Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Dr. Who]

Kaikki tietää, että rokote ei estä tartuntoja.

Mutta se estää vakavia sairastumisia. Edelleenkin rokottamattomilla on moninkertainen yliedustus teho-osastoilla.

Mä vastasin viestiin missä puhuttiin rokottamattomista hoitajista, lähinnä tarkoitin sitä että suurempi riski se potilaan omainen on joka ei osaa toimia tartuntatautien kanssa kuten tuossa tapauksessa mistä kirjoitin.

 

[Jurppii]

Mitä sinä nyt yrität kertoa? Koska rokote estää vakavaa tautimuotoa, niin he eivät joudu sairaalaan, mutta minä rokottamattomana joudun.

Vai olenko sitten ymmärtänyt jotain väärin?

Täysin pointitonta vertailua. Rokottamattomana asetat itsesi suuremmalle riskille alttiiksi. Rokotettu kaverisi on silti sinulle pienempi riski kuin rokottamaton kaveri. Ongelma on oma rokottamattomuutesi, ei kaveriesi status.

 

[Kan Dee Dokata]

No niin, no nyt on taas faktat ja todennäköisyydet hienosti hallussa ja vahvasti perusteltu lähteineen päivineen.

Jos Penan argumentin katsoo hänen henkilökohtaisesta näkökulmastaan, on hän täysin oikeassa. Rokottamattomana hän on suuremmassa riskissä saada vakavan taudin, jos hän on tilassa, jossa on tuplarokotettuja. Osa näistä rokotetuis voi oikein hyvin olla taudin levittäjä tietämättään.

Pena taas ei ole heille juuri minkäänlainen riski, koska rokotetun riski saada vakava tauti on hyvin hyvin pieni.

Ja se nyt on käyty täälläkin läpi, että rokotetut levittävät tautia. Sitä ei voi kiistää. He vain eivät levitä sitä yhtä kovasti, ainakaan teoriassa. Todellisuudessahan tauti jyllää siksi, että rokotettuina me kuljemme tuolla kylillä enemmän ja olemme jatkuvasti tekemisissä muiden kanssa. Mitä sitten? Ei mitään. Itseä ei ole kiinnostanut panikoida tästä enää pitkään aikaan.

Mutta jos katsomme Penan argumenttia yksittäisen henkilön kokemuksena, hän on täysin oikeassa.

 

[Zigh]

Mitä sinä nyt yrität kertoa? Koska rokote estää vakavaa tautimuotoa, niin he eivät joudu sairaalaan, mutta minä rokottamattomana joudun.

Mutta jos katsomme Penan argumenttia yksittäisen henkilön kokemuksena, hän on täysin oikeassa.

No voihan sen näinkin ajatella, en kiistä.

Tästä paskasta ulos pääseminen olisi kyllä aika tuskaista jos jokainen tuijottaisi vain omaa napaansa.

 

[Pentti Hirvonen]

Täysin pointitonta vertailua. Rokottamattomana asetat itsesi suuremmalle riskille alttiiksi. Rokotettu kaverisi on silti sinulle pienempi riski kuin rokottamaton kaveri. Ongelma on oma rokottamattomuutesi, ei kaveriesi status.

Suuremmalla todennäköisyydellä minä joudun sairaalaan hänen takia kuin hän minun takia. Tätähän kaikki on yrittänyt selittää tässä minulle ja monelle muulle. Miten tämä nyt sitten muuttuu taas hovissa?

 

[spengele]

Eilen viimeksi käytiin tämä seikkaperäisesti läpi. Pitämällä rokotetut poissa altistumasta kestää sairaanhoidon kapasiteetti jotenkin jolloin kaikkia paikkoja ei tarvitse laittaa kiinni vain koska osa ei viitsi ottaa sitä rokotetta. Kuitenkin jos se olisi kaikilla otettuna, ei tämän hetken lukemilla olisi pulaa hoitopaikoista. Tartuntamäärä ei ole mikään relevantti luku, se tarkoittaa rokotetuilla useimmiten lähinnä saikkua jos ei pysty etänä tekemään töitä. Toki monesti se tarkoittaa, että työt jää tekemättä viikon-parin ajalta ja sikäli kuormittaa kansantaloutta mutta paljon vähemmän kuin kevääseen asti jatkettava yleinen on-off sulkutila.

Ja minun alustus olikin se, että STM:n sivuilla kerrottujen koronapassin tavoitteiden mukaan sillä estetää tartuntojen leviämistä. Juuri eilen viimeksi lainasin sen kohdan STM:n sivuilta tänne. Mikäli tartuntamäärät kasvaa ja altistumisia tapahtuu paikoissa, joissa passia vaaditaan, niin STM:n tavoitteen saavuttaminen ei ole onnistunut. Tartuntamäärä on silloin relevantti jos haluaa tarkastella tartuntojen leviämistä. On tässä ollut myös nähtävissä yhteys tartuntamäärien ja tuplarokotettujen määrän kasvamisessa sairaaloissa. Eikö tartunnasta seuraa karanteeni vaikka olisikin rokotettu?

Kahdesti rokotettujen koronaviruspotilaiden määrä HUSin sairaaloissa kasvanut

Viime viikon aikana HUSiin sairaalahoitoon otetuista koronaviruspotilaista lähes puolet oli saanut kaksi rokoteannosta. Uudellamaalla koronavirusepidemian tilanne on huonontunut ja virusta on runsaasti liikkeellä.

www.hus.fi

 

[Jurppii]

Ja minun alustus olikin se, että STM:n sivuilla kerrottujen koronapassin tavoitteiden mukaan sillä estetää tartuntojen leviämistä. Juuri eilen viimeksi lainasin sen kohdan STM:n sivuilta tänne. Mikäli tartuntamäärät kasvaa ja altistumisia tapahtuu paikoissa, joissa passia vaaditaan, niin STM:n tavoitteen saavuttaminen ei ole onnistunut.

Sori nyt mutta tuossa viimeisenä tulee lause, joka katkaisee logiikan. "Tartuntojen määrä kasvaa" ei sulje pois "estää tartuntojen leviämistä". Mennään taas sinne "maalivahti ei estä maaleja"-vänkäyksen puolelle. "Estää" ei edes yleisessä kielenkäytössä tarkoita automaattisesti että estää kaikki.

 

[weetabix]

Ja minun alustus olikin se, että STM:n sivuilla kerrottujen koronapassin tavoitteiden mukaan sillä estetää tartuntojen leviämistä. Juuri eilen viimeksi lainasin sen kohdan STM:n sivuilta tänne. Mikäli tartuntamäärät kasvaa ja altistumisia tapahtuu paikoissa, joissa passia vaaditaan, niin STM:n tavoitteen saavuttaminen ei ole onnistunut.

Tämähän on tasan tarkkaan sinun oma henkilökohtainen näkemyksesi eikä perustu yhtään millekään. Meillä on estäviä toimenpiteitä (rajoitukset, etätyösuositukset, passi, maskisuositus yms.) ja sitten meillä on kiihdyttäviä toimintoja (harrasteiden, lähiopetuksen, ravintoloiden ja erilaisten tapahtumien pitäminen) ja näiden kanssa tasapainoillaan että tautitaakka pysyisi kurissa. Estävä toimenpide voi olla ihan toimiva, vaikka kiihdyttävät toimenpiteet nostaisivatkin kokonaiskuormaa.

Jos kiellämme maatieliikenteen niin joo, kyllähän silloin on vähemmän ruuhkia kuin jos preferoimme busseja ja takseja ja annamme niille omia kaistoja liikkumiseen. Mutta jos kuitenkin sitä liikennettä aiotaan pitää liikkeellä, niin busseilla ja takseille reittien antaminen nopeuttaa ja tehostaa liikennettä ja vähentää ruuhkia.

 

[Ekaros]

Heräsin tuossa miettimään että miksei tätä passia hyödynnettä tautiketjujen estossa? Eli luetaan passit, varastoidaan nämä vaikkapa viikoksi. Jos löytyy tautitapaus esim. saman päivän aikana samassa tilassa luetuista passeista niin kaikki tuona päivänä luettut passit menisivät punaiseksi automaattisesti vaikkapa kahdeksi viikoksi.

Tällä keinolla voitaisiin tehokkaasti ja reilusti estää leviämistä rokottettujen toimesta.

 

[Jurppii]

Heräsin tuossa miettimään että miksei tätä passia hyödynnettä tautiketjujen estossa? Eli luetaan passit, varastoidaan nämä vaikkapa viikoksi. Jos löytyy tautitapaus esim. saman päivän aikana samassa tilassa luetuista passeista niin kaikki tuona päivänä luettut passit menisivät punaiseksi automaattisesti vaikkapa kahdeksi viikoksi.

Tällä keinolla voitaisiin tehokkaasti ja reilusti estää leviämistä rokottettujen toimesta.

Siksi että kaikki, jotka menvät ja tekevät olisivat jatkuvasti punaisella.

 

[Coax]

Alunalkaenhan minä kommentoin vain tuota:



Pointti siinä oli ettei se rokote aina auta ja vaikka henkilökunta toimisi kuinka vastuullisesti niin aina löytyy joku joka hölmöilee ja se ei välttämättä ole henkilökunta.

Sairaalan henkilökunta kyllä osaa suojautua tarttuvia tauteja kohtaan, mutta tavallinen tallaaja on kyllä sellainen kävelevä riski ettei sellaista saisi päästää sairaalaan tälläisissä olosuhteissa.

Selväähän se on ettei rokotteella kaikkia tartuntoja saada estettyä mutta silti, kyllä se rokote auttaa. Yhden hölmöilevän takia ei kannata heittää kirvestä kaivoon. Tässä viimeisin (tänään julkaistu) ilmaantuvuuskuvaaja.


Tapaukset:

 

[ExtraEvil6666]

Pointti siinä oli ettei se rokote aina auta ja vaikka henkilökunta toimisi kuinka vastuullisesti niin aina löytyy joku joka hölmöilee ja se ei välttämättä ole henkilökunta.

Vastuullinen ja osaava henkilökunta tosiaan ottaa rokotteet

Sairaalan henkilökunta kyllä osaa suojautua tarttuvia tauteja kohtaan, mutta tavallinen tallaaja on kyllä sellainen kävelevä riski ettei sellaista saisi päästää sairaalaan tälläisissä olosuhteissa.

Eli omaisia ei saisi sairaalaan päästää? Kuinka kauan mielestäsi sen mummon tai papan pitäisi olla ilman vierailijoita, jotta olisit tyytyväinen.

Suomessa ei muuten koronapassia sairaalassa kysytä.

 

[persu]

Erittäin raskas ihmisoikeuksien loukkaushan tämä rokotepakko on

Olispa kaikki ihmisoikeusrikkomukset samanlaisia kuin rokotepakko. Kaikki saisivat menetetyt ihmisoikeutensa takaisin ottamalla pienen piikin olkavarteen.

 

[weetabix]

"
THL:n Mika Salminen: Koronaviruksen omikronmuunnosta jo 50 maassa
Euroopassa omikronvarianttia on havaittu 21 maassa, mutta määrät ovat vielä pieniä verrattuna koronatartuntojen kokonaismääriin.

Pohjoismaista Tanskassa omikronia on havaittu jo laajoilta alueilta, myös Norjassa on ollut yksi laaja tartuntaketju.

Suomessa toistaiseksi todettu 9 tapausta, useita epäilyjä tutkittavana.

Alustavien tutkimustulosten mukaan näyttää siltä, että rokotettujen vasta-aineet neutraloivat viruksen huonommin kuin koronan aiempia muotoja.

– Vaikka rokotetut ovat saaneet tartuntoja, oireet ovat useimmiten olleet lievempiä, Salminen sanoo. "

Alustavasti näyttää rokote suojaavan vakavilta oireilta uudenkin variantin kohdalla. Mutta tosiaan vasta alustavia arvioita.

THL:n Salminen: "Kannattaa oikeasti miettiä, haluaako sairaalaan" – epidemiatilanne on vakava, tässä tärkeimmät tärpit koronainfosta

THL ja STM kertoivat tuoreimmat tiedot epidemiasta. Yle seurasi tilaisuutta.

yle.fi

 

[Kautium]

No luitko tuota linkin uutista, jossa mainitaan, että: ”Altistumisen riski anniskeluravintoloissa on kasvanut.”?

Tottakai luin.

Tuo voi johtua noiden aiemmin mainittujen seikkojen lisäksi myös ihan vaan siitä, että anniskeluravintoloissa käydään koko ajan ahkerammin, kun se on passin avulla mahdollista ja hyväksyttävämpää. Rokote ei edelleenkään estä tartuntaa täydellisesti, mutta se rajoittaa sitä ja suojaa melko tehokkaasti vakavalta taudilta. Viimeisten tietojen mukaan tämä viimeisin omikron-variantti ei ole myöskään niin suuri ongelma tässä mielessä kuin ensin pelättiin.

Yksi rokottamaton tartuttaa kuitenkin enemmän kuin yksi rokotettu. Lisäksi rokottamattomat ovat yliedustettuna hoitotilastoissa, kun oireet ovat usein vakavammat.

Oletko tietoinen miten passikäytännöt muuttuivat tässä joulukuun alussa? Anniskelu on lopetettava klo 17:00, jos haluaa pitää passittomia asiakkaita sisällä. Tuo sinun linkkisi on ajalta, jolloin ravintolat vielä itse saivat suuremmilla valtuuksilla päättää passin käytöstä. Nykyään sitä kyllä kysytään paljon tiukemmin, koska ravintoloille tulee sanktioita jos tilassa on "persona non grata". Ihan höpöä nuo jutut, ettei passia tarkasteltaisi tarkkaan. Varsinkin noissa keskustan ravintoloissa, joissa altistumisia on tapahtunut.

Tiedän muutoksista, mutta en usko että niitä noudatetaan kaikkialla sillä tasolla kuin toivotaan.

Mikähän noista ravintoloista, joissa altistumisia on tapahtunut, lukeutuu räkäläksi? (lista on edellisessä viestissä)

En puhunut pelkästään noista muutamista listatuista ravintoloista, vaan yleisesti.

Ravintoloiden ovilta käännytetään passittomat pois.

Tämä vasta höpöä onkin. Ihan varmasti niitä ei kaikkialla ja kaikilta tarkasteta. Monissa pienemmissä baareissa ei edes ole ketään ovella tarkistamassa passeja. Itse asiassa rajoituksia ei edes ole kaikilla alueilla.

Täältä voi tarkastella millä alueella mitäkin rajoituksia on ja missä niitä pitäisi teoriassa noudattaa. Noiden päälle voi olla vielä lisäksi muita paikallisia käytäntöjä.

Ravintolarajoitukset

valtioneuvosto.fi

 

[spengele]

Sori nyt mutta tuossa viimeisenä tulee lause, joka katkaisee logiikan. "Tartuntojen määrä kasvaa" ei sulje pois "estää tartuntojen leviämistä". Mennään taas sinne "maalivahti ei estä maaleja"-vänkäyksen puolelle. "Estää" ei edes yleisessä kielenkäytössä tarkoita automaattisesti että estää kaikki.

No menee vähän kirsikan poiminnaksi puuttua vain yhteen kohtaan siitä STM:n tavoitteesta, joka kokonaisuudessaan lainattuna (ja jonka aikaisemminkin lainasin kokonaisuudessaan, mutta keskustelu kääntyi tuohon yhteen sanamuotoon. olisi pitänyt roikottaa sitä koko lainausta jokaisessa viestissä, pahoittelut) menee näin:

"Koronapassin käytön tavoitteena on estää koronatartuntojen leviämistä ihmisten kokoontumisissa ja edistää yhteiskunnan terveysturvallista avaamista. Tavoitteena on, että koronapassin avulla voisi järjestää laajemmin erilaisia tilaisuuksia ja että asiakkaat ja osallistujat pääsisivät erilaisiin tiloihin terveysturvallisesti, vaikka toimintaan muutoin kohdistuisikin rajoituksia. Lisäksi tavoitteena on turvata aiempaa paremmin etenkin koronaepidemiasta eniten kärsineiden alojen elinkeinovapaus sekä kyseisten alojen työntekijöiden oikeus työhön vaarantamatta kuitenkaan ihmisten henkeä ja terveyttä. "

Se, että ravintoloissa altistumiset ovat kasvussa (ainakin Helsingissä), mielestäni ei ihan täytä tuota tavoitetta.

Tämähän on tasan tarkkaan sinun oma henkilökohtainen näkemyksesi eikä perustu yhtään millekään. Meillä on estäviä toimenpiteitä (rajoitukset, etätyösuositukset, passi, maskisuositus yms.) ja sitten meillä on kiihdyttäviä toimintoja (harrasteiden, lähiopetuksen, ravintoloiden ja erilaisten tapahtumien pitäminen) ja näiden kanssa tasapainoillaan että tautitaakka pysyisi kurissa. Estävä toimenpide voi olla ihan toimiva, vaikka kiihdyttävät toimenpiteet nostaisivatkin kokonaiskuormaa.

Jos kiellämme maatieliikenteen niin joo, kyllähän silloin on vähemmän ruuhkia kuin jos preferoimme busseja ja takseja ja annamme niille omia kaistoja liikkumiseen. Mutta jos kuitenkin sitä liikennettä aiotaan pitää liikkeellä, niin busseilla ja takseille reittien antaminen nopeuttaa ja tehostaa liikennettä ja vähentää ruuhkia.

Kyllä, se on henkilökohtainen näkemys. Perustuu siihen, että Helsingin kaupungin mukaan altistusmisen riski anniskeluravintoissa on kasvanut.

 

[Kautium]

No menee vähän kirsikan poiminnaksi puuttua vain yhteen kohtaan siitä STM:n tavoitteesta, joka kokonaisuudessaan lainattuna (ja jonka aikaisemminkin lainasin kokonaisuudessaan, mutta keskustelu kääntyi tuohon yhteen sanamuotoon. olisi pitänyt roikottaa sitä koko lainausta jokaisessa viestissä, pahoittelut) menee näin:

"Koronapassin käytön tavoitteena on estää koronatartuntojen leviämistä ihmisten kokoontumisissa ja edistää yhteiskunnan terveysturvallista avaamista. Tavoitteena on, että koronapassin avulla voisi järjestää laajemmin erilaisia tilaisuuksia ja että asiakkaat ja osallistujat pääsisivät erilaisiin tiloihin terveysturvallisesti, vaikka toimintaan muutoin kohdistuisikin rajoituksia. Lisäksi tavoitteena on turvata aiempaa paremmin etenkin koronaepidemiasta eniten kärsineiden alojen elinkeinovapaus sekä kyseisten alojen työntekijöiden oikeus työhön vaarantamatta kuitenkaan ihmisten henkeä ja terveyttä. "

Se, että ravintoloissa altistumiset ovat kasvussa (ainakin Helsingissä), mielestäni ei ihan täytä tuota tavoitetta.

"Estää leviämistä" ei ole sama kuin "estää leviämisen". Sanamuoto aiheuttaa tuossa vissiin tämän väärinkäsityksen ja olisikin parempi jos siinä lukisi että "rajoittaa leviämistä".

 

[David ":DA" Imodium]

Koronapassi estää leviämistä, vaikka tartuntamäärät lisääntyvät.

Sama keskustelu käytiin vuosi sitten maskien kanssa.

 

[Kautium]

Koronapassi estää leviämistä, vaikka tartuntamäärät lisääntyvät.

Sama keskustelu käytiin vuosi sitten maskien kanssa.

Niin, verrrattuna tilanteeseen, jossa kaikki (myös rokottamattomat) eläisivät kuin pellossa. Mitä yrität sanoa? Sitäkö, että koska koronapassin hyödyistä ei ole osoittaa etukäteen tarkkaa tutkimustietoa, ei sitä kannata edes yrittää hyödyntää?

 

[taxman]

Koronapassi estää leviämistä, vaikka tartuntamäärät lisääntyvät.

Sama keskustelu käytiin vuosi sitten maskien kanssa.

Totta kai koronapassi vähentää leviämistä verrattuna siihen, että paikat olisivat auki kaikille, mutta se myös kasvattaa leviämistä verrattuna siihen, että kaikkia rajoitettaisiin yhtä vahvasti syrjimättä.

 

[Krüger]

Selväähän se on ettei rokotteella kaikkia tartuntoja saada estettyä mutta silti, kyllä se rokote auttaa. Yhden hölmöilevän takia ei kannata heittää kirvestä kaivoon. Tässä viimeisin (tänään julkaistu) ilmaantuvuuskuvaaja.


Tapaukset:

Osaatko sanoa löytyykö jostain dataa tehtyjen testien lukumäärästä sekä millä prosentilla eri ryhmiä testataan?

 

[Samat]

Totta kai koronapassi vähentää leviämistä verrattuna siihen, että paikat olisivat auki kaikille, mutta se myös kasvattaa leviämistä verrattuna siihen, että kaikkia rajoitettaisiin yhtä vahvasti syrjimättä.

Eli siis vaihtoehtosi on, että pidettäisiin kaikki kiinni, taloudesta viis. Jotta rokotevastaiset ei kokisi itseään syrjityksi?

Edit. Kysyn vain, koska olet täällä kritisoinut rokotteita ja koronapassia, etkä ole kertonut mitään vaihtoehtoisia toimia joilla pitää sairaalakuorma ym siedettävänä.

 

[Dr. Who]

Totta kai koronapassi vähentää leviämistä verrattuna siihen, että paikat olisivat auki kaikille, mutta se myös kasvattaa leviämistä verrattuna siihen, että kaikkia rajoitettaisiin yhtä vahvasti syrjimättä.

Oikein on sanoa että se hidastaa leviämistä.

 

[spengele]

"Estää leviämistä" ei ole sama kuin "estää leviämisen". Sanamuoto aiheuttaa tuossa vissiin tämän väärinkäsityksen ja olisikin parempi jos siinä lukisi että "rajoittaa leviämistä".

Koronapassi estää leviämistä, vaikka tartuntamäärät lisääntyvät.

Sama keskustelu käytiin vuosi sitten maskien kanssa.

Kyllä, olen samaa mieltä, mutta tuo tavoite käsittää hiukan muutakin. Älkää nyt puuttuko yhteen kirsikkaan.

Passin avulla (nykyisillä käytännöillä) ei selkeästikkään vielä voida kaikissa passin piirissä olevissa paikoissa järjestää tilaisuuksia, joissa osallistujat pääsisivät tiloihin terveysturvallisesti. Yhteiskunnan terveysturvallisesta avaamisestakin voi olla montaa mieltä. Toki laajentamalla passin vaikutusaluetta voidaan varmaan päästä parempiin tuloksiin ja sellaisiin toimenpiteisiin varmaan kohta ryhdytään. Tai ollaan jo ryhdyttykin, koska tartuntatautilakia ollaan muuttamassa SOTE henkilöstön osalta.

edit. Vedän sen verran takaisin, että onhan sekin mahdollista, että joku on jäljittäjälle valehdellut olevansa baareissa tai ravintoloissa ja sellainen kyllä vääristäisi tilannetta jos sitä tapahtuisi monen kohdalla

 

[David ":DA" Imodium]

Niin, verrrattuna tilanteeseen, jossa kaikki (myös rokottamattomat) eläisivät kuin pellossa. Mitä yrität sanoa? Sitäkö, että koska koronapassin hyödyistä ei ole osoittaa etukäteen tarkkaa tutkimustietoa, ei sitä kannata edes yrittää hyödyntää?

Ei, vaan sitä, että monille on hankala käsitellä monen asian totuudenmukaisuutta yhtä aikaa. Useimmat ottavat vain kannan puolesta ja vastaan ja katsovat perusteita vain niiden lasien värittämänä. Tämän olettaman vuoksi sinäkin nyt aloit heittämään mukaan ihan höpöjuttuja.

Voidaan myös sanoa, että koronapassi hidastaa leviämistä, mutta asettaa ihmiset eriarvoiseen tilaan. Se on se menetelmän hinta. Siihen tietysti kuoro toteaa, että "ihan oikein, ei tuollaisille sovi antaa ihmisoikeuksia laisinkaan". He sanovat näin ilman minkäänlaista häpeän tunnetta. Se on paljon pelottavampaa kuin itse pandemia.

 

[Ekaros]

Eli siis vaihtoehtosi on, että pidettäisiin kaikki kiinni, taloudesta viis. Jotta rokotevastaiset ei kokisi itseään syrjityksi?

Edit. Kysyn vain, koska olet täällä kritisoinut rokotteita ja koronapassia, etkä ole kertonut mitään vaihtoehtoisia toimia joilla pitää sairaalakuorma ym siedettävänä.

Annetaan ihmisten tehdä omat päätökset niinkuin vapaassa maailmassa kuuluisi. Ne jotka eivät halua ottaa riskejä voivat pysytellä poissa tai suojautua helpoilla ja tehokkailla keinoilla.

 

[Kautium]

Ei, vaan sitä, että monille on hankala käsitellä monen asian totuudenmukaisuutta yhtä aikaa. Useimmat ottavat vain kannan puolesta ja vastaan ja katsovat perusteita vain niiden lasien värittämänä. Tämän olettaman vuoksi sinäkin nyt aloit heittämään mukaan ihan höpöjuttuja.

Hetkonen, mitä höpöjuttuja?

Voidaan myös sanoa, että koronapassi hidastaa leviämistä, mutta asettaa ihmiset eriarvoiseen tilaan. Se on se menetelmän hinta. Siihen tietysti kuoro toteaa, että "ihan oikein, ei tuollaisille sovi antaa ihmisoikeuksia laisinkaan". He sanovat näin ilman minkäänlaista häpeän tunnetta. Se on paljon pelottavampaa kuin itse pandemia.

Olkiukko. En ole nähnyt kenenkään olevan tuota mieltä.

Rokottamattomille ei voida turvallisuuden vuoksi mahdollistaa kaikkia samoja palveluita, mutta ei kyse silti ole mistään ihmisoikeuksien loukkauksesta.

 

[Samat]

Annetaan ihmisten tehdä omat päätökset niinkuin vapaassa maailmassa kuuluisi. Ne jotka eivät halua ottaa riskejä voivat pysytellä poissa tai suojautua helpoilla ja tehokkailla keinoilla.

Ja mihin vetäisit rajan? Antaisitko Ebola potilaan liikkua vapaasti ja tehdä omat päätöksensä?

 

[David ":DA" Imodium]

Annetaan ihmisten tehdä omat päätökset niinkuin vapaassa maailmassa kuuluisi. Ne jotka eivät halua ottaa riskejä voivat pysytellä poissa tai suojautua helpoilla ja tehokkailla keinoilla.

Meillä on ollut tämä periaate jo kauan ennen pandemiaa. Ei sairaana ihmisten ilmoille, eikä massatapahtumiin osallistumista jos on jotain tärkeää tekemistä tulossa. Joidenkin yksilöiden kohdalla passi toimii päinvastoin - kannustaa osallistumaan ihan vain siitä ilosta, että saa passista hyväksytyksi tulemisen tunteen. Se, missä määrin tämä ilmiö tai muut muuttuneet käyttäytymismekanismit mahdollisesti vaikuttaa epidemian kulkuun lienee vielä pitkään epäselvää, mutta oletettavasti käyttäytymistieteiden puolella tätäkin jo tutkitaan.

 

[zewius]

Ja mihin vetäisit rajan? Antaisitko Ebola potilaan liikkua vapaasti ja tehdä omat päätöksensä?

Ebolaa ei voi mitenkään verrata koronaan

 

[Samat]

Ebolaa ei voi mitenkään verrata koronaan

En pyytänytkään, kysyin että mikä on se raja jonka perusteella ihmisen vapautta voi rajoittaa.

 

[Ekaros]

Ja mihin vetäisit rajan? Antaisitko Ebola potilaan liikkua vapaasti ja tehdä omat päätöksensä?

Jos Ebolaa merkittävästi esiintyisi yhteiskunassa niin tekisin erilaisia ratkaisuja.

Jos ottaa askeleen taaksepäin ja miettii vaikkapa HIV, hepatiittia ja salmonellaa. Pitäisikö näiden kantajilta estää pääsy kokonaan mihinkään?

 

[Samat]

Jos Ebolaa merkittävästi esiintyisi yhteiskunassa niin tekisin erilaisia ratkaisuja.

Jos ottaa askeleen taaksepäin ja miettii vaikkapa HIV, hepatiittia ja salmonellaa. Pitäisikö näiden kantajilta estää pääsy kokonaan mihinkään?

Eivät tartu samassa tilassa oleskelemalla.

Edit. Ja et vastannut kysymykseen. Mikä pitäisi mielestäsi kuolleisuusprosentin tai muun merkittävän vaikutuksen olla, jotta ihmisten vapautta voitaisiin rajoittaa?

 

[Coax]

Osaatko sanoa löytyykö jostain dataa tehtyjen testien lukumäärästä sekä millä prosentilla eri ryhmiä testataan?

Päiväkohtaiset testien lukumäärät löytyvät THL:n tilannekatsaussivulta.

Experience

experience.arcgis.com

Eri ikäryhmien testauksesta ei taida olla tällä hetkellä julkistettua tietoa.

 

[Jurppii]

Ne jotka eivät halua ottaa riskejä voivat pysytellä poissa tai suojautua helpoilla ja tehokkailla keinoilla.

Tää olis hyvä jos sitä riskiä ei "hyvinvointivaltiossa" tosiasiassa kantaisi muut.

 

[David ":DA" Imodium]

Tää olis hyvä jos sitä riskiä ei "hyvinvointivaltiossa" tosiasiassa kantaisi muut.

Näin se on tosin aina ollut.

 

[Coax]

Tää olis hyvä jos sitä riskiä ei "hyvinvointivaltiossa" tosiasiassa kantaisi muut.

Kohta sitä kantokykyä koetellaan. Taitaa olla ensimmäinen varsin suora toteamus omikronin vauhdista, Brittien terveysministeri Sajid Javid tänään aamulla:
"It spreads faster than any other Covid we’ve seen so far. It’s doubling time, that’s the number of days it takes for the number of infections to double in the community, we estimate it is between two and a half to three days, which would mean that by even this month, we could get about a million infections in the community throughout the UK. "

Mitä tuo arvioitu leviämisvauhti tarkoittaa ilman voimakkaita rajoitustoimia:
"And we’ve always been clear that actually if the data changes and should move in the wrong direction, that looks like the NHS might come under unsustainable pressure. Remember what that would mean. We wouldn’t be able to get emergency care, not just for Covid, but for a car accident or anything like that. We would act and implement that. I don’t enjoy doing that. No one does.

It’s a very difficult thing for many people to ask them to work from home or wear face masks and things. So it’s a real impact on our liberties. But I hope that most people will understand that by taking some decisive action now, we could potentially avoid action later, and our vaccines and our antivirals also remain a very important part of our defences. "

Covid live: Australia to offer jabs to children aged five to 11; people in Scotland urged to cancel Christmas parties

Australia will begin administering vaccines for children from January; People and businesses in Scotland been urged not to go ahead with parties

www.theguardian.com

 

[Jurppii]

Näin se on tosin aina ollut.

Näin. Mutta tätä riskiä ei tällä hetkellä pystytä kollektiivisesti kantamaan joten pitää estää sen ottamisen mahdollisuus. Kuten monen muunkin riskin ottamisen mahdollisuutta on laissakin rajattu.

 

[Roje]

Tää on käyty moneen kertaan läpi. Ei ole mistä rekrytä. Osaavien tehohoitajien koulutus vie monta vuotta ja alalta on pikemminkin pakoa.

Kyllä muuten on. Tuttu ensihoitaja olisi erittäin pätevä leikkaussaliin ja teho-osastoille, mutta tarjotaan vain jotain muutaman kuukauden sijaisuuksia vanhusosastoilla tai kyselyihin ei vastata. Katsokaa vaikka satakunnassa auki olevat haut teho ja leikkausosatoille.

 

[spengele]

Onko jollain tarkempaa tietoa tai arvausta miten Florida onnistui saavuttamaan ennätyksellisten tartuntamäärien ja sairaalakuormitusten jälkeen tartuntatason, joka on USA:n matalin?

8.8.

Florida breaks record for new daily Covid cases for third time this week

Hospitalizations have increased at record-breaking levels for six consecutive days, according to the Department of Health and Human Services.

www.nbcnews.com

8.9

Koronavirus kylvää nyt Floridassa kuolemaa ennätysvauhdilla – suomalaisamerikkalaisen vanhainkodin henkilöstöjohtaja: ”Emme voi pakottaa ketään rokotettavaksi”

– Emme voi pakottaa ketään rokotettavaksi, sanoo suomalaisamerikkalaisen vanhainkodin henkilöstöpäällikkö Tiina Rogers.

www.is.fi

27.10

Florida Reaches Lowest Case Rate in the Nation

www.flgov.com

Kuvernöörin mukaan rokotuksilla on ollut vaikutusta.

“Without mandates or lockdowns, COVID-19 cases in Florida have decreased 90% since August,” said Governor Ron DeSantis. “In addition to cases, hospitalizations have plummeted in our state. This has been accomplished by making monoclonal antibody treatments and vaccines widely available throughout our state while protecting Floridians from government overreach.”

Rokotuskattavuus on kuitenkin vain 61% (tuplarokotettuja)

Florida Coronavirus Vaccination Progress

How is Florida progressing in its mission to vaccinate the population? See how many people are fully vaccinated state-wide and parse the numbers by demographics.

usafacts.org

 

[Gespard]

Onko jollain tarkempaa tietoa tai arvausta miten Florida onnistui saavuttamaan ennätyksellisten tartuntamäärien ja sairaalakuormitusten jälkeen tartuntatason, joka on USA:n matalin?

Eikös tämä ole vähän kuin kysyisi itsestäänselvyyksiä? Sairastamalla saatu vastustuskyky vaikuttaa?

Ruotsissa taisi olla samaa suuntaa.

 

[Jurppii]

Onko jollain tarkempaa tietoa tai arvausta miten Florida onnistui saavuttamaan ennätyksellisten tartuntamäärien ja sairaalakuormitusten jälkeen tartuntatason, joka on USA:n matalin?

Ihan ensin tulee mieleen ihmisten luonnollinen käytös, joka näkyy melkein missä vaan jyrkkää nouskäyrää seuraavana voimakkaana laskuna. Mitä enemmän tartuntoja, sitä enemmän ihmiset alkavat rajoittamaan liikkumistaan ja sitä enemmän määräyksiä sekä rajoituksia asetetaan. Kun tämä yhdistyy liikkuvan väestön luonnolisen vastustuskyvyn kasvuun ja rokotekattavuuden nousuun samanaikaisesti, ei voimakas lasku ole mikään yllätys.

Kyllä muuten on. Tuttu ensihoitaja olisi erittäin pätevä leikkaussaliin ja teho-osastoille, mutta tarjotaan vain jotain muutaman kuukauden sijaisuuksia vanhusosastoilla tai kyselyihin ei vastata. Katsokaa vaikka satakunnassa auki olevat haut teho ja leikkausosatoille.

Hyvä on. Sairaanhoitajapula peruttu kun jossain on ensihoitaja, jota ei palkata teholle. Ole yhteydessä lehdistöön anekdoottisi kanssa.

 

[Gespard]

Hyvä on. Sairaanhoitajapula peruttu kun jossain on ensihoitaja, jota ei palkata teholle. Ole yhteydessä lehdistöön anekdoottisi kanssa.

Rahasta se on kiinni myös. Seuraavaksi varmaan alennetaan palkkoja ja sitten ihmetellään kun on kauhea hakijapula.

 

[Roje]

Ihan ensin tulee mieleen ihmisten luonnollinen käytös, joka näkyy melkein missä vaan jyrkkää nouskäyrää seuraavana voimakkaana laskuna. Mitä enemmän tartuntoja, sitä enemmän ihmiset alkavat rajoittamaan liikkumistaan ja sitä enemmän määräyksiä sekä rajoituksia asetetaan. Kun tämä yhdistyy liikkuvan väestön luonnolisen vastustuskyvyn kasvuun ja rokotekattavuuden nousuun samanaikaisesti, ei voimakas lasku ole mikään yllätys.



Hyvä on. Sairaanhoitajapula peruttu kun jossain on ensihoitaja, jota ei palkata teholle. Ole yhteydessä lehdistöön anekdoottisi kanssa.

Aika vaikea se on saada hoitajia jos ei hakuja ole.

 

[Jurppii]

Aika vaikea se on saada hoitajia jos ei hakuja ole.

Kuten sanottua (moneen kertaan), nämä anekdootit ei kerro mitään. Oikotiehen hakusana "sairaanhoitaja" antaa 1558 osumaa tällä hetkellä eikä ne kaikki taida edes olla vain yhden hoitajan hakuja.

edit: Satakuntaan rajaten 47 ilmoitusta

 

[spengele]

Ihan ensin tulee mieleen ihmisten luonnollinen käytös, joka näkyy melkein missä vaan jyrkkää nouskäyrää seuraavana voimakkaana laskuna. Mitä enemmän tartuntoja, sitä enemmän ihmiset alkavat rajoittamaan liikkumistaan ja sitä enemmän määräyksiä sekä rajoituksia asetetaan. Kun tämä yhdistyy liikkuvan väestön luonnolisen vastustuskyvyn kasvuun ja rokotekattavuuden nousuun samanaikaisesti, ei voimakas lasku ole mikään yllätys.

“Without mandates or lockdowns"

Florida on siitä poikkeuksellinen paikka, että siellä ei ole tainnut juuri olla rajoituksia. Siellä oikeastaan laitetaan eniten hanttiin valtiojohdon asettamille rajoituksille.

"We’re respecting people’s individual freedom in this state,” DeSantis said"

Florida limits Covid vaccine mandates, challenging Biden's requirements for private businesses

"We're respecting people's individual freedom in this state," DeSantis said at a Honda car dealership in Brandon, Florida.

www.cnbc.com

Erikoista, että niin monessa paikassa on katsottu tarpeelliseksi käyttää koronapasseja jos kuitenkin ihmisen luonnollisella käytöksellä voitaisiin saada tartuntamäärät (ja sen seurauksena sairaalakuormitus) tuollaiseen laskuun.

Eikös tämä ole vähän kuin kysyisi itsestäänselvyyksiä? Sairastamalla saatu vastustuskyky vaikuttaa?

Ruotsissa taisi olla samaa suuntaa.

Halusin vaan kuulostella millaisia vaihtoehtoja selitykseksi tarjotaan.

 

[renee]

But I hope that most people will understand that by taking some decisive action now, we could potentially avoid action later, and our vaccines and our antivirals also remain a very important part of our defences.

Jahas, vanhat metkut käytössä jälleen Jaksetaan hetki, niin sitten helpottaa - eikun... Voin kertoa, että ei helpota, ellei rajoitusten aikana hankita sitä vastustuskykyä joko sairastamalla tai paljon mielummin rokotteilla, eli toivottavasti viranomaisilla on selkeä suunnitelma, miten rokotuskattavuus lisääntyy rajoitusten aikana.

Toki virus voi tukahtua tai muuntua harmittomaksi myös rokottamattomille ja niille, jotka eivät ole tautia sairastaneet, mutta millä todennäköisyydellä näin käy? Tukahtumiseen ei taida uskoa enää juuri kukaan asiantuntija, eli sen tn on lähellä nollaa, harmittomalla mutaatiolla on varmaan vähän isompi tn, mutta tuskinpa sekään suuren suuri on.

 

[Coax]

Jahas, vanhat metkut käytössä jälleen Jaksetaan hetki, niin sitten helpottaa - eikun... Voin kertoa, että ei helpota, ellei rajoitusten aikana hankita sitä vastustuskykyä joko sairastamalla tai paljon mielummin rokotteilla, eli toivottavasti viranomaisilla on selkeä suunnitelma, miten rokotuskattavuus lisääntyy rajoitusten aikana.

Toki virus voi tukahtua tai muuntua harmittomaksi myös rokottamattomille ja niille, jotka eivät ole tautia sairastaneet, mutta millä todennäköisyydellä näin käy?

Tuossa ei kyllä ole minusta enää mitään 'jaksetaan vielä hetki metkuja'. Toki rivien väliin voi aina laittaa oman mielen mukaan asioita joita sitten lukea.
Minusta tuossa kerrotaan miten Briteissä valmistaudutaan omikronin nopeaan leviämiseen ja sen mukaanaan tuomiin ongelmiin.

 

[renee]

Tuossa ei kyllä ole minusta enää mitään 'jaksetaan vielä hetki metkuja'. Toki rivien väliin voi aina laittaa oman mielen mukaan asioita joita sitten lukea.
Eiköhän Briteissä valmistauduta ja varustauduta omikronin nopeaan leviämiseen ja sen mukaanaan tuomiin ongelmiin.

No siinä lainauksessa on juuri se vanha metku, eli kun tehdään toimia nyt, niin ei tarvitse tehdä toimia myöhemmin. Kylläpä vaan tarvitsee tehdä jatkossakin, ellei toimien aikana keksitä jotain uutta.

Toimet voivat olla välttämättömiä, mutta niitä ei voi perustella sillä, että jatkossa asiat olisivat paremmin, ellei ole mitään suunnitelmaa, mitä nykyisessä toiminnassa aiotaan muuttaa.

Annan esimerkin:

1. Täysi kahden kk lockdown, jolla saadaan tartunnat "nollaan" ja yhteiskunta auki.
2. Täysi kahden kk lockdown, jolla saadaan tartunnat "nollaan", pakkorokotus tänä aikana ja yhteiskunta auki.

Kohdan 1 toimintamalli looppaa tasan niin kauan, että vastustuskykyä on saatu kerättyä riittävästi, kohta 2 voi hyvässä tapauksessa jäädä yhteen 2kk sulkuun, siis voi, muttei välttämättä jää. Mutta ainakin tehtiin jotain toisin eikä vain hakattu päätä puuhun.

Itse en kyllä kannata kohdan 2 mukaista mallia, mutta kohtaan 1 täysin ehdoton ei.

Mitä toimintamallia itse sitten kannatan? Suomessa ei mielestäni tarvitsisi juuri nyt tehdä yhtään mitään uutta, eli ei laajentaa koronapassia työpaikoille tai pakottaa hoitajia ottamaan rokotteita, eikä missään tapauksessa minkäänlaisia lisärajoituksia rokotetuille. Jos tilanne alkaa mennä oikeasti huonoksi, niin sitten pitäisi yrittää pontevammin "kannustaa" riski-ikäisiä (40+) piikille. Tehohoidon kapasiteetin vahvistamista pitäisi tosissaan alkaa viedä eteenpäin, tämä olisi siis pitemmän aikavälin ratkaisu moneen nykyiseen ongelmaan.

 

[Coax]

No siinä lainauksessa on juuri se vanha metku, eli kun tehdään toimia nyt, niin ei tarvitse tehdä toimia myöhemmin. Kylläpä vaan tarvitsee tehdä jatkossakin, ellei toimien aikana keksitä jotain uutta.

Toimet voivat olla välttämättömiä, mutta niitä ei voi perustella sillä, että jatkossa asiat olisivat paremmin, ellei ole mitään suunnitelmaa, mitä nykyisessä toiminnassa aiotaan muuttaa.

Brittien plan B löytyy ihan varmasti jokaisen Brittilehden etusivulta. Rohkeasti vain googlaamaan.
Eipä tuossa enää edes yritetä perustella että jatkossa asiat olisivat paremmin, vaan että jatkossa asiat (terveydenhuollon kuormitus) eivät olis täysi katastrofi.