Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Kan Dee Dokata]

Valtio ei saa "valtaa yksilön elämästä", mitä sillä nyt sitten tarkoitatkin. Mutta ehdottomasti toivon, että nyt saadaan paljon aiempaa tehokkaammat lait tällaisten pandemioiden taltuttamiseen myös jatkossa.

Olen sitä mieltä, että tällä hetkellä rokottamattomat heikentävät muiden ihmisten oikeuksia saada sairaalahoitoa, jonka perustuslakikin takaa. Siksi koronapassin käyttöä on laajennettava ja sen käytön pitää olla mahdollista kaikissa tulevissakin pandemioissa, joissa sairaalakapasiteetti vaarantuu taudin takia. Mielestäni perustuslakia ei siis noudateta, jos rokottamattomat saavat mellastaa vapaasti. Joten ihan oikeaan suuntaan tässä ollaan menossakin kun passin käyttö laajenee.

Parempi tapa olisi siirtää tuhlattavia miljardeja käsillä olevaan kriisiin oikeusturvan heikentämisen sijaan.

 

[Paapaa]

Parempi tapa olisi siirtää tuhlattavia miljardeja käsillä olevaan kriisiin oikeusturvan heikentämisen sijaan.

Ei ole. Parempi tapa on että rokottamattomat ottaisivat halvan rokotteen. Tai pysyvät eristyksissä. Ja passi vaikuttaa kumpaankin.

 

[Kan Dee Dokata]

Kuten sanottua, verrattain halvalla mennään.

 

[ExtraEvil6666]

Joten hänen kommenttinsa aiheesta eivät olet relevantteja eikä keskustelua näin ollen tulisi käydä? Kävi selväksi, ettet vaivaudu katsomaan kyseistä haastattelua, joten miksi sitten kommentoit sen sisältöön?

Minä en katsele lähteinä Youtube-videoita muissakaan asioissa, jos sinulla on asiallinen tekstilähde asiaan, niin laita toki.

Todellisuus on, että tähänastiset muutokset on hyväksytty perustuslakivaliokunnassa, joten ne ovat lähtökohtaisesti siis perustuslain mukaisia.

Jokaisella on oikeus terveyteen. Tällä hetkellä rokottamattomat rajoittavat muiden oikeutta terveyteen tukkimalla terveydenhuoltoa aivan suhteettomasti verrattuna lukumääräänsä. Itse näen, että tämä oikeus terveyteen ja terveydenhuoltoon menee yli siitä, että rokottamattoman pitäisi päästä baariin ryyppäämään.

 

[HTK12]

Kuten sanottua, verrattain halvalla mennään.

Tähän on tultu kun on niin paljon näitä "minä, minä, minä" ihmisiä on, eivätkä enää yhteistä etua ajattele. Nyt on sitten pakko alkaa rajoittamaan näitä "minä, minä, minä" tyyppejä, että kaikkien ei tarvitisisi kärsiä heidän päätöksistään.

 

[pahnap]

Tällä hetkellä rokottamattomat rajoittavat muiden oikeutta terveyteen tukkimalla terveydenhuoltoa aivan suhteettomasti

Ja linkkiä moiseen mielipiteeseen.

 

[ExtraEvil6666]

Ja linkkiä moiseen mielipiteeseen. Annika Saarikko tiesi kertoa, että pandemia on vuonna 2022 ohi.

Mihin mielipiteeseen? Se on ns. tosiasia. Jos rokottamattomat sairastuisivat vakavasti yhtä usein kuin rokotetut, sairaaalakuormitus laskisi huomattavasti. Syys-lokakuussa tehohoitojaksoja oli Suomessa 159 kappaletta. Näistä 120 oli rokottamattomilla. Tämä on hurja yliedustus, koska tuossa vaiheessa ikäihmisistä ja riskiryhmistä oli rokotettu jo noin 90%

Tällä hetkellä leikkauksia ja muuta sairaanhoitoja joudutaan siirtämään, koska rokottamattomien hoito vaatii niin paljon resursseja terveydenhuollolta.

 

[spengele]

Valtio ei saa "valtaa yksilön elämästä", mitä sillä nyt sitten tarkoitatkin. Mutta ehdottomasti toivon, että nyt saadaan paljon aiempaa tehokkaammat lait tällaisten pandemioiden taltuttamiseen myös jatkossa.

Olen sitä mieltä, että tällä hetkellä rokottamattomat heikentävät muiden ihmisten oikeuksia saada sairaalahoitoa, jonka perustuslakikin takaa. Siksi koronapassin käyttöä on laajennettava ja sen käytön pitää olla mahdollista kaikissa tulevissakin pandemioissa, joissa sairaalakapasiteetti vaarantuu taudin takia. Mielestäni perustuslakia ei siis noudateta, jos rokottamattomat saavat mellastaa vapaasti. Joten ihan oikeaan suuntaan tässä ollaan menossakin kun passin käyttö laajenee.

Valtio haluaa saada yksilön tekemään toimenpiteen, jonka tekeminen vie valtion lähemmäs tavoitettaan. Yksilö ei halua tehdä toimenpidettä. Valtio rajoittaa yksilön elämää enenevissä määrin, jotta saisi yksilön tekemään toimenpiteen, jota yksilö ei halua tehdä, mutta vie valtion lähemmäs tavoitettaan. Yksilö päättää tehdä toimenpiteen, jota ei halua tehdä, mutta tekee sen, koska valtio rajoittaisi muuten liikaa hänen elämistään.

Näkisin, että tuossa yhtälössä valtiolla on valtaa yksilön elämässä, koska se on saanut painostamalla yksilön tekemään toimenpiteen vastoin alkuperäistä tahtoaan.

 

[lmu2002]

Kyllä se on vallanpitäjien vastustamista. Alkuun oli epäluulo piikistä, ei enää.

Auttaisiko jos piikin suostuttelijana olisi persupääministeri? Vai onko auktoriteetit ylipäätään hankalia?

 

[Paapaa]

Näkisin, että tuossa yhtälössä valtiolla on valtaa yksilön elämässä, koska se on saanut painostamalla yksilön tekemään toimenpiteen vastoin alkuperäistä tahtoaan.

Yhä edelleen ketään ei ole pakotettu tai olla pakottamassa ottamaan rokotetta. Se on selvää, että yhteiskunnassa on lukuisia asioita, joita tekemällä saa lisää vapauksia. Autoa ei saa ajaa ilman ajokorttia, ilman passia ei pääse ulkomaille, ilman puhelinta ja nettiä elämä on kaikin puolin aika hankalaa, ilman oikeita vaatteita ei pääse kaikkiin baareihin, ilman aseenkantolupaa ei saa kantaa mitä tahansa asetta, ilman sopivaa ikää ei pääse nauttimaan kaikista palveluista jne. Jos tuo on nyt sitä "vallan saamista yksilön elämästä", niin kutsutaan sitä siksi sitten.

Musta tuo on ihan normaalia yhteiskunnan toimintaa, jossa kaikki ei ole kategorisesti kaikille sallittua perustelluista syistä. Eli en kannata anarkiaa tai säännötöntä yhteiskuntaa tuossa mielessä. Enkä varsinkaan koronan kohdalla. Onneksi olen hyvin suuressa enemmistössä tämän ajatukseni kanssa.

 

[demu]

edit.
Tuli huomautus kun pelkän kuvan postaaminen ei ole keskustelua.
Kuvassa on kyllä keskustelua ja samalla oma mielipiteeni koronarokotteen vastustajista.
ps. En ole Pyhä Pietari

 

[spengele]

Yhä edelleen ketään ei ole pakotettu tai olla pakottamassa ottamaan rokotetta. Se on selvää, että yhteiskunnassa on lukuisia asioita, joita tekemällä saa lisää vapauksia. Autoa ei saa ajaa ilman ajokorttia, ilman passia ei pääse ulkomaille, ilman puhelinta ja nettiä elämä on kaikin puolin aika hankalaa, ilman oikeita vaatteita ei pääse kaikkiin baareihin, ilman aseenkantolupaa ei saa kantaa mitä tahansa asetta, ilman sopivaa ikää ei pääse nauttimaan kaikista palveluista jne. Jos tuo on nyt sitä "vallan saamista yksilön elämästä", niin kutsutaan sitä siksi sitten.

Musta tuo on ihan normaalia yhteiskunnan toimintaa, jossa kaikki ei ole kategorisesti kaikille sallittua perustelluista syistä. Eli en kannata anarkiaa tai säännötöntä yhteiskuntaa tuossa mielessä. Enkä varsinkaan koronan kohdalla. Onneksi olen hyvin suuressa enemmistössä tämän ajatukseni kanssa.

Ei ole ei ja se on hyvä niin. Esitin vain hypoteettisen tilanteen, jossa valtiolla on valtaa yksilön elämään, kun sitä kyseenalaistettiin. Veikkaan, että noin on jo aika monta kertaa käynytkin.

Eikä mitkään ravintoloiden rajoitukset vielä kovin paljoa ihmisiä painosta, mutta petaan tätä vähän myös tulevaisuuteen, koska on puhuttu passin vaatimisesta työpaikoilla.

Voit esim. ajaa autoa ilman korttia, eikä sinulle tule mitään sanktioita, ellet jää kiinni. Voit kävellä Ruotsiin ilman passia. Voit ostaa aseenkin ilman aseenkantolupaa.

Nuo ovat hiukan eri asioita jos ajatellaan vaikkapa tilannetta, jossa yksilöä ei päästettäisi työpaikalleen, jossa tämä ansaitsee elantonsa ilman, että on tehnyt toimenpiteen, jonka valtio haluaa hänen tekevän. Toimenpiteen, josta ei ole edes mainintaa työsopimuksessa.

Ja jos valtio esim. määrittelee millaisia esineitä yksilö voi omistaa ilman lupaa tai luvan kanssa, myöntää tai epää luvan ja vielä jakaa sanktioita "väärän" esineen omistamisesta ilman lupaa, niin kyllä sekin on vallan käyttöä, vaikka voissa paistaisi.

 

[David ":DA" Imodium]

Korjataanpa hieman tuota misinformaatiota.

Autoa ei saa ajaa ilman ajokorttia

Saa ajaa, kunhan kuljettajalle on myönnetty ajokortti ja ajo-oikeus on voimassa, ja sen voi osoittaa ajokorttilain pykälän 32 mukaisesti. (1)

Ilman passia ei pääse ulkomaille.

Pääsee. (2)

Ilman puhelinta ja nettiä elämä on kaikin puolin aika hankalaa.

Vain jos ei osaa elää ilman puhelinta.

Ilman sopivaa ikää ei pääse nauttimaan kaikista palveluista

Ei, mutta kansanvaltaan sisältyy oleellisena osana yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.

Lisättäköön vielä, että perustuslain rajoissa minunkin mielestäni rajoitustoimista voidaan päättää kyllä myös enemmistön diktatuurilla. Kunhan mahdollisuus dialogin käymiseen säilyy.

E: Lisätty ajokorttilain pykälä HTK12 toiveesta.

 

[Lare]

Mitenkähän Pfizerin suun kautta otettava koronalääke tulee muuttamaan tilannetta? Sen luvataan suojaavan jopa 90% teholla vakavaa sairastumista ja kuolemaa vastaan ja jos tuo pitää edes lähellekään paikkansa, niin sairaaloiden kuormituksen luulisi romahtavan. Nythän hätäkäyttölupa on käsittelyssä EU:lla, eli tuskin kovin pitkään joutuu enää odottamaan. Olettaen toki, että lääkettä on hyvin saatavilla.

Hajoamisen ja pitkän etäopiskelun jälkeen vihdoin saanut elämää rullaamaan. On uusia harrastuksia, läsnäoloa yliopistolla ja opiskelijatapahtumia. Hajoan kyllä täysin, jos esimerkiksi uuden variantin myötä rokotteiden teho laskee ja tulee taas rajuja rajoituksia. Molemmat rokotteet otettu heti, kun ne sai ja koronapassi on omasta mielestä loistava vaihtoehto tiukoille rajoituksille ja paikkojen sulkemiselle. Kolmannenkin rokotteen otan mielellään, kun sen aika tulee.

 

[Kan Dee Dokata]

Ei ole ei ja se on hyvä niin. Esitin vain hypoteettisen tilanteen, jossa valtiolla on valtaa yksilön elämään, kun sitä kyseenalaistettiin. Veikkaan, että noin on jo aika monta kertaa käynytkin.

Eikä mitkään ravintoloiden rajoitukset vielä kovin paljoa ihmisiä painosta, mutta petaan tätä vähän myös tulevaisuuteen, koska on puhuttu passin vaatimisesta työpaikoilla.

Voit esim. ajaa autoa ilman korttia, eikä sinulle tule mitään sanktioita, ellet jää kiinni. Voit kävellä Ruotsiin ilman passia. Voit ostaa aseenkin ilman aseenkantolupaa.

Nuo ovat hiukan eri asioita jos ajatellaan vaikkapa tilannetta, jossa yksilöä ei päästettäisi työpaikalleen, jossa tämä ansaitsee elantonsa ilman, että on tehnyt toimenpiteen, jonka valtio haluaa hänen tekevän. Toimenpiteen, josta ei ole edes mainintaa työsopimuksessa.

Ja jos valtio esim. määrittelee millaisia esineitä yksilö voi omistaa ilman lupaa tai luvan kanssa, myöntää tai epää luvan ja vielä jakaa sanktioita "väärän" esineen omistamisesta ilman lupaa, niin kyllä sekin on vallan käyttöä, vaikka voissa paistaisi.

Sinänsä on surullista, että oikeuksia ollaan valmiita poistamaan juuri sellaisissa tilanteissa, kun niitä tarvitaan. Silloinhan ne ovat vain väliaikaisia lupia eivätkä mitään oikeuksia. Tämä on toki odotettavissa, mutta nämä vaatijat eivät tunnu millään ymmärtävän, että sen vaikutukset eivät ulotu pelkästään käsillä olevaan ongelmaan.

 

[Paapaa]

Esitin vain hypoteettisen tilanteen, jossa valtiolla on valtaa yksilön elämään, kun sitä kyseenalaistettiin.

Mä tulkitsin tuon siis väitteenä, että jatkossa rokottamattomalla ei olisi valtaa omaan elämäänsä. Sinänsä valtio tietenkin reguloi ihmisen toimintaa ja vapauksia. Näin jokaisessa sivistysmaassa. En tiedä, miksi se pitää erikseen mainita, enkä sitä tietenkään kyseenalaista.

Nuo ovat hiukan eri asioita jos ajatellaan vaikkapa tilannetta, jossa yksilöä ei päästettäisi työpaikalleen, jossa tämä ansaitsee elantonsa ilman, että on tehnyt toimenpiteen, jonka valtio haluaa hänen tekevän. Toimenpiteen, josta ei ole edes mainintaa työsopimuksessa.

Työpaikkakoronapassi tuskin on mikään läpihuutojuttu, enkä usko että sellaista tulee kategorisesti joka alalle. Eli en osaa kritisoida ennen kuin näen ehdotuksen. Toistaiseksi tuollaista ei ole edes luonnoksena.

 

[Jurppii]

Mitenkähän Pfizerin suun kautta otettava koronalääke tulee muuttamaan tilannetta? Sen luvataan suojaavan jopa 90% teholla vakavaa sairastumista ja kuolemaa vastaan ja jos tuo pitää edes lähellekään paikkansa, niin sairaaloiden kuormituksen luulisi romahtavan. Nythän hätäkäyttölupa on käsittelyssä EU:lla, eli tuskin kovin pitkään joutuu enää odottamaan. Olettaen toki, että lääkettä on hyvin saatavilla.

Pitäis tietää ymmärtääkseni riittävän ajoissa, että on korona eikä voi vaan joka flunssaan ottaa varmuuden vuoksi. Rokotteista viis veisaavat tapaa viis veisata koko taudista ja myös testauksesta.

En tiedä, ehkä tuon voi antaa sitten kun sairaalassa mutta ei vielä teholla?

 

[spengele]

Mä tulkitsin tuon siis väitteenä, että jatkossa rokottamattomalla ei olisi valtaa omaan elämäänsä. Sinänsä valtio tietenkin reguloi ihmisen toimintaa ja vapauksia. Näin jokaisessa sivistysmaassa. En tiedä, miksi se pitää erikseen mainita, enkä sitä tietenkään kyseenalaista.



Työpaikkakoronapassi tuskin on mikään läpihuutojuttu, enkä usko että sellaista tulee kategorisesti joka alalle. Eli en osaa kritisoida ennen kuin näen ehdotuksen. Toistaiseksi tuollaista ei ole edes luonnoksena.

Absoluuttiseen valtaan on onneksi vielä vähän matkaa. Siitä saisi tämän ketjun verran asiaa jos aletaan pohtimaan, että onko tarpeellista tai hyödyllistä reguloida sivistyneen ihmisen toimintaa ja missä määrin. En tiedä millä asteella työpaikkojen koronapassit ovat suunnittelussa, mutta kyllä ne varmasti jo aiheina pöydällä ovat olleet.

Pitäis tietää ymmärtääkseni riittävän ajoissa, että on korona eikä voi vaan joka flunssaan ottaa varmuuden vuoksi. Rokotteista viis veisaavat tapaa viis veisata koko taudista ja myös testauksesta.

En tiedä, ehkä tuon voi antaa sitten kun sairaalassa mutta ei vielä teholla?

Mikä estää ottamasta varmuuden vuoksi?

Jos päivittäin todetuista positiivisista suurin osa on rokottamattomilla, niin taitaa niitä aika paljon käydä päivittäin testauksessa.

 

[Kan Dee Dokata]

En tiedä millä asteella työpaikkojen koronapassit ovat suunnittelussa, mutta kyllä ne varmasti jo aiheina pöydällä ovat olleet.

Ainakin mediassa ne ovat säännöllinen aihe.

 

[Paapaa]

Sairaalassa taas uusi ennätys potilasmäärässä, 336 potilasta. Näistä teholla 44. Sairaalapaikat kasvaneet aika lineaarista tahtia syyskuun loppupuolelta, ja varsin nopeasti kun verrataan aiempiin kasvuihin. Tehopotilaiden määrä ollut huomattavasti hitaammassa nousussa syksystä lähtien:

Koronatilanne | HS:n koronakooste – tiedot eivät enää päivity

HS:n grafiikat kertoivat tiedot tartunnoista, sairaalahoidossa olevista ja kuolleista niin Suomessa kuin maailmalla.

www.hs.fi

 

[ExtraEvil6666]

Absoluuttiseen valtaan on onneksi vielä vähän matkaa. Siitä saisi tämän ketjun verran asiaa jos aletaan pohtimaan, että onko tarpeellista tai hyödyllistä reguloida sivistyneen ihmisen toimintaa ja missä määrin. En tiedä millä asteella työpaikkojen koronapassit ovat suunnittelussa, mutta kyllä ne varmasti jo aiheina pöydällä ovat olleet.

Ihmisten toimintaa reguloidaan yleensä silloin, kun se toiminta on haitallista ihmiselle itselleen ja/tai muille. Nykyisessä tilanteessa sairaalakuormitus olisi huomattavasti alhaisempi, jos rokotteita otettaisiin enemmän. Sairaalakuormitus johtaa suoraan toisten ihmisten oikeuksien toteutumiseen (tai oikeastaan toteutumattomuuteen). Nykyisissä rajoituksissa ei pitäisi olla mitään epäselvää siitä, onko oikeus terveydenhuoltoon suurempi kuin oikeus pämpätä ravintolassa.

Suomessa tuskin tulee sellaista passia, että työpaikalle ei pääsisi. Sote-alalla passia pitäisi ilman muuta vaatia niiltä osin, kun tällä hetkellä vaaditaan esimerkiksi influenssarokotusta.

Työnantajalle on sinällään hankalaa, kun koronapassia ei voi kysyä, koska lain mukaan työantajalla on velvollisuus huolehtia työpaikan turvallisuudesta, mutta tässä tilanteessa tähän annetaan hyvin vähän keinoja.

 

[Kan Dee Dokata]

Ihmisten toimintaa reguloidaan yleensä silloin, kun se toiminta on haitallista ihmiselle itselleen ja/tai muille. Nykyisessä tilanteessa sairaalakuormitus olisi huomattavasti alhaisempi, jos rokotteita otettaisiin enemmän. Sairaalakuormitus johtaa suoraan toisten ihmisten oikeuksien toteutumiseen (tai oikeastaan toteutumattomuuteen). Nykyisissä rajoituksissa ei pitäisi olla mitään epäselvää siitä, onko oikeus terveydenhuoltoon suurempi kuin oikeus pämpätä ravintolassa.

Suomessa tuskin tulee sellaista passia, että työpaikalle ei pääsisi. Sote-alalla passia pitäisi ilman muuta vaatia niiltä osin, kun tällä hetkellä vaaditaan esimerkiksi influenssarokotusta.

Työnantajalle on sinällään hankalaa, kun koronapassia ei voi kysyä, koska lain mukaan työantajalla on velvollisuus huolehtia työpaikan turvallisuudesta, mutta tässä tilanteessa tähän annetaan hyvin vähän keinoja.

Kysymyksessähän ei ole oikeus pämpätä ravintolassa vaan itsemääräämisoikeus lääketieteellisissä toimenpiteissä.

 

[ExtraEvil6666]

Kysymyksessähän ei ole oikeus pämpätä ravintolassa vaan itsemääräämisoikeus lääketieteellisissä toimenpiteissä.

Missä lääketieteellisessä toimenpiteessä sinulla ei koronan osalta ole itsemääräämisoikeutta (poislukien se, että sinut tajuttomana viedään vaikka teho-osastolle)?

 

[Paapaa]

Kysymyksessähän ei ole oikeus pämpätä ravintolassa vaan itsemääräämisoikeus lääketieteellisissä toimenpiteissä.

Ei kai kukaan ole rokotepakkoa tänne ehdottanut. En ainakaan muista sellaista. Eli jatkossakin on oikeus kieltäytyä lääketieteellisistä toimenpiteistä. Samalla saa oikeuden pysyä poissa tietyistä palveluista jos ei käy testeissä tai ole sairastettua koronaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Ei kai kukaan ole rokotepakkoa tänne ehdottanut. En ainakaan muista sellaista. Eli jatkossakin on oikeus kieltäytyä lääketieteellisistä toimenpiteistä. Samalla saa oikeuden pysyä poissa tietyistä palveluista.

Ei ainakaan vielä. Mutta nykyiset toimenpiteet pyrkivät samaan tosiasialliseen lopputulokseen. Monissa muissa maissahan se on on jo käytännössä toteutunut näin.

 

[Paapaa]

Mutta nykyiset toimenpiteet pyrkivät samaan tosiasialliseen lopputulokseen.

Musta se ei ole pakkorokotus, jos sitä rokotusta ei laissa vaadita ja jos sen puuttumisesta aiheutuvista rajoituksista pääset esim. testillä eroon. Eli olen taas kerran kanssasi eri mieltä. Saat jäädä jatkossa kotiin ja saat olla ottamatta rokotetta. Ja silti saat käydä hyvin todennäköisesti ruokakaupassa ja apteekissa. Ja töissä.

 

[Centteri]

Sinänsä on surullista, että oikeuksia ollaan valmiita poistamaan juuri sellaisissa tilanteissa, kun niitä tarvitaan. Silloinhan ne ovat vain väliaikaisia lupia eivätkä mitään oikeuksia. Tämä on toki odotettavissa, mutta nämä vaatijat eivät tunnu millään ymmärtävän, että sen vaikutukset eivät ulotu pelkästään käsillä olevaan ongelmaan.

Tarkennatko vielä että mitä oikeuksia ollaan poistamassa tai ollaan jo poistettu..?

 

[Kan Dee Dokata]

Tarkennatko vielä että mitä oikeuksia ollaan poistamassa tai ollaan jo poistettu..?

En lähde tähän pilkunnussintaan, koska on päivänselvää, mistä tässä on keskusteltu. Se, että oikeussuojaa heikennetään epäsuorasti, on vaikutukseltaan sama kuin jos se tehdään ihan suoraan.

 

[ExtraEvil6666]

En lähde tähän pilkunnussintaan, koska on päivänselvää, mistä tässä on keskusteltu. Se, että oikeussuojaa heikennetään epäsuorasti, on vaikutukseltaan sama kuin jos se tehdään ihan suoraan.

Eli se, että ei pääse ravintolaan pämppäämään (paitsi että testillä pääsee) on sama, kuin että ei ole itsemääräämisoikeutta lääketieteellisessä toimenpiteessä. Vai niin.

 

[Centteri]

En lähde tähän pilkunnussintaan, koska on päivänselvää, mistä tässä on keskusteltu. Se, että oikeussuojaa heikennetään epäsuorasti, on vaikutukseltaan sama kuin jos se tehdään ihan suoraan.

Tämä selvä. Yleensä keskustelu päättyy siihen kun ei ole asiasta faktaa.
edit: Lisätään tähän vielä että sinulla on oikeus kieltäytyä rokotteesta. Sitä(kään) oikeutta ei olla otettu pois. Jos et pääse baariin/tapahtumiin juuri nyt niin se ei ole oikeuden pois ottamista.

 

[Kan Dee Dokata]

Eli se, että ei pääse ravintolaan pämppäämään (paitsi että testillä pääsee) on sama, kuin että ei ole itsemääräämisoikeutta lääketieteellisessä toimenpiteessä. Vai niin.

Sinä se jaksat pämppäämisestä vauhkota. Kai nyt ymmärrät sen, ettei tuo siihen jää.

Koronapassi: Tällainen uudistus on tekeillä, kertoo STM-johtaja

Koronapassin käyttöä halutaan laajentaa sekä työelämään että yleisesti toiminnanharjoittajien vapaasti hyödynnettäväksi. Sosiaali- ja terveysministeriössä on tarkastelussa myös hoitajien rokotusvaatimus ja ravintolarajoitusten kiristäminen nykyisestä.

www.uusisuomi.fi

"Koronapassin käyttöä halutaan laajentaa sekä työelämään että yleisesti toiminnanharjoittajien vapaasti hyödynnettäväksi. Sosiaali- ja terveysministeriössä on tarkastelussa myös hoitajien rokotusvaatimus ja ravintolarajoitusten kiristäminen nykyisestä."

Siitä onkin mukava sitten lisäillä kontrollia, kun on ensin tuohonkin totuteltu. Mutta tämän palstan mukaanhan se on vain ihan oikein näille rokottamattomille paskiaisille.

Jää kokonaan miettimättä, että tällä kertaa se ei koske juuri sinua tai minua. Ensi kerralla onkin sitten helposti toinen juttu.

 

[Jurppii]

Mikä estää ottamasta varmuuden vuoksi?

En muista enää mikä lääke oli mikäkin mutta osalla oli todella kova kuurin hinta (luokkaa 600-700 euroa) ja osalla myös rokotetta vakavammat sivuvaikutukset.

Kun nyt miettii, että itekin lapsiperheen isänä tässä vetänyt nolla koronaa ja varmaan neljä rinoa/noroa/mitälie pariin vuoteen niin aika suhteetonta olisi joka köhään ottaa jotain kovin spesifiä lääkettä.

 

[Krüger]

Näkökulma: Linnan juhlien peruminen kertoo karuja totuuksia koronapassista

Linnan juhlien peruminen näyttää, että koronapassi ei ole ihmelääke, jollaisena sitä on markkinoitu, kirjoittaa Iltalehden toimittaja Tuomo Hyttinen.

www.iltalehti.fi

” Harva kuitenkaan kysyy, onko koronapassista sellaista messiaanista roolia, joka sille on julkisessa keskustelussa annettu.

Kysyin torstaina STM:n ja THL:n koronatilannekatsauksessa, onko tieteellisessä tutkimuksessa todettu koronapassin vaikuttaneen positiivisesti koronatartuntoihin tai rokotekattavuuteen.

THL:n projektipäällikön Anna Katzin mukaan tieteellistä tietoa ei vielä ole.”

 

[ExtraEvil6666]

Sinä se jaksat pämppäämisestä vauhkota. Kai nyt ymmärrät sen, ettei tuo siihen jää.

Koronapassi: Tällainen uudistus on tekeillä, kertoo STM-johtaja

Koronapassin käyttöä halutaan laajentaa sekä työelämään että yleisesti toiminnanharjoittajien vapaasti hyödynnettäväksi. Sosiaali- ja terveysministeriössä on tarkastelussa myös hoitajien rokotusvaatimus ja ravintolarajoitusten kiristäminen nykyisestä.

www.uusisuomi.fi

"Koronapassin käyttöä halutaan laajentaa sekä työelämään että yleisesti toiminnanharjoittajien vapaasti hyödynnettäväksi. Sosiaali- ja terveysministeriössä on tarkastelussa myös hoitajien rokotusvaatimus ja ravintolarajoitusten kiristäminen nykyisestä."

Siitä onkin mukava sitten lisäillä kontrollia, kun on ensin tuohonkin totuteltu. Mutta tämän palstan mukaanhan se on vain ihan oikein näille rokottamattomille paskiaisille.

Jää kokonaan miettimättä, että tällä kertaa se ei koske juuri sinua tai minua. Ensi kerralla onkin sitten helposti toinen juttu.

Tällä hetkellä passilla rajoitetaan vain pämppäämistä.

Ilman muuta koronarokotetta tulisi vaatia sote-alalla samalla tavalla kuin influenssarokotetta vaaditaan jo nyt.

Argumenttisi koronapassista ovat koko ajan ns. slippery slope -argumentteja, jossa automaattisesti yksi asia johtaa toiseen. Todellisuudessa näitä asioita harkitaan jokaista erikseen. Jos rokottamattomat joutuisivat yhtä usein sairaalahoitoon kuin rokotetut, ei tätä koko keskustelua edes käytäisi, koska sairaalakuormitus olisi niin paljon alhaisempaa.

 

[spengele]

Tällä hetkellä passilla rajoitetaan vain pämppäämistä.

Ilman muuta koronarokotetta tulisi vaatia sote-alalla samalla tavalla kuin influenssarokotetta vaaditaan jo nyt.

Argumenttisi koronapassista ovat koko ajan ns. slippery slope -argumentteja, jossa automaattisesti yksi asia johtaa toiseen. Todellisuudessa näitä asioita harkitaan jokaista erikseen. Jos rokottamattomat joutuisivat yhtä usein sairaalahoitoon kuin rokotetut, ei tätä koko keskustelua edes käytäisi, koska sairaalakuormitus olisi niin paljon alhaisempaa.

Muutaman tunnin kuluttua rajoitetaan laajasti myös syömistä. @Krüger nähdäkseni ennakoi tulevia tapahtumia ja siihen liittyy myös oletus passittomien rajoitusten kasvattamisesta, eikä se nyt ole mielestäni kovin kaukaa haettua.

 

[Paapaa]

Muutaman tunnin kuluttua rajoitetaan laajasti myös syömistä. @Krüger nähdäkseni ennakoi tulevia tapahtumia ja siihen liittyy myös oletus passittomien rajoitusten kasvattamisesta, eikä se nyt ole mielestäni kovin kaukaa haettua.

Oliko ongelma se, että rajoitetaan kokoontumisia vai se, että rajoitukset koskevat vain passittomia?

 

[ExtraEvil6666]

Muutaman tunnin kuluttua rajoitetaan laajasti myös syömistä. @Krüger nähdäkseni ennakoi tulevia tapahtumia ja siihen liittyy myös oletus passittomien rajoitusten kasvattamisesta, eikä se nyt ole mielestäni kovin kaukaa haettua.

Miten syömistä rajoitetaan? Jos paikka ei tarjoa alkoholijuomia, niin rajoitukset eivät sitä koske. Myös take-awayta on saatavana.

Rokottamattomat ovat niin suhteettomasti yliedustettuina sairaalakuormituksesta, että heidän tartuntojensa rajoittaminen (ja erityisesti rokotuskattavuuden lisääminen) ovat tehokkaimpia toimia sairaalakuormituksen rajoittamiseen.

 

[meridian]

Tällä hetkellä rokottamattomat rajoittavat muiden oikeutta terveyteen tukkimalla terveydenhuoltoa aivan suhteettomasti verrattuna lukumääräänsä.

Olen samaa mieltä siitä, että hoidon tarve on suuri suhteessa rokottamattomien lukumäärään, mutta näissä kysymyksissä se rajanveto muodostuu ongelmaksi. Missä menee se raja hoidon tarpeen suhteessa jonkin tietyn ryhmän kokoon, että se on liikaa ja mitä asialle pitäisi tehdä?

 

[Krüger]

Miten syömistä rajoitetaan? Jos paikka ei tarjoa alkoholijuomia, niin rajoitukset eivät sitä koske. Myös take-awayta on saatavana.

Rokottamattomat ovat niin suhteettomasti yliedustettuina sairaalakuormituksesta, että heidän tartuntojensa rajoittaminen (ja erityisesti rokotuskattavuuden lisääminen) ovat tehokkaimpia toimia sairaalakuormituksen rajoittamiseen.

” Miten syömistä rajoitetaan? Jos paikka ei tarjoa alkoholijuomia, niin rajoitukset eivät sitä koske. Myös take-awayta on saatavana. ”

Taisit vastata omaan kysymykseesi itse. Jos koronapassin vaikutuksella rokotuskattavuuteen tai tartuntoihin ei ole tieteellistä näyttöä, kuten THL:n asiantuntija juuri tuossa jutussa viittasi, niin kyllähän tuo mielestäni on lähinnä rokottamattomien kiusaamista jos sillä ei siitä huolimatta niitä rokotuksia saada aikaiseksi.

Kaltevan pinnan argumentti on kyllä argumentointivirhe, mutta jos se kalteva pinta osoittautuu kerta toisensa jälkeen todeksi, on mielestäni älyllisesti epärehellistä vedota siihen jos kaikki ymmärtävät sen kuitenkin johtavan tiettyyn skenaarioon. Ehkä olisi parempi puhua todennäköisyyksistä kuin varmasti toteutuvista tapahtumista. Jos joku haluaa täällä lyödä vetoa, että koronapassi ei laajene seuraavan 3kk aikana niin halukkaita varmaan löytyy.

 

[ExtraEvil6666]

Olen samaa mieltä siitä, että hoidon tarve on suuri suhteessa rokottamattomien lukumäärään, mutta näissä kysymyksissä se rajanveto muodostuu ongelmaksi. Missä menee se raja hoidon tarpeen suhteessa jonkin tietyn ryhmän kokoon, että se on liikaa ja mitä asialle pitäisi tehdä?

Tällä hetkellä joudutaan muuta sairaanhoitoa rajoittamaan koronan aiheuttaman sairaalakuormituksen takia. Rokottamattomat edustavat noin 70% sairaalakuormituksesta, vaikka heidän määränsä on alle 15 prosenttia koko siitä väestöstä, joka rokotuksia voi saada ja riskiryhmistä alle 10%. Jos tämä ei ole liikaa, niin en tiedä, että mikä sitten edes voisi olla liikaa.

Ainoa tapa vähentää rokottamattomien aiheuttamaa kuormaa on lisätä rokotuskattavuutta. Porkkanaa ja järkeä (lasket huomattavasti oman vakavan sairastumisen riskiä ottamalla rokotteen) on kokeiltu, samoin erilaisia tempauksia. Nyt sitten kokeillaan lievää keppiä (et pääse anniskeluravintolaan klo 17 jälkeen). Lähinnä sillä saadaan mukaan niitä, jotka eivät ole rokotetta ottaneet välinpitämättömyyttään. Jotkut vastustavat periaatteesta, jolloin mikään järki tai muu syy tuskin tehoaa.

 

[Paapaa]

Olen samaa mieltä siitä, että hoidon tarve on suuri suhteessa rokottamattomien lukumäärään, mutta näissä kysymyksissä se rajanveto muodostuu ongelmaksi. Missä menee se raja hoidon tarpeen suhteessa jonkin tietyn ryhmän kokoon, että se on liikaa ja mitä asialle pitäisi tehdä?

Niin, tässä tapauksessa meillä on puoli-ilmainen ja turvallinen rokote, joka tutkitusti romahduttaa tarpeen sille sairaalahoidolle kaikissa ikäryhmissä. Onko sulla ehdottaa jotain toista ryhmää, joka olisi järkevämpi eristää kuin rokottamattomat? (En väitä ettei olisi, mutta toi rokottamattomat on niin selkeä kandidaatti ja niin helppo saada pienenemään, että se on mielestäni perusteltua.)

 

[Nedi]

En lähde tähän pilkunnussintaan, koska on päivänselvää, mistä tässä on keskusteltu. Se, että oikeussuojaa heikennetään epäsuorasti, on vaikutukseltaan sama kuin jos se tehdään ihan suoraan.

Niin siis oikeuksia loukataan. Mites kun niihin oikeuksiin kuluu myös vastuu . Ilman vastuuta on aika hölmöä puhua oikeuksista

 

[spengele]

Eliko ongelma se, että rajoitetaan kokoontumisia vai se, että rajoitukset koskevat vain passittomia?

Ongelma on se, että rajoituksia kiristellään vailla tietoa niiden vaikutuksista ja vaarana on, että kiristely laajenee kohtuuttomasti. Huolena on myös se, että passinkin kriteereitä tullaan kiristämään. Jo ehdotetaan EU taholta, että se olisikin voimassa enää vain 9kk toisesta piikistä. Kyllä se voi alkaa provaxxeriakin jossain vaiheessa harmittamaan.

Miten syömistä rajoitetaan? Jos paikka ei tarjoa alkoholijuomia, niin rajoitukset eivät sitä koske. Myös take-awayta on saatavana.

Rokottamattomat ovat niin suhteettomasti yliedustettuina sairaalakuormituksesta, että heidän tartuntojensa rajoittaminen (ja erityisesti rokotuskattavuuden lisääminen) ovat tehokkaimpia toimia sairaalakuormituksen rajoittamiseen.

Suuri osa ravintoloista tarjoaa alkoholijuomia. Jäljelle jää jotkut pikaruokapaikat. Eikä se sinänsä mikään ongelma vielä ole, mutta se on osoitus siitä, että rajoitusten kiristely on aktiivista, eikä enää rajoitu pelkkään "pämppäämiseen"

 

[ExtraEvil6666]

” Miten syömistä rajoitetaan? Jos paikka ei tarjoa alkoholijuomia, niin rajoitukset eivät sitä koske. Myös take-awayta on saatavana. ”

Taisit vastata omaan kysymykseesi itse. Jos koronapassin vaikutuksella rokotuskattavuuteen tai tartuntoihin ei ole tieteellistä näyttöä, kuten THL:n asiantuntija juuri tuossa jutussa viittasi, niin kyllähän tuo mielestäni on lähinnä rokottamattomien kiusaamista jos sillä ei siitä huolimatta niitä rokotuksia saada aikaiseksi.

Rokottamaton voi ottaa ilmaisen ja toimivan rokotteen. Tässä on nyt kaksi oikeutta vastakkain. Tällä hetkellä rokottamattomat tukkivat terveydenhuoltoa, jolloin sitä joudutaan rajoittamaan kaikilta. Rokottamattomien aiheuttama kuorma on aivan suhteeton heidän lukumääräänsä nähden. Siksi rokotuskattavuutta pyritään lisäämään nyt myös kepillä, koska järkiargumentit eivät selvästi toimi. Täällä Keski-Euroopassa rokotteiden ottaneiden määrä tuplaantui seuraavalla viikolla, kun koronapassikäytäntöjä kiristettiin

Onko siis mielestäsi tärkeämpi oikeus:
a) Saada tarpeellista terveydenhuoltoa
b) Päästä anniskeluravintolaan klo 17 jälkeen.

Kaltevan pinnan argumentti on kyllä argumentointivirhe, mutta jos se kalteva pinta osoittautuu kerta toisensa jälkeen todeksi, on mielestäni älyllisesti epärehellistä vedota siihen jos kaikki ymmärtävät sen kuitenkin johtavan tiettyyn skenaarioon. Ehkä olisi parempi puhua todennäköisyyksistä kuin varmasti toteutuvista tapahtumista. Jos joku haluaa täällä lyödä vetoa, että koronapassi ei laajene seuraavan 3kk aikana niin halukkaita varmaan löytyy.

Kyllä koronapassin pitäisi ilman muuta laajentua koskemaan ainakin sitä sote-henkilökuntaa, joka jo nyt joutuu ottamaan influenssarokotteen.

 

[vesas]

Jää kokonaan miettimättä, että tällä kertaa se ei koske juuri sinua tai minua. Ensi kerralla onkin sitten helposti toinen juttu.

Mistä ihmeen seuraavasta tässä puhutaan?

 

[Krüger]

Niin siis oikeuksia loukataan. Mites kun niihin oikeuksiin kuluu myös vastuu . Ilman vastuuta on aika hölmöä puhua oikeuksista

Implikoitko etteivätkö rokottamattomat maksaisi veroja? Vaikea tuohon on kuitenkin vetää mitään tiettyä rajaa kun mitään lakia ei ole mihinkään kirjattu että pitäisi tehdä jotain sen eteen, että saa perustuslakiin kirjattua hoitoa.

 

[ExtraEvil6666]

Suuri osa ravintoloista tarjoaa alkoholijuomia. Jäljelle jää jotkut pikaruokapaikat. Eikä se sinänsä mikään ongelma vielä ole, mutta se on osoitus siitä, että rajoitusten kiristely on aktiivista, eikä enää rajoitu pelkkään "pämppäämiseen"

Nykyisessä tilanteessa rajoitusten kiristelyn pitääkin olla aktiivista. Suomessa rajoitukset ovat erittäin löysiä edelleenkin verrattuna suureen osaa Eurooppaa. Vai näetkö siis paremmaksi, että ravintolat laitetaan kokonaan kiinni sen sijaan, että ne voivat olla auki koronapassin avulla?

 

[Paapaa]

Ongelma on se, että rajoituksia kiristellään

Toi on taas ihan eri asia kuin passin kritisoiminen. Eli jos yleensä huolestuttaa rajoitusten haittavaikutukset, niin ei sillä ole passin kanssa juuri mitään tekemistä. Musta pandemia on 2v aikana jo opettanut, että tartuntamäärät ja sitä kautta sairaalakuorma saadaan aisoihin juuri rajoituksilla. Ihmisen hyvään tahtoon ei tässä valitettavasti kannata luottaa.

Passi on vain kohdennuskeino, joka auttaa tiettyyn pisteesen asti. Mutta en pidä lainkaan mahdottomana etteikö passillisiakin jouduttaisi vielä rajoittamaan.

 

[meridian]

Tällä hetkellä joudutaan muuta sairaanhoitoa rajoittamaan koronan aiheuttaman sairaalakuormituksen takia. Rokottamattomat edustavat noin 70% sairaalakuormituksesta, vaikka heidän määränsä on alle 15 prosenttia koko siitä väestöstä, joka rokotuksia voi saada ja riskiryhmistä alle 10%. Jos tämä ei ole liikaa, niin en tiedä, että mikä sitten edes voisi olla liikaa.

Selvä, eli tämä on mielestäsi ainakin liikaa.

Rokottamattomia on tällä hetkellä nopean googlauksen perusteella n. 756000 henkilöä (lokakuun alussa). En nyt löydä yhtä nopeasti kuinka monta heistä on ollut sairaalahoidossa siitä saakka kun rokotteita on ollut saatavilla, eikä sellaista tilastoa varmaan ole mistä selviäisi onko joutunut sairaalahoitoon sen jälkeen kun olisi ollut mahdollisuus rokote ottaa, mutta jos heitetään hatusta luku 7000, niin tuo on <1% koko porukasta. Voit korjata jos löydät tästä faktatietoa.

Pointti on siis se, että sovelletaanko samaa laskukaavaa ja käytäntöjä muihinkin eri ryhmiin, joista n. 1% tarvitsee vuoden aikana sairaalahoitoa? Vai missä se raja menee?

Onko sulla ehdottaa jotain toista ryhmää, joka olisi järkevämpi eristää kuin rokottamattomat?

En tiedä onko järkevämpi, mutta ensimmäisenä tulee mieleen moottoripyöräilijät.

Moottoripyöräily tuskin on kenellekään välttämätöntä, se aiheuttaa saasteita ja meluhaittaa ja lisäksi moottoripyöräilijät ovat yliedustettuina vakavaan loukkaantumiseen johtavissa onnettomuuksista joissa muutkin tienkäyttäjät voivat loukkaantua tai pahimmillaan kuolla. Onnettomuuteen joutuneiden moottoripyöräilijöiden hoito, kuntoutus ja työkyvyttömyys aiheuttavat ison menoerän ja vaativat paljon terveydenhuollon resurssia suhteessa ajokauden pituuteen ja moottoripyöräilijöiden lukumäärään.

En ole sitä mieltä, että kenenkään moottoripyöräharrastukseen pitäisi kenenkään puuttua, mutta jos jotain ryhmää lähdetään rajoittamaan sen vaatiman terveydenhuollon resurssin perusteella, niin sama logiikka pitäisi päteä muihinkin ryhmiin.

 

[aimo_ii]

Selvä, eli tämä on mielestäsi ainakin liikaa.

Rokottamattomia on tällä hetkellä nopean googlauksen perusteella n. 756000 henkilöä (lokakuun alussa). En nyt löydä yhtä nopeasti kuinka monta heistä on ollut sairaalahoidossa siitä saakka kun rokotteita on ollut saatavilla, eikä sellaista tilastoa varmaan ole mistä selviäisi onko joutunut sairaalahoitoon sen jälkeen kun olisi ollut mahdollisuus rokote ottaa, mutta jos heitetään hatusta luku 7000, niin tuo on <1% koko porukasta. Voit korjata jos löydät tästä faktatietoa.

Pointti on siis se, että sovelletaanko samaa laskukaavaa ja käytäntöjä muihinkin eri ryhmiin, joista n. 1% tarvitsee vuoden aikana sairaalahoitoa? Vai missä se raja menee?

Varmaan rajana voi pitää sitä, että mikä vaikutus tuolla ryhmän toiminnalla/toimimattomuudella on terveydenhoidon kapasiteetin riittävyyteen ja sen suoriin vaikutuksiin miten paljon muuta yhteiskuntaa ja toimintaa pitää alkaa rajoittamaan ryhmän päätösten vuoksi?