama kuin aiemmalle:
Perustele vaikka nyt ensin miksi työnantajasta ja työnantajan henkilöstömäärästä riippuen työntekijöiden tulisi olla eriarvoisessa asemassa.

Ihmiset ovat hyvin erilaisessa ja eriarvoisessa asemassa monista eri syistä. Lähtökohtaisesti yrittäjät ja työntekijät eivät ole tasavertaisessa asemassa, mikä on ideatasolla aivan ok, mutta pitää huomioida tässä yhtälössä.

Samaan aikaan palkansaajaryhmässä vuokramiehet ja sakilaiset tekevät niinikään samaa hommaa aivan eri säännöin. Toiset miettivät mitä on varaa vuokran päälle syötäväksi ostaa ja toiset arpovat, minkä hintainen Skoda, Kia tai Toyota on varaa uutena laittaa eukon haluaman karskisti ylihintaisen postimerkkitontin autokatokseen, pääseekö sillä mökille ja mahtuuko golfbagit ja/tai poseerauslastenrattaat. Bemarista ei tarvitse haaveilla koska eukko ei käytettyä kelpuuta, mutta elintaso voi olla ihan eri tierillä kuin toisella samaa työtä tekevällä.

Jos edellinen määrittelyn vuoksi sanottu on liian vaikeatajuista, niin jo sakilaiset työntekijät keskenään ovat hyvin eriarvoisessa asemassa ihan pelkästään tessin eli käytännössä lähinnä nimellisen toimialan perusteella. Jopa silloin kun työtehtävät ovat samankaltaisia tai jopa kun paremmin ansaitsevalla vaativuusluokka on selvästi alempi.

En suinkaan usko mihinkään oikeudenmukaisuuteen missään(vaikka sellaisesta kovasti haaveilen aina heikkoina hetkinä), mutta sitä helpompi minun on sanoa tämä: työnantajayrityksen koko on yksi niitä helpoimmin kestävästi perusteltavissa olevia syitä työntekijöiden eriarvoiselle asemalle. Palkansaajan pussissa ei tunnu se, johtuuko eriarvoisuus lainsäädännöstä vai de facto lainsäädännön tasolla toimivista yhdistysten neuvottelemista sopimuksista. Yhteiskuntaopin ymmärrys on valitettavasti monella "liiton rahoilla" elävällä aikuisikäisellä pennullakin sitä tasoa, että näiden kahden asian eroa ei edes hahmota. Yhteiskunnallisista asioista epäkiinnostuneet, perinteiseltä nimeltään idiootit, voisivat mennä roskiin.

Tästä sinänsä mielenkiintoinen ajatus olisi se, että helpon (helpomman kuin mitä nyt on ehdotettu) irtisanomisen vastineeksi maksettaisiin kompensaatiota.

Just näin. Tämähän ei ole maailmalla tuntematon periaate vrt. meikäläiseen yleiseen käytäntöön, kaikkea muuta.

Työaikapankki käytäntöjä on jo paljon ja tuo pitäisi saada lakiin, missä sitten olisi ne kertoimet mukana ettei käyttö jossain olisi vain lisien maksun pakoilua.

Tuota kautta sitten yritysten välinen kilpailu olisi samoista lähtökohdista, eikä niin että se joka luistaa palkanmaksuissa voittaa tarjouskilpailut ja paremmin johdetut firmat jäävät ilman. Varmasti myös siinä oikeaa palkkaa maksavassa yrityksessä on paremmat työntekijät ja työn laatu.

Samoinhan niitä tarjouskilpailuja voitetaan käyttämällä näennäisesti tai nimellisesti laillisesti toimivia alihankkijoita, osin myös yhteiskunnan maksamaa työvoimaa. Ei ole helppo yhtälö. Vaikka tämä osa toimisi ideaalisti eikä vilunkia esiintyisi, niin edelleen urakoita voitettaisiin epäpätevän määrittelyn turvin tarjoamalla jotain, mikä onkin oikeasti perseestä valmistuessaan. Nykyinen sokea kapitalismiuskonto ei ole reilua kilpailua nähnytkään. Taas yhteiskunta subventoi palkkoja ja maksaa piilotettua yritystukea, sitä todennäköisemmin mitä isompi firma kunkin urakan voittaa. Jokaista kansalaista porataan perseeseen aina kun näin käy. Edullisen tuntuinen urakka johtaa taas myös siihen, että virolaisen duunarin perheen sosiaalituet maksetaan kotimaahan suomalaisen palkasta.

 

[Tommy Goldfish]

Samoinhan niitä tarjouskilpailuja voitetaan käyttämällä näennäisesti tai nimellisesti laillisesti toimivia alihankkijoita, osin myös yhteiskunnan maksamaa työvoimaa. Ei ole helppo yhtälö. Vaikka tämä osa toimisi ideaalisti eikä vilunkia esiintyisi, niin edelleen urakoita voitettaisiin epäpätevän määrittelyn turvin tarjoamalla jotain, mikä onkin oikeasti perseestä valmistuessaan. Nykyinen sokea kapitalismiuskonto ei ole reilua kilpailua nähnytkään. Taas yhteiskunta subventoi palkkoja ja maksaa piilotettua yritystukea, sitä todennäköisemmin mitä isompi firma kunkin urakan voittaa. Jokaista kansalaista porataan perseeseen aina kun näin käy. Edullisen tuntuinen urakka johtaa taas myös siihen, että virolaisen duunarin perheen sosiaalituet maksetaan kotimaahan suomalaisen palkasta.

Tuossa olisikin kokkareille hyvä mantra vaaleihin ja tulevaisuuteen: "Reilu kilpailu". Luulisi kelpaavan äänestäjillekkin, tosin ei tietenkään niille jotka perinteiseen kokoomustyyliin haluavat nimenomaan epäreilua kilpailua, jossa paskakin pärjää varastamalla omilta työntekijöiltä.

 

[jipsu]

HS-analyysi: ”Niin Antti, minullakin on ratkaisuehdotus...” – Miksi Juha Sipilä härnäsi Antti Rinnettä televisiossa ja miksi Rinteen oli niin vaikea vastata?

Ai tämä irtisanomisasia on lähtöisin tuosta kun ay liikkeelle ei työaikapankit kelpaa? Hetken oli jo sympatioita sinne päin mutta nyt suututtaa. Antti kyllä niin tyypillinen demarikäärme että oksettaa.

”Niin Antti, minullakin on ratkaisuehdotus...” – Miksi Juha Sipilä härnäsi Antti Rinnettä televisiossa ja miksi Rinteen oli niin vaikea vastata?
Sipilän ja Rinteen kädenpuristusta paikallisen sopimisen lisäämiseksi ei nähdä, sillä Rinne on entinen työmarkkinajohtaja eikä ole mikään salaisuus, että ay-liike toivoo Sdp:n reipasta vaalivoittoa ensi kevään eduskuntavaaleissa.
SDP:n puheenjohtaja Antti Rinne ja pääministeri Juha Sipilä kävivät lyhyen sananvaihdon eduskunnan täysistunnossa Helsingissä tiistaina. (KUVA: MARKUS JOKELA / HS)
Teija Sutinen HS
Julkaistu: 17.10. 16:43

PÄÄMINISTERI Juha Sipilä (kesk) yritti tiistai-iltana Ylen A-studiossa saada Sdp:n puheenjohtajaa Antti Rinnettälupaamaan, että irtisanomiskiista ratkaistaan palaamalla vielä kerran työaikalain sisältöön.

Sipilä yritti tätä kaikkiaan kolme kertaa pehmeällä äänellä Rinnettä maanitellen. Rinne ohitti asian ikään kuin ei olisi edes kuullut, mitä Sipilä sanoi.
MAINOS (TEKSTI JATKUU ALLA)
MAINOS PÄÄTTYY

”Niin Antti, minullakin on ratkaisuehdotus, eli palataan tähän alkuperäiseen ehdotukseen. Eli yksinkertaisesti työaikalain joustoja eli esimerkiksi työaikapankkia saisi soveltaa, vaikka ei kuuluisi työnantajaliittoon tai ei kuuluisi työntekijäliittoon. - - Palataan tähän ja muutetaan se eduskunnassa”, Sipilä sanoi.

Rinne väisti. Hän ehdotti takaisin, että asia laitettaisiin kuntoon antamalla yrittäjille riittävästi neuvontaa työelämään liittyvissä asioissa. Rinteeltä ei tullut mitään reaktiota pääministerin varsinaiseen ehdotukseen.

Sipilä yritti uudestaan:

”Niin Antti, mitä jos tehdään niin, että lisätään tuota neuvontaa, luovutaan tuosta irtisanomislaista ja viedään tämä työaikalain muutos sillä tavalla läpi, että se koskee myös järjestäytymättömiä työntekijöitä ja työnantajia, niin silloinhan meillä on tässä ratkaisu. Jos Antti sinä annat tälle tukesi, niin silloinhan meillä on ratkaisu.”

Rinne väisti uudestaan. Hän ehdotti samaa mitä eduskunnassakin tiistaina moni ehdotti: että palataan asiaan ”puhtaalta pöydältä”.
MAINOS (TEKSTI JATKUU ALLA)
MAINOS PÄÄTTYY

MONI katsoja jäi varmasti hämmennyksiin, mistä ihmeestä Sipilä puhui ja miksi Rinne ei vastannut hänen ratkaisumalleihinsa.

Kyse on isosta kiistakysymyksestä, jota työmarkkinajärjestöjen ja hallituksen yhteisissä neuvotteluissa eli kuuluisassa kolmikannassa puitiin kaikkiaan puolentoista vuoden ajan aina viime kevääseen asti.

Aiheena oli työaikalaki. Laki on nyt eduskunnassa käsittelyssä, mutta sitä ei olisi ikinä saatu valmiiksi, ellei hallitus olisi antanut periksi ja siivonnut kiistoja aiheuttaneet kohdat siitä pois.

Kun työaikalaista tuli hallituksen mielestä torso, se päätti viime kehysriihessä tehdä korvikkeeksi nyt porua herättävän irtisanomislain. A-studion perusteella irtisanomislaki on Sipilänkin mielestä kehno korvike, koska hän näyttää haluavan palata ”alkuperäiseen ehdotukseen” eli työaikalain kiisteltyihin kohtiin.

TYÖAIKALAISTA käydyissä neuvotteluissa hallitus yritti saada laajennettua paikallista eli työpaikoilla tapahtuvaa sopimista työajoista. Esillä oli Suomen Yrittäjien vahvasti kannattama malli, jonka mukaan myös järjestäytymättömissä yrityksissä voitaisiin sopia esimerkiksi ylitöistä ja työaikapankeista.

Järjestäytymättömät yritykset tarkoittavat yrityksiä, jotka eivät kuulu mihinkään työnantajaliittoon. Suomessa on voimassa yleissitovuus, joka tarkoittaa sitä, että kaikkien kyseisen alan työnantajien on noudatettava yleissitovaa työehtosopimusta, olivat ne järjestäytyneitä työnantajaliittoon tai eivät.

Nykyisen työaikalain mukaan järjestäytymätön yritys voi sopia paikallisesti ainoastaan säännöllistä työaikaa koskevista joustoista. Ei siis muusta. Järjestäytymätön ei voi sopia epäsäännöllistä työaikaa koskevista asioista.

Työaikalaissa hallitus tavoitteli sitä, että kaikki yritykset olisivat työaikajoustoissa olleet samassa asemassa, olivat ne liiton jäseniä tai eivät.

MIKSI Suomen Yrittäjät ja hallitus ajoivat ehdotusta, jossa paikallista sopimista olisi laajennettu entistä enemmän?

Muun muassa siksi, että nykyinen hallitus on halunnut paikallisen sopimisen yleistyvän. Sitä on puskettu eteenpäin kerta toisensa jälkeen, mutta huonolla menestyksellä. Ajatuksena on, että yritykset pärjäävät paremmin, jos työpaikat voivat itse paikallisten olojen mukaan päättää tarkemmista työehdoista ja työajoista.

Ammattiliitot puolestaan haluavat pitää kiinni siitä, että paikallinen sopiminen etenee niiden ehdoilla ja niiden valvonnassa. Pelkona on, että kovin paikalliseksi menevä sopiminen kalvaa työntekijöiden parasta asetta eli joukkovoimaa. Ay-liikkeen kuvastossa työnantaja sanelee heti, kun saa siihen tilaisuuden.

Erityistä närää ay-puolella herätti se, että paikallisen sopimisen laajennus olisi nakertanut nykyistä luottamusmiesjärjestelmää, joka on ay-liikkeen vallan ydin.

Suomen Yrittäjät ajoi ainakin keskustan ja kokoomuksen tuella mallia, jossa sopijapuolena kaikissa työaika-asioissa olisi voinut olla luottamusmiehen lisäksi koko henkilöstö tai sen valitsema edustaja eli luottamusvaltuutettu.

Jujuna on, että luottamusvaltuutetun ei tarvitse olla liiton jäsen. Luottamusmies sen sijaan kuuluu aina ammattiliittoon, jolta saa taustatukea sopimiseen.

Luottamusvaltuutetun aseman laajennus oli ay-liikkeelle punainen vaate. Se ei halua laajentaa liittoon kuulumattomien oikeuksia edustaa muita työntekijöitä työpaikoilla.

TYÖAIKALAISSA oli siis ehdotuksia, jotka ovat vaikeita, lähes mahdottomia ay-liikkeelle hyväksyä.

Sdp:n puheenjohtaja Antti Rinne tietää tämän hyvin. Rinne on entinen työmarkkinajohtaja eikä ole mikään salaisuus, että ay-liike toivoo Sdp:n reipasta vaalivoittoa ensi kevään eduskuntavaaleissa.

Rinne ei sen takia tietenkään voi suostua Juha Sipilän ehdotukseen, että palattaisiin takaisin ”alkuperäiseen ehdotukseen” eli paikallisen sopimisen laajennukseen, joka näykkisi ammattijärjestöjen pyhänä pitämiä asioita.

”Hyvä Antti, kättä päälle tässä ja nyt”, Sipilä suostutteli. Sellaista kädenpuristusta ei tulla näkemään.

 

[draco76]

Sipilöintiä. Kun ei saa tahtoa läpi niin keksitään joku muu jolla uhata vaikka sitten lakkojen uhalla ja heikentäen taloutta. Ihan kuin pääministerimme olisi uhmaikäinen.

 

[blueowl]

Muutenkin aika omituista, että tämän vastustamiseksi pitäisi olla joku oma ehdotus. Pienyritykset eivät tietääkseni ole tällä hetkellä missään kriisissä, joten mitä jos ei vain tehtäisi mitään? Kaikkein älyttömintä on vaatia näitä vaihtoehtoja AY-liikkeeltä, joka ei tietääkseni ole mikään yritysten edunvalvontajärjestö.

Tämä kyseinen ehdotus olisi todella pieni parannus kokonaisuudessa. Mutta hyviä rakenteellisia uudistuksia on mahdoton tehdä, koska ne vaatisivat isompia toimia, jotka työmarkkinajärjestöt torppaisivat ennen kuin niitä edes valmisteltaisiin. Ja tällaiset pikkujutut on juuri helppo torpata sillä, että miksi pitäisi tehdä yhtikäs mitään.

Ja samaan aikaan, kun työmarkkinajärjestöt saavat päättää työmarkkinapolitiikasta: suhdannehuippu on ohi ja Suomessa työttömyys yli 7% ja työllisyys n. 72%. Naapurimaassa Ruotsissa (joka otti satojatuhansia turvapaikanhakijoita) työttömyys 6,6%, Saksa 3,4%, Tanska 4,9% ja niin edelleen. Ja Suomessa on Pohjoismaista nopeiten ikääntyvä väestö.

 

[Sceppe]

HS-analyysi: ”Niin Antti, minullakin on ratkaisuehdotus...” – Miksi Juha Sipilä härnäsi Antti Rinnettä televisiossa ja miksi Rinteen oli niin vaikea vastata?

Ai tämä irtisanomisasia on lähtöisin tuosta kun ay liikkeelle ei työaikapankit kelpaa? Hetken oli jo sympatioita sinne päin mutta nyt suututtaa. Antti kyllä niin tyypillinen demarikäärme että oksettaa.

Alla osa jujua.

"Suomen Yrittäjät ajoi ainakin keskustan ja kokoomuksen tuella mallia, jossa sopijapuolena kaikissa työaika-asioissa olisi voinut olla luottamusmiehen lisäksi koko henkilöstö tai sen valitsema edustaja eli luottamusvaltuutettu.

Jujuna on, että luottamusvaltuutetun ei tarvitse olla liiton jäsen. Luottamusmies sen sijaan kuuluu aina ammattiliittoon, jolta saa taustatukea sopimiseen."

Pahimmillaan tilanne on siis se, että luottamusvaltuutetulla on neuvottelupöydässä vastassa HR-päällikkö, toimitusjohtaja, muuta johtoa, firman lakimiehet, kun pitäisi paikallisesti sopia asioista. Luottamusvaltuutettuna olet yksin ja työajasta saat käyttää alle sadan ihmisen firmassa sen 10% edustatyöhön. Aika epäreilu asema.

 

[Lego kuningas]

Pahimmillaan tilanne on siis se, että luottamusvaltuutetulla on neuvottelupöydässä vastassa HR-päällikkö, toimitusjohtaja, muuta johtoa, firman lakimiehet, kun pitäisi paikallisesti sopia asioista. Luottamusvaltuutettuna olet yksin ja työajasta saat käyttää alle sadan ihmisen firmassa sen 10% edustatyöhön. Aika epäreilu asema.

Sikäli jos tilanne jossain yrityksessä olisi noin huono, että työntekijät ja johto olisivat täysin napit vastakkain, niin ainahan työntekijöillä on mahdollisuus liittyä liittoon ja hakea sieltä apua. Olettaisin että useimmissa yrityksissä sopiminen onnistuu paikallisesti työntekijöiden ja työnantajan kesken ilman että liiton siihen tarvitsee puuttua millään tavalla.

 

[Sceppe]

Sikäli jos tilanne jossain yrityksessä olisi noin huono, että työntekijät ja johto olisivat täysin napit vastakkain, niin ainahan työntekijöillä on mahdollisuus liittyä liittoon ja hakea sieltä apua. Olettaisin että useimmissa yrityksissä sopiminen onnistuu paikallisesti työntekijöiden ja työnantajan kesken ilman että liiton siihen tarvitsee puuttua millään tavalla.

Kun kirjoitin vastassa niin en tarkoittanut riitaa tms. Paikallinen sopiminen varmasti onnistuu, mutta vähän aikaa, osaamattomuus ja vastassa ammattilaiset, niin paine on kova ja henkilöstölle huonojen sopimusten mahdollisuus suuri.

 

[draco76]

Alla osa jujua.

"Suomen Yrittäjät ajoi ainakin keskustan ja kokoomuksen tuella mallia, jossa sopijapuolena kaikissa työaika-asioissa olisi voinut olla luottamusmiehen lisäksi koko henkilöstö tai sen valitsema edustaja eli luottamusvaltuutettu.

Jujuna on, että luottamusvaltuutetun ei tarvitse olla liiton jäsen. Luottamusmies sen sijaan kuuluu aina ammattiliittoon, jolta saa taustatukea sopimiseen."

Pahimmillaan tilanne on siis se, että luottamusvaltuutetulla on neuvottelupöydässä vastassa HR-päällikkö, toimitusjohtaja, muuta johtoa, firman lakimiehet, kun pitäisi paikallisesti sopia asioista. Luottamusvaltuutettuna olet yksin ja työajasta saat käyttää alle sadan ihmisen firmassa sen 10% edustatyöhön. Aika epäreilu asema.

Toisaalta nuo voidaan neuvotella siten että jos työpaikalla on yksikin liittoon kuluva niin silloin hän neuvottelee. Jos työntekijäjärjestöillä ja hallituksella on halua sopia niin tuosta saisi hyvän sopimuksen aikaan. Onko nyt yrittäjät tuon takana, viimeksi asia taisi kaatua heidän vastustukseen?

 

[blueowl]

Toisaalta nuo voidaan neuvotella siten että jos työpaikalla on yksikin liittoon kuluva niin silloin hän neuvottelee. Jos työntekijäjärjestöillä ja hallituksella on halua sopia niin tuosta saisi hyvän sopimuksen aikaan. Onko nyt yrittäjät tuon takana, viimeksi asia taisi kaatua heidän vastustukseen?

Tämä kuulostaa todella yhdenvertaiselta. Sovitaan mieluummin, että jos työpaikalla on yksikin helluntalainen, niin hän toimii neuvottelijana, riippumatta muiden työntekijöiden mielipiteistä. Ainahan voi liittyä helluntalaisseurakuntaan.

 

[draco76]

Tämä kuulostaa todella yhdenvertaiselta. Sovitaan mieluummin, että jos työpaikalla on yksikin helluntalainen, niin hän toimii neuvottelijana, riippumatta muiden työntekijöiden mielipiteistä. Ainahan voi liittyä helluntalaisseurakuntaan.

Taidat pitää helluntalaisista? Itse pitäisin uskonnon poissa työpaikoilta.

Eli onko parempi säilyttää nykyinen järjestelmä? Toki tuo ehdotus luultavasti kaatuisi perustuslakiin, onhan jo tämä eri kokoisten yritysten eri tavalla kohteleminen perustuslain kannalta arveluttava.

 

[blueowl]

Taidat pitää helluntalaisista? Itse pitäisin uskonnon poissa työpaikoilta.

Eli onko parempi säilyttää nykyinen järjestelmä? Toki tuo ehdotus luultavasti kaatuisi perustuslakiin, onhan jo tämä eri kokoisten yritysten eri tavalla kohteleminen perustuslain kannalta arveluttava.

Tottakai uskonto pitää pitää pois työpaikoilta. Kyseessä oli sarkastinen analogia, jolla osoittaa viestisi logiikan älyttömyys.

Ja ei, nykyinen ei ooe hyvä, koska jos työpaikalla on 0 liittoon kuulumatonta, niin nyt TESIen mahdollistamat paikallinen sopiminen ei onnistu. Paikallinen sopiminen pitäisi olla mahdollista, oli työntekijä/työnantaja järjestäytynyt tai ei.

Ja ei, ei ole perustuslain vastaista: esimerkiksi yt-neuvottelut ovat pakollisia tietyn kokoisille yrityksille (eli erikokoisilla yrityksillä on eri säännöt). Ja jos tälle linjalle lähdetään, niin progressiivisen verotuksenkin pitäisi olla perustuslain vastaista, kun ihmisillä on eri veroprosentit.

 

[Lego kuningas]

Eikös se jos mikä sodi yhdenvertaisuutta vastaan jos liittoon kuuluva ja kuulumaton ovat eri viivalla nykylain mukaan?

 

[draco76]

Ja ei, ei ole perustuslain vastaista: esimerkiksi yt-neuvottelut ovat pakollisia tietyn kokoisille yrityksille (eli erikokoisilla yrityksillä on eri säännöt). Ja jos tälle linjalle lähdetään, niin progressiivisen verotuksenkin pitäisi olla perustuslain vastaista, kun ihmisillä on eri veroprosentit.

Onko sinulla kuinka paljon tietämystä asiasta? Asiantuntijat kun näyttävät pitävän mahdollisena että laki kaatuisi perustuslakivaliokunnassa. Progressiivisesta verotuksesta ei taas ole mitään epäilystä asiantuntijoiden tai muiden piirissä.

 

[blueowl]

Onko sinulla kuinka paljon tietämystä asiasta? Asiantuntijat kun näyttävät pitävän mahdollisena että laki kaatuisi perustuslakivaliokunnassa. Progressiivisesta verotuksesta ei taas ole mitään epäilystä asiantuntijoiden tai muiden piirissä.

Anna vaikka kolme asiantuntijaa. Onko yt-neuvotteluita koskeva lainsäädätö kenties perystuslain vastainen?

 

[draco76]

Anna vaikka kolme asiantuntijaa. Onko yt-neuvotteluita koskeva lainsäädätö kenties perystuslain vastainen?

Työoikeuden professori Seppo Koskinen tulee ensimmäisenä mieleen. Muutoin yleisesti ottaen on epäilystä meneekö läpi. Nyt puhutaan siis tästä tulevasta hallituksen ajamasta heikennyksestä irtisanomissuojaan alle 10 henkilön yrityksissä, ei yt-neuvotteluista mikä ei ole perustuslain vastainen laki. Selvästi sinulla ei ole juurikaan tietämystä laista. Mutta ei sen puoleen minullakaan ole asiantuntemusta tässä asiassa, lakiasiantuntijat ovat aiheesta olemassa.

 

[blueowl]

Työoikeuden professori Seppo Koskinen tulee ensimmäisenä mieleen. Muutoin yleisesti ottaen on epäilystä meneekö läpi. Nyt puhutaan siis tästä tulevasta hallituksen ajamasta heikennyksestä irtisanomissuojaan alle 10 henkilön yrityksissä, ei yt-neuvotteluista mikä ei ole perustuslain vastainen laki. Selvästi sinulla ei ole juurikaan tietämystä laista. Mutta ei sen puoleen minullakaan ole asiantuntemusta tässä asiassa, lakiasiantuntijat ovat aiheesta olemassa.

Mitenkään väheksymättä Koskisen osaamista, mutta hän ei ole perustuslain asiantuntija, vaan työlainsäädännön. Oikea osoite olisi valtiosääntöoikeuden professorit (Lavapuro ja Tuori taitavat esimerkiksi olla plvaliokunnan vakioasiantuntijoita)

Yt-lain otin esimerkiksi, koska siinä nimenomaan kohdellaan erikokoisia firmoja eri tavalla (raja 20 työntekijää).

 

[draco76]

Mitenkään väheksymättä Koskisen osaamista, mutta hän ei ole perustuslain asiantuntija, vaan työlainsäädännön. Oikea osoite olisi valtiosääntöoikeuden professorit (Lavapuro ja Tuori taitavat esimerkiksi olla plvaliokunnan vakioasiantuntijoita)

Yt-lain otin esimerkiksi, koska siinä nimenomaan kohdellaan erikokoisia firmoja eri tavalla (raja 20 työntekijää).

Yt-lain suhteen taas ei olla nähty ongelmaa, ainakaan minä en ole kuullut että kukaan olisi epäillyt asiaa. Koskinenkin sanoi että jos kyseessä olisi 1-2 henkilön yritykset niin esitys saattaisi mennä läpi EU:n arviosta. Tällöin vain perustuslaillisuus pitäisi tutkia.

En siis ole väittänyt että heikennys olisi perustuslain vastainen vaan että asiasta on kohtuullinen epäilys.

 

[draco76]

Työministeri ei osannut selittää kiistellyn irtisanomislain sisältöä, muut ministerit lähtivät kesken pois - SDP:n Rinne IL:lle: ”Olisi luullut Sipilän puolustavan - mutta hallitus ei itsekään tiedä”

Pelkkää hallituksen mediapeliä.

 

[blueowl]

Yt-lain suhteen taas ei olla nähty ongelmaa, ainakaan minä en ole kuullut että kukaan olisi epäillyt asiaa. Koskinenkin sanoi että jos kyseessä olisi 1-2 henkilön yritykset niin esitys saattaisi mennä läpi EU:n arviosta. Tällöin vain perustuslaillisuus pitäisi tutkia.

En siis ole väittänyt että heikennys olisi perustuslain vastainen vaan että asiasta on kohtuullinen epäilys.

Ainakin HS:n jutussa Koskinen puhuu luonnoksen mahdollisista vaikutuksista: ei perustuslainvastaisuudesta (eli juuri siitä asiasta, joka on hänen erikoisalansa). Ja se kritiikki on ihan perusteltua. Kannattaa varmaankin tarttua siihen, eikä yrittää tehdä kaikesta perustuslain vastaista.

Eli siis kritiikki on muodossa, jos laki tuliso tällaisena voimaan, mahdolliset ongelmakohdat ovat x, y ja z.

 

[zepi]

sopijapuolena kaikissa työaika-asioissa olisi voinut olla luottamusmiehen lisäksi koko henkilöstö tai sen valitsema edustaja eli luottamusvaltuutettu.

Pahimmillaan tilanne on siis se, että luottamusvaltuutetulla on neuvottelupöydässä vastassa HR-päällikkö, toimitusjohtaja, muuta johtoa, firman lakimiehet, kun pitäisi paikallisesti sopia asioista. Luottamusvaltuutettuna olet yksin ja työajasta saat käyttää alle sadan ihmisen firmassa sen 10% edustatyöhön. Aika epäreilu asema.

Niin, liittoon kuuluvan SAK-jyrän LISÄKSI voi olla myös jopa työntekijöiden valitsema neuvotteluosapuoli sopimassa. Tai jopa duunareiden oma whatsapp-grouppi.

Harmi vain, etteivät saa sopia mistään mikä ei mahdu yleissitovan työehtosopparin raameihin.

 

[draco76]

Ainakin HS:n jutussa Koskinen puhuu luonnoksen mahdollisista vaikutuksista: ei perustuslainvastaisuudesta (eli juuri siitä asiasta, joka on hänen erikoisalansa). Ja se kritiikki on ihan perusteltua. Kannattaa varmaankin tarttua siihen, eikä yrittää tehdä kaikesta perustuslain vastaista.

Eli siis kritiikki on muodossa, jos laki tuliso tällaisena voimaan, mahdolliset ongelmakohdat ovat x, y ja z.

Noiden soisikin saavan enemmän palstatilaa. Mutta perustuslaillisuus on tässä silti epäilyksenalaista, jopa kannattajat ovat sitä mieltä että heidän tulee arvioida laki.

Tässä Jukka Seppinen
Tutkija löysi irtisanomislaista uuden ongelman: ”Yhdenvertaisuusperiaatteen nojalla sanon heti, että EI”

 

[blueowl]

Noiden soisikin saavan enemmän palstatilaa. Mutta perustuslaillisuus on tässä silti epäilyksenalaista, jopa kannattajat ovat sitä mieltä että heidän tulee arvioida laki.

Tässä Jukka Seppinen
Tutkija löysi irtisanomislaista uuden ongelman: ”Yhdenvertaisuusperiaatteen nojalla sanon heti, että EI”

"Valtiotieteen tohtori, lakimies ja ex-diplomaatti"

Käykö minkä tahansa alan tutkijan mielipide vai? Vai riittääkö, että on joskus valmistunut oikiksesta.

 

[draco76]

"Valtiotieteen tohtori, lakimies ja ex-diplomaatti"

Käykö minkä tahansa alan tutkijan mielipide vai? Vai riittääkö, että on joskus valmistunut oikiksesta.

Onko sinulla sitten perustuslakiin erikoistuneen väitettä että laki on ongelmaton? Tuo on kuitenkin lakimies, et ole ainakaan vielä esittänyt vastakkaista väitettä kuin omalla suullasi.

 

[blueowl]

Onko sinulla sitten perustuslakiin erikoistuneen väitettä että laki on ongelmaton? Tuo on kuitenkin lakimies, et ole ainakaan vielä esittänyt vastakkaista väitettä kuin omalla suullasi.

Eihän edes Koskinen sano, että lakiluonnos olisi ongelmaton. Ja nimenomaan, ne joilla on asiantuntemusta perustuslaista, ovat olleet hiljaa (vaikka somessa kommentoivat menettelyvirheitä, tiedustelylakia ja sotea, näin esimerkiksi). Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kenen tahansa oikiksen käyneen mielipide olisi missään määrin validi (vai annatko saman painoarvon Zyssen ja Niinistön sanomisille, jotka kummatkin ovat myös lakimiehiä).

 

[draco76]

Eihän edes Koskinen sano, että lakiluonnos olisi ongelmaton. Ja nimenomaan, ne joilla on asiantuntemusta perustuslaista, ovat olleet hiljaa (vaikka somessa kommentoivat menettelyvirheitä, tiedustelylakia ja sotea, näin esimerkiksi). Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kenen tahansa oikiksen käyneen mielipide olisi missään määrin validi (vai annatko saman painoarvon Zyssen ja Niinistön sanomisille, jotka kummatkin ovat myös lakimiehiä).

Kyllä heidänkin lakia koskevilla sanomisilla on painoarvoa mutta täytyy muistaa että poliitikkoina heidän on normaalia vääristää totuutta tai jopa valehdella. Mutta ehkä laitat tähän mitä he ovat sanoneet asiasta.

 

[blueowl]

Kyllä heidänkin lakia koskevilla sanomisilla on painoarvoa mutta täytyy muistaa että poliitikkoina heidän on normaalia vääristää totuutta tai jopa valehdella. Mutta ehkä laitat tähän mitä he ovat sanoneet asiasta.

No ei ole yhtään sen enempää painoarvoa kuin peruspoliitikolla (varsinkin vain perustelemattomina heittoina)

Mutta ehkä se on vain helpompaa heittää "perustuslainvastaisuus" kuin perehtyä oikeasti vaikutusarviointiin... Sinänsä harmi, koska se lisää vain entisestään mielikuvaa perustuslailla politikoinnista.

 

[Bladekill]

Yhdysvallat on hyvä esimerkki maasta jossa AY-liikkeillä ei ole niin paljoa valtaa, irtisanominen on helpompaa ja joka on yrittäjämyönteinen. Myös BKT asukasta kohden on suurempi.

Ja Hitlerillä oli viikset. Korrelaatio (varsinkin hyvin rajallinen ja cherrypicked sellainen) ei takaa kausaliteettiä.

Jos nyt et tajunnut mitä tuo tarkoittaa niin lyhyesti: Yhdysvallat on myös hyvä esimerkki miljardista muusta asiasta.

Huomaatko että tässä meinataan vaihtaa sopimuksen ehtoja.

Annappas kun autan: "...meinataan vaihtaa kiristämällä". Rikollisella mafia toiminnalla ja asiallisella neuvottelulla on ero kuin yöllä ja päivällä. Vertaatko myös kaupan ryöstämistä tuotteen ostamiseen?

Ei ole

Laita vaikka taas 5 pahinta kairausta

Laittomista lakoista voisi ehkä miettiä korvauskäytäntöä uudestaan.

Kyllä voi

Hienosti leikkelit asiat irti kontekstista jotta pääsit vääristelemään. Klassinen vasemmistotaktiikka, mutta hiukan ylikäytetty jo.

Joo ei voi, eikä jumalauta pidäkään.

Jaa-a olen ehkä jossain määrin samaa mieltä, mutta riippuu vähän. Jos työnantajalle taataan samanlainen "kritiikkisuoja" niin ok. Toisaalta pelkästään lakkoilun kieltämisellä päästäisiin jo lähemmän oikeudenmukaista suuntaa vaikka tilanne olisi edelleen työntekijälle kallellaan.

Jos nyt ei mentäisi näihin jäätäviin yleistyksiin...

Aloitetaanko vaikka lopettamalla tuo viestien vääristely ja katsotaan sitten niitä yleistyksiä?

 

[ttjm]

Hienosti leikkelit asiat irti kontekstista jotta pääsit vääristelemään. Klassinen vasemmistotaktiikka, mutta hiukan ylikäytetty jo.

Aloitetaanko vaikka lopettamalla tuo viestien vääristely ja katsotaan sitten niitä yleistyksiä?

Mites mä nyt vääristelin sun viestiä? En lainannut tosiaan koko viestiä, mutta ne pääkohdat sieltä, jotka oli aika kärjistämistä.
Vasemmistolaisuus tuntuu olevan se foorumin "rasisti", kun aletaan huutelemaan.

 

[draco76]

Ja Hitlerillä oli viikset. Korrelaatio (varsinkin hyvin rajallinen ja cherrypicked sellainen) ei takaa kausaliteettiä.

Jos nyt et tajunnut mitä tuo tarkoittaa niin lyhyesti: Yhdysvallat on myös hyvä esimerkki miljardista muusta asiasta.


Annappas kun autan: "...meinataan vaihtaa kiristämällä". Rikollisella mafia toiminnalla ja asiallisella neuvottelulla on ero kuin yöllä ja päivällä. Vertaatko myös kaupan ryöstämistä tuotteen ostamiseen?

Ei kiristys tee asiaa paremmaksi eikä se ole asiallista.

USA:ssa on monta asiaa erilailla, länsivaltio kuitenkin. Haluat tietty harrastaa omaa kirsikanpoimintaa maiden ja tutkimusten parissa jotta mielipiteesi hyväksyttäisiin.

Hienosti leikkelit asiat irti kontekstista jotta pääsit vääristelemään. Klassinen vasemmistotaktiikka, mutta hiukan ylikäytetty jo.


Jaa-a olen ehkä jossain määrin samaa mieltä, mutta riippuu vähän. Jos työnantajalle taataan samanlainen "kritiikkisuoja" niin ok. Toisaalta pelkästään lakkoilun kieltämisellä päästäisiin jo lähemmän oikeudenmukaista suuntaa vaikka tilanne olisi edelleen työntekijälle kallellaan.

Erittäin oikeistolainen näkökanta.

 

[Armatt]

Meillä lätkästään taas vuoden vaihteessa liukumiin 22,5h miinusta, viime vuoden vaihteessa lukema oli siellä -37h.

Jotenkin pitäisi uudelleen asennoitua ettei ajattele tekevänsä ilmaiseksi töitä firman hyväksi.

 

[zepi]

Meillä lätkästään taas vuoden vaihteessa liukumiin 22,5h miinusta, viime vuoden vaihteessa lukema oli siellä -37h.

Jotenkin pitäisi uudelleen asennoitua ettei ajattele tekevänsä ilmaiseksi töitä firman hyväksi.

Teet tästä lähin perjantaina 4h päivää ja lähdet kotiin lounaalta, kunnes saldo on järkevissä lukemissa.

Ei kai se niin vaikeaa ole?

 

[Armatt]

Teet tästä lähin perjantaina 4h päivää ja lähdet kotiin lounaalta, kunnes saldo on järkevissä lukemissa.

Ei kai se niin vaikeaa ole?

En saanut kiinni pointistasi, teen 7,5h per päivä ma-pe. Työajan saa päättää itse 6-19 välillä. Yli menevä aika menee liukumiin eli jokainen 7,5h ylittävä minuutti ei muuta palkkaani mihinkään. (Ei tarvitse huolehtia joulun välipäivistä vapaina.)

 

[zepi]

Ymmärsin valituksen olevan mallia, että sulla on 37.5h saldot plussalla ja niistä vähennetään 22h vuoden vaihteessa jos et pidä pois.

Miksi vuodenvaihteessa lämätään 3pv miinuksia porukalle?

 

[Paapaa]

Meillä lätkästään taas vuoden vaihteessa liukumiin 22,5h miinusta, viime vuoden vaihteessa lukema oli siellä -37h.

Jotenkin pitäisi uudelleen asennoitua ettei ajattele tekevänsä ilmaiseksi töitä firman hyväksi.

Eli jos olet nollassa, olet vuodenvaihteen jälkeen -22,5:ssä? Voiko noin edes tehdä? Eihän tuossa ole mitään järkeä.

 

[Tlapio]

Nyt en ole varma mutta tätähän se kiky teettää osalle.

24 tuntia lisää työtä palkatta – näin työajat pitenevät tänä vuonna

Ja tuota se työaikapankki tarkottaa joillekkin. Lyödään miinusta vuoden alusta ja tehtävä vuoden aikana.

 

[zepi]

Mietin myös, että tuo on vain hyvä tapa antaa duunareiden päättää itse miten vuosityöaikaan tehtävät pidennykset haluavat hoitaa.

Oli se sitten kiky tai joku palkankorotuksen vastalahjana annettu myönnytys.

 

[Paapaa]

Jos kiky on noin hoidettu, niin sitten ymmärrän yskän.

 

[Sceppe]

Jos kiky on noin hoidettu, niin sitten ymmärrän yskän.

Hyvin yleinen käytäntö, että miinustetaan työaikapankkia tai liukumasaldoa koko kikyn 24 tunnilla tai sitten osalla siitä.

 

[jipsu]

Onko tuo kiky nyt tullut jäädäkseen ihan loppuun saakka vai onko nyt viimeinen vuosi? Pitääkö tässä alkaa vasemmistoa äänestämään että taksvärkkiä ei enää tarvitse tehdä?