Kotimaan politiikka

[jonniv]

Onko näistä joku puolue tehnyt laskelmia sen suhteen paljonko lisärahoitusta tarvittaisiin jos kaikki nykyiset tukimuodot korvataan tällä?

Se ei ole varmasti kovinkaan realistista, että kaikki tukimuodot saataisiin heti korvattua perustulolla. Monen eri tahon ehdotukset ovatkin lähteneet nykyisten minimietuuksien korvaamisesta perustulolla ainakin aluksi.. Hyvin hankalaa olisi esim. asumistuen korvaaminen koko kansalle saman suuruisella perustulolla, kun asumisen kustannukset vaihtelevat niin paljon ympäri maata. Landella sillä rahalla elelisi herroina ja stadissa se ei riittäisi vuokraan.. Ja toki paljon myös pysyisi ennallaan nykyisiä kohdennettuja erikoistukia, joista juurikin lapsilisä olisi yksi esimerkki.

Aika paljon erilaisia malleja löytyy, kun laittaa vaikka googleen hakusanaksi "perustulo kustannusneutraali".

Mutta kuten tuli todettua aikaisemmin, niin lähes kaikissa perustuloehdotuksissa on jollain tavalla esittäjän omaa ideologiaa takana.. Mielenkiintoinen yksityiskohta on, että myös esim. Björn Wahlroos on ehdottanut perustulon käyttöönottoa.

Mista sen puuttuvan <30 mrd nykäset,

Ei ole mitään puuttuvaa 30 miljardia, vaan perustulo voidaan tehdä kustannusneutraalistikin.

 

[pulatunnus]

Ei ole mitään puuttuvaa 30 miljardia,

Mistä ne löytyy ?

vaan perustulo voidaan tehdä kustannusneutraalistikin.

Voidaan, mutta jos perustulo on luokaa satanen kuussa ja sillä korvataan olemassa olevat tuloniirrot/tuet jne, niin ei se mene pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa läpi.

Kansalaispalkkaa/perustuloa kannattavien perusidea on vähän tulonsiirtoja saavat saisivat enemmän, vastikkeelliset tulonsiirrot muuttuisi vastikkeettomiksi, ja kenenkää edut ei pienenisi. Lisäksi tyypillistä että julkiset palvelu pysyisi ennallaan.

 

[Tommy Goldfish]

Voidaan, mutta jos perustulo on luokaa satanen kuussa ja sillä korvataan olemassa olevat tuloniirrot/tuet jne, niin ei se mene pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa läpi.

Eiköhän se toteutettavissa oleva malli olisi suunnilleen saman rahamäärän jakaminen kuin nyttenkin. Eli pidetään kaikilla ruoka pöydässä eikä enempää. Toki laskennallisesti jaetaan enemmän kun kaikille tuo tulisi, mutta koska verotus kuittaisi sen takaisin tulojen kasvaessa, käytännössä viivan alle jäisi sama summa mitä aiemminkin. Jos vaikka 3000€ tähän asti nettoava palkansaaja saisi jatkossa 1000€ PT + 2000€ nettotuloja, niin tälle yksilölle ei varmaan ole järkeä laskea että hän kustantaisi valtiolle 1000€? Eikä muutkaan yli tuon rajan olisi perustulon kautta kustannus valtiolle. Täyskustannus tulisi vain niistä jotka ei tienaisi mitään itse ja koska kannustinloukut poistuisi kokonaan, niin monet tienaisi jotain erilaisissa kevyttyöpaikoissa vähentäen heti PT kustannusta omilta osiltaan. Nykytilanteessa niitä ei mitään tienaavia on enemmän, niiden ei monesti edes kannata yrittää tienata ja tulonsiirtojen lisäksi joudutaan yös pyörittämään kelan/sossun rakennetta rahalla.

Pois jäisi iso läjä virastojen suojatyöpaikkoija, joista ihmiset voisi siirtyä sen sijaan tuottaviin töihin. Vähemmän kuluja, enemmän työvoimaa tekemään töitä, joista monet uudenlaiset työt muuttuisi mahdollisiksi kun olisi se PT siellä pohjalla.

Perustulo olisi myös hyvä toteuttaa niin että sillä ei elettäisi Helsingin keskustassa. Eli sama summa ja itse valitset kuinka kalliilla paikalla asut. Iskisi toki asuntojen arvoihin siellä helsingissä joten oikeisto ei välttämättä suostu siihen ettei kalliisti asuvia tueta verovaroin, kun niiden vuokrakämppien arvo tippuisi. Pitää olla äänestämättä kokoomusta niin ehkä saadaan talous kuntoon

Lisäksi tyypillistä että julkiset palvelu pysyisi ennallaan.

Itseasiassa jotta perustulon kokonaismäärä voitaisiin pitää tarpeeksi pienenä, koulutus ja terveydenhuolto pitäisi toteuttaa kokonaan verovaroin. Muussa tapauksessa niihin menevät kulut vaatisi erillisen tukihimmelin joista olisi tarkoitus päästä eroon, tai sitten isomman perustulon.

 

[brainsurgery]

Perustulo olisi myös hyvä toteuttaa niin että sillä ei elettäisi Helsingin keskustassa. Eli sama summa ja itse valitset kuinka kalliilla paikalla asut. Iskisi toki asuntojen arvoihin siellä helsingissä joten oikeisto ei välttämättä suostu siihen ettei kalliisti asuvia tueta verovaroin, kun niiden vuokrakämppien arvo tippuisi. Pitää olla äänestämättä kokoomusta niin ehkä saadaan talous kuntoon

Ai? Olin kuvitellut että se on vasemmisto, joka tässä on viime aikoina vinkunut kun on ollut puhetta asumistukien leikkauksista.

 

[Tommy Goldfish]

Ai? Olin kuvitellut että se on vasemmisto, joka tässä on viime aikoina vinkunut kun on ollut puhetta asumistukien leikkauksista.

Lue vaan rohkeasti koko lause mitä lainasit, vaikka kuinka jumittaa oikeisto/vasemmisto sanojen kohdalla. Kyllä se pointti sieltä löytyy.

 

[brainsurgery]

Lue vaan rohkeasti koko lause mitä lainasit, vaikka kuinka jumittaa oikeisto/vasemmisto sanojen kohdalla. Kyllä se pointti sieltä löytyy.

Ei löydy. Avaa vain rohkeasti.

 

[Tommy Goldfish]

Ei löydy. Avaa vain rohkeasti.

Perustulo olisi myös hyvä toteuttaa niin että sillä ei elettäisi Helsingin keskustassa. Eli sama summa kaikille ja itse valitset kuinka kalliilla paikalla asut. Iskisi toki asuntojen arvoihin siellä helsingissä joten vuokrakämppiä helsingin keskustassa omistava porukka, joista suurin osa on oletettavasti talousoikeistoa, ei välttämättä suostu siihen ettei kalliisti asuvia tueta verovaroin, kun niiden vuokrakämppien arvo tippuisi. Pitää olla äänestämättä kokoomusta niin ehkä saadaan talous kuntoon

Onko muuta kateissa jonka kanssa voisi avustaa?

 

[brainsurgery]

Onko muuta kateissa jonka kanssa voisi avustaa?

Itseasiassa kyllä.

Jos ihmiset siirtyisivät muilta eri tuilta perustulon piiriin ja perustulo toteutettaisiin siten, että sillä ei enää elettäisi Helsingin keskustassa, miten se käytännössä eroaa asumistuen leikkauksista?

Kokoomus ajaa asumistukien leikkauksia. Oletan, että kokoomuksen ydinäänestäjäryhmään kuuluvat talousoikeistolaiset.

 

[Tommy Goldfish]

Itseasiassa kyllä.

Jos ihmiset siirtyisivät muilta eri tuilta perustulon piiriin ja perustulo toteutettaisiin siten, että sillä ei enää elettäisi Helsingin keskustassa, miten se käytännössä eroaa asumistuen leikkauksista?

Kokoomus ajaa asumistukien leikkauksia. Oletan, että kokoomuksen ydinäänestäjäryhmään kuuluvat talousoikeistolaiset.

Perustulolla ei maksettaisi isompaa tukea sillä perusteella että päätät asua kalliilla alueella. En kylläkään tunne nykyistäkään tukirakennetta tarpeeksi hyvin mutta on jäänyt se käsitys että helsingissä kallilla asuvat saavat isompaa asumistukea kuin jossain köyliössä? Perustulomallilla siis jos ei tienaisi "omaa rahaa", niin käytännössä pitäisi valita asuinpaikka sen mukaan myös.

 

[aukusti]

Perustulomallilla siis jos ei tienaisi "omaa rahaa", niin käytännössä pitäisi valita asuinpaikka sen mukaan myös.

Mielestäni tämä pitäisi olla normaali asioiden tila, että asunto valitaan käytössä olevien tulojen mukaan.

 

[pulatunnus]

Eiköhän se toteutettavissa oleva malli olisi suunnilleen saman rahamäärän jakaminen kuin nyttenkin. Eli pidetään kaikilla ruoka pöydässä eikä enempää.

Jos jaat saman rahamäärän tasan, niin kärjistäen se ei riitä heille jotka apuatarvitsevat.

Jos vaikka 3000€ tähän asti nettoava palkansaaja saisi jatkossa 1000€ PT + 2000€ nettotuloja, niin tälle yksilölle ei varmaan ole järkeä laskea että hän kustantaisi valtiolle 1000€? Eikä muutkaan yli tuon rajan olisi perustulon kautta kustannus valtiolle.

Mutta millä rahoitat tuon tonnin, jos et sitä verota keskiluokalta, niin mistä sitten ? Jos tonnin on vain esimerkki, mutta todellisuus olisi 350€, niin kannattaa muistaa että niitä työttömiä työnhakijoita on aika vähän, joukko ihmisiä joille tuo (350€) olisi lisärahaa, mutta miten muut, joilla ei oikeasti oli mahdollisuutta tienata, elättää itseään. jätetäänkö tuon ja kolmannen sekotorin varaan ?

Jos siihen rakennetaan tukiverkkoja heitä varten, niin mikä muuttuu, rahaa käytetään enemmän kuin aiemmin, mutta tulos ei ole parempi..

 

[draco76]

Perustulolla ei maksettaisi isompaa tukea sillä perusteella että päätät asua kalliilla alueella. En kylläkään tunne nykyistäkään tukirakennetta tarpeeksi hyvin mutta on jäänyt se käsitys että helsingissä kallilla asuvat saavat isompaa asumistukea kuin jossain köyliössä? Perustulomallilla siis jos ei tienaisi "omaa rahaa", niin käytännössä pitäisi valita asuinpaikka sen mukaan myös.

Kokoomus romuttaa Helsingin erikoisaseman tuossa. Toki eriarvoisuus isojen paikkakuntien ja maaseudun välille jää yhä. Lisäksi Kokoomuksen mallissa saat yhä sitä enemmän asumistukea mitä kalliimpi asunto. Ei siis anneta könttäsummaa ja sanota että hanki sillä asunto, maksa loppu omasta pussistasi jos kalliimpi ja pidä itselläsi jos päätät asua teltassa.

 

[brainsurgery]

Perustulolla ei maksettaisi isompaa tukea sillä perusteella että päätät asua kalliilla alueella. En kylläkään tunne nykyistäkään tukirakennetta tarpeeksi hyvin mutta on jäänyt se käsitys että helsingissä kallilla asuvat saavat isompaa asumistukea kuin jossain köyliössä? Perustulomallilla siis jos ei tienaisi "omaa rahaa", niin käytännössä pitäisi valita asuinpaikka sen mukaan myös.

Kalliilla alueella asuvat saavat isompaa asumistukea.

Nyt leikkaus tulee ilmeisesti siten, että kun omavastuuosuutta korotetaan, kalliimman asunnon omavastuu nousee enemmän.

 

[Tommy Goldfish]

Jos jaat saman rahamäärän tasan, niin kärjistäen se ei riitä heille jotka apuatarvitsevat.



Mutta millä rahoitat tuon tonnin, jos et sitä verota keskiluokalta, niin mistä sitten ? Jos tonnin on vain esimerkki, mutta todellisuus olisi 350€, niin kannattaa muistaa että niitä työttömiä työnhakijoita on aika vähän, joukko ihmisiä joille tuo (350€) olisi lisärahaa, mutta miten muut, joilla ei oikeasti oli mahdollisuutta tienata, elättää itseään. jätetäänkö tuon ja kolmannen sekotorin varaan ?

Jos siihen rakennetaan tukiverkkoja heitä varten, niin mikä muuttuu, rahaa käytetään enemmän kuin aiemmin, mutta tulos ei ole parempi..

Tuossahan juurikin maksetaan sille 3000€ nettoavalle keskiluokalle 1000€ ja samalla verotetaan siltä 1000€ lisää. Laskutoimituksen lopputulos valtiolle 0€ ja keskiluokan veronmaksajalle 0€.

Jos siis numerot osuisi juuri esimerkin mukaan.

Mikään 350€ ei toimisi, jos on tarkoitus että peruseläminen pitäisi onnistua ilman muita tukia.

 

[pulatunnus]

Tuossahan juurikin maksetaan sille 3000€ nettoavalle keskiluokalle 1000€ ja samalla verotetaan siltä 1000€ lisää. Laskutoimituksen lopputulos valtiolle 0€ ja keskiluokan veronmaksajalle 0€.

Jos siis numerot osuisi juuri esimerkin mukaan.

Joo, joo, mutta mistä kaivat ne loput miljardit, keneltä ne verotat jos et keskiluokalta, ymmärtääkseni et ollut poistamassa julkista terveydenhuoltoa, ilmaista koulutusta jne.

Mikään 350€ ei toimisi, jos on tarkoitus että peruseläminen pitäisi onnistua ilman muita tukia.

Ei niin, ei toimisi heidän kohdalla jotka tukie varassa.

 

[kaarlos]

Tuossahan juurikin maksetaan sille 3000€ nettoavalle keskiluokalle 1000€ ja samalla verotetaan siltä 1000€ lisää. Laskutoimituksen lopputulos valtiolle 0€ ja keskiluokan veronmaksajalle 0€.

Oletettavasti tämän olisi oltava joku erillinen vero, koska verotusta olisi aika vaikea nostaa kohdistetusti siten että riippumatta tulotyypistä (pääoma, palkka) tuo tuki verotettaisiin pois nostamatta varsinaista tuloveroa.

 

[vermont]

Mikä tuossa perustulon kustannusneutraaliudessa on hankala ymmärtää? Kaikille 1000e maksuun ja verotus korjataan sillä luvulla. Nyt 3000e ansiotuloa saavan veroprosentti 26%, 1000e perustulolla uusi veroprosentti 45%. Nyt 4000e ansiotuloa saavan vp 32%, 1000e pt pohjalle ja uusi vp 46%.

Tällä saadaan jatkuvasti nouseva käteen jäävien tulojen nousu aina nollasta eurosta ylöspäin. Toki se nousee jyrkemmin esimerkiksi noin 2000e ansiotulojen kohdalla niin saadaan tuo perustulon kustannusvaikutus mahdollisimman pian kustannusneutraaliksi.

 

[No Future]

Mielestäni tämä pitäisi olla normaali asioiden tila, että asunto valitaan käytössä olevien tulojen mukaan.

Näinhän se menee nykyäänkin. Toimeentulotuen hyväksytyt asumismenot Stadissa on 694 euroa yksin asuvalle, ihan sama asutko Mellunmäessä vai Kampissa. Mutta nopealla vilkaisulla tolla hinnalla löytyy Vironniemeltä ja lähistöltä vain 12-18 neliöisiä kämppiä. Paria hulppeaa 20-25 neliöistä lukuunottamatta. Usein noissa halvimmissa kämpissä on vielä joku juju, alivuokralaisuus, lyhyt määräaikaisuus, kylpyhuoneettomuus tms.

Legenda että toimeentulotuella asuu hulppeasti kantakaupungissa sossun/asumistuen voimin se vain elää sitkeästi. Ja sama toistuu muissakin kaupungeissa: Tampereella raja on 572 euroa, Turussa 540 ja esim Joensuussa 498. Siitä vain onnea asunnonetsintään.

 

[kaarlos]

Mikä tuossa perustulon kustannusneutraaliudessa on hankala ymmärtää? Kaikille 1000e maksuun ja verotus korjataan sillä luvulla. Nyt 3000e ansiotuloa saavan veroprosentti 26%, 1000e perustulolla uusi veroprosentti 45%. Nyt 4000e ansiotuloa saavan vp 32%, 1000e pt pohjalle ja uusi vp 46%.

Tällä saadaan jatkuvasti nouseva käteen jäävien tulojen nousu aina nollasta eurosta ylöspäin. Toki se nousee jyrkemmin esimerkiksi noin 2000e ansiotulojen kohdalla niin saadaan tuo perustulon kustannusvaikutus mahdollisimman pian kustannusneutraaliksi.

Vaikeaa ymmärtää siitä tekee marginaaliveroprosentteihin perustuva verotus. Jotta 20000 euron vuosituloista saadaan 12k pois ja sen päälle tuo nykyinen 12%, olisi veroprosentti tuossa jotain reilun 60%. Sitten kun mennään 100k vuosituloihin niin tuloista otettaisiin nykyinen 42,2% ja päälle 12k niin kokonaisveroaste onkin alhaisempi (prosentit otettu täältä Palkansaajan veroprosentit 2022).

Ehkäpä se toimisi, mutta käytännössä perättäisten marginaaliveroprosenttien pitäisi olla laskevia jotta missään tuloluokassa tulot eivät putoa.

Tämä olisi melko tehtävissä, mutta heti kun otetaan verovapaat tulot yrityksistä tai vakioprosenttiset pääomatulot niin menee aika monimutkaiseksi.

Itse olen toki aina ollut sen kannalla että kaikkia tuloja pitäisi verottaa saman siivilän läpi, mutta aika epätodennäköistä että saataisiin tämän skaalan verouudistus leivottua yhteen perustulon kanssa.

edit: joku sijoittaja toki nostaisi 12k/v pääomatuloa ja samalla saisi 12k perustuloa. Aika pienellä pääomalla voisi elättää itsensä töitä tekemättä.

 

[aukusti]

Näinhän se menee nykyäänkin. Toimeentulotuen hyväksytyt asumismenot Stadissa on 694 euroa yksin asuvalle, ihan sama asutko Mellunmäessä vai Kampissa. Mutta nopealla vilkaisulla tolla hinnalla löytyy Vironniemeltä ja lähistöltä vain 12-18 neliöisiä kämppiä. Paria hulppeaa 20-25 neliöistä lukuunottamatta. Usein noissa halvimmissa kämpissä on vielä joku juju, alivuokralaisuus, lyhyt määräaikaisuus, kylpyhuoneettomuus tms.

Legenda että toimeentulotuella asuu hulppeasti kantakaupungissa sossun/asumistuen voimin se vain elää sitkeästi. Ja sama toistuu muissakin kaupungeissa: Tampereella raja on 572 euroa, Turussa 540 ja esim Joensuussa 498. Siitä vain onnea asunnonetsintään.

No miksi tämä seikka olisi siis huononnus perustulomallissa sitten? Ei perustuslain kirjaus asuinpaikan valinnasta tarkoita sitä, että valtion pitää pulittaa asumiskulut ihan minne vaan. Eikä tarkoita nykymallillakaan, kuten itsekin toteat.

 

[brainsurgery]

Näinhän se menee nykyäänkin. Toimeentulotuen hyväksytyt asumismenot Stadissa on 694 euroa yksin asuvalle, ihan sama asutko Mellunmäessä vai Kampissa. Mutta nopealla vilkaisulla tolla hinnalla löytyy Vironniemeltä ja lähistöltä vain 12-18 neliöisiä kämppiä. Paria hulppeaa 20-25 neliöistä lukuunottamatta. Usein noissa halvimmissa kämpissä on vielä joku juju, alivuokralaisuus, lyhyt määräaikaisuus, kylpyhuoneettomuus tms.

Legenda että toimeentulotuella asuu hulppeasti kantakaupungissa sossun/asumistuen voimin se vain elää sitkeästi. Ja sama toistuu muissakin kaupungeissa: Tampereella raja on 572 euroa, Turussa 540 ja esim Joensuussa 498. Siitä vain onnea asunnonetsintään.

Helsingin sisällä tuon tukimuodon aiheuttama vuokrien vääristymä tulee hyvin esiin.

Kantakaupungista löytyy 800€:lla vajaa 100 vuokrakämppää oikotiestä ja näiden asuntojen arvot heiluvat jossain 200k€ paremmalla puolella. Sitten Mellunmäkeen saa tukea tuon 700€ ja asuntoja löytyy alle 100k€.

Jokinhan tuossa nyt mättää.

 

[draco76]

Helsingin sisällä tuon tukimuodon aiheuttama vuokrien vääristymä tulee hyvin esiin.

Kantakaupungista löytyy 800€:lla vajaa 100 vuokrakämppää oikotiestä ja näiden asuntojen arvot heiluvat jossain 200k€ paremmalla puolella. Sitten Mellunmäkeen saa tukea tuon 700€ ja asuntoja löytyy alle 100k€.

Jokinhan tuossa nyt mättää.

Helsingin kantakaupungissa vuokrat ovat halpoja asunnon hintaan nähden. Ilmeisesti arvonnousu on osa sijoituspäätöstä tuolla.

Maksoin 1400€ vuokraa 600.000€ asunnosta kun asuin tuolla. Ihan keskustasta aikoinaan 2000€ kuussa 800.000€ asunnosta.

 

[pulatunnus]

Mikä tuossa perustulon kustannusneutraaliudessa on hankala ymmärtää? Kaikille 1000e maksuun ja verotus korjataan sillä luvulla. Nyt 3000e ansiotuloa saavan veroprosentti 26%, 1000e perustulolla uusi veroprosentti 45%. Nyt 4000e ansiotuloa saavan vp 32%, 1000e pt pohjalle ja uusi vp 46%.

Tällä saadaan jatkuvasti nouseva käteen jäävien tulojen nousu aina nollasta eurosta ylöspäin. Toki se nousee jyrkemmin esimerkiksi noin 2000e ansiotulojen kohdalla niin saadaan tuo perustulon kustannusvaikutus mahdollisimman pian kustannusneutraaliksi.

Siis ongelma on se että jaetaan lisää rahaa ja samaan aikaan luvataan ettei palkasaajalla pienene käteen jäävä osuus, niin mistä sen puuttuva ~ 30 miljardia nykästään ?
Nostetaanko alv 50%

Jos se kansalaispalkka korvaa muita menoja 10-20miljardia, palkansaajille 20 miljardi joilta se verotetaan, jostain pitäisi kaivaa 30 miljardia. että kansalaispaljan osalta budjetti pysyisi tasapainossa.

Parimiljoonaa maahanmuuttajaa painaa duunia ?

Tämä olisi melko tehtävissä,...

Veron laskenta toteutettavissa, se pitäisi olla valtion verotuksessa, ja voisi olla YLE vero tyylinen, jossa sitten leikkuri, mikä sitten päätettäisiinkään. Koska idea jakaa lisää rahaa, niin pitää kerätä verojakin lisää, joten leikkuri olisi sitten jotain kertaa vuotuinen kansalaispalkka.

 

[Jan11]

Siis ongelma on se että jaetaan lisää rahaa ja samaan aikaan luvataan ettei palkasaajalla pienene käteen jäävä osuus, niin mistä sen puuttuva ~ 30 miljardia nykästään ?
Nostetaanko alv 50%

Jos se kansalaispalkka korvaa muita menoja 10-20miljardia, palkansaajille 20 miljardi joilta se verotetaan, jostain pitäisi kaivaa 30 miljardia. että kansalaispaljan osalta budjetti pysyisi tasapainossa.

Parimiljoonaa maahanmuuttajaa painaa duunia ?


Veron laskenta toteutettavissa, se pitäisi olla valtion verotuksessa, ja voisi olla YLE vero tyylinen, jossa sitten leikkuri, mikä sitten päätettäisiinkään. Koska idea jakaa lisää rahaa, niin pitää kerätä verojakin lisää, joten leikkuri olisi sitten jotain kertaa vuotuinen kansalaispalkka.

Miten tuo nyt on niin vaikeaa

Jos valtio jakaa määrän x rahaa, mutta ottaa täsmälleen sen saman määrän x takaisin veroina tai veroluonteisina maksuina, niin silloin valtio häviää ainoastaan byrokratiaan kuluvan hallinnollisen kustannuksen.

Jos järjestely kuitenkin aikaisempaan verrattuna keventää hallintoa, niin silloin valtio saattaa jopa hyötyä (koska ne hallintokulut pienenee).

Erilaisten kustannusneutraaleiksi suunniteltujen perustulo- tai kansalaispalkkamallien idea on pääsääntöisesti tuo.
Sitten on toki erikseen ne dynaamiset vaikutukset, joita on lähes mahdoton ennustaa: emme tiedä lisääkö vai vähentääkö eri mallit taloudellista toimeliaisuutta yhteiskunnassa.

 

[OscarK]

Miten tuo nyt on niin vaikeaa

Jos valtio jakaa määrän x rahaa, mutta ottaa täsmälleen sen saman määrän x takaisin veroina tai veroluonteisina maksuina, niin silloin valtio häviää ainoastaan byrokratiaan kuluvan hallinnollisen kustannuksen.

Jos järjestely kuitenkin aikaisempaan verrattuna keventää hallintoa, niin silloin valtio saattaa jopa hyötyä (koska ne hallintokulut pienenee).

Erilaisten kustannusneutraaleiksi suunniteltujen perustulo- tai kansalaispalkkamallien idea on pääsääntöisesti tuo.
Sitten on toki erikseen ne dynaamiset vaikutukset, joita on lähes mahdoton ennustaa: emme tiedä lisääkö vai vähentääkö eri mallit taloudellista toimeliaisuutta yhteiskunnassa.

Ongelma Suomessa kuitenkin on se, että siinä missä tuo perustulo-malli vapauttaa resursseja, niin noita resursseja ei suinkaan laiteta kortistoon niinkuin kuuluisi, vaan heille keksitään jokin muu suojatyö, jossa saavat jatkaa verorahojen imemistä.

 

[pulatunnus]

Miten tuo nyt on niin vaikeaa

Jos valtio jakaa määrän x rahaa, mutta ottaa täsmälleen sen saman määrän x takaisin veroina tai veroluonteisina maksuina, niin silloin valtio häviää ainoastaan byrokratiaan kuluvan hallinnollisen kustannuksen.

Ehkä ketju vähän pätkinyt. Mutta olen aiemmin kirjoittanut jos valtio jakaa luokkaa 100-300 euroa ja sillä korvataan, tulonsiirrot ym tuet ja muita tuloja saavilta se verotetaan pois, niin joo.

Mutta näissä kommenteissa missä rahaa jaetaan tonni kuussa, eli rahaa jaetaan reilusti enemmän, ja veronkorotus leikkuri on siinä tonnissa, niin mistä ihmeestä ne puuttuvat miljardit taiotaan.

Jos olet poistamassa julkistaterveydenhuolto, ilmaista perus ja jatko opetusta jne. niin ehkä ollaan jo lähempänä, mutta riittääkö? ALV, ei sitäkään voi mielinmäärin korottaa.

 

[draco76]

Ehkä ketju vähän pätkinyt. Mutta olen aiemmin kirjoittanut jos valtio jakaa luokkaa 100-300 euroa ja sillä korvataan, tulonsiirrot ym tuet ja muita tuloja saavilta se verotetaan pois, niin joo.

Mutta näissä kommenteissa missä rahaa jaetaan tonni kuussa, eli rahaa jaetaan reilusti enemmän, ja veronkorotus leikkuri on siinä tonnissa, niin mistä ihmeestä ne puuttuvat miljardit taiotaan.

Jos olet poistamassa julkistaterveydenhuolto, ilmaista perus ja jatko opetusta jne. niin ehkä ollaan jo lähempänä, mutta riittääkö? ALV, ei sitäkään voi mielinmäärin korottaa.

Kansalaispalkka ilman että tarvitsee leikata terveydestä, koulutuksesta taikka turvallisuudesta on mahdollinen. Liberaalipuolue esitti raakaversion tuosta vaalien alla

#LeikattavaaLöytyy – Liberaalipuolue

liberaalipuolue.fi

" Kaikille kansalaisille tulee taata mahdollisuus terveydenhoitoon taloudellisista lähtökohdista riippumatta. Sosiaaliturvassa on siirryttävä perustulo- tai perustilimalliin. Erinäisten sosiaaliturvamuotojen siirto valtiovarainministeriöstä sosiaali- ja terveysministeriön perustulomomentille kasvattaa määrärahoja. Työterveyslaitoksen tulee pyrkiä toiminnassaan kustannusvastaavuuteen. Palvelut on kilpailutettava soveltuvin osin kustannusten hillitsemiseksi. Kilpailutuksessa tulee asettaa riittävät laatukriteerit, joiden toteutumista on valvottava sekä yksityisen että julkisen tuottajan palveluissa. Yrittäjät maksavat omat lomansa mukaanlukien myös maatalousyrittäjät. "

 

[jonniv]

Ongelma Suomessa kuitenkin on se, että siinä missä tuo perustulo-malli vapauttaa resursseja, niin noita resursseja ei suinkaan laiteta kortistoon niinkuin kuuluisi, vaan heille keksitään jokin muu suojatyö, jossa saavat jatkaa verorahojen imemistä.

Tuo resurssien vapautuminen pystyttäisiin kyllä helposti hoitamaan ilman kortistoakin eläköitymisen kautta, jos järjestemän muutokseen olisi vain halua. Ja joillekin henkilöille toki olisi hyvä tarjota muuntokoulutusta.

Lukuja vuodelta 2021:

"Uuden eläkeköitymisennusteen mukaan kunta-alalta jää eläkkeelle seuraavan kymmenen vuoden aikana noin 180 000 henkilöä eli noin joka kolmas kunnan työntekijä. Henkilöstöä jää eläkkeelle varsinkin pienistä kunnista. "

 

[No Future]

Helsingin sisällä tuon tukimuodon aiheuttama vuokrien vääristymä tulee hyvin esiin.

Kantakaupungista löytyy 800€:lla vajaa 100 vuokrakämppää oikotiestä ja näiden asuntojen arvot heiluvat jossain 200k€ paremmalla puolella. Sitten Mellunmäkeen saa tukea tuon 700€ ja asuntoja löytyy alle 100k€.

Jokinhan tuossa nyt mättää.

Siis vuokrakämppien pitäis mellunmäessä olla halvempia, vai mitä meinaat?

Helsingin sisällä tuon tukimuodon aiheuttama vuokrien vääristymä tulee hyvin esiin.

Kantakaupungista löytyy 800€:lla vajaa 100 vuokrakämppää oikotiestä ja näiden asuntojen arvot heiluvat jossain 200k€ paremmalla puolella. Sitten Mellunmäkeen saa tukea tuon 700€ ja asuntoja löytyy alle 100k€.

Jokinhan tuossa nyt mättää.

kantakaupungissa saa siihen kämppään ihan tasan saman verran tukea, ei siihen kaupunginosa mitään vaikuta. Kantakaupungissa asumistuen saajien määrä vaihtelee about 9-13% (2019 tilasto), poikkeuksena Kamppi-Ruoholahti missä on paljon Hoasin kämppiä. 009 alkuisilla metron itäpään alueilla asumistuen saajia on 13-25 prosenttia talouksista. Mitä asuntojen myyntihintaan taas tulee, ja sen epäsuhtaan vuokrahintoihin nähden, niin onneksi kaikki kämpät stadissakaan ei vielä ole sijoittajien omistuksessa. Kantakaupungissahan asunnot ovat pieniä, niissä on usein pienet vastikkeet, ja niissä useammin asutaan ihan itse. Alueen haluttavuus, sekä toki odotusarvo hintojen kehittymisestä, luonnollisesti nostaa niiden neliöhintoja. Lisäksi idän lähiöt ovat usein putki- yms remonttikierteessä. Itse asun 1970-luvun yhtiössä itäisessä kantakaupungissa, ja meille on tulossa liki 100 tonnin linjasaneeraus ihan just. Luonnollisesti asuntojen myyntihinnat on kuopannut aika huolella tässä, kun hulluimmat sijoittajat ovat kaikonneet markkinoilta. Tossa parin korttelin päässä toki myydään kämppiä 2-3 kertaisella neliöhinnalla.

 

[pulatunnus]

Kansalaispalkka ilman että tarvitsee leikata terveydestä, koulutuksesta taikka turvallisuudesta on mahdollinen.

Kyllä, en toisin väittänyt, ongelma vain se että taso ei vastaa kaikkien toiveita.

Liberaalipuolue esitti raakaversion tuosta vaalien alla

#LeikattavaaLöytyy – Liberaalipuolue

liberaalipuolue.fi

" Kaikille kansalaisille tulee taata mahdollisuus terveydenhoitoon taloudellisista lähtökohdista riippumatta. Sosiaaliturvassa on siirryttävä perustulo- tai perustilimalliin. Erinäisten sosiaaliturvamuotojen siirto valtiovarainministeriöstä sosiaali- ja terveysministeriön perustulomomentille kasvattaa määrärahoja. ...

Selailin linkkiä, mutta ei pienellä vaivalla osunut silmään mikä se heidän versio on, siis millaista tasoa suunnittelivat, miten rahoitus.

Useitakohtia kyllä luin missä siihen viitattiin että perustulo korvaisi jonkin tuen/tulonsiirron. mutta ei sitä onko se satasen, vai kolmesataa.

 

[draco76]

Kyllä, en toisin väittänyt, ongelma vain se että taso ei vastaa kaikkien toiveita.


Selailin linkkiä, mutta ei pienellä vaivalla osunut silmään mikä se heidän versio on, siis millaista tasoa suunnittelivat, miten rahoitus.

Useitakohtia kyllä luin missä siihen viitattiin että perustulo korvaisi jonkin tuen/tulonsiirron. mutta ei sitä onko se satasen, vai kolmesataa.

Summia ei ole mainittu ja lisäksi muutoksen on ajateltu vievän usean hallituskauden, jossa mallia hiotaan parlamentaarisesti.

Osalle tuo tarkoittaisi pienempiä käytettäviä rahoja, osa kai enemmän. Asumistuki esimerkiksi annettaisiin könttäsummana perustuen yleiseen vuokratasoon.

Vaarana tuossa on, että toimeentulotuki säilyisi ennallaan, jonka kautta saisi tukea myös kalliiseen asumiseen. Siksi itse kannatan kannustavan toimeentulotuen mallia. Siinä on ongelmia kanssa, kuten se että tuloseuranta vie enemmän rahaa kuin automaattinen rahan antaminen riippumatta tuloista yms.

 

[No Future]

Asumisen hinnoittelun kannaltahan vähän kaikissa tukimalleissa on se ongelma, että siellä missä niitä pätkä-, osa-aika ja vakinaisiakin töitä olisi tarjolla se asuminen on myös kalleinta. Niin houkuttavaa kuin olisikin asuttaa työvoimareserviä halvalla jonnekin Pohjois-Karjalan ja Kainuun välimaastoon, niin se ei olisi kai minkään tahon kannalta kannattavaa vähänkään pidemmässä juoksussa.

 

[pulatunnus]

Vaarana tuossa on, että toimeentulotuki säilyisi ennallaan, jonka kautta saisi tukea myös kalliiseen asumiseen. Siksi itse kannatan kannustavan toimeentulotuen mallia. Siinä on ongelmia kanssa, kuten se että tuloseuranta vie enemmän rahaa kuin automaattinen rahan antaminen riippumatta tuloista yms.

Taisit olla sinä joka ehdottit perustoimeentulotukea joka korvaisi korkeampia vastikkeellisia ja vastikkeettomia tukia ja toimeentulotukeen lisäisit jotain sovittelua, automatiikkaa. Eli rahaa ei jaettaisi lisää, vaan vähemmän ja systeemin kankeutta siivottaisiin, joka ehkä toisi jonkin verran uusia tukien saajia, mutta vastaavasti uskot että työkykyisista osa olisi innokkaampi työllistyyn, jos samalla yleisitovuuden aiheuttamia esteitä poistetaan, niin voi toimia.

Jos edelleen työvoimapalvelut, kuntoutus, ohjaus, työllistämis tuet ym liittyä ylläpidetään järkevästi, niin ehkä jokin verran työllistyä löytyisi, syrjääntyminen ei pahenisi.

 

[OscarK]

Perustulo olisi toimiva ainoastaan silloin, jos sen lisäksi ei voisi saa senttiäkään mitään ylimääräisiä tukia. Kaikki muut tuet nolliin ja perustulo olisi kaikille sama. Ja jos joku ei oikeasti kykene tulemaan toimeen tuon perustulon kanssa, niin sitten järjestettäisiin parakki- tai laitosasumista. Eli olisi sellaisia laitoksia, jossa asiakkaalle tarjotaan sänky ja kolme ruokaa päivässä (aamiainen, lounas ja päivällinen). Loppuisi veronmaksajien rahoilla juhliminen.

Miten muuten näissä perustulohommissa on otettu lapset huomioon? Maksettaisiinko lapsillekin perustuloa?

 

[pulatunnus]

Asumisen hinnoittelun kannaltahan vähän kaikissa tukimalleissa on se ongelma, että siellä missä niitä pätkä-, osa-aika ja vakinaisiakin töitä olisi tarjolla se asuminen on myös kalleinta. Niin houkuttavaa kuin olisikin asuttaa työvoimareserviä halvalla jonnekin Pohjois-Karjalan ja Kainuun välimaastoon, niin se ei olisi kai minkään tahon kannalta kannattavaa vähänkään pidemmässä juoksussa.

Ajatteletko että asumistuki pitäisi sisältää osassia mitkä liittyy työssäkäyntiin, potenttiaaliin työllistyä. Joidenkin alojen nyt hiljentyessä niin osa voi tarvi tilapäistä taloudellista tukea, liittyy mm omistusasumiseen. Tosin nykyään pankit on joustavempia kuin aikoinaan, jos kyse lanavivuteitusta asumiseta. ja varmasti ykslöitä joilla iskee montaa ongelmaa yhtäaikaa.

Vuora-asumisessa, helpompi vaihtaa maisemaa, mutta epätehokasta vaihtaa tilapäisesti jos aidosti työllistymisnäkymiä lähitulevaisuudessa. Jos taasen ihan pilkkopimeää, niin mitä nopeammin sovittaa menot tuloihin, niin sitä parempi. Pahinta päästää niin pahaksi ettei ole varaa vaihtaa halvempaan.

Työnperässä muuttaminen, niin siitä ehdottomasti kannattaa poistaa esteitä, siinä ne on muuttamisen kustannus ja luotto siihen että töitä on ajatellun ajan. Tilapäiseen eri ratkaisuit kun pidempiaikaiseen.

 

[Tommy Goldfish]

Perustulo olisi toimiva ainoastaan silloin, jos sen lisäksi ei voisi saa senttiäkään mitään ylimääräisiä tukia. Kaikki muut tuet nolliin ja perustulo olisi kaikille sama. Ja jos joku ei oikeasti kykene tulemaan toimeen tuon perustulon kanssa, niin sitten järjestettäisiin parakki- tai laitosasumista. Eli olisi sellaisia laitoksia, jossa asiakkaalle tarjotaan sänky ja kolme ruokaa päivässä (aamiainen, lounas ja päivällinen). Loppuisi veronmaksajien rahoilla juhliminen.

Miten muuten näissä perustulohommissa on otettu lapset huomioon? Maksettaisiinko lapsillekin perustuloa?

Tämä tosiaan voisi toimia, mikäli terveydenhuolto ja koulutus olisi kokonaan verovaroin kustannettua.

Lapsille perustulo niin samalla poistuisi syntyvyysongelma kerralla, eikä tarvittaisi pitkään työvoimaa enää ulkomailta.

 

[No Future]

Perustulo olisi toimiva ainoastaan silloin, jos sen lisäksi ei voisi saa senttiäkään mitään ylimääräisiä tukia. Kaikki muut tuet nolliin ja perustulo olisi kaikille sama. Ja jos joku ei oikeasti kykene tulemaan toimeen tuon perustulon kanssa, niin sitten järjestettäisiin parakki- tai laitosasumista. Eli olisi sellaisia laitoksia, jossa asiakkaalle tarjotaan sänky ja kolme ruokaa päivässä (aamiainen, lounas ja päivällinen). Loppuisi veronmaksajien rahoilla juhliminen.

Miten muuten näissä perustulohommissa on otettu lapset huomioon? Maksettaisiinko lapsillekin perustuloa?

kaikki pitkäaikaissairaat ja pysyvästi työkyvyttömät kiittäisi.

 

[pulatunnus]

Perustulo olisi toimiva ainoastaan silloin, jos sen lisäksi ei voisi saa senttiäkään mitään ylimääräisiä tukia. Kaikki muut tuet nolliin ja perustulo olisi kaikille sama. Ja jos joku ei oikeasti kykene tulemaan toimeen tuon perustulon kanssa, niin sitten järjestettäisiin parakki- tai laitosasumista. Eli olisi sellaisia laitoksia, jossa asiakkaalle tarjotaan sänky ja kolme ruokaa päivässä (aamiainen, lounas ja päivällinen). Loppuisi veronmaksajien rahoilla juhliminen.

Jos ei menoja lisätä ja
Edelleen, jos jaat kaikille saman määrän, niin sillä pärjää lähinnä ne jotka nytkin pärjää ilman isompia tulonsiirtoja/tukia. Mutta ei pärjää ne jotka tarvitsevat tukea.

Miten muuten näissä perustulohommissa on otettu lapset huomioon? Maksettaisiinko lapsillekin perustuloa?

Näissä malleissa missä kaikille jaetaan sama rahasumma, niin se jaetaan kaikille, tarviihan se lapsen hoitaminen, asuminen jne. rahaa ei lapsi voi mennä töihin tienaamaa. Se sitten vaihtelee maksetaanko se lapselle vai vanhemmille.

Opiskeliat, varusmiehet, vangit, kiekkomutsit, eläkelläiset, jne, kaikki.

Sitten on niitä versioita joissa ei jaeta kaikille, vaan nimetään uudestaan ja yhtenäistään nykyisiä tukimuotoja. Esim tuo aiemmin ehdotettu toimentulotukienm ja eräiden sitä suurempien tukien yhdistäminen toimeentulotueksi , jonka joustavuutta ja tehokkuutta parannetaan, vaikka ehkä lisäisi tukien saajien määrää vähän, niin tavoitteena netto säätö (osa saa vähemmän mutta vähentää kannustinloukkuja)

 

[OscarK]

Mutta ei pärjää ne jotka tarvitsevat tukea.

Näitä vartenhan esitin mallin ilmaisesta asumisesta.

 

[draco76]

Perustulo olisi toimiva ainoastaan silloin, jos sen lisäksi ei voisi saa senttiäkään mitään ylimääräisiä tukia. Kaikki muut tuet nolliin ja perustulo olisi kaikille sama. Ja jos joku ei oikeasti kykene tulemaan toimeen tuon perustulon kanssa, niin sitten järjestettäisiin parakki- tai laitosasumista. Eli olisi sellaisia laitoksia, jossa asiakkaalle tarjotaan sänky ja kolme ruokaa päivässä (aamiainen, lounas ja päivällinen). Loppuisi veronmaksajien rahoilla juhliminen.

Miten muuten näissä perustulohommissa on otettu lapset huomioon? Maksettaisiinko lapsillekin perustuloa?

Luultavasti harkinnanvarainen toimeentulotuki (nykyisin kunnilla) kuuluu kaikkiin malleihin. Tuo ottaa kiinni väliinputoajat.

 

[OscarK]

Luultavasti harkinnanvarainen toimeentulotuki (nykyisin kunnilla) kuuluu kaikkiin malleihin. Tuo ottaa kiinni väliinputoajat.

Itse en puhuisi väliinputoajista. Pääsääntöisesti noissa on kyse tahallisesta loisimisesta ja itseaiheutetuista ongelmista tai tahallisesta kuppaamisesta.

 

[pulatunnus]

Näitä vartenhan esitin mallin ilmaisesta asumisesta.

Perustulon idea vähän romuttuu jos sen päälle aletaan rakenteleen niin tukirakenteita joita sillä piti purkaa, esim asumisen tuet.
Jos taasen asumisen tukia jättää, niin se taasen pienentää sitä perustulona suuruutta (jos potti pidetään samana).

Sitten huomataan että kun kämppä on hoidettu, nii silti kaikki tukeatarvitsevat ei pärjää, niin sitten rakennetaan lisäaosia jne.

Jossain kohtaa heitin satasen perustulon, se olisi automaatio, vaikka 25€ viikko, sen päälle sitten ne viritykset. mutta onko se juttu, varmaan osalle isojuttu, mutta julkisentalouden kannalta, iso botti, josta osa olisi uutta rahanjakamista. Ehkä se raha kannattaa jakaa tarvitseville tai muuten hyödyttävälle.

 

[draco76]

Itse en puhuisi väliinputoajista. Pääsääntöisesti noissa on kyse tahallisesta loisimisesta ja itseaiheutetuista ongelmista tai tahallisesta kuppaamisesta.

Onko sinulla lähteitä tuolle väittämälle vai vetäisitkö stetsonista?

Perustulon idea vähän romuttuu jos sen päälle aletaan rakenteleen niin tukirakenteita joita sillä piti purkaa, esim asumisen tuet.
Jos taasen asumisen tukia jättää, niin se taasen pienentää sitä perustulona suuruutta (jos potti pidetään samana).

Sitten huomataan että kun kämppä on hoidettu, nii silti kaikki tukeatarvitsevat ei pärjää, niin sitten rakennetaan lisäaosia jne.

Siksi jättäisin harkinnanvaraisen sosiaalituen kaikkiin malleihin. Lainsäätäjä ei voi ottaa kuitenkaan kaikkia tilanteita huomioon.

 

[No Future]

Itse en puhuisi väliinputoajista. Pääsääntöisesti noissa on kyse tahallisesta loisimisesta ja itseaiheutetuista ongelmista tai tahallisesta kuppaamisesta.

Sitten vaan sitä faktaa pöytään että noin on.

 

[OscarK]

Perustulon idea vähän romuttuu jos sen päälle aletaan rakenteleen niin tukirakenteita joita sillä piti purkaa, esim asumisen tuet.
Jos taasen asumisen tukia jättää, niin se taasen pienentää sitä perustulona suuruutta (jos potti pidetään samana).

Sitten huomataan että kun kämppä on hoidettu, nii silti kaikki tukeatarvitsevat ei pärjää, niin sitten rakennetaan lisäaosia jne.

Jossain kohtaa heitin satasen perustulon, se olisi automaatio, vaikka 25€ viikko, sen päälle sitten ne viritykset. mutta onko se juttu, varmaan osalle isojuttu, mutta julkisentalouden kannalta, iso botti, josta osa olisi uutta rahanjakamista. Ehkä se raha kannattaa jakaa tarvitseville tai muuten hyödyttävälle.

Luitko sitä minun ehdotusta? Ei mitään tukia annettaisi asumiseen, vaan mikäli ei perustulolla pärjää, niin kämppä otetaan pois ja asiakas laitetaan asumaan laitokseen, jossa saa sängyn nukkumista varten ja ruoka tarjotaan. Siellä voi sitten asustella ja miettiä että miten laittaisi elämänsä järjestykseen.

 

[OscarK]

Onko sinulla lähteitä tuolle väittämälle vai vetäisitkö stetsonista?

Jos meillä on olemassa ihmisiä, jotka työttömänä pärjäävät ilman toimeentulotukea, niin se on jo itsessään todiste siitä, että ilman toimeentulotukea voi pärjätä. Joten tästä voidaan johtaa se, että jos joku ei pärjää, niin hän on itse tilanteensa sellaiseksi järjestänyt, eli kyse on tahallisesta teosta.

 

[King Im Jo]

Jos meillä on olemassa ihmisiä, jotka työttömänä pärjäävät ilman toimeentulotukea, niin se on jo itsessään todiste siitä, että ilman toimeentulotukea voi pärjätä. Joten tästä voidaan johtaa se, että jos joku ei pärjää, niin hän on itse tilanteensa sellaiseksi järjestänyt, eli kyse on tahallisesta teosta.

Niin joillakin on jäänyt säästöön että pystyy elämään säästöjen ja ansiosidonnaisen tai työttömyyspvärahan voimilla.
Kaikilla ei ole jäänyt säästöön syystä x,y ja z. Tahallista se ei välttämättä kuitenkaan ole.

 

[Jan11]

Luitko sitä minun ehdotusta? Ei mitään tukia annettaisi asumiseen, vaan mikäli ei perustulolla pärjää, niin kämppä otetaan pois ja asiakas laitetaan asumaan laitokseen, jossa saa sängyn nukkumista varten ja ruoka tarjotaan. Siellä voi sitten asustella ja miettiä että miten laittaisi elämänsä järjestykseen.

Meillähän oli sellainen järjestelmä aikaisemmin, työlaitokset irtolaisille, työttömille, alkoholisteille ja haureutta harjoittaville. Se oli ikään kuin moraalikontrollin, vallan ja hallinnan väline. On syytä ymmärtää, että ne eivät olleet osa vankeinhoitoa, eikä siellä oltu rangaistusta kärsimässä. Vaan ne olivat sosiaalipoliiikkaa, sinne sijoitettiin sosiaalisista syistä ja joskus hyvinkin mielivaltaisesti.

Siitä luovuttiin monestakin syystä, eikä vähiten ihmisoikeuskehityksen vuoksi.
Nykyisin on hyvin vaikea ajatella, että sellaiseen mitenkään voisi palata. Vaikka joillain näyttää nyt haluja olevan. Se rikkoisi meidän omaa perustuslakia, mutta myös unionin ihmisoikeussopimusta ja joitain direktiivejä joissa on vapaan liikkumisen ja asumisen oikeuksia.

 

[OscarK]

Niin joillakin on jäänyt säästöön että pystyy elämään säästöjen ja ansiosidonnaisen tai työttömyyspvärahan voimilla.
Kaikilla ei ole jäänyt säästöön syystä x,y ja z. Tahallista se ei välttämättä kuitenkaan ole.

Ei, älä keksi omiasi toisten kommentteihin.

 

[OscarK]

Meillähän oli sellainen järjestelmä aikaisemmin, työlaitokset irtolaisille, työttömille, alkoholisteille ja haureutta harjoittaville. Se oli ikään kuin moraalikontrollin, vallan ja hallinnan väline.

Siitä luovuttiin monestakin syystä, eikä vähiten ihmisoikeuskehityksen vuoksi.
Nykyisin on hyvin vaikea ajatella, että sellaiseen mitenkään voisi palata. Vaikka joillain näyttää nyt haluja olevan. Se rikkoisi meidän omaa perustuslakia, mutta myös unionin ihmisoikeussopimusta ja joitain direktiivejä joissa on vapaan liikkumisen ja asumisen oikeuksia.

Mikä hiton ihmisoikeus se on, että pitää saada juhlia toisten rahoilla? Välillä ihmettelen suuresti näitä ulostuloja. Väität siis ihan pokerinaamalla, että jos jollekin tarjottaisiin ilmainen asuminen ja kolme lämmintä ateriaa päivässä, niin se olisi ihmisoikeuksien loukkaus?