Kotimaan politiikka

[vienna]

Köyhyys uhkaa syventyä Suomessa, asiantuntijat sanovat: ”Jos toimeentulotukea ei saa, ihmiset hakeutuvat leipäjonoihin”

Työelämäprofessori Minna Kivipellon mukaan tavoite toimeentulotuen saajien määrän puolittamisesta suistaa ihmiset yhä syvempään köyhyyteen.

yle.fi

Hallitus aikoo puolittaa toimeentulotuen saajien määrän ja on päättänyt syvästi mennä ideologialla kuuntelematta tutkijoita. Suuri osa tuensaajista ei ole työkykyisiä mutta heitä ei päästetä sairauseläkkeelle.

Säästö otetaan niiltä, jotka eivät voi vastustaa eivätkä parantaa asemiaan. Pahoinvointi lisääntyy.

Tähän aikomukseen voidaan sanoa suoralta kädeltä se, että tämä tavoite ei tule toteutumaan. Se on mahdotonta siksi, että jos asumistukea ja työttömyysturvaa (indeksit, lapsikorotukset ja porrastukset) leikataan, niin entistä helpommin entistä useampi päätyy laskennallisesti sellaiseen tilanteeseen, että toimeentulotukeen on oikeus.

Toimeentulotukihan säilyi indeksikorotettavien etuuksien joukossa vuonna 2024, toisin kuin työttömyysturva. Pelkästään jo tämä efekti tekee sen, että on entistä helpommin laskennallisesti oikeus toimeentulotukeen (toimeentulotuen normi kasvaa, mutta perusetuuden määrä ei, eli kuilu menojen ja tulojen välillä kasvaa laskelmassa).

Ei ole myöskään näkyvissä mitään syytä sille, miksi jo tukea saavien joukko puolittuisi, sillä Suomi on taantumassa ja työllistymismahdollisuuksia on eräiltä osin vaikeutettu työttömien osalta - vuorotteluvapaajärjestelmä poistuu (tässä mallissahan työllistettävän piti olla TE-toimiston asiakkaana) sekä uudelleenkouluttautuminen vaikeutuu aikuiskoulutustuen poiston myötä.

 

[VuohiKauhu]

Toimeentulotukihan säilyi indeksikorotettavien etuuksien joukossa vuonna 2024, toisin kuin työttömyysturva. Pelkästään jo tämä efekti tekee sen, että on entistä helpommin laskennallisesti oikeus toimeentulotukeen (toimeentulotuen normi kasvaa, mutta perusetuuden määrä ei, eli kuilu menojen ja tulojen välillä kasvaa laskelmassa).

Periaatteessa joo, mutta toimeentulotukea leikattiin asumiskulujen osalta (ja samalla avattiin peli lisäleikkauksille). Hallituksen olisi periaatteessa mahdollista päästä tavoitteeseensa pelkästään hyväksyttäviä asumiskuluja leikkaamalla.

 

[Vega]

Jos asut vaikka esimerkiksi 150€ kalliimmassa asunnossa mikä katsotaan kohtuulliseksi niin tuo 150€ leikataan tulevaisuudessa suoraan myös toimeentulotuesta, nykyisellään näin ei ole koska Kela voi katsoa ylityksen kohtuullisena. Suurin ongelma tässä on se että ei niitä halvempia asuntoja ole missään, lähes kaikki asunnot ylittävät nuo kohtuudeksi katsotut asumiskulut ihan heittämällä.

 

[Vipa^]

Näissä leikkauksissahan myös elatusvelvolliset ovat aika hankalassa tilanteessa. Toimeentulotuen leikkaus ei vaikuta, mutta asumistuen leikkaus sekä työttömyystuen/työmarkkinatuen lapsikorotusten poisto vaikuttavat lähivanhemman tuloihin laskevasti, jolloinka se laskenut tulo lisää elatusvelvollisen maksutaakkaa. Se, että kuinka paljon, jää vielä nähtäväksi.

 

[emviiex]

Jos asut vaikka esimerkiksi 150€ kalliimmassa asunnossa mikä katsotaan kohtuulliseksi niin tuo 150€ leikataan tulevaisuudessa suoraan myös toimeentulotuesta, nykyisellään näin ei ole koska Kela voi katsoa ylityksen kohtuullisena. Suurin ongelma tässä on se että ei niitä halvempia asuntoja ole missään, lähes kaikki asunnot ylittävät nuo kohtuudeksi katsotut asumiskulut ihan heittämällä.

Niin onhan se ihmisoikeus asua helsingissä.

 

[Rullis]

Niin onhan se ihmisoikeus asua helsingissä.

Ymmärrettävää, että kiukuttaa sieltä landelta missä kunnan vuosibudjetti on 600miljonaa pakkasella, töitä ei ole ja nuorin nainen Esson baarissa on 55v.

 

[emviiex]

Ymmärrettävää, että kiukuttaa sieltä landelta missä kunnan vuosibudjetti on 600miljonaa pakkasella, töitä ei ole ja nuorin nainen Esson baarissa on 55v.

Öö, töitä on ja maksan elämisenikin ihan itse. Taitaa siellä elämäntapatyöttömiä kiukuttaa kun pelko vaivaa että kohta etuja voidaankin leikata tai pahimmillaan joutuu jopa menemään töihinkin.

 

[Rullis]

Öö, töitä on ja maksan elämisenikin ihan itse. Taitaa siellä elämäntapatyöttömiä kiukuttaa kun pelko vaivaa että kohta etuja voidaankin leikata tai pahimmillaan joutuu jopa menemään töihinkin.

Niin minä en puhunutkaan sinusta, vaan näistä sinun ihmisapinoista kenellä ei ole ihmisoikeutta asua Helsingissä. Oletan, että tähän liittyvät myös muut kasvukeskukset, missä tuo kelan omavastuu ylittyy jo halvemman pään vuokra-asunnoissa.

Sieltä Kemistä ja Itä-suomesta varmasti löytyy sitten helpommin duunia näille elämäntapatyöttömille.

Voin vaan kuvitella miten hienoa jossain jumalanselän takana asuminen on ilman autoa.

 

[Lomittaja]

Niin minä en puhunutkaan sinusta, vaan näistä sinun ihmisapinoista kenellä ei ole ihmisoikeutta asua Helsingissä. Oletan, että tähän liittyvät myös muut kasvukeskukset, missä tuo kelan omavastuu ylittyy jo halvemman pään vuokra-asunnoissa.

Sieltä Kemistä ja Itä-suomesta varmasti löytyy sitten helpommin duunia näille elämäntapatyöttömille.

Voin vaan kuvitella miten hienoa jossain jumalanselän takana asuminen on ilman autoa.

Miksi elämäntapatyöttömän elämän pitäisi olla hienoa? Maksaa itse asumisensa, niin voi asua ihan missä haluaa.

 

[Timo 2]

Sieltä Kemistä ja Itä-suomesta varmasti löytyy sitten helpommin duunia näille elämäntapatyöttömille.

Jos se elämäntapatyötön (pitkäaikaistyötön) ei mee töihin, niin eikö se voisi ihan hyvin muuttaa sinne Kemiin tai Itä-suomeen? Sama se on lusmuileeko se Hesassa vai Kemissä?

 

[Joku_242]

Ymmärrettävää, että kiukuttaa sieltä landelta missä kunnan vuosibudjetti on 600miljonaa pakkasella, töitä ei ole ja nuorin nainen Esson baarissa on 55v.

Varmaan Helsingissä tuella asuvia matalapalkkaduunareita tai työttömiä mylvityttää myös, kun valtion subventointi asumiseen vähenee.

 

[Rullis]

Varmaan Helsingissä tuella asuvia matalapalkkaduunareita tai työttömiä mylvityttää myös, kun valtion subventointi asumiseen vähenee.

Sitä saa mitä äänestää. Ei minulle ainakaan tullut yllätyksenä, että Suomen kaikkien aikojen oikeistolaisin hallitus tekee politiikkaa, missä matapalkka duunarin selästä koitetaan viimeisetkin nahkat repiä.

Se vaan, että kenen olisi tarkoitus hoitaa paremman väen kersat ja kuka hoitaa sairaat, jos ja kun palkalla ei tule enään alueella toimeen? Paljonko asuntosijoittaja tienaa tyhjästä asunnosta?

 

[Timo 2]

Se vaan, että kenen olisi tarkoitus hoitaa paremman väen kersat ja kuka hoitaa sairaat, jos ja kun palkalla ei tule enään alueella toimeen

Parempi väki joutuu maksaa tällöin palvelusta enemmän, jotta saa palvelua, tai hoidattaa halvemmalla asuinalueella.

Paljonko asuntosijoittaja tienaa tyhjästä asunnosta?

Ei yhtään, (jos arvon nousua ei lasketa), jolloin joutuu laskemaan vuokrahintaa jotta saa vuokralaisen.

 

[Joku_242]

Sitä saa mitä äänestää. Ei minulle ainakaan tullut yllätyksenä, että Suomen kaikkien aikojen oikeistolaisin hallitus tekee politiikkaa, missä matapalkka duunarin selästä koitetaan viimeisetkin nahkat repiä.

Se vaan, että kenen olisi tarkoitus hoitaa paremman väen kersat ja kuka hoitaa sairaat, jos ja kun palkalla ei tule enään alueella toimeen? Paljonko asuntosijoittaja tienaa tyhjästä asunnosta?

Sehän se on vähän ongelmana kun tilanne on päästetty niin pitkälle että PK-seutu ei pyöri ilman että valtio subventoi matalapalkka-aloja asumistukien kautta. Nyt sitten tarvii miettiä että mites tämä tilanne puretaan... mutta eiköhän ne palkatkin lähde pikkuhiljaa nousuun tai vuokrat laskuun, jos ei muuten vaan saa työntekijöitä...

 

[bonekuukkeli]

Eipä leikkaukset tosiaan töihin saa, jos töitä ei vaan ole. Jos taas olisi työvoimapulaa, niin sitten olisi eri asia. Voi olla että sekin tosin loppui nousukauden myötä?

Ei ole töitä, vai ei ole mieluisia töitä?

 

[Rullis]

Parempi väki joutuu maksaa tällöin palvelusta enemmän, jotta saa palvelua, tai hoidattaa halvemmalla asuinalueella

Pääkaupunkiseudulta puuttuu tälläkin hetkellä yli 50% pätevää koulutetuksen saanutta lastentarhanopettajaa. Eli noin 1 300. Seuraavan kolmen vuoden aikana tämä on arviolta tuplat, kun eläkkeelle jää huomattavasti enemmän mitä koulutetaan.

Tietysti jos lopullinen ratkaisu on tuokin ala täysin yksityistää ja maksaa päivähoidosta tuhansia euroja kuussa niin tehdää sitten niin.

 

[Vega]

Joka kaupungissa on omat rajansa tuolle kohtuulliselle vuokralle, joten saisi muuttaa johonkin korpeen että se alittuu, mutta todellisuudessa siellä korvessakin on jo kaikki asunnot vuokrattu, joten ei tässä ole kyse mistään muusta kuin suorasta leikkauksesta. Vuokrat ovat joka paikassa yksinkertaisesti niin korkeat.

 

[Manala]

Jos se elämäntapatyötön (pitkäaikaistyötön) ei mee töihin, niin eikö se voisi ihan hyvin muuttaa sinne Kemiin tai Itä-suomeen? Sama se on lusmuileeko se Hesassa vai Kemissä?

Ja liikkua siellä miten/millä? Jos ei ole varaa autoon tai kykyä sen kuljettamiseen, lähimpään kauppaan saattaa olla kilometrejä eikä edes teoreettista mahdollisuutta työllistyä niin kenen etu tuollainen kombo on?

Pk-seudulla on sentään se hyvä puoli, että esim. sairauden vuoksi alentuneella tai olemattomalla työkyvyllä varustetulla ihmisellä on sentään jonkinlainen julkinen liikenne käytettävissä, jolla pääsee käyttämään terveydenhuoltopalveluita ja yleensä on joku kauppakin suht lähellä.

Esim. omassa tilanteessani työkykyyn vaikuttaa silmäsairauden mukanaan tuoma näkövammaisuus, joka lähentelee kausittain pahimmillaan sokeutta, kun osia irtoilee silmistä ihan itsekseen. Kiva lähteä sieltä Kemistä hoidattelemaan näköelimiä siihen Suomen ainoaan sairaalaan Meilahteen, mikä tähän sairauteen hoitoa tarjoaa.

Ja ei, nykyaikana tällaisilla pikku vammaisuuksilla ei enää pääse sairaseläkkeelle vaan on larpattava käytännössä täysin työkykyistä muiden joukossa, vaikka talvisin olisit käytännössä oman asuntosi vanki sen vuoksi, että kuiva pakkasilma maksimoi kivuliaat oireet repien sarveiskalvot silmistä irti.

Edit: typo

 

[draco76]

Varmaan Helsingissä tuella asuvia matalapalkkaduunareita tai työttömiä mylvityttää myös, kun valtion subventointi asumiseen vähenee.

Muuttaa lapsineen syrjäkylille elämäntapatyöttömäksi, kun ei siellä töitä ole. Asuminen kuitenkin halpaa ja metsiä mistä saa ruokaa.

 

[Tonninkala]

Sosiaalitukien leikkaukset tulee ampumaan jalkaa erittäin isolla kädellä ehkä tämäkin kortti pitää kääntää oikeistolle näkyviin ennen kuin uskovat asian. Toki siinä vaiheessa tilanteen korjaaminen on monelta osin ensinnäkin huomattavasti kalliimpaa ja todennäköisesti monen osalta myös liian myöhäistä. Ja kyllä leikkuri tulee viiltämään 100% varmasti myös varakkaiden kukkarosta nyt todennäköisesti myös suuremmassa määrin sillä sosiaalisen hyvinvoinnin rappautuminen alimmalla tulodesiilillä tulee heijastumaan jokaiseen yhteiskunnan palveluun ja kustannuksiin. Ts maksakaa rikkaat sitten enemmän jos näin haluatte.

Köyhyys uhkaa syventyä Suomessa, asiantuntijat sanovat: ”Jos toimeentulotukea ei saa, ihmiset hakeutuvat leipäjonoihin”

Työelämäprofessori Minna Kivipellon mukaan tavoite toimeentulotuen saajien määrän puolittamisesta suistaa ihmiset yhä syvempään köyhyyteen.

yle.fi

 

[JLM]

[sarkasmi]Onko Suomessa rikkaitakin.... [/sarkasmi]

On asioita mitä ei voi korjata vain kaatamalla lisää rahaa koneistoon. Jos se olisi siitä kiinni, niin Suomen pitäisi olla maailman kärkeä vähän joka asiassa tällä veroasteella. Mutta kun ei ole. Ja niin kauan kun yleinen asennemaailma on sellainen, että köyhyys on aina jonkun muun syytä eikä sille voi tehdä mitään itse, niin ongelmat ovat ja pysyvät riippumatta siitä, paljonko "rikkaat" kaatavan koneistoon rahaa.

 

[Tonninkala]

[sarkasmi]Onko Suomessa rikkaitakin.... [/sarkasmi]

On asioita mitä ei voi korjata vain kaatamalla lisää rahaa koneistoon.

Jos varakkailta leikattaisiin samassa suhteessa kuin pienituloisilta ongelmat olisi ratkaistu. Varallisuuden leikkaamiseen ei tulla kuitenkaan kajoamaan. Pienituloinen elää edelleen toimeentulotuella järjestelmän armoilla ylimääräisen leikkautuessa täysin nolliin. Jos rehellisiä ollaan varakkaiden ei tulisi saada mitään tukia. Ja jos ollaan vielä tarkempia toimeentulotukea ei tulisi maksaa kenellekään vaan suomessa köyhien tulisi asua kaduilla ja jonottaa kirkon edessä leipäkasseja. Toki onko varakkaat valmiita tällaiseen nimittäin kyseisessä mallissa myös rikollisuus tulee kasvamaan räjähdysmäisesti ja ne säästetyt veroäyrit palaa käytännössä turvallisuudesta maksettaviin kuluihin.

Meneppä kysymään yhdysvalloista wallstreetiltä ulospotkitulta kadulle ajautuneelta opiaattiriippuvaiselta toimistoduunarilta joka suureen ääneen kailottanut järjestelmän hienoutta ennen kadulle ajautumista mielipidettä järjestelmän toimivuudesta. Veikkaan ettei kovinkaan monen mielestä enää ole niin hieno järjestelmä.

 

[Köntsä-Ana]

Jos varakkailta leikattaisiin samassa suhteessa kuin pienituloisilta ongelmat olisi ratkaistu. Varallisuuden leikkaamiseen ei tulla kuitenkaan kajoamaan. Pienituloinen elää edelleen toimeentulotuella järjestelmän armoilla ylimääräisen leikkautuessa täysin nolliin. Jos rehellisiä ollaan varakkaiden ei tulisi saada mitään tukia. Ja jos ollaan vielä tarkempia toimeentulotukea ei tulisi maksaa kenellekään vaan suomessa köyhien tulisi asua kaduilla ja jonottaa kirkon edessä leipäkasseja. Toki onko varakkaat valmiita tällaiseen nimittäin kyseisessä mallissa myös rikollisuus tulee kasvamaan räjähdysmäisesti ja ne säästetyt veroäyrit palaa käytännössä turvallisuudesta maksettaviin kuluihin.

Meneppä kysymään yhdysvalloista wallstreetiltä ulospotkitulta kadulle ajautuneelta opiaattiriippuvaiselta toimistoduunarilta joka suureen ääneen kailottanut järjestelmän hienoutta ennen kadulle ajautumista mielipidettä järjestelmän toimivuudesta. Veikkaan ettei kovinkaan monen mielestä enää ole niin hieno järjestelmä.

Oliko tämä opiaatteihin kajoaminen myös järjestelmän vika?

 

[draco76]

Oliko tämä opiaatteihin kajoaminen myös järjestelmän vika?

Amerikan opioidikriisi oli järjestelmän vika. Mutta ei liity Suomen yhteiskuntaan.

 

[renee]

Eipä leikkaukset tosiaan töihin saa, jos töitä ei vaan ole. Jos taas olisi työvoimapulaa, niin sitten olisi eri asia. Voi olla että sekin tosin loppui nousukauden myötä?

Tämä on reaalimaailman ongelma. Taloustiede ja talouspolitiikka kävelevät eri suuntiin, eli hyvinä aikoina rahaa jaetaan, kun pitäisi hillitä menoja, ja huonoina aikoina leikataan, kun pitäisi elvyttää. Demokratian ongelma.

 

[Joku_242]

Ja liikkua siellä miten/millä? Jos ei ole varaa autoon tai kykyä sen kuljettamiseen, lähimpään kauppaan saattaa olla kilometrejä eikä edes teoreettista mahdollisuutta työllistyä niin kenen etu tuollainen kombo on?

Pk-seudulla on sentään se hyvä puoli, että esim. sairauden vuoksi alentuneella tai olemattomalla työkyvyllä varustetulla ihmisellä on sentään jonkinlainen julkinen liikenne käytettävissä, jolla pääsee käyttämään terveydenhuoltopalveluita ja yleensä on joku kauppakin suht lähellä.

Esim. omassa tilanteessani työkykyyn vaikuttaa silmäsairauden mukanaan tuoma näkövammaisuus, joka lähentelee kausittain pahimmillaan sokeutta, kun osia irtoilee silmistä ihan itsekseen. Kiva lähteä sieltä Kemistä hoidattelemaan näköelimiä siihen Suomen ainoaan sairaalaan Meilahteen, mikä tähän sairauteen hoitoa tarjoaa.

Ja ei, nykyaikana tällaisilla pikku vammaisuuksilla ei enää pääse sairaseläkkeelle vaan on larpattava käytännössä täysin työkykyistä muiden joukossa, vaikka talvisin olisit käytännössä oman asuntosi vanki sen vuoksi, että kuiva pakkasilma maksimoi kivuliaat oireet repien sarveiskalvot silmistä irti.

Edit: typo

En tarkoita juuri sun tilannetta, mutta eiköhän pienemmissäkin kaupungeissa ole sen verran joukkoliikennettä että kauppaan pääsee? En siis tarkoita jotain alle 10000 asukkaan pikkukylää, vaan jotain Kouvolan tai Seinäjoen kaltaista paikkaa.

Tosin pitkälle pääsisi jo sillä, jos PK-seudulla voitaisiin pistää toisen kunnan alueelle Helsingistä. Nyt sekään ei kai ole sallittua.

 

[vienna]

Periaatteessa joo, mutta toimeentulotukea leikattiin asumiskulujen osalta (ja samalla avattiin peli lisäleikkauksille). Hallituksen olisi periaatteessa mahdollista päästä tavoitteeseensa pelkästään hyväksyttäviä asumiskuluja leikkaamalla.

Itse asiassa asumismenojen normit ovat säilyneet aika vakaina vuoteen 2023 nähden ja nyt huhtikuusta alkaen käytetään korotettuja normeja. Sen sijaan yhdessä asiassa tapahtuu leikkaus toimeentulotuen asumismenoissa, sillä +5% joustovara normin ylityksestä poistuu. Eli enää Kela ei salli tavallisille tuensaajille euronkaan ylitystä asumisnormista, vaan jos vuokra on sen 30€ yli sallitun, niin se ylimenevä 30€ täytyy maksaa tuensaajan muusta kulutuksesta.

Niin onhan se ihmisoikeus asua helsingissä.

Siis tässähän tullaan varsin perustavaalaatua olevaan kysymykseen - pidämmekö arvokkaana sitä, että perustuslain turvaamaa oikeutta valita asuinkuntansa ja -paikkansa olisi jatkossakin mahdollista? Eli ainakin perustuslakia säätäneiden mielestä Suomen perusoikeuksiin kuuluu se, että voi valita asuinpaikkansa.

Lisäksi on tärkeää, että kaikissa eri kunnissa on erilaista väkeä, jotta ei kuplaannuta liikaa mihinkään suuntaan. Eli mielestäni työttömällä on oikeus asua Helsingissä, jossa niitä työmahdollisuuksia on varsin paljon.

Jos se elämäntapatyötön (pitkäaikaistyötön) ei mee töihin, niin eikö se voisi ihan hyvin muuttaa sinne Kemiin tai Itä-suomeen? Sama se on lusmuileeko se Hesassa vai Kemissä?

Entäs sosiaalinen tuki pitkäaikaistyöttömälle? Sosiaalityöntekijät korostavat sosiaalisten tukiverkkojen tärkeyttä, ja täytyy muistaa, että pitkäaikaistyötön voi tehdä hyödyllistä mutta palkatonta kotityötä läheisilleen täällä pk-seudulla. Esimerkiksi antaa siskolleen lapsenhoitoapua lapsen olleessa sairaana, jolloin töissäkäyvän ei tarvitse jäädä kotiin lapsen vuoksi.

Lisäksi masennusta torjuu se, että työttömällä on ystäviä ja läheisiä lähellään sekä mahdollisuus koulutuksiin ja työpaikkoihin parempi kuin erämaassa.

Joka kaupungissa on omat rajansa tuolle kohtuulliselle vuokralle, joten saisi muuttaa johonkin korpeen että se alittuu, mutta todellisuudessa siellä korvessakin on jo kaikki asunnot vuokrattu, joten ei tässä ole kyse mistään muusta kuin suorasta leikkauksesta. Vuokrat ovat joka paikassa yksinkertaisesti niin korkeat.

Jep, yllättävän korkeita vuokria on esimerkiksi Siuntiossa, joka on jo harvaan asuttua seutua ja jossa julkinen liikenne on jo varsin harvahkoa. Eli yllättävän kovia vuokria voi löytyä maaseudulta tai Lapista.

 

[kaarlos]

Jos varakkailta leikattaisiin samassa suhteessa kuin pienituloisilta ongelmat olisi ratkaistu. Varallisuuden leikkaamiseen ei tulla kuitenkaan kajoamaan.

Mitä varallisuuteen kajoaminen edes tarkoittaisi, kaikilta joku prosenttiosuus varallisuudesta valtiolle vuosittain?

 

[VuohiKauhu]

Itse asiassa asumismenojen normit ovat säilyneet aika vakaina vuoteen 2023 nähden ja nyt huhtikuusta alkaen käytetään korotettuja normeja. Sen sijaan yhdessä asiassa tapahtuu leikkaus toimeentulotuen asumismenoissa, sillä +5% joustovara normin ylityksestä poistuu. Eli enää Kela ei salli tavallisille tuensaajille euronkaan ylitystä asumisnormista, vaan jos vuokra on sen 30€ yli sallitun, niin se ylimenevä 30€ täytyy maksaa tuensaajan muusta kulutuksesta.

Luulen että tuossa pelataan vähän pidempää peliä. Normit siirrettiin hallituksen suoraan päätettäväksi ja niiden ylittäminen kiellettiin, vaikka hakijalla ei olisi tosiasiallista mahdollisuutta muuttaa halvempaan asuntoon. Ei tarvitse olla kummoinenkaan selvännäkijä keksiäkseen mitä tapahtuu seuraavaksi.

 

[Manala]

En tarkoita juuri sun tilannetta, mutta eiköhän pienemmissäkin kaupungeissa ole sen verran joukkoliikennettä että kauppaan pääsee? En siis tarkoita jotain alle 10000 asukkaan pikkukylää, vaan jotain Kouvolan tai Seinäjoen kaltaista paikkaa.

Tosin pitkälle pääsisi jo sillä, jos PK-seudulla voitaisiin pistää toisen kunnan alueelle Helsingistä. Nyt sekään ei kai ole sallittua.

Mä en usko, että se tuo ihan hirvittävää helpotusta, että jossain lähistöllä on K-market, jos ihmiset ohjataan erakoitumaan kauas omista turvaverkostoistaan ja ystäväpiireistään sekä mahdollisesti lähisukulaisistaan ja kumppanistaan paikkaan, jossa olet täysi muukalainen. Ketä tuollaisen tilanteen pitäisi auttaa ja miten?

Tää perustoimeentulotuen uudistushan käytännössä jo pakottaa hankkimaan edullisempaa asuntoa ihan mistä tahansa. Se ei ole mikään kelpaava syy, ettei riittävän edullisia asuntoja ole olemassakaan omalla asuinalueella tai edes lähikunnissa, vaan leikkuri iskee automaattisesti ja joka tapauksessa. Ongelmana vain on se, ettei niitä riittävän edullisia asuntoja ole oikein muuallakaan, kun ne hyväksyttäväksi katsottavat asumismenot ovat kuntakohtaisia ja niin alhaisia, ettei niihin yleensä pääse kuin kaupungin vuokrayksiöiden kanssa, joita ei kaikille riitä tai ole välttämättä olemassa ollenkaan.

Täällä Espoossakin tilanne on vähän sellainen, että Leppävaaran tyylisillä kasvukeskusalueilla yksiötkin ovat niin kalliita, että mennään helposti rajojen yli ja reunamille etäälle suurimmista kasvukeskuksista ei taas oikein rakenneta kaksioita pienempiä vuokrakämppiä, jotka taas kerran ovat liian kalliita. Eli ei sillä Helsinkiläisellä tilanne juuri parane tännekään tunkemalla, voi itse asiassa käydä päin vastoin.

 

[Paapaa]

Jos varakkailta leikattaisiin samassa suhteessa kuin pienituloisilta ongelmat olisi ratkaistu

Mitä siis leikkaisit? Ja tarkoitatko varakkaita vai hyvätuloisia vai kumpiakin? Eihän varakkaat tai hyvätuloiset yleensä saa juurikaan tulonsiirtoja, joten paha niistä on mitään leikata. Veroja hyvätuloiset maksavat jo nyt todella paljon ja tuloerot ovat Suomessa ennätyspieniä. Itse en kannata veroalennuksia hankalassa velkatilanteessa, mutta en kyllä veronkorotuksiakaan.

 

[renee]

Mitä varallisuuteen kajoaminen edes tarkoittaisi, kaikilta joku prosenttiosuus varallisuudesta valtiolle vuosittain?

Sitähän se varmaan tarkoittaa. Wikin mukaan viimeisimmät prosentit olivat yksityishenkilöille 0,8 % yli 250ke omaisuudesta ja 1 % yhteisöiltä. Vero siis lakkautettiin 2006.

Verokertymä ei kylläkään ollut huikea, 60-70 Me vuodessa. Se ei siis olisi mikään hopealuoti.

 

[Manala]

Mitä siis leikkaisit? Ja tarkoitatko varakkaita vai hyvätuloisia vai kumpiakin? Eihän varakkaat tai hyvätuloiset yleensä saa juurikaan tulonsiirtoja, joten paha niistä on mitään leikata. Veroja hyvätuloiset maksavat jo nyt todella paljon ja tuloerot ovat Suomessa ennätyspieniä. Itse en kannata veroalennuksia hankalassa velkatilanteessa, mutta en kyllä veronkorotuksiakaan.

Ei minustakaan jonkin verran mediaanituloja paremmin tienaavia tarvitsisi niin hirveästi kurittaa, kunhan nyt olisivat omalta osaltaan soutamassa edes samaan tahtiin kuin kaikkein pienituloisimmat. Mutta meilläkin taisi olla tilanne sellainen, että seitsemällä rikkaimmalla miljardöörillä on saman verran taloutta kuin yli 40 %:lla koko kansasta vähätuloisimmasta päästä katsottuna. On se vähän hämmentävää, ettei noita seitsemää pystytä osallistuttamaan talkoisiin käytännössä millään tavalla, mutta se 40 % eniten kituuttelevia voidaan helposti.

 

[bonekuukkeli]

Mutta meilläkin taisi olla tilanne sellainen, että seitsemällä rikkaimmalla miljardöörillä on saman verran taloutta kuin yli 40 %:lla koko kansasta vähätuloisimmasta päästä katsottuna. On se vähän hämmentävää, ettei noita seitsemää pystytä osallistuttamaan talkoisiin käytännössä millään tavalla, mutta se 40 % eniten kituuttelevia voidaan helposti.

Meinaatko tosissasi, ettei ne seitsemän rikkainta osallistu talkoisiin millään tavalla? Pitäisikö ensin luopua 99.9%+ kuukausituloistaan, että pääsee lähemmäs normikansaa ja voidaan kokea heidän osallistuvan? Taitaa ne seitsemän rikkainta maksaa enemmän verotuloja / tuoda hyvinvointia tähän maahan, kuin valtaosa niistä vähemmän tienaavista yhteensä.

 

[10YG]

Ei minustakaan jonkin verran mediaanituloja paremmin tienaavia tarvitsisi niin hirveästi kurittaa, kunhan nyt olisivat omalta osaltaan soutamassa edes samaan tahtiin kuin kaikkein pienituloisimmat. Mutta meilläkin taisi olla tilanne sellainen, että seitsemällä rikkaimmalla miljardöörillä on saman verran taloutta kuin yli 40 %:lla koko kansasta vähätuloisimmasta päästä katsottuna. On se vähän hämmentävää, ettei noita seitsemää pystytä osallistuttamaan talkoisiin käytännössä millään tavalla, mutta se 40 % eniten kituuttelevia voidaan helposti.

Talous ei ole mitään nollasummapeliä. Esimerkiksi Kone on tuonut tähän maahan vuosien ajan paljon vaurautta muillekin kuin suuromistajilleen. Vasemmistolaisella kateudella ei ole rajoja.

 

[Manala]

Meinaatko tosissasi, ettei ne seitsemän rikkainta osallistu talkoisiin millään tavalla? Pitäisikö ensin luopua 99.9%+ kuukausituloistaan, että pääsee lähemmäs normikansaa ja voidaan kokea heidän osallistuvan? Taitaa ne seitsemän rikkainta maksaa enemmän verotuloja / tuoda hyvinvointia tähän maahan, kuin valtaosa niistä vähemmän tienaavista yhteensä.

Kyllä, meinaan ihan tosissani ja ei, ei tarvitse luopua 99,9% kuukausituloista. Tuossa viimeisessä virkkeessäsi sä olet väärässä, mutta kujalla sen asian suhteen tuntuu olevan melko lailla kaikki. Noista seitsemästä vain kolme maksaa miljoonaluokan veroja. Miljardista miljoona on yksi tuhannesosa.

Miltä tuntuisi maksaa 100 000 euron nettovarallisuus omaavana satasen verran veroja? Ei miltään, naurattaisi lähinnä. Mutta heti kun sitä omaisuutta on 10 000 kertaa enemmän ihmisiltä katoaa kaikki suhteellisuudentaju, koska miljoonalle ja miljardille ei enää ymmärretä samaa suhteellista eroa vaan keskitytään päivittelemään miten järjettömän määrän veroja miljardööriparka on joutunut maksamaan.

 

[Paapaa]

On se vähän hämmentävää, ettei noita seitsemää pystytä osallistuttamaan talkoisiin käytännössä millään tavalla, mutta se 40 % eniten kituuttelevia voidaan helposti.

Tässä on tietysti aika monta näkökulmaa. Jos nyt ajatellaan Antti Herliniä, maksoi hän veroja vuonna 2022 5M euroa henkilökohtaisesti, sen lisäksi osa hänen omistamistaan holding-yhtiöistä maksaa yhteisöverot osingoista, eivät näy henkilöverotuksessa. Eli et voi tarkastella vain henkilöverotusta. Kokonaan oma lukunsa on se, paljonko se omistettu yritys generoi verotuloja. Osallistumista sekin omalla tavallaan. Tulonsiirtoja hän tuskin juurikaan saa, joten mahdoton niistä on mitään leikata. Eli korotetaanko veroja?

• Yhteisöveron korottaminen iskisi holdingyhtiöihin, mutta niin myös ihan kaikkiin muihin yrityksiin, heikentäisi luultavasti talouskasvua ja investointeja ja työllistämistä. Ja juuri sitä ei haluta.
• Pääomaverotusta on nostettu Suomessa noin 20 vuotta putkeen, iso osa siitä iskee erityisesti piensijoittajiin, jotka eivät voi perustaa holding-yrityksiä. Varallisuudessa suomalaiset ovat jääneet pahasti naapurista jälkeen, verotus on jo nyt kovaa, joten veronkorotus jälleen kerran haittaisi kyllä voimakkaasti kotimaisen varallisuuden ja omistamisen kasvua ja pienentäisi tulevaisuuden verotuloja. Vaikutus verokertymään jäisi pieneksi ja nimenomaan siellä Herlin-osastolla johtaisi verosuunnitteluun (holding-yhtiöt, vakuutukset/kapitalisaatiosopimukset jne.)

 

[Manala]

Talous ei ole mitään nollasummapeliä. Esimerkiksi Kone on tuonut tähän maahan vuosien ajan paljon vaurautta muillekin kuin suuromistajilleen. Vasemmistolaisella kateudella ei ole rajoja.

Unohdit hei bingorivistä tihkumisteorian!

Mun mielestä on ihan perusteltua kysyä onko yksittäisillä ihmisillä tarvetta esim. yli 100 miljoonan euron henkilökohtaisiin varallisuuksiin, joista ei makseta veroja ja jotka ovat hidastamassa talouskasvua sen vauhdittamisen sijaan. Eikö sinusta?

 

[KeljuK]

^Hauska ajatusleikkihän toki olisi se että tehtäisin hyvinvointivaltioresetti että maksettais vaan valtionvelka pois.

Mitä se sitten tarkoittaisi infralle ja kulutukselle että kaikki jolla on irtovarallisuutta pistettäisiin sen irtovarallisuuden verran osallistumaan talkoisiin pitkällä tähtäimellä. Veikkaisin negatiivista, mutta hankala tota kenenkään on kunnolla laskeakkaan.

 

[finWeazel]

Osa toivoo omaisuusveroa ja maastamuuttoveroa? Yli jonkin tietyn summan olevasta omaisuudesta osuus vuosittain valtiolle. Painotan uudestaan, omaisuudesta ei palkka tai pääomatulosta.

Jos yrität väistää veroa muuttamalla maasta niin käytetään maastamuuttoveroa pelinappulana. Monella superrikkaallahan omaisuus ei ole käteisenä vaan osuutena erilaisista yrityksistä. Joudut sitten vuosittain myymään pienen palan yritystä, että saat maksettua omaisuusveron ja samalla maksat myynneistä toki myös pääomaveron. Ihanaa. Mikä vois mennä pieleen? Loputkin rikkaat muuttavat viroon tms. ja maksavat entistä vähemmän veroja suomeen?

Vasemmistoliitto vaatii miljonääriveroa – toiveissa 500 miljoonan euron verokertymä

Vasemmistoliitto haluaa lisää resursseja soten rahoitukseen ja ilmastonmuutoksen torjuntaan suurimpia varallisuuksia verottamalla.

www.iltalehti.fi

 

[Paapaa]

Mun mielestä on ihan perusteltua kysyä onko yksittäisillä ihmisillä tarvetta esim. yli 100 miljoonan euron henkilökohtaisiin varallisuuksiin, joista ei makseta veroja ja jotka ovat hidastamassa talouskasvua sen vauhdittamisen sijaan. Eikö sinusta?

Millä tavalla se on hidastamassa? Eihän se varallisuus mitään käteistä ole, vaan osuuksia yrityksistä siis osakkeita. Ei Herlinillä ole 4mrd saldoa tilillä. Varmaan pieni murto-osa siitä. Varallisuus on jatkuvasti takomassa hyvinvointia ja verotuloja niin Koneen kuin muiden firmojen kautta. Herlin tuskin koskaan tulee muuntamaan varallisuuttaan käteiseksi. Osingot sijoitetaan yrityksiin. Osa lahjoitetaan. Kyse on siis tavallaan laskennallisesta asiasta. Eli otetaan viimeinen pörssikurssi ja kerrotaan osakkeiden määrä sillä.

 

[finWeazel]

Kuvitteellinen esimerkki miljonääriverosta. Meillä on io-tech palvelu minkä arvoksi verottaja päättää 5miljoonaa euroa vaikka omistajat protestoivat, että arvo oikeasti on kaksi miljoonaa euroa. Omistajia kaksi kappaletta joten saamme 2x2.5Me+muut omaisuudet miljonääriä. Verotamme vaikkapa 1% omaisuudesta valtiolle vuosittain joten omistajat sampi ja kokki molemmat maksavat miljonääriveroa vuosittain 2.5Me*0.01=25000e/vuosi(+muusta omaisuudesta verot myös toki). Näin io-techiä rokotetaan 50000e/vuosi extraa ja annamme yhdelle työntekijälle kenkää, koska ei ole enää vara palkata. Kuka voitti?

Jos olisit skenaarion sampi tai kokki siirtäisitkö puljun ja itsesi vaikkapa viroon? Kuka voitti?

 

[Manala]

Millä tavalla se on hidastamassa? Eihän se varallisuus mitään käteistä ole, vaan osuuksia yrityksistä siis osakkeita. Ei Herlinillä ole 4mrd saldoa tilillä. Varmaan pieni murto-osa siitä. Varallisuus on jatkuvasti takomassa hyvinvointia ja verotuloja niin Koneen kuin muiden firmojen kautta. Herlin tuskin koskaan tulee muuntamaan varallisuuttaan käteiseksi. Osingot sijoitetaan yrityksiin. Osa lahjoitetaan. Kyse on siis tavallaan laskennallisesta asiasta. Eli otetaan viimeinen pörssikurssi ja kerrotaan osakkeiden määrä sillä.

No siten, koska eriarvoisuuuden ja tuloerojen kasvaminen laskennallisesti hidastaa talouskasvua riippumatta siitä miten se nettovarallisuus on sijoitettu.

Tää on ihan oikeasti ongelma, jolle pitäisi saada tehtyä jotain, vaikka en usein vassareiden kanssa samaa mieltä olekaan:

Tilastokeskuksen raportin mukaan vauraimman kymmenyksen varallisuus kasvoi 2016–2019 keskimäärin 70 458 eurolla per kotitalous. Loput suomalaisista köyhtyivät keskimäärin 5 346 eurolla kotitaloutta kohden, toimenpidealoitteessa todetaan.

Kuten sanottua, mulla ei oo mitään sitä vastaan, että ihminen onnistuu ansaitsemaan itselleen vauraan ja leveän elämän, mutta tällä mallilla silti köyhät koko ajan köyhtyy, keskituloiset koko ajan köyhtyy ja kohtuullisen hyvätuloiset koko ajan köyhtyy. Voittajina on vain kourallinen ihmisiä, kun muut koko ajan köyhtyy ja me köyhtyvät vain keskitytään tappelemaan siitä kenen köyhtyvistä pitäisi köyhtyä eniten.

 

[finWeazel]

Kuten sanottua, mulla ei oo mitään sitä vastaan, että ihminen onnistuu ansaitsemaan itselleen vauraan ja leveän elämän, mutta tällä mallilla silti köyhät koko ajan köyhtyy, keskituloiset koko ajan köyhtyy ja kohtuullisen hyvätuloiset koko ajan köyhtyy. Voittajina on vain kourallinen ihmisiä, kun muut koko ajan köyhtyy ja me köyhtyvät vain keskitytään tappelemaan siitä kenen köyhtyvistä pitäisi köyhtyä eniten.

Lopputulosten tasaaminen ei ole mun mielestä järkevää. Mahdollisuuksien tasa-arvo taas sitten on erittäin kannatettavaa. Jos haluaa olla vähemmän köyhä niin käyttää suomen erinomaista koulujärjestelmää hyväksi ja tekee töitä rikastumisen eteen. Turvaverkkokin on sellainen, että jos on virtaa niin ei joku järkevästi suoritettu startup-yrittäminenkään johda perikatoon vaikka epäonnistuisi. Jossain kohtaa tuloerot menee huonoksi, mutta suomessa tasataan niin kovaa, että työnteko ei kannata samalla tapaa kuin vaikkapa piilaaksossa.

Ylläolevaan lisäksi se, että suomen poliitikot ja virkamiehet tuntuvat olevan erinomaisen pahasti kujalla siitä miten verovarat käytetään järkevästi. Esimerkkinä vaikka fortum/uniper, finnair, metsäteollisuuden kohtalo ja viimeisimpänä nollakorkoisten lainojen vaihtaminen vaihtuvakorkoisiin. Nämä ennen kuin mietitään maailmanpelastusjuttuja ilmaston, maahanmuuton jne. osalta. Ehkä ne jotka osaa rikastua osaa rahat käyttää paremmin kuin virkamieskoneisto ja poliitikot?

 

[Manala]

Lopputulosten tasaaminen ei ole mun mielestä järkevää. Mahdollisuuksien tasa-arvo taas sitten on erittäin kannatettavaa. Jos haluaa olla vähemmän köyhä niin käyttää suomen erinomaista koulujärjestelmää hyväksi ja tekee töitä rikastumisen eteen. Turvaverkkokin on sellainen, että jos on virtaa niin ei joku järkevästi suoritettu startup-yrittäminenkään johda perikatoon vaikka epäonnistuisi. Jossain kohtaa tuloerot menee huonoksi, mutta suomessa tasataan niin kovaa, että työnteko ei kannata samalla tapaa kuin vaikkapa piilaaksossa.

Mahdollisuuksien tasa-arvo mihin? Siihenkö, että saattaisi yltää siihen parhaimpaan ja samalla ainoaan desiiliin, joka ei ole köyhtymässä? Jos se raja menisi jossain siellä puolessa välissä niin ymmärtäisin mahdollisuuksien tasa-arvosta puhumisen. Tämän hetkisellä talous-/verojärjestelmällä oikein en, missä se menestyminen tosiaan vaatisi jotain 16-tuntisia työpäiviä sellaisen startupin parissa, joista vähintään kaksi kolmesta kuolee vuodessa tai parissa ja ehkä promille tekee perustajastaan oikeasti vauraan.

Työnteko täällä ja tässä taloustilanteessa ei tosiaan kannata kuten piilaaksossa, mutta kun ei oikein kannata se työtä vailla oleminenkaan. Tilanne on tällä hetkellä hyvin harvalle kannattava ja fokus on väärässä päässä tulojanaa. Ei se ole kellekään helppoa kuulua 90 %:iin köyhimmistä.

 

[finWeazel]

Mahdollisuuksien tasa-arvo mihin?

Mahdollisuus maksimoida omat kyvyt. Käytännössä ilmainen koulutus, ilmainen terveydenhoito, tuet jne. Kokeiles amerikassa lähteä köyhistä olosuhteista grindaamaan versus suomi.

Ne piirtää kellä on liitua. Jos ei halua tehdä kovaa töitä niin sitten pitää tyytyä vähempään. Harva oikeasti hyväpalkkainen työ on 8-16h, ma-pe ja teet löysin rantein. Se on ihan täysin absurdia, että jos joku tekee kovaa duunia niin sen työn tulokset otetaan pois. Liian kova tasapäistäminen johtaa siihen, että suomi ei pärjää globaalissa kilpailussa ja se ei ole sitten hyvä kenellekään suomessa asuvalle.

 

[taffeli]

Jos varakkailta leikattaisiin samassa suhteessa kuin pienituloisilta ongelmat olisi ratkaistu. Varallisuuden leikkaamiseen ei tulla kuitenkaan kajoamaan.

Mitähän varakkailta sitten voitaisiin edes leikata, he eivät juuri tukia nosta?

 

[MXPO]

Eihän varakkaat tai hyvätuloiset yleensä saa juurikaan tulonsiirtoja, joten paha niistä on mitään leikata.

Maataloustukia jotkut saavat, lapsilisät, Kotitalousvähennys ehkä. Välillä mietin itsekseni olisiko pitänyt lukea itsensä juristiksi tai opiskella jotain oikeustieteitä että olisi paremmin oppinut käyttämään järjestelmää hyväksi Onkohan nyt liian myöhäistä?

 

[finWeazel]

Maataloustukia jotkut saavat, lapsilisät. Välillä mietin itsekseni olisiko pitänyt lukea itsensä juristiksi tai opiskella jotain oikeustieteitä että olisi paremmin oppinut käyttämään järjestelmää hyväksi Onkohan nyt liian myöhäistä?

Maataloustuet pois niin saadaan maksaa ruuasta enemmän kaupassa tai lisää työttömiä ja ulkomaantuontina kananmunista kurkkuun.

Koskaan ei ole myöhäistä. Tosin katsoisin AI:n suuntaan, jos nyt pitäs boostata ansaintamahdollisuutta. Iso epäjatkuvuuskohta, kun AI:ta aletaan erilaisissa paikoissa käyttämään. En tarkoita AI algoritmien kehittämistä vaan jo olemassa olevien neuroverkkojen käyttämistä työnteon tehostamiseen. Alulle pääsee, kun alkaa kokeilemaan mihin chatgpt, google gemini ja lokaalisti toimivat mallit kuten llama kykenevät. Skriptailee bottien päälle asioita ja hakee mikä vois toimia.

Puhuvat, että esim. oikeustieteet voisivat muutua paljonkin, kun neuroverkko pystyy hallitsemaan ison määrän lakeja, käytäntöjä ja materiaalia paremmin kuin ihminen vajavaisen kapasiteettinsa kanssa. Tätähän vois kokeilla itsekin vaikka nvidian chatbotilla. Syöttää sille suomen lait, oikeuden päätökset yms. pdf/txt:na sisään ja alkaa kokeilemaan miten se vastailee kysymyksiin.

 

[Manala]

Mahdollisuus maksimoida omat kyvyt. Käytännössä ilmainen koulutus, ilmainen terveydenhoito, tuet jne. Kokeiles amerikassa lähteä köyhistä olosuhteista grindaamaan versus suomi.

Ne piirtää kellä on liitua. Jos ei halua tehdä kovaa töitä niin sitten pitää tyytyä vähempään. Harva oikeasti hyväpalkkainen työ on 8-16h, ma-pe ja teet löysin rantein. Se on ihan täysin absurdia, että jos joku tekee kovaa duunia niin sen työn tulokset otetaan pois. Liian kova tasapäistäminen johtaa siihen, että suomi ei pärjää globaalissa kilpailussa ja se ei ole sitten hyvä kenellekään suomessa asuvalle.

Se että jenkkilässä on asiat vielä enemmän päin persettä kuin meillä johtuu pitkälti siitä, että siellä tällä samalla tuloeroja kasvattavalla systeemillä on grindattu pidempään ja sama vaurauden kertyminen muutamalle harvalle on pidemmällä kuin meillä. Sama kehityssuunta on kuitenkin meilläkin ja sieltä voi katsoa mallia mihin se johtaa 20-30 vuoden aikajänteellä.

Tässä edelleen tuntuu hämärtyvän se, että mitä sen tuloerojen tasoittamisen pitäisi olla. Ei sen pitäisi olla sellaista tasapäistämistä, että kovasti töitä painavalta duunarilta otetaan fyrkat ja annetaan köyhille. Olen itsekin toiminut 12 vuotta tässä maassa yrittäjänä ja painanut ympäripyöreitä päiviä ja tiedän sen, että ihan pienellä nippelinpyörittelyllä ei helposti työväenluokan edustajana kunnon palkoille pääse.

Tokihan tän nykyisen talousjärjestelmän ongelmat ovat pitkälti globaaleja ja se pitäisi saada jollain tavalla korjatuksi muutenkin kuin vain oman maan sisällä. Jatkuvan talouskasvun edellytys on näillä luonnonvaroilla ja tällä ihmismäärällä seinää päin juokseva mahdottomuus eikä tilannetta yhtään auta se, että puolet siitä taloudellisesta pääomasta sekä luonnonvaroista alkaa olla yhden prosentin hallussa ja trendi on vain kiihtymässä.