Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[ExtraEvil6666]

Kummasti tuossa yhdessä pk-seudun sairaalassa tuplarokotettu vieras altisti 15 tuplarokotettua potilasta ja henkilökunnan.

Kaikki potilaat sai koronan, 5kpl kuoli ja 6 sairaanhoitajaa sai koronan, kaikki tuplarokotettuja.

Koko yksikkö kiinni 10pvä ajaksi

Näistä kun puhuttaisi mediassa enemmän, mutta kun halutaan vain pakottaa ihmiset rokotukseen vaikka se ei edes anna 100% suojaa.

Missä yksikössä näin oli?

Kukaan ei edelleenkään sano, että rokote antaa sadan prosentin suoja tartuntaa vastaan. Itseasiassa sellaista rokotetta ei ole olemassakaan joka näin tekee. Minä kirjoitin, että "parhaansa mukaan".

Rokotteen suoja tartuntaa vastaan ei ole sata prosenttia, mutta se ei myöskään ole nolla prosenttia. THL:n nimenomaan hoitohenkilökuntaan kohdistuneen tutkimuksen mukaan kolmen kuukauden kohdalla suoja oli noin 85 prosenttia ja kuuden kuukaudenkin kohdalla vielä yli 65%. Kolmannet annokset tietysti parantavat suojan taas korkeaksi. Hoitajan, joka ei tätä ymmärrä, ei pitäisi hoitaa riskiryhmiä, koska luultavasti muutkin hoivaan liittyvät perusasiat ovat tällöin hukassa.

 

[Dr. Who]

Mitä, missä ja milloin..? On mennyt ohi tämä uutinen.

Ei tästä ole mistään uutisessa ollut, tämä on ihan työntekijältä kuultua.

 

[Dr. Who]

Minua niinikään kiinnostaa. Sen tiedän, että kaikkia ei uutisoida. Mutta jos alkaa ruumiita tulemaan, niin kyllä löytyy lehdistössä palstatilaa.

Ja mistä tiedän, että kaikkia ei uutisoida, niin tuttu oli tammikuusta syyskuuhun Kaunialan sairaalassa ja minä olin ainoa ulkopuolinen henkilö, joka hänet tapasi siellä. Tapaamiset tapahtuivat ulkotiloissa. Elokuussa hän kertoi olevansa karanteenissa, koska oli saanut koronan. Tuplarokotettu siis ja ei olisi tiennyt sairastavansa, jollei sitä olisi erikseen kerrottu. Tästä ei ainakaan google pikaisesti kertonut mitään.

Sen takia etsin heti Kaunialan sairaalaa, kun tiesin siellä koronan levinneen. Mutta ei tuttu maininnut, että osastoja olisi suljettu. Siellä kuolee vähintään kerran viikossa joku, niin on hankala laittaa pelkästään koronan piikkiin.

Joka sairaalassa kuolee joka päivä potilaita, mutta tämä ei ole Kaunialan sairaalasta.

 

[Jurppii]

Ei tästä ole mistään uutisessa ollut, tämä on ihan työntekijältä kuultua.

Kerro toki lisää kun haluat kerran että näistä puhuttaisiin enemmän mediassakin.

Kyse on tietysti anekdootista eikä kukaan edelleenkään kiistä, ettei rokotettukin voisi saada tartuntoja, mutta kuten tiedät, tarkoitus olisi vähentää sairaalakuormaa eikä laskea tartuntoja kuin viime vuoden erkit.

 

[persu]

Anekdoottien jakelu on hyvin pienen askeleen päässä suoranaisesta trollaamisesta. (muoks. toki vain mikäli on tarkoituksena osoittaa jotain isommasta kuvasta eikä vain jakaa omia kokemuksiaan)
Ensinnäkin anekdootit ja yksittäistapaukset eivät kerro kokonaisuudesta yhtään mitään kumpaankaan suuntaan.

Lisäksi monta kertaa näitä purkaessa on se alkuperäinen viesti osoittautunut himppusen harhaanjohtavaksi tai kokonaan keksityksi, vähintäänkin liioitelluksi. Tuossa ylläkin mainittu voi, mikäli luvut tai tarina ylipäätään pitävät paikkaansa olla kyseessä vaikka saattohoitoyksikkö.

 

[Pentti Hirvonen]

Kerro toki lisää kun haluat kerran että näistä puhuttaisiin enemmän mediassakin.

Kyse on tietysti anekdootista eikä kukaan edelleenkään kiistä, ettei rokotettukin voisi saada tartuntoja, mutta kuten tiedät, tarkoitus olisi vähentää sairaalakuormaa eikä laskea tartuntoja kuin viime vuoden erkit.

Pitäisin myös oleellisena, että vähän tarkentavaa tietoa tulisi. Kerroin omasta tietämästäni sairaalakoronasta sen mitä voin, toisen terveystietoja tai henkilöllisyyttä vaarantamatta. Kyseinen sairaala vaan on niin huonokuntoisille, että siellä potilaat kippaa koronasta huolimatta. Ambulanssi tuo uutta materiaalia etuovelta sisään samaa tahtia kuin mononen vie takakautta pois. Uutiskynnys ei ylity helposti. Ja kun tauti on lähtenyt leviämään siellä, niin kenenkään oloa ei helpota, mässätään sillä lehdissä tai ei.

 

[Dr. Who]

Anekdoottien jakelu on hyvin pienen askeleen päässä suoranaisesta trollaamisesta. Ensinnäkin anekdootit ja yksittäistapaukset eivät kerro kokonaisuudesta yhtään mitään kumpaankaan suuntaan.

Lisäksi monta kertaa näitä purkaessa on se alkuperäinen viesti osoittautunut himppusen harhaanjohtavaksi tai kokonaan keksityksi, vähintäänkin liioitelluksi. Tuossa ylläkin mainittu voi, mikäli luvut tai tarina ylipäätään pitävät paikkaansa olla kyseessä vaikka saattohoitoyksikkö.

Kyseessä ihan yksikkö mihin potilaat tulee leikkauksen jälkeen kuten joka sairaalassa ja näitä tapauksia on jokaisessa sairaalassa missä tuttuja on töissä. Tuollaisessa olosuhteissa kun korona lähtee leviämään niin se leviää kuin kulovalkea.

Mutta kuten sanottu niin tällä tavalla kun on paljon tuttuja töissä sairaanhoitajina, lääkäreinä, ensihoidossa, poliisit ja palomiehet niin osaa ottaa nähin lehtien juttuihin vähän toista näkökantaa kun kuulee niitä oikeita tarinoita sieltä verhon takaata.

Edelleenkään en väitä etteikö rokote auta, mutta keltainen media ei ole se paikka missä totuus on.

 

[ojisama]

Kyseessä ihan yksikkö mihin potilaat tulee leikkauksen jälkeen kuten joka sairaalassa ja näitä tapauksia on jokaisessa sairaalassa missä tuttuja on töissä. Tuollaisessa olosuhteissa kun korona lähtee leviämään niin se leviää kuin kulovalkea.

Mutta kuten sanottu niin tällä tavalla kun on paljon tuttuja töissä sairaanhoitajina, lääkäreinä, ensihoidossa, poliisit ja palomiehet niin osaa ottaa nähin lehtien juttuihin vähän toista näkökantaa kun kuulee niitä oikeita tarinoita sieltä verhon takaata.

Edelleenkään en väitä etteikö rokote auta, mutta keltainen media ei ole se paikka missä totuus on.

Ja kun tiedetään, että rokote parantaa huomattavasti mm. riskiryhmien selviämistä koroasta, niin tuo sinun anekdoottisi on keltaisempi kuin mikään suomalainen lehti. Etenkin, kun paikkaakaan et kerro. Yli viisi henkilökin kertomuksessasi ylittyy, niin ei ole edes yksiöivää tietoa.

Eli... Korona on vaarallinen, huonossa kunnossa kovin vaarallinen?

 

[Pentti Hirvonen]

Kyseessä ihan yksikkö mihin potilaat tulee leikkauksen jälkeen kuten joka sairaalassa ja näitä tapauksia on jokaisessa sairaalassa missä tuttuja on töissä. Tuollaisessa olosuhteissa kun korona lähtee leviämään niin se leviää kuin kulovalkea.

Mutta kuten sanottu niin tällä tavalla kun on paljon tuttuja töissä sairaanhoitajina, lääkäreinä, ensihoidossa, poliisit ja palomiehet niin osaa ottaa nähin lehtien juttuihin vähän toista näkökantaa kun kuulee niitä oikeita tarinoita sieltä verhon takaata.

Edelleenkään en väitä etteikö rokote auta, mutta keltainen media ei ole se paikka missä totuus on.

Taas jouduin toteamaan oman hölmöyteni. Kun pidän tätä asiaa itsestäänselvyytenä, niin kuvittelee sen olevan toisillekin selvää. Siis ajattelin, ettei kenellekään tarvitsisi kertoa erikseen, että tartunnan voi saada vaikka olisi kuinka rokotettu. Ja jos on riittävän huonossa kunnossa, niin mitkään rokotteet ei auta jos noutaja on tullakseen.

Nyt vasta jäin miettimään, että moni elää siinä harhassa, että rokote tekee kuolemattomaksi. Ja oman harhani takia en nähnyt edes oleellisena, ettei näistä ole lehdistössä niin puhuttu.

 

[Dr. Who]

Ja kun tiedetään, että rokote parantaa huomattavasti mm. riskiryhmien selviämistä koroasta, niin tuo sinun anekdoottisi on keltaisempi kuin mikään suomalainen lehti. Etenkin, kun paikkaakaan et kerro. Yli viisi henkilökin kertomuksessasi ylittyy, niin ei ole edes yksiöivää tietoa.

Eli... Korona on vaarallinen, huonossa kunnossa kovin vaarallinen?

Mä en todellakaan ala täällä kertomaan toisten työpaikoista jäljitettävää tietoa. Siinä ei ole mitään kielteistä jos kerron miten yhdella osastolla lähes kaikki sai koronan yhden huolimattoman ihmisen takia, oli rokoteet ja passit ja ne ei estänyt koronan leviämistä, se oli se pointti. Kaikki me saadaan tämä, ennemmin tai myöhemmin.

Kukin voi omalla kohdallaan miettiä kuinka vaarallinen se on, itse tiedän vain sen ettei se ainakaan mulle ollut vaarallinen.

 

[Coax]

Kyseessä ihan yksikkö mihin potilaat tulee leikkauksen jälkeen kuten joka sairaalassa ja näitä tapauksia on jokaisessa sairaalassa missä tuttuja on töissä. Tuollaisessa olosuhteissa kun korona lähtee leviämään niin se leviää kuin kulovalkea.

Mutta kuten sanottu niin tällä tavalla kun on paljon tuttuja töissä sairaanhoitajina, lääkäreinä, ensihoidossa, poliisit ja palomiehet niin osaa ottaa nähin lehtien juttuihin vähän toista näkökantaa kun kuulee niitä oikeita tarinoita sieltä verhon takaata.

Edelleenkään en väitä etteikö rokote auta, mutta keltainen media ei ole se paikka missä totuus on.

Jäi kyllä hieman epäselväksi mitä ajat takaa. Käsittääkseni joka päivä tulee uutisista miten koronarokote ei estä kaikkia tartuntoja mutta vakavia koronatapauksia kohtuullisen hyvin.
Mitä tarkalleen ottaen median pitäisi siis kertoa? Millä tavoin se auttaisi koronapandemiasta selviämisessä?
Alla esimerkki tältä päivältä.

Jo yli kolmannes koronatartunnan saavista on täysin rokotettuja, mutta THL ei suunnittele rokotettujen ohjeistuksen muuttamista

Kahdesti rokotettujen osuus koronatartunnan saaneista on valtakunnallisesti kasvanut, sanoo THL:n Mia Kontio. HUSin mukaan kahdesti rokotettujen tautimäärien kasvu kertoo rokotesuojan hiipumisesta.

yle.fi

Edit: ehkäpä en jättäisi uutisten seuraamista pelkän 'keltaisen median' varaan

 

[Dr. Who]

Jäi kyllä hieman epäselväksi mitä ajat takaa. Käsittääkseni joka päivä tulee uutisista miten koronarokote ei estä kaikkia tartuntoja mutta vakavia koronatapauksia kohtuullisen hyvin.
Mitä tarkalleen ottaen median pitäisi siis kertoa? Millä tavoin se auttaisi koronapandemiasta selviämisessä?
Alla esimerkki tältä päivältä.

Jo yli kolmannes koronatartunnan saavista on täysin rokotettuja, mutta THL ei suunnittele rokotettujen ohjeistuksen muuttamista

Kahdesti rokotettujen osuus koronatartunnan saaneista on valtakunnallisesti kasvanut, sanoo THL:n Mia Kontio. HUSin mukaan kahdesti rokotettujen tautimäärien kasvu kertoo rokotesuojan hiipumisesta.

yle.fi

Alunalkaenhan minä kommentoin vain tuota:

Haluaa työskennellä riskiryhmien kanssa, mutta ei halua suojella heitä parhaansa mukaan vakavilta taudeilta. Onneksi ovat pieni vähemmistö sote-alalla.

Pointti siinä oli ettei se rokote aina auta ja vaikka henkilökunta toimisi kuinka vastuullisesti niin aina löytyy joku joka hölmöilee ja se ei välttämättä ole henkilökunta.

Sairaalan henkilökunta kyllä osaa suojautua tarttuvia tauteja kohtaan, mutta tavallinen tallaaja on kyllä sellainen kävelevä riski ettei sellaista saisi päästää sairaalaan tälläisissä olosuhteissa.

 

[Jurppii]

mutta tavallinen tallaaja on kyllä sellainen kävelevä riski ettei sellaista saisi päästää sairaalaan tälläisissä olosuhteissa.

Jotkut pikaiset leikkauksesta toipumiseen tarkoitetut yksiköt, joo. Mutta sitten taas pitää muistaa se puoli asiasta, että jotkut käytännössä asuu "sairaalassa" eikä niitä vanhuksia ja sairaita maailmasta eristämällä saa paljoa hyvää aikaan jos heidän elämäänsä ajattelee.

 

[Dr. Who]

Jotkut pikaiset leikkauksesta toipumiseen tarkoitetut yksiköt, joo. Mutta sitten taas pitää muistaa se puoli asiasta, että jotkut käytännössä asuu "sairaalassa" eikä niitä vanhuksia ja sairaita maailmasta eristämällä saa paljoa hyvää aikaan jos heidän elämäänsä ajattelee.

Kyllä, tämä on hankala asia ja riskejä otetaan ja se näkyy...

 

[spengele]

Jaa että miten baareissa voi altistua tai virus levitä laajemmin?

Tuskin missään baarissa todellisuudessa kovinkaan tarkkaan niitä passeja katsotaan. Joissakin menee niin, että passeja aletaan tarkistamaan vasta jonkin tietyn kellonajan jälkeen ja jos tulit sisään ennen sitä, niin siellä voit örveltää sydämen kyllyydestä ilman mitään tarkastuksia. Pienemmissä paikoissa ja kaiken maailman räkälöissä ei välitetä koko asiasta senkään vertaa.

Niin pitkään kuin passin vaatiminen jokaiselta asiakkaalta 24/7 ei ole pakollista, niin ei kannata kummastella noita lukuja. Ja ei, en tarkoita että pitäisi mennä suoraan siihen suuntaan, vaan että tämä leväperäisyys ravintoloiden puolelta selittää lukemat.

Öisin, viikonloppuisin vai ei lainkaan? Ravintolat käyttävät koronapassia hyvin vaihtelevasti – "Koronapassi on vain kädenojennus ravintoloitsijoille"

Ravintolat soveltavat koronapassia hyvin eri tavoin. Osa niistä käyttää passia vain tiettyinä päivinä kuten viikonloppuisin, ja osa ottaa koronapassin käyttöön vasta tietyn kellonajan jälkeen. Osa vaatii asiakkailta koronapassia aina.

www.mtvuutiset.fi

No luitko tuota linkin uutista, jossa mainitaan, että: ”Altistumisen riski anniskeluravintoloissa on kasvanut.”?

Oletko tietoinen miten passikäytännöt muuttuivat tässä joulukuun alussa? Anniskelu on lopetettava klo 17:00, jos haluaa pitää passittomia asiakkaita sisällä. Tuo sinun linkkisi on ajalta, jolloin ravintolat vielä itse saivat suuremmilla valtuuksilla päättää passin käytöstä. Nykyään sitä kyllä kysytään paljon tiukemmin, koska ravintoloille tulee sanktioita jos tilassa on "persona non grata". Ihan höpöä nuo jutut, ettei passia tarkasteltaisi tarkkaan. Varsinkin noissa keskustan ravintoloissa, joissa altistumisia on tapahtunut.

Mikähän noista ravintoloista, joissa altistumisia on tapahtunut, lukeutuu räkäläksi? (lista on edellisessä viestissä)

Niin, laskeehan se. Mutta jos taudin kantajia on enemmän, niin kyllähän se kokonaisriskiä voi nostaa vaikka passi laskeekin altistumisriskiä.

Täytyy kyllä olla vähän hämmentynyt , kun tällaisia itsestäänselvyyksiä pitää selventää.

Koronapassin tarkastuksissakin voi toki olla isoja eroja, mutta kyllähän se oikein käytettynä vähentää riskejä merkittävästi ja heikostikin käytettynä laskee vähintään jonkin verran.

No Helsingin kaupunki varoittaa, että: ”Altistumisen riski anniskeluravintoloissa on kasvanut”

Oletko vieraillut näissä paikoissa? Helsingissä runsaasti koronalle altistumisia ravintoloissa ja baareissa

”Altistumisen riski anniskeluravintoloissa on kasvanut.”

www.is.fi

Täytyy olla vähän hämmentynyt, että tämä pitää moneen kertaan selventää. Huvittavaa, että nyt sitä syytä etsitään koronapassin käytännöistä, vaikka niissä ei tunnu mitää vikaa olevan. Ravintoloiden ovilta käännytetään passittomat pois.

Noh, onneksi sairaalakuormitus ei kasva ihan samaa tahtia.

 

[Zigh]

Kummasti tuossa yhdessä pk-seudun sairaalassa tuplarokotettu vieras altisti 15 tuplarokotettua potilasta ja henkilökunnan.

Kaikki potilaat sai koronan, 5kpl kuoli ja 6 sairaanhoitajaa sai koronan, kaikki tuplarokotettuja.

Koko yksikkö kiinni 10pvä ajaksi

Näistä kun puhuttaisi mediassa enemmän, mutta kun halutaan vain pakottaa ihmiset rokotukseen vaikka se ei edes anna 100% suojaa.

Kaikki tietää, että rokote ei estä tartuntoja.

Mutta se estää vakavia sairastumisia. Edelleenkin rokottamattomilla on moninkertainen yliedustus teho-osastoilla.

 

[Jurppii]

No luitko tuota linkin uutista, jossa mainitaan, että: ”Altistumisen riski anniskeluravintoloissa on kasvanut.”?

Oletko tietoinen miten passikäytännöt muuttuivat tässä joulukuun alussa? Anniskelu on lopetettava klo 17:00, jos haluaa pitää passittomia asiakkaita sisällä. Tuo sinun linkkisi on ajalta, jolloin ravintolat vielä itse saivat suuremmilla valtuuksilla päättää passin käytöstä. Nykyään sitä kyllä kysytään paljon tiukemmin, koska ravintoloille tulee sanktioita jos tilassa on "persona non grata". Ihan höpöä nuo jutut, ettei passia tarkasteltaisi tarkkaan. Varsinkin noissa keskustan ravintoloissa, joissa altistumisia on tapahtunut.

Mikähän noista ravintoloista, joissa altistumisia on tapahtunut, lukeutuu räkäläksi? (lista on edellisessä viestissä)




No Helsingin kaupunki varoittaa, että: ”Altistumisen riski anniskeluravintoloissa on kasvanut”

Oletko vieraillut näissä paikoissa? Helsingissä runsaasti koronalle altistumisia ravintoloissa ja baareissa

”Altistumisen riski anniskeluravintoloissa on kasvanut.”

www.is.fi

Täytyy olla vähän hämmentynyt, että tämä pitää moneen kertaan selventää. Huvittavaa, että nyt sitä syytä etsitään koronapassin käytännöistä, vaikka niissä ei tunnu mitää vikaa olevan. Ravintoloiden ovilta käännytetään passittomat pois.

Noh, onneksi sairaalakuormitus ei kasva ihan samaa tahtia.

Eilen viimeksi käytiin tämä seikkaperäisesti läpi. Pitämällä rokotetut poissa altistumasta kestää sairaanhoidon kapasiteetti jotenkin jolloin kaikkia paikkoja ei tarvitse laittaa kiinni vain koska osa ei viitsi ottaa sitä rokotetta. Kuitenkin jos se olisi kaikilla otettuna, ei tämän hetken lukemilla olisi pulaa hoitopaikoista. Tartuntamäärä ei ole mikään relevantti luku, se tarkoittaa rokotetuilla useimmiten lähinnä saikkua jos ei pysty etänä tekemään töitä. Toki monesti se tarkoittaa, että työt jää tekemättä viikon-parin ajalta ja sikäli kuormittaa kansantaloutta mutta paljon vähemmän kuin kevääseen asti jatkettava yleinen on-off sulkutila.

 

[Pentti Hirvonen]

Kaikki tietää, että rokote ei estä tartuntoja.

Mutta se estää vakavia sairastumisia. Edelleenkin rokottamattomilla on moninkertainen yliedustus teho-osastoilla.

Melko tuuhea fantasia, että tietävät. Kuten aika monen mielestä minä olen rokottamattomana heille suuri riski. Vaikka totuushan on, että he rokotettuna ovat minulle suurempi riski kuin minä heille. Niin paljon vääriä mielikuvia on ihmisille myyty.

 

[Zigh]

Vaikka totuushan on, että he rokotettuna ovat minulle suurempi riski kuin minä heille.

No niin, no nyt on taas faktat ja todennäköisyydet hienosti hallussa ja vahvasti perusteltu lähteineen päivineen.

 

[Pentti Hirvonen]

No niin, no nyt on taas faktat ja todennäköisyydet hienosti hallussa ja vahvasti perusteltu lähteineen päivineen.

Mitä sinä nyt yrität kertoa? Koska rokote estää vakavaa tautimuotoa, niin he eivät joudu sairaalaan, mutta minä rokottamattomana joudun.

Vai olenko sitten ymmärtänyt jotain väärin?

 

[Dr. Who]

Kaikki tietää, että rokote ei estä tartuntoja.

Mutta se estää vakavia sairastumisia. Edelleenkin rokottamattomilla on moninkertainen yliedustus teho-osastoilla.

Mä vastasin viestiin missä puhuttiin rokottamattomista hoitajista, lähinnä tarkoitin sitä että suurempi riski se potilaan omainen on joka ei osaa toimia tartuntatautien kanssa kuten tuossa tapauksessa mistä kirjoitin.

 

[Jurppii]

Mitä sinä nyt yrität kertoa? Koska rokote estää vakavaa tautimuotoa, niin he eivät joudu sairaalaan, mutta minä rokottamattomana joudun.

Vai olenko sitten ymmärtänyt jotain väärin?

Täysin pointitonta vertailua. Rokottamattomana asetat itsesi suuremmalle riskille alttiiksi. Rokotettu kaverisi on silti sinulle pienempi riski kuin rokottamaton kaveri. Ongelma on oma rokottamattomuutesi, ei kaveriesi status.

 

[Kan Dee Dokata]

No niin, no nyt on taas faktat ja todennäköisyydet hienosti hallussa ja vahvasti perusteltu lähteineen päivineen.

Jos Penan argumentin katsoo hänen henkilökohtaisesta näkökulmastaan, on hän täysin oikeassa. Rokottamattomana hän on suuremmassa riskissä saada vakavan taudin, jos hän on tilassa, jossa on tuplarokotettuja. Osa näistä rokotetuis voi oikein hyvin olla taudin levittäjä tietämättään.

Pena taas ei ole heille juuri minkäänlainen riski, koska rokotetun riski saada vakava tauti on hyvin hyvin pieni.

Ja se nyt on käyty täälläkin läpi, että rokotetut levittävät tautia. Sitä ei voi kiistää. He vain eivät levitä sitä yhtä kovasti, ainakaan teoriassa. Todellisuudessahan tauti jyllää siksi, että rokotettuina me kuljemme tuolla kylillä enemmän ja olemme jatkuvasti tekemisissä muiden kanssa. Mitä sitten? Ei mitään. Itseä ei ole kiinnostanut panikoida tästä enää pitkään aikaan.

Mutta jos katsomme Penan argumenttia yksittäisen henkilön kokemuksena, hän on täysin oikeassa.

 

[Zigh]

Mitä sinä nyt yrität kertoa? Koska rokote estää vakavaa tautimuotoa, niin he eivät joudu sairaalaan, mutta minä rokottamattomana joudun.

Mutta jos katsomme Penan argumenttia yksittäisen henkilön kokemuksena, hän on täysin oikeassa.

No voihan sen näinkin ajatella, en kiistä.

Tästä paskasta ulos pääseminen olisi kyllä aika tuskaista jos jokainen tuijottaisi vain omaa napaansa.

 

[Pentti Hirvonen]

Täysin pointitonta vertailua. Rokottamattomana asetat itsesi suuremmalle riskille alttiiksi. Rokotettu kaverisi on silti sinulle pienempi riski kuin rokottamaton kaveri. Ongelma on oma rokottamattomuutesi, ei kaveriesi status.

Suuremmalla todennäköisyydellä minä joudun sairaalaan hänen takia kuin hän minun takia. Tätähän kaikki on yrittänyt selittää tässä minulle ja monelle muulle. Miten tämä nyt sitten muuttuu taas hovissa?

 

[spengele]

Eilen viimeksi käytiin tämä seikkaperäisesti läpi. Pitämällä rokotetut poissa altistumasta kestää sairaanhoidon kapasiteetti jotenkin jolloin kaikkia paikkoja ei tarvitse laittaa kiinni vain koska osa ei viitsi ottaa sitä rokotetta. Kuitenkin jos se olisi kaikilla otettuna, ei tämän hetken lukemilla olisi pulaa hoitopaikoista. Tartuntamäärä ei ole mikään relevantti luku, se tarkoittaa rokotetuilla useimmiten lähinnä saikkua jos ei pysty etänä tekemään töitä. Toki monesti se tarkoittaa, että työt jää tekemättä viikon-parin ajalta ja sikäli kuormittaa kansantaloutta mutta paljon vähemmän kuin kevääseen asti jatkettava yleinen on-off sulkutila.

Ja minun alustus olikin se, että STM:n sivuilla kerrottujen koronapassin tavoitteiden mukaan sillä estetää tartuntojen leviämistä. Juuri eilen viimeksi lainasin sen kohdan STM:n sivuilta tänne. Mikäli tartuntamäärät kasvaa ja altistumisia tapahtuu paikoissa, joissa passia vaaditaan, niin STM:n tavoitteen saavuttaminen ei ole onnistunut. Tartuntamäärä on silloin relevantti jos haluaa tarkastella tartuntojen leviämistä. On tässä ollut myös nähtävissä yhteys tartuntamäärien ja tuplarokotettujen määrän kasvamisessa sairaaloissa. Eikö tartunnasta seuraa karanteeni vaikka olisikin rokotettu?

Kahdesti rokotettujen koronaviruspotilaiden määrä HUSin sairaaloissa kasvanut

Viime viikon aikana HUSiin sairaalahoitoon otetuista koronaviruspotilaista lähes puolet oli saanut kaksi rokoteannosta. Uudellamaalla koronavirusepidemian tilanne on huonontunut ja virusta on runsaasti liikkeellä.

www.hus.fi

 

[Jurppii]

Ja minun alustus olikin se, että STM:n sivuilla kerrottujen koronapassin tavoitteiden mukaan sillä estetää tartuntojen leviämistä. Juuri eilen viimeksi lainasin sen kohdan STM:n sivuilta tänne. Mikäli tartuntamäärät kasvaa ja altistumisia tapahtuu paikoissa, joissa passia vaaditaan, niin STM:n tavoitteen saavuttaminen ei ole onnistunut.

Sori nyt mutta tuossa viimeisenä tulee lause, joka katkaisee logiikan. "Tartuntojen määrä kasvaa" ei sulje pois "estää tartuntojen leviämistä". Mennään taas sinne "maalivahti ei estä maaleja"-vänkäyksen puolelle. "Estää" ei edes yleisessä kielenkäytössä tarkoita automaattisesti että estää kaikki.

 

[weetabix]

Ja minun alustus olikin se, että STM:n sivuilla kerrottujen koronapassin tavoitteiden mukaan sillä estetää tartuntojen leviämistä. Juuri eilen viimeksi lainasin sen kohdan STM:n sivuilta tänne. Mikäli tartuntamäärät kasvaa ja altistumisia tapahtuu paikoissa, joissa passia vaaditaan, niin STM:n tavoitteen saavuttaminen ei ole onnistunut.

Tämähän on tasan tarkkaan sinun oma henkilökohtainen näkemyksesi eikä perustu yhtään millekään. Meillä on estäviä toimenpiteitä (rajoitukset, etätyösuositukset, passi, maskisuositus yms.) ja sitten meillä on kiihdyttäviä toimintoja (harrasteiden, lähiopetuksen, ravintoloiden ja erilaisten tapahtumien pitäminen) ja näiden kanssa tasapainoillaan että tautitaakka pysyisi kurissa. Estävä toimenpide voi olla ihan toimiva, vaikka kiihdyttävät toimenpiteet nostaisivatkin kokonaiskuormaa.

Jos kiellämme maatieliikenteen niin joo, kyllähän silloin on vähemmän ruuhkia kuin jos preferoimme busseja ja takseja ja annamme niille omia kaistoja liikkumiseen. Mutta jos kuitenkin sitä liikennettä aiotaan pitää liikkeellä, niin busseilla ja takseille reittien antaminen nopeuttaa ja tehostaa liikennettä ja vähentää ruuhkia.

 

[Ekaros]

Heräsin tuossa miettimään että miksei tätä passia hyödynnettä tautiketjujen estossa? Eli luetaan passit, varastoidaan nämä vaikkapa viikoksi. Jos löytyy tautitapaus esim. saman päivän aikana samassa tilassa luetuista passeista niin kaikki tuona päivänä luettut passit menisivät punaiseksi automaattisesti vaikkapa kahdeksi viikoksi.

Tällä keinolla voitaisiin tehokkaasti ja reilusti estää leviämistä rokottettujen toimesta.

 

[Jurppii]

Heräsin tuossa miettimään että miksei tätä passia hyödynnettä tautiketjujen estossa? Eli luetaan passit, varastoidaan nämä vaikkapa viikoksi. Jos löytyy tautitapaus esim. saman päivän aikana samassa tilassa luetuista passeista niin kaikki tuona päivänä luettut passit menisivät punaiseksi automaattisesti vaikkapa kahdeksi viikoksi.

Tällä keinolla voitaisiin tehokkaasti ja reilusti estää leviämistä rokottettujen toimesta.

Siksi että kaikki, jotka menvät ja tekevät olisivat jatkuvasti punaisella.

 

[Coax]

Alunalkaenhan minä kommentoin vain tuota:



Pointti siinä oli ettei se rokote aina auta ja vaikka henkilökunta toimisi kuinka vastuullisesti niin aina löytyy joku joka hölmöilee ja se ei välttämättä ole henkilökunta.

Sairaalan henkilökunta kyllä osaa suojautua tarttuvia tauteja kohtaan, mutta tavallinen tallaaja on kyllä sellainen kävelevä riski ettei sellaista saisi päästää sairaalaan tälläisissä olosuhteissa.

Selväähän se on ettei rokotteella kaikkia tartuntoja saada estettyä mutta silti, kyllä se rokote auttaa. Yhden hölmöilevän takia ei kannata heittää kirvestä kaivoon. Tässä viimeisin (tänään julkaistu) ilmaantuvuuskuvaaja.


Tapaukset:

 

[ExtraEvil6666]

Pointti siinä oli ettei se rokote aina auta ja vaikka henkilökunta toimisi kuinka vastuullisesti niin aina löytyy joku joka hölmöilee ja se ei välttämättä ole henkilökunta.

Vastuullinen ja osaava henkilökunta tosiaan ottaa rokotteet

Sairaalan henkilökunta kyllä osaa suojautua tarttuvia tauteja kohtaan, mutta tavallinen tallaaja on kyllä sellainen kävelevä riski ettei sellaista saisi päästää sairaalaan tälläisissä olosuhteissa.

Eli omaisia ei saisi sairaalaan päästää? Kuinka kauan mielestäsi sen mummon tai papan pitäisi olla ilman vierailijoita, jotta olisit tyytyväinen.

Suomessa ei muuten koronapassia sairaalassa kysytä.

 

[persu]

Erittäin raskas ihmisoikeuksien loukkaushan tämä rokotepakko on

Olispa kaikki ihmisoikeusrikkomukset samanlaisia kuin rokotepakko. Kaikki saisivat menetetyt ihmisoikeutensa takaisin ottamalla pienen piikin olkavarteen.

 

[weetabix]

"
THL:n Mika Salminen: Koronaviruksen omikronmuunnosta jo 50 maassa
Euroopassa omikronvarianttia on havaittu 21 maassa, mutta määrät ovat vielä pieniä verrattuna koronatartuntojen kokonaismääriin.

Pohjoismaista Tanskassa omikronia on havaittu jo laajoilta alueilta, myös Norjassa on ollut yksi laaja tartuntaketju.

Suomessa toistaiseksi todettu 9 tapausta, useita epäilyjä tutkittavana.

Alustavien tutkimustulosten mukaan näyttää siltä, että rokotettujen vasta-aineet neutraloivat viruksen huonommin kuin koronan aiempia muotoja.

– Vaikka rokotetut ovat saaneet tartuntoja, oireet ovat useimmiten olleet lievempiä, Salminen sanoo. "

Alustavasti näyttää rokote suojaavan vakavilta oireilta uudenkin variantin kohdalla. Mutta tosiaan vasta alustavia arvioita.

THL:n Salminen: "Kannattaa oikeasti miettiä, haluaako sairaalaan" – epidemiatilanne on vakava, tässä tärkeimmät tärpit koronainfosta

THL ja STM kertoivat tuoreimmat tiedot epidemiasta. Yle seurasi tilaisuutta.

yle.fi

 

[Kautium]

No luitko tuota linkin uutista, jossa mainitaan, että: ”Altistumisen riski anniskeluravintoloissa on kasvanut.”?

Tottakai luin.

Tuo voi johtua noiden aiemmin mainittujen seikkojen lisäksi myös ihan vaan siitä, että anniskeluravintoloissa käydään koko ajan ahkerammin, kun se on passin avulla mahdollista ja hyväksyttävämpää. Rokote ei edelleenkään estä tartuntaa täydellisesti, mutta se rajoittaa sitä ja suojaa melko tehokkaasti vakavalta taudilta. Viimeisten tietojen mukaan tämä viimeisin omikron-variantti ei ole myöskään niin suuri ongelma tässä mielessä kuin ensin pelättiin.

Yksi rokottamaton tartuttaa kuitenkin enemmän kuin yksi rokotettu. Lisäksi rokottamattomat ovat yliedustettuna hoitotilastoissa, kun oireet ovat usein vakavammat.

Oletko tietoinen miten passikäytännöt muuttuivat tässä joulukuun alussa? Anniskelu on lopetettava klo 17:00, jos haluaa pitää passittomia asiakkaita sisällä. Tuo sinun linkkisi on ajalta, jolloin ravintolat vielä itse saivat suuremmilla valtuuksilla päättää passin käytöstä. Nykyään sitä kyllä kysytään paljon tiukemmin, koska ravintoloille tulee sanktioita jos tilassa on "persona non grata". Ihan höpöä nuo jutut, ettei passia tarkasteltaisi tarkkaan. Varsinkin noissa keskustan ravintoloissa, joissa altistumisia on tapahtunut.

Tiedän muutoksista, mutta en usko että niitä noudatetaan kaikkialla sillä tasolla kuin toivotaan.

Mikähän noista ravintoloista, joissa altistumisia on tapahtunut, lukeutuu räkäläksi? (lista on edellisessä viestissä)

En puhunut pelkästään noista muutamista listatuista ravintoloista, vaan yleisesti.

Ravintoloiden ovilta käännytetään passittomat pois.

Tämä vasta höpöä onkin. Ihan varmasti niitä ei kaikkialla ja kaikilta tarkasteta. Monissa pienemmissä baareissa ei edes ole ketään ovella tarkistamassa passeja. Itse asiassa rajoituksia ei edes ole kaikilla alueilla.

Täältä voi tarkastella millä alueella mitäkin rajoituksia on ja missä niitä pitäisi teoriassa noudattaa. Noiden päälle voi olla vielä lisäksi muita paikallisia käytäntöjä.

Ravintolarajoitukset

valtioneuvosto.fi

 

[spengele]

Sori nyt mutta tuossa viimeisenä tulee lause, joka katkaisee logiikan. "Tartuntojen määrä kasvaa" ei sulje pois "estää tartuntojen leviämistä". Mennään taas sinne "maalivahti ei estä maaleja"-vänkäyksen puolelle. "Estää" ei edes yleisessä kielenkäytössä tarkoita automaattisesti että estää kaikki.

No menee vähän kirsikan poiminnaksi puuttua vain yhteen kohtaan siitä STM:n tavoitteesta, joka kokonaisuudessaan lainattuna (ja jonka aikaisemminkin lainasin kokonaisuudessaan, mutta keskustelu kääntyi tuohon yhteen sanamuotoon. olisi pitänyt roikottaa sitä koko lainausta jokaisessa viestissä, pahoittelut) menee näin:

"Koronapassin käytön tavoitteena on estää koronatartuntojen leviämistä ihmisten kokoontumisissa ja edistää yhteiskunnan terveysturvallista avaamista. Tavoitteena on, että koronapassin avulla voisi järjestää laajemmin erilaisia tilaisuuksia ja että asiakkaat ja osallistujat pääsisivät erilaisiin tiloihin terveysturvallisesti, vaikka toimintaan muutoin kohdistuisikin rajoituksia. Lisäksi tavoitteena on turvata aiempaa paremmin etenkin koronaepidemiasta eniten kärsineiden alojen elinkeinovapaus sekä kyseisten alojen työntekijöiden oikeus työhön vaarantamatta kuitenkaan ihmisten henkeä ja terveyttä. "

Se, että ravintoloissa altistumiset ovat kasvussa (ainakin Helsingissä), mielestäni ei ihan täytä tuota tavoitetta.

Tämähän on tasan tarkkaan sinun oma henkilökohtainen näkemyksesi eikä perustu yhtään millekään. Meillä on estäviä toimenpiteitä (rajoitukset, etätyösuositukset, passi, maskisuositus yms.) ja sitten meillä on kiihdyttäviä toimintoja (harrasteiden, lähiopetuksen, ravintoloiden ja erilaisten tapahtumien pitäminen) ja näiden kanssa tasapainoillaan että tautitaakka pysyisi kurissa. Estävä toimenpide voi olla ihan toimiva, vaikka kiihdyttävät toimenpiteet nostaisivatkin kokonaiskuormaa.

Jos kiellämme maatieliikenteen niin joo, kyllähän silloin on vähemmän ruuhkia kuin jos preferoimme busseja ja takseja ja annamme niille omia kaistoja liikkumiseen. Mutta jos kuitenkin sitä liikennettä aiotaan pitää liikkeellä, niin busseilla ja takseille reittien antaminen nopeuttaa ja tehostaa liikennettä ja vähentää ruuhkia.

Kyllä, se on henkilökohtainen näkemys. Perustuu siihen, että Helsingin kaupungin mukaan altistusmisen riski anniskeluravintoissa on kasvanut.

 

[Kautium]

No menee vähän kirsikan poiminnaksi puuttua vain yhteen kohtaan siitä STM:n tavoitteesta, joka kokonaisuudessaan lainattuna (ja jonka aikaisemminkin lainasin kokonaisuudessaan, mutta keskustelu kääntyi tuohon yhteen sanamuotoon. olisi pitänyt roikottaa sitä koko lainausta jokaisessa viestissä, pahoittelut) menee näin:

"Koronapassin käytön tavoitteena on estää koronatartuntojen leviämistä ihmisten kokoontumisissa ja edistää yhteiskunnan terveysturvallista avaamista. Tavoitteena on, että koronapassin avulla voisi järjestää laajemmin erilaisia tilaisuuksia ja että asiakkaat ja osallistujat pääsisivät erilaisiin tiloihin terveysturvallisesti, vaikka toimintaan muutoin kohdistuisikin rajoituksia. Lisäksi tavoitteena on turvata aiempaa paremmin etenkin koronaepidemiasta eniten kärsineiden alojen elinkeinovapaus sekä kyseisten alojen työntekijöiden oikeus työhön vaarantamatta kuitenkaan ihmisten henkeä ja terveyttä. "

Se, että ravintoloissa altistumiset ovat kasvussa (ainakin Helsingissä), mielestäni ei ihan täytä tuota tavoitetta.

"Estää leviämistä" ei ole sama kuin "estää leviämisen". Sanamuoto aiheuttaa tuossa vissiin tämän väärinkäsityksen ja olisikin parempi jos siinä lukisi että "rajoittaa leviämistä".

 

[David ":DA" Imodium]

Koronapassi estää leviämistä, vaikka tartuntamäärät lisääntyvät.

Sama keskustelu käytiin vuosi sitten maskien kanssa.

 

[Kautium]

Koronapassi estää leviämistä, vaikka tartuntamäärät lisääntyvät.

Sama keskustelu käytiin vuosi sitten maskien kanssa.

Niin, verrrattuna tilanteeseen, jossa kaikki (myös rokottamattomat) eläisivät kuin pellossa. Mitä yrität sanoa? Sitäkö, että koska koronapassin hyödyistä ei ole osoittaa etukäteen tarkkaa tutkimustietoa, ei sitä kannata edes yrittää hyödyntää?

 

[taxman]

Koronapassi estää leviämistä, vaikka tartuntamäärät lisääntyvät.

Sama keskustelu käytiin vuosi sitten maskien kanssa.

Totta kai koronapassi vähentää leviämistä verrattuna siihen, että paikat olisivat auki kaikille, mutta se myös kasvattaa leviämistä verrattuna siihen, että kaikkia rajoitettaisiin yhtä vahvasti syrjimättä.

 

[Krüger]

Selväähän se on ettei rokotteella kaikkia tartuntoja saada estettyä mutta silti, kyllä se rokote auttaa. Yhden hölmöilevän takia ei kannata heittää kirvestä kaivoon. Tässä viimeisin (tänään julkaistu) ilmaantuvuuskuvaaja.


Tapaukset:

Osaatko sanoa löytyykö jostain dataa tehtyjen testien lukumäärästä sekä millä prosentilla eri ryhmiä testataan?

 

[Samat]

Totta kai koronapassi vähentää leviämistä verrattuna siihen, että paikat olisivat auki kaikille, mutta se myös kasvattaa leviämistä verrattuna siihen, että kaikkia rajoitettaisiin yhtä vahvasti syrjimättä.

Eli siis vaihtoehtosi on, että pidettäisiin kaikki kiinni, taloudesta viis. Jotta rokotevastaiset ei kokisi itseään syrjityksi?

Edit. Kysyn vain, koska olet täällä kritisoinut rokotteita ja koronapassia, etkä ole kertonut mitään vaihtoehtoisia toimia joilla pitää sairaalakuorma ym siedettävänä.

 

[Dr. Who]

Totta kai koronapassi vähentää leviämistä verrattuna siihen, että paikat olisivat auki kaikille, mutta se myös kasvattaa leviämistä verrattuna siihen, että kaikkia rajoitettaisiin yhtä vahvasti syrjimättä.

Oikein on sanoa että se hidastaa leviämistä.

 

[spengele]

"Estää leviämistä" ei ole sama kuin "estää leviämisen". Sanamuoto aiheuttaa tuossa vissiin tämän väärinkäsityksen ja olisikin parempi jos siinä lukisi että "rajoittaa leviämistä".

Koronapassi estää leviämistä, vaikka tartuntamäärät lisääntyvät.

Sama keskustelu käytiin vuosi sitten maskien kanssa.

Kyllä, olen samaa mieltä, mutta tuo tavoite käsittää hiukan muutakin. Älkää nyt puuttuko yhteen kirsikkaan.

Passin avulla (nykyisillä käytännöillä) ei selkeästikkään vielä voida kaikissa passin piirissä olevissa paikoissa järjestää tilaisuuksia, joissa osallistujat pääsisivät tiloihin terveysturvallisesti. Yhteiskunnan terveysturvallisesta avaamisestakin voi olla montaa mieltä. Toki laajentamalla passin vaikutusaluetta voidaan varmaan päästä parempiin tuloksiin ja sellaisiin toimenpiteisiin varmaan kohta ryhdytään. Tai ollaan jo ryhdyttykin, koska tartuntatautilakia ollaan muuttamassa SOTE henkilöstön osalta.

edit. Vedän sen verran takaisin, että onhan sekin mahdollista, että joku on jäljittäjälle valehdellut olevansa baareissa tai ravintoloissa ja sellainen kyllä vääristäisi tilannetta jos sitä tapahtuisi monen kohdalla

 

[David ":DA" Imodium]

Niin, verrrattuna tilanteeseen, jossa kaikki (myös rokottamattomat) eläisivät kuin pellossa. Mitä yrität sanoa? Sitäkö, että koska koronapassin hyödyistä ei ole osoittaa etukäteen tarkkaa tutkimustietoa, ei sitä kannata edes yrittää hyödyntää?

Ei, vaan sitä, että monille on hankala käsitellä monen asian totuudenmukaisuutta yhtä aikaa. Useimmat ottavat vain kannan puolesta ja vastaan ja katsovat perusteita vain niiden lasien värittämänä. Tämän olettaman vuoksi sinäkin nyt aloit heittämään mukaan ihan höpöjuttuja.

Voidaan myös sanoa, että koronapassi hidastaa leviämistä, mutta asettaa ihmiset eriarvoiseen tilaan. Se on se menetelmän hinta. Siihen tietysti kuoro toteaa, että "ihan oikein, ei tuollaisille sovi antaa ihmisoikeuksia laisinkaan". He sanovat näin ilman minkäänlaista häpeän tunnetta. Se on paljon pelottavampaa kuin itse pandemia.

 

[Ekaros]

Eli siis vaihtoehtosi on, että pidettäisiin kaikki kiinni, taloudesta viis. Jotta rokotevastaiset ei kokisi itseään syrjityksi?

Edit. Kysyn vain, koska olet täällä kritisoinut rokotteita ja koronapassia, etkä ole kertonut mitään vaihtoehtoisia toimia joilla pitää sairaalakuorma ym siedettävänä.

Annetaan ihmisten tehdä omat päätökset niinkuin vapaassa maailmassa kuuluisi. Ne jotka eivät halua ottaa riskejä voivat pysytellä poissa tai suojautua helpoilla ja tehokkailla keinoilla.

 

[Kautium]

Ei, vaan sitä, että monille on hankala käsitellä monen asian totuudenmukaisuutta yhtä aikaa. Useimmat ottavat vain kannan puolesta ja vastaan ja katsovat perusteita vain niiden lasien värittämänä. Tämän olettaman vuoksi sinäkin nyt aloit heittämään mukaan ihan höpöjuttuja.

Hetkonen, mitä höpöjuttuja?

Voidaan myös sanoa, että koronapassi hidastaa leviämistä, mutta asettaa ihmiset eriarvoiseen tilaan. Se on se menetelmän hinta. Siihen tietysti kuoro toteaa, että "ihan oikein, ei tuollaisille sovi antaa ihmisoikeuksia laisinkaan". He sanovat näin ilman minkäänlaista häpeän tunnetta. Se on paljon pelottavampaa kuin itse pandemia.

Olkiukko. En ole nähnyt kenenkään olevan tuota mieltä.

Rokottamattomille ei voida turvallisuuden vuoksi mahdollistaa kaikkia samoja palveluita, mutta ei kyse silti ole mistään ihmisoikeuksien loukkauksesta.

 

[Samat]

Annetaan ihmisten tehdä omat päätökset niinkuin vapaassa maailmassa kuuluisi. Ne jotka eivät halua ottaa riskejä voivat pysytellä poissa tai suojautua helpoilla ja tehokkailla keinoilla.

Ja mihin vetäisit rajan? Antaisitko Ebola potilaan liikkua vapaasti ja tehdä omat päätöksensä?

 

[David ":DA" Imodium]

Annetaan ihmisten tehdä omat päätökset niinkuin vapaassa maailmassa kuuluisi. Ne jotka eivät halua ottaa riskejä voivat pysytellä poissa tai suojautua helpoilla ja tehokkailla keinoilla.

Meillä on ollut tämä periaate jo kauan ennen pandemiaa. Ei sairaana ihmisten ilmoille, eikä massatapahtumiin osallistumista jos on jotain tärkeää tekemistä tulossa. Joidenkin yksilöiden kohdalla passi toimii päinvastoin - kannustaa osallistumaan ihan vain siitä ilosta, että saa passista hyväksytyksi tulemisen tunteen. Se, missä määrin tämä ilmiö tai muut muuttuneet käyttäytymismekanismit mahdollisesti vaikuttaa epidemian kulkuun lienee vielä pitkään epäselvää, mutta oletettavasti käyttäytymistieteiden puolella tätäkin jo tutkitaan.

 

[zewius]

Ja mihin vetäisit rajan? Antaisitko Ebola potilaan liikkua vapaasti ja tehdä omat päätöksensä?

Ebolaa ei voi mitenkään verrata koronaan