Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[weetabix]

Tehohoidosta, esim. TYKSissä 89% tehohoidetuista on rokottamattomia:

TYKSin teho-osasto kuormittunut koronapotilaista – joka kymmenes koronaan sairastunut ja tehohoitoon joutunut kuollut

Koko pandemian aikana TYKSissä on hoidettu 110 tehohoitoa tarvitsevaa koronapotilasta. Keskimäärin yhden koronapotilaan tehohoito maksaa noin 33 000 euroa ja hoitojakso kestää keskimäärin 11 vuorokautta.

yle.fi

"Koko pandemian aikana TYKSissä on hoidettu 110 tehohoitoa tarvitsevaa koronapotilasta. Keskimäärin yhden koronapotilaan tehohoito maksaa noin 33 000 euroa ja hoitojakso kestää keskimäärin 11 vuorokautta."

"– Toisin sanoen 89 prosenttia tehohoidon koronapotilaista on ollut rokottamattomia nyt syyskuusta tähän päivään asti, TYKSin teho-osaston ylilääkärin, dosentti Mika Valtonen sanoo tiedotteessa."

"TYKSissä noin joka kymmenes koronan takia tehohoitoon joutunut kuolee."

"Teho-osaston ylilääkäri Mika Valtonen kannustaa edelleen ottamaan koronarokotteen, jos sitä ei ole vielä otettu.
– Se on ihan selvä, että kaikilla rokotteilla voi olla jotain sivuvaikutuksia, mutta niiden riski on ihan eri luokkaa, kuin vakavan koronataudin uhka."

"Sairaanhoitopiirin tiedotteessa Valtonen arvioi, että myös rokotettujen määrä sairaalassa tulee lisääntymään, koska korona leviää nyt kaikkialla.
– Heillä on usein joku selittävä tekijä, kuten korkea ikä tai merkittäviä perussairauksia. Jos on perusterve, kahdesti rokotettu, 60-vuotias tai nuorempi, niin riski joutua tehohoitoon koronan takia on kyllä pieni."

 

[Pentti Hirvonen]

Hyvä, että sanot tämän ääneen. Sanoisivat kaikki muutkin vastustajat. Sitten on ihan turha lässyttää mistään keksityistä tekosyistä, kun taustalla on nimenomaan periaatteellinen vastustus tai joku poliittinen kannanotto.

(Itse siinä luultavasti eniten kärsit, mutta varmaan tietoinen riski.)

En halua olla poliitikko, että kanta vaihtuu sen mukaan, mistä saa eniten ääniä. Jos jotain päätetään, niin siinä pysytään vaikka olisi tulossa lunta tupaan. Eikö meitä suomalaisia pidetä semmoisina? Tai ainakin on joskus pidetty. Ja haluan ehdottomasti pysyä erillään noista salaliittoteorioista.

Mutta tähän liittyy myös se hsalosen hkultala (muistin väärin) kommentti, jota komppasin, että itse olen valintani tehnyt, niin itse vastaan seurauksista.

 

[Paapaa]

itse olen valintani tehnyt, niin itse vastaan seurauksista.

Valitettavasti vain osittain. Sinä silti saisit kallista hoitoa, ja sinä silti viet sairaalapaikan joltain toiselta, jos sinne joudut. Terveysvaikutukset toki saat kantaa yksin. Tämän takia suhtautuminen pandemiaan on ja saakin olla jossain määrin erilaista kuin muihin oman terveytensä paskomisiin.

 

[Kan Dee Dokata]

Sinänsä aika halvalla täälläkin on väki perustuslakia lyttäämässä.

 

[weetabix]

En halua olla poliitikko, että kanta vaihtuu sen mukaan, mistä saa eniten ääniä. Jos jotain päätetään, niin siinä pysytään vaikka olisi tulossa lunta tupaan.

Mutta tähän liittyy myös se hsalosen kommentti, jota komppasin, että itse olen valintani tehnyt, niin itse vastaan seurauksista.

Itselläni ei ole mitään takin kääntäviä poliitikkoja vastaan. Päätösten muuttaminen uuden tiedon valossa on mielestäni se ainoa järkevä toimintatapa. Jos niitä päätöksiä on rohkeutta tehdä, niin sitten pitää olla rohkeutta tehdä myös niitä muuttavia päätöksiä.

"Itse vastaan seurauksista" on vähän kuolleena syntynyt ajatus maailmanlaajuisen pandemian kohdalla. Senhän takia esim. liikennevakuutus on kaikille pakollinen, kun "itse vastaan seurauksista" vaan ei ole millään mittarilla tarkasteltuna realistinen silloin kun ongelma tulee. Vastaavasti kuin joutuu maksamaan paloturvaa jos omistat kiinteistön, sen takia että jos kiinteistö rupeaa palamaan niin palokunta tulee paikalle. Tämähän oli briteissä (ja varmaan muuallakin) pitkään, että talon kylkeen kiiinnitettiin lätkä että tämä kiinteistö on suojeltu. Eli palokunta tiesi että tätä rakennusta sammutetaan, mutta tuota viereistä ei. Mielellään ei mennä tähän takaisin kiitos. Se ei toiminut tuolloin (kaupunki paloi todella usein kun paloa ei saatu rajattua ko. seikan takia) eikä se toimi nytkään.

 

[Kizmo]

Sinänsä aika halvalla täälläkin on väki perustuslakia lyttäämässä.

Miksi perustuslaki nähdään jäykkänä kikkareena jota ei voisi muokata uuteen ilmiöön sopivaksi?

 

[Kan Dee Dokata]

Miksi perustuslaki nähdään jäykkänä kikkareena jota ei voisi muokata uuteen ilmiöön sopivaksi?

Nyt tehtävät muutokset eivät määrittele pelkästään sitä, miten nykyistä kriisiä käsitellään. Se tulee määrittämään sitä, miten kaikki tuleviakin kriisejä käsitellään. Kun valtio saa vallan yksilön elämästä, se ei sitä ilman sotaa tule takaisin luovuttamaan.

Siksi sen tulee olla äärimmäisen vaikeaa, eikä sen edessä pidä alistua edes muutaman hengen menetyksen vuoksi.

 

[Krüger]

Miksi perustuslaki nähdään jäykkänä kikkareena jota ei voisi muokata uuteen ilmiöön sopivaksi?

Se on tehty sen takia, että hallitus ei pystyisi mielivaltaisesti tekemään kansalaisten kustannuksella mitä lystää vaikka media lietsoisi hysteriaa.

” Pelko ja uhka ovat aina olleet tehokkaita markkinointikeinoja ja näiden varjolla on helppo myydä kansalle kuin kansalle palanen turvallisuudentunnetta. Massahysterian saavutettua kipupisteensä ei järjelle tai tosiasioille enää ole sijaa julkisessa keskustelussa. Päätöksenteosta tulee kiihotetun kansanjoukon lepyttämisen airut.”

-Sanna Marin

 

[Pentti Hirvonen]

Valitettavasti vain osittain. Sinä silti saisit kallista hoitoa, ja sinä silti viet sairaalapaikan joltain toiselta, jos sinne joudut. Terveysvaikutukset toki saat kantaa yksin. Tämän takia suhtautuminen pandemiaan on ja saakin olla jossain määrin erilaista kuin muihin oman terveytensä paskomisiin.

Itselläni ei ole mitään takin kääntäviä poliitikkoja vastaan. Päätösten muuttaminen uuden tiedon valossa on mielestäni se ainoa järkevä toimintatapa. Jos niitä päätöksiä on rohkeutta tehdä, niin sitten pitää olla rohkeutta tehdä myös niitä muuttavia päätöksiä.

"Itse vastaan seurauksista" on vähän kuolleena syntynyt ajatus maailmanlaajuisen pandemian kohdalla. Senhän takia esim. liikennevakuutus on kaikille pakollinen, kun "itse vastaan seurauksista" vaan ei ole millään mittarilla tarkasteltuna realistinen silloin kun ongelma tulee. Vastaavasti kuin joutuu maksamaan paloturvaa jos omistat kiinteistön, sen takia että jos kiinteistö rupeaa palamaan niin palokunta tulee paikalle. Tämähän oli briteissä (ja varmaan muuallakin) pitkään, että talon kylkeen kiiinnitettiin lätkä että tämä kiinteistö on suojeltu. Eli palokunta tiesi että tätä rakennusta sammutetaan, mutta tuota viereistä ei. Mielellään ei mennä tähän takaisin kiitos. Se ei toiminut tuolloin (kaupunki paloi todella usein kun paloa ei saatu rajattua ko. seikan takia) eikä se toimi nytkään.

Tottahan se on, etten voi tehdä muuta kuin tilata agalta happipullon ja istua kotona, jos niin huonosti kävisi. Sitten jos tarvitsen enemmän hoitoa, niin vaihtoehtoa ei ole tarjolla. Mutta tuohon weetabixin kommenttiin takinkääntämisestä, niin tämä nyt ei liittynyt pelkästään nuhaan. Vaan yhteislainat eu:n kanssa, vappusataset jne. ihan yleisesti poliittiseen kenttään. Mutta hyvä tietää, että ne on sinulle ihan ok.

IMHO pitäisi säätää laki, että ihmisellä ei ole mitään oikeutta saada yhteiskunnan tai normaalin sairausvakuutuksen/työterveyshuollon maksamaa sairaanhoitoa yleiseen vakavaan tautiin(tällä hetkellä käytännössä korona), jos ei ole siihen ilmaiseski tarjolla olevia rokotteita ottanut, ellei siihen rokotteiden ottamattomuuteen ei ole mitään lääketieteellistä hyvää syytä. Ja sitten rokottamattomat saisivat sairastaa kotonaan vaikka tauti olisi kuinka paha, (tai voisivat perustaa omia kaupallisia koronaklinikoitaan joissa joutuisivat maksamaan ne kustannukset hoidostaan itse). Näin saataisiin sairaalakuormaa alas, hoitojonoja purettua ja muut hoidettua.

Ilman tällaista lakia ja ilman rajoitustoimia nuo rokottamattomat vaan tälläkin menolla tukkii sariaalat todella pahasti ja muut sairaudet ja onnettomuuksien uhrit jää hoitamatta kunnolla.

Tätä siis komppasin, että tähän olisin valmis., jos se vaan toteutuisi jotenkin.

 

[Kizmo]

Nyt tehtävät muutokset eivät määrittele pelkästään sitä, miten nykyistä kriisiä käsitellään. Se tulee määrittämään sitä, miten kaikki tuleviakin kriisejä käsitellään. Kun valtio saa vallan yksilön elämästä, se ei sitä ilman sotaa tule takaisin luovuttamaan.

Siksi sen tulee olla äärimmäisen vaikeaa, eikä sen edessä pidä alistua edes muutaman hengen menetyksen vuoksi.

Eikö se olisi kaikkien kannalta mainio tilanne että olisi olemassa valmis tevokas mekanismi maailmanlaajuisen lentoliikenteen levittämien herkästi tarttuvien tautien hallitsemiseen?

Nyt todellakin ollaan täysin uudessa tilanteessa mitä tämän maan historiassa ei ole tapahtunut kertaakaan.

 

[ExtraEvil6666]

En halua olla poliitikko, että kanta vaihtuu sen mukaan, mistä saa eniten ääniä. Jos jotain päätetään, niin siinä pysytään vaikka olisi tulossa lunta tupaan. Eikö meitä suomalaisia pidetä semmoisina? Tai ainakin on joskus pidetty. Ja haluan ehdottomasti pysyä erillään noista salaliittoteorioista.

Kyllä omia päätöksiä kannattaa aina välillä arvioida. Olisi aika hölmöä päättää jokin asia ja sitten pysyä siinä, vaikka sen päätöksen perusteet eivät enää pätisi. Tai päättää asioita silkalla tunteella tiedon sijaan, kuten tässä näyttää nyt käyneen.

 

[ExtraEvil6666]

Nyt tehtävät muutokset eivät määrittele pelkästään sitä, miten nykyistä kriisiä käsitellään. Se tulee määrittämään sitä, miten kaikki tuleviakin kriisejä käsitellään. Kun valtio saa vallan yksilön elämästä, se ei sitä ilman sotaa tule takaisin luovuttamaan.

Siksi sen tulee olla äärimmäisen vaikeaa, eikä sen edessä pidä alistua edes muutaman hengen menetyksen vuoksi.

Tähänastiset muutokset on todettu perustuslain mukaisiksi. Puopolo ei ole se, joka Suomessa päättää, onko jokin perustuslain mukaista vai ei.

Suomi on itseasiassa poikkeus siinä mielessä, että etukäteen arvioidaan, onko jokin perustuslain mukaista vai ei. Täällä Keski-Euroopassa koronapassit ja maskipakot tulivat yksinkertaisella äänestyksellä voimaan, niitä saatetaan sitten jälkikäteen käsitellä perustuslakituomioistuimissa.

 

[Kan Dee Dokata]

Eikö se olisi kaikkien kannalta mainio tilanne että olisi olemassa valmis tevokas mekanismi maailmanlaajuisen lentoliikenteen levittämien herkästi tarttuvien tautien hallitsemiseen?

Nyt todellakin ollaan täysin uudessa tilanteessa mitä tämän maan historiassa ei ole tapahtunut kertaakaan.

Tämähän ei pidä paikkaansa. Tappavia pandemioita ja epidemioita on ollut aiemminkin, ja niitä tulee olemaan tulevaisuudessakin. Espanjantauti, tuberkuloosi jne.

Valtio ei koneistona ole hyväntahtoinen täti, joka ajattelee parastasi. Se on väkivaltainen monoliitti, joka tarraa valtaan sieltä, mistä sitä saa. Se myös käyttää sitä armottomasti. Siksi on näitä lakeja, jota tulee puolustaa viimeiseen asti. Totalitarismiin ei napsahdeta tuosta noin vain. Siihen valutaan pikkuhiljaa oikeuksia nakertamalla. Jokainen näistä askelista on sellainen, joka suuren osan mielestä kuulostaa yksittäisenä ideana yleensä hyvältä ja jopa tarpeelliselta.

 

[Kan Dee Dokata]

Puopolo ei ole se, joka Suomessa päättää, onko jokin perustuslain mukaista vai ei.

Onko joku näin väittänyt? Hänhän haastatteli lakimiestä aiheeseen liittyen.

 

[Kizmo]

Tämähän ei pidä paikkaansa. Tappavia pandemioita ja epidemioita on ollut aiemminkin, ja niitä tulee olemaan tulevaisuudessakin. Espanjantauti, tuberkuloosi jne.

Valtio ei koneistona ole hyväntahtoinen täti, joka ajattelee parastasi. Se on väkivaltainen monoliitti, joka tarraa valtaan sieltä, mistä sitä saa. Se myös käyttää sitä armottomasti. Siksi on näitä lakeja, jota tulee puolustaa viimeiseen asti. Totalitarismiin ei napsahdeta tuosta noin vain. Siihen valutaan pikkuhiljaa oikeuksia nakertamalla. Jokainen näistä askelista on sellainen, joka suuren osan mielestä kuulostaa yksittäisenä ideana yleensä hyvältä ja jopa tarpeelliselta.

Yksikään noista esimerkeistäsi ei satu aikaan jolloin kansainvälinen lentoliikenne olisi ollut edes lähellä 2000 luvun tasoa.

 

[Pentti Hirvonen]

Kyllä omia päätöksiä kannattaa aina välillä arvioida. Olisi aika hölmöä päättää jokin asia ja sitten pysyä siinä, vaikka sen päätöksen perusteet eivät enää pätisi. Tai päättää asioita silkalla tunteella tiedon sijaan, kuten tässä näyttää nyt käyneen.

Tottakai kannattaa arvioida. Ja kuten kerroin, niin yksi peruste oli pelko rokotteen turvallisuudesta. Tämä on osoittautunut turhaksi peloksi. Mutta se oli vain osa. Pelottomuus tautia kohtaan ei ole hävinnyt. Useampi taudin kantanut on lähipiirissä ja flunssaan verrattavissa oireilla. Tämän lisäksi on suurin, eli periaate etten ota kun en tarvitse. Ja periaate ei ole kaupan. Tarve tulee kun vuoden päästä toivonmukaan suuntaan pitkästä aikaa ulkomaille.

 

[ExtraEvil6666]

Onko joku näin väittänyt? Hänhän haastatteli lakimiestä aiheeseen liittyen.

Niin, ei tämä lakimieskään päätä sitä, että ovatko muutokset perustuslain mukaisia, vaan sen tekee perustuslakivaliokunta. Kritiikkiä saa aina esittää, mutta muutosten väittäminen perustuslain vastaisiksi yhden lakimiehen mielipiteen perusteella ei pidä vettä.

 

[poskiholisti]

En halua olla poliitikko, että kanta vaihtuu sen mukaan, mistä saa eniten ääniä. Jos jotain päätetään, niin siinä pysytään vaikka olisi tulossa lunta tupaan. Eikö meitä suomalaisia pidetä semmoisina? Tai ainakin on joskus pidetty. Ja haluan ehdottomasti pysyä erillään noista salaliittoteorioista.

Sanontakin menee niin, että mihin järki loppuu, siitä periaatteet alkaa. Toki meillä jokaisella on varmasti jonkinlaisia elämännuorana toimivia periaatteita ja mielipiteitä, mutta fiksu ihminen kyllä osaa tarkastella omiakin tekemisiään kriittisesti. Lähes kaikki henkilökohtaisesti tapaamani koronarokotevastaiset edustavat tätä umpiluupää-sektoria, jossa hammasta purren painetaan alussa valittuun ilmansuuntaan; salaliittohörhöjä ym. uskovaisia en juurikaan ole kasvotusten tavannut.

Mutta tähän liittyy myös se hsalosen hkultala (muistin väärin) kommentti, jota komppasin, että itse olen valintani tehnyt, niin itse vastaan seurauksista.

Tietyissä elämänvalinnoissa näin, mutta pandemian tapauksessa seuraamuksia kyllä mahdollisesti kohdistuu hieman laajemmallekin. Mahdolliset jatkotartunnat, sairaanhoidon tarve ja niin edelleen. Mutta kukin tyylillään.

 

[ExtraEvil6666]

Tottakai kannattaa arvioida. Ja kuten kerroin, niin yksi peruste oli pelko rokotteen turvallisuudesta. Tämä on osoittautunut turhaksi peloksi. Mutta se oli vain osa. Pelottomuus tautia kohtaan ei ole hävinnyt. Useampi taudin kantanut on lähipiirissä ja flunssaan verrattavissa oireilla. Tämän lisäksi on suurin, eli periaate etten ota kun en tarvitse. Ja periaate ei ole kaupan. Tarve tulee kun vuoden päästä toivonmukaan suuntaan pitkästä aikaa ulkomaille.

Periaate on siis se, että en ota, kun kerran suositellaan. Vaikka tieto kertoisi, että rokote on turvallinen ja toimiva. Toivottavasti tosiaan et sairastu vakavasti, sitten kun on liian myöhäistä tehdä tälle asialle mitään.

 

[Paapaa]

Nyt tehtävät muutokset eivät määrittele pelkästään sitä, miten nykyistä kriisiä käsitellään. Se tulee määrittämään sitä, miten kaikki tuleviakin kriisejä käsitellään. Kun valtio saa vallan yksilön elämästä, se ei sitä ilman sotaa tule takaisin luovuttamaan.

Siksi sen tulee olla äärimmäisen vaikeaa, eikä sen edessä pidä alistua edes muutaman hengen menetyksen vuoksi.

Valtio ei saa "valtaa yksilön elämästä", mitä sillä nyt sitten tarkoitatkin. Mutta ehdottomasti toivon, että nyt saadaan paljon aiempaa tehokkaammat lait tällaisten pandemioiden taltuttamiseen myös jatkossa.

Olen sitä mieltä, että tällä hetkellä rokottamattomat heikentävät muiden ihmisten oikeuksia saada sairaalahoitoa, jonka perustuslakikin takaa. Siksi koronapassin käyttöä on laajennettava ja sen käytön pitää olla mahdollista kaikissa tulevissakin pandemioissa, joissa sairaalakapasiteetti vaarantuu taudin takia. Mielestäni perustuslakia ei siis noudateta, jos rokottamattomat saavat mellastaa vapaasti. Joten ihan oikeaan suuntaan tässä ollaan menossakin kun passin käyttö laajenee.

 

[Kan Dee Dokata]

Niin, ei tämä lakimieskään päätä sitä, että ovatko muutokset perustuslain mukaisia, vaan sen tekee perustuslakivaliokunta. Kritiikkiä saa aina esittää, mutta muutosten väittäminen perustuslain vastaisiksi yhden lakimiehen mielipiteen perusteella ei pidä vettä.

Joten hänen kommenttinsa aiheesta eivät olet relevantteja eikä keskustelua näin ollen tulisi käydä? Kävi selväksi, ettet vaivaudu katsomaan kyseistä haastattelua, joten miksi sitten kommentoit sen sisältöön?

 

[weetabix]

Onko joku näin väittänyt? Hänhän haastatteli lakimiestä aiheeseen liittyen.

Lakimieskään ei tulkitse lakia suomessa, vaan sen tekee valtioneuvosto, virkamiehet, tuomioistuimet, perustuslakivaliokunta ja oikeusasiamies. Kullakin on se oma roolinsa yhtälössä ja noin yleisesti kun asiantuntijoita käytetään niin aika usein sieltäkin tulee erilaisia näkemyksiä monimutkaisiin tilanteisiin.

Monesti kun on kyse perusoikeuksista niin myös niiden välillä tulee rajanvetoa tehtäväksi. Keskustelua voidaan käydä ja käydäänkin koko ajan. Siksi koronapassivaatimuskin on edistynyt niin hitaasti. Sitä on kuitenkin rajattu sekä alueellisesti (leviämisalueet), ajallisesti, rajattu käyttöä työntekijöitä kohtaan sekä sillä vapautuu vain rajoitteista tilanteessa jossa rajoitetaan toimintaa (mikäli se suljetaan kokonaan niin siltä koronapassi ei suojaa). Sitä myös rajattiin heti alussa iän mukaan, joten nykyiset rajat ovat mielestäni todella tiukkoja passin käytölle. Pahenevassa tautitilanteessa lisäkäyttötilanteille on taas enemmän perusteita.

 

[BloodyChef]

Kyllä se rokottamattomien mielipide muuttuisi nopeasti ilmaisilla ämpäreillä.

Tämä on ollut jo käytössä.

Kainuun soten "äärimmäinen keino" saattoi tehota, koronarokotteen ottajille jaettiin ämpäreitä – Pandemiapäällikkö: Tuoreet luvut rohkaisevia

Lahjoituksena saatuja ämpäreitä oli jaossa 1 000 kappaletta. Niitä on jakamatta vielä kolme neljäsosaa. Jo aiemmin Kainuussa on jaettu 20 euron lahjakortteja rokotteen ottajille.

yle.fi

 

[Kan Dee Dokata]

Valtio ei saa "valtaa yksilön elämästä", mitä sillä nyt sitten tarkoitatkin. Mutta ehdottomasti toivon, että nyt saadaan paljon aiempaa tehokkaammat lait tällaisten pandemioiden taltuttamiseen myös jatkossa.

Olen sitä mieltä, että tällä hetkellä rokottamattomat heikentävät muiden ihmisten oikeuksia saada sairaalahoitoa, jonka perustuslakikin takaa. Siksi koronapassin käyttöä on laajennettava ja sen käytön pitää olla mahdollista kaikissa tulevissakin pandemioissa, joissa sairaalakapasiteetti vaarantuu taudin takia. Mielestäni perustuslakia ei siis noudateta, jos rokottamattomat saavat mellastaa vapaasti. Joten ihan oikeaan suuntaan tässä ollaan menossakin kun passin käyttö laajenee.

Parempi tapa olisi siirtää tuhlattavia miljardeja käsillä olevaan kriisiin oikeusturvan heikentämisen sijaan.

 

[Paapaa]

Parempi tapa olisi siirtää tuhlattavia miljardeja käsillä olevaan kriisiin oikeusturvan heikentämisen sijaan.

Ei ole. Parempi tapa on että rokottamattomat ottaisivat halvan rokotteen. Tai pysyvät eristyksissä. Ja passi vaikuttaa kumpaankin.

 

[Kan Dee Dokata]

Kuten sanottua, verrattain halvalla mennään.

 

[ExtraEvil6666]

Joten hänen kommenttinsa aiheesta eivät olet relevantteja eikä keskustelua näin ollen tulisi käydä? Kävi selväksi, ettet vaivaudu katsomaan kyseistä haastattelua, joten miksi sitten kommentoit sen sisältöön?

Minä en katsele lähteinä Youtube-videoita muissakaan asioissa, jos sinulla on asiallinen tekstilähde asiaan, niin laita toki.

Todellisuus on, että tähänastiset muutokset on hyväksytty perustuslakivaliokunnassa, joten ne ovat lähtökohtaisesti siis perustuslain mukaisia.

Jokaisella on oikeus terveyteen. Tällä hetkellä rokottamattomat rajoittavat muiden oikeutta terveyteen tukkimalla terveydenhuoltoa aivan suhteettomasti verrattuna lukumääräänsä. Itse näen, että tämä oikeus terveyteen ja terveydenhuoltoon menee yli siitä, että rokottamattoman pitäisi päästä baariin ryyppäämään.

 

[HTK12]

Kuten sanottua, verrattain halvalla mennään.

Tähän on tultu kun on niin paljon näitä "minä, minä, minä" ihmisiä on, eivätkä enää yhteistä etua ajattele. Nyt on sitten pakko alkaa rajoittamaan näitä "minä, minä, minä" tyyppejä, että kaikkien ei tarvitisisi kärsiä heidän päätöksistään.

 

[pahnap]

Tällä hetkellä rokottamattomat rajoittavat muiden oikeutta terveyteen tukkimalla terveydenhuoltoa aivan suhteettomasti

Ja linkkiä moiseen mielipiteeseen.

 

[ExtraEvil6666]

Ja linkkiä moiseen mielipiteeseen. Annika Saarikko tiesi kertoa, että pandemia on vuonna 2022 ohi.

Mihin mielipiteeseen? Se on ns. tosiasia. Jos rokottamattomat sairastuisivat vakavasti yhtä usein kuin rokotetut, sairaaalakuormitus laskisi huomattavasti. Syys-lokakuussa tehohoitojaksoja oli Suomessa 159 kappaletta. Näistä 120 oli rokottamattomilla. Tämä on hurja yliedustus, koska tuossa vaiheessa ikäihmisistä ja riskiryhmistä oli rokotettu jo noin 90%

Tällä hetkellä leikkauksia ja muuta sairaanhoitoja joudutaan siirtämään, koska rokottamattomien hoito vaatii niin paljon resursseja terveydenhuollolta.

 

[spengele]

Valtio ei saa "valtaa yksilön elämästä", mitä sillä nyt sitten tarkoitatkin. Mutta ehdottomasti toivon, että nyt saadaan paljon aiempaa tehokkaammat lait tällaisten pandemioiden taltuttamiseen myös jatkossa.

Olen sitä mieltä, että tällä hetkellä rokottamattomat heikentävät muiden ihmisten oikeuksia saada sairaalahoitoa, jonka perustuslakikin takaa. Siksi koronapassin käyttöä on laajennettava ja sen käytön pitää olla mahdollista kaikissa tulevissakin pandemioissa, joissa sairaalakapasiteetti vaarantuu taudin takia. Mielestäni perustuslakia ei siis noudateta, jos rokottamattomat saavat mellastaa vapaasti. Joten ihan oikeaan suuntaan tässä ollaan menossakin kun passin käyttö laajenee.

Valtio haluaa saada yksilön tekemään toimenpiteen, jonka tekeminen vie valtion lähemmäs tavoitettaan. Yksilö ei halua tehdä toimenpidettä. Valtio rajoittaa yksilön elämää enenevissä määrin, jotta saisi yksilön tekemään toimenpiteen, jota yksilö ei halua tehdä, mutta vie valtion lähemmäs tavoitettaan. Yksilö päättää tehdä toimenpiteen, jota ei halua tehdä, mutta tekee sen, koska valtio rajoittaisi muuten liikaa hänen elämistään.

Näkisin, että tuossa yhtälössä valtiolla on valtaa yksilön elämässä, koska se on saanut painostamalla yksilön tekemään toimenpiteen vastoin alkuperäistä tahtoaan.

 

[lmu2002]

Kyllä se on vallanpitäjien vastustamista. Alkuun oli epäluulo piikistä, ei enää.

Auttaisiko jos piikin suostuttelijana olisi persupääministeri? Vai onko auktoriteetit ylipäätään hankalia?

 

[Paapaa]

Näkisin, että tuossa yhtälössä valtiolla on valtaa yksilön elämässä, koska se on saanut painostamalla yksilön tekemään toimenpiteen vastoin alkuperäistä tahtoaan.

Yhä edelleen ketään ei ole pakotettu tai olla pakottamassa ottamaan rokotetta. Se on selvää, että yhteiskunnassa on lukuisia asioita, joita tekemällä saa lisää vapauksia. Autoa ei saa ajaa ilman ajokorttia, ilman passia ei pääse ulkomaille, ilman puhelinta ja nettiä elämä on kaikin puolin aika hankalaa, ilman oikeita vaatteita ei pääse kaikkiin baareihin, ilman aseenkantolupaa ei saa kantaa mitä tahansa asetta, ilman sopivaa ikää ei pääse nauttimaan kaikista palveluista jne. Jos tuo on nyt sitä "vallan saamista yksilön elämästä", niin kutsutaan sitä siksi sitten.

Musta tuo on ihan normaalia yhteiskunnan toimintaa, jossa kaikki ei ole kategorisesti kaikille sallittua perustelluista syistä. Eli en kannata anarkiaa tai säännötöntä yhteiskuntaa tuossa mielessä. Enkä varsinkaan koronan kohdalla. Onneksi olen hyvin suuressa enemmistössä tämän ajatukseni kanssa.

 

[demu]

edit.
Tuli huomautus kun pelkän kuvan postaaminen ei ole keskustelua.
Kuvassa on kyllä keskustelua ja samalla oma mielipiteeni koronarokotteen vastustajista.
ps. En ole Pyhä Pietari

 

[spengele]

Yhä edelleen ketään ei ole pakotettu tai olla pakottamassa ottamaan rokotetta. Se on selvää, että yhteiskunnassa on lukuisia asioita, joita tekemällä saa lisää vapauksia. Autoa ei saa ajaa ilman ajokorttia, ilman passia ei pääse ulkomaille, ilman puhelinta ja nettiä elämä on kaikin puolin aika hankalaa, ilman oikeita vaatteita ei pääse kaikkiin baareihin, ilman aseenkantolupaa ei saa kantaa mitä tahansa asetta, ilman sopivaa ikää ei pääse nauttimaan kaikista palveluista jne. Jos tuo on nyt sitä "vallan saamista yksilön elämästä", niin kutsutaan sitä siksi sitten.

Musta tuo on ihan normaalia yhteiskunnan toimintaa, jossa kaikki ei ole kategorisesti kaikille sallittua perustelluista syistä. Eli en kannata anarkiaa tai säännötöntä yhteiskuntaa tuossa mielessä. Enkä varsinkaan koronan kohdalla. Onneksi olen hyvin suuressa enemmistössä tämän ajatukseni kanssa.

Ei ole ei ja se on hyvä niin. Esitin vain hypoteettisen tilanteen, jossa valtiolla on valtaa yksilön elämään, kun sitä kyseenalaistettiin. Veikkaan, että noin on jo aika monta kertaa käynytkin.

Eikä mitkään ravintoloiden rajoitukset vielä kovin paljoa ihmisiä painosta, mutta petaan tätä vähän myös tulevaisuuteen, koska on puhuttu passin vaatimisesta työpaikoilla.

Voit esim. ajaa autoa ilman korttia, eikä sinulle tule mitään sanktioita, ellet jää kiinni. Voit kävellä Ruotsiin ilman passia. Voit ostaa aseenkin ilman aseenkantolupaa.

Nuo ovat hiukan eri asioita jos ajatellaan vaikkapa tilannetta, jossa yksilöä ei päästettäisi työpaikalleen, jossa tämä ansaitsee elantonsa ilman, että on tehnyt toimenpiteen, jonka valtio haluaa hänen tekevän. Toimenpiteen, josta ei ole edes mainintaa työsopimuksessa.

Ja jos valtio esim. määrittelee millaisia esineitä yksilö voi omistaa ilman lupaa tai luvan kanssa, myöntää tai epää luvan ja vielä jakaa sanktioita "väärän" esineen omistamisesta ilman lupaa, niin kyllä sekin on vallan käyttöä, vaikka voissa paistaisi.

 

[David ":DA" Imodium]

Korjataanpa hieman tuota misinformaatiota.

Autoa ei saa ajaa ilman ajokorttia

Saa ajaa, kunhan kuljettajalle on myönnetty ajokortti ja ajo-oikeus on voimassa, ja sen voi osoittaa ajokorttilain pykälän 32 mukaisesti. (1)

Ilman passia ei pääse ulkomaille.

Pääsee. (2)

Ilman puhelinta ja nettiä elämä on kaikin puolin aika hankalaa.

Vain jos ei osaa elää ilman puhelinta.

Ilman sopivaa ikää ei pääse nauttimaan kaikista palveluista

Ei, mutta kansanvaltaan sisältyy oleellisena osana yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.

Lisättäköön vielä, että perustuslain rajoissa minunkin mielestäni rajoitustoimista voidaan päättää kyllä myös enemmistön diktatuurilla. Kunhan mahdollisuus dialogin käymiseen säilyy.

E: Lisätty ajokorttilain pykälä HTK12 toiveesta.

 

[Lare]

Mitenkähän Pfizerin suun kautta otettava koronalääke tulee muuttamaan tilannetta? Sen luvataan suojaavan jopa 90% teholla vakavaa sairastumista ja kuolemaa vastaan ja jos tuo pitää edes lähellekään paikkansa, niin sairaaloiden kuormituksen luulisi romahtavan. Nythän hätäkäyttölupa on käsittelyssä EU:lla, eli tuskin kovin pitkään joutuu enää odottamaan. Olettaen toki, että lääkettä on hyvin saatavilla.

Hajoamisen ja pitkän etäopiskelun jälkeen vihdoin saanut elämää rullaamaan. On uusia harrastuksia, läsnäoloa yliopistolla ja opiskelijatapahtumia. Hajoan kyllä täysin, jos esimerkiksi uuden variantin myötä rokotteiden teho laskee ja tulee taas rajuja rajoituksia. Molemmat rokotteet otettu heti, kun ne sai ja koronapassi on omasta mielestä loistava vaihtoehto tiukoille rajoituksille ja paikkojen sulkemiselle. Kolmannenkin rokotteen otan mielellään, kun sen aika tulee.

 

[Kan Dee Dokata]

Ei ole ei ja se on hyvä niin. Esitin vain hypoteettisen tilanteen, jossa valtiolla on valtaa yksilön elämään, kun sitä kyseenalaistettiin. Veikkaan, että noin on jo aika monta kertaa käynytkin.

Eikä mitkään ravintoloiden rajoitukset vielä kovin paljoa ihmisiä painosta, mutta petaan tätä vähän myös tulevaisuuteen, koska on puhuttu passin vaatimisesta työpaikoilla.

Voit esim. ajaa autoa ilman korttia, eikä sinulle tule mitään sanktioita, ellet jää kiinni. Voit kävellä Ruotsiin ilman passia. Voit ostaa aseenkin ilman aseenkantolupaa.

Nuo ovat hiukan eri asioita jos ajatellaan vaikkapa tilannetta, jossa yksilöä ei päästettäisi työpaikalleen, jossa tämä ansaitsee elantonsa ilman, että on tehnyt toimenpiteen, jonka valtio haluaa hänen tekevän. Toimenpiteen, josta ei ole edes mainintaa työsopimuksessa.

Ja jos valtio esim. määrittelee millaisia esineitä yksilö voi omistaa ilman lupaa tai luvan kanssa, myöntää tai epää luvan ja vielä jakaa sanktioita "väärän" esineen omistamisesta ilman lupaa, niin kyllä sekin on vallan käyttöä, vaikka voissa paistaisi.

Sinänsä on surullista, että oikeuksia ollaan valmiita poistamaan juuri sellaisissa tilanteissa, kun niitä tarvitaan. Silloinhan ne ovat vain väliaikaisia lupia eivätkä mitään oikeuksia. Tämä on toki odotettavissa, mutta nämä vaatijat eivät tunnu millään ymmärtävän, että sen vaikutukset eivät ulotu pelkästään käsillä olevaan ongelmaan.

 

[Paapaa]

Esitin vain hypoteettisen tilanteen, jossa valtiolla on valtaa yksilön elämään, kun sitä kyseenalaistettiin.

Mä tulkitsin tuon siis väitteenä, että jatkossa rokottamattomalla ei olisi valtaa omaan elämäänsä. Sinänsä valtio tietenkin reguloi ihmisen toimintaa ja vapauksia. Näin jokaisessa sivistysmaassa. En tiedä, miksi se pitää erikseen mainita, enkä sitä tietenkään kyseenalaista.

Nuo ovat hiukan eri asioita jos ajatellaan vaikkapa tilannetta, jossa yksilöä ei päästettäisi työpaikalleen, jossa tämä ansaitsee elantonsa ilman, että on tehnyt toimenpiteen, jonka valtio haluaa hänen tekevän. Toimenpiteen, josta ei ole edes mainintaa työsopimuksessa.

Työpaikkakoronapassi tuskin on mikään läpihuutojuttu, enkä usko että sellaista tulee kategorisesti joka alalle. Eli en osaa kritisoida ennen kuin näen ehdotuksen. Toistaiseksi tuollaista ei ole edes luonnoksena.

 

[Jurppii]

Mitenkähän Pfizerin suun kautta otettava koronalääke tulee muuttamaan tilannetta? Sen luvataan suojaavan jopa 90% teholla vakavaa sairastumista ja kuolemaa vastaan ja jos tuo pitää edes lähellekään paikkansa, niin sairaaloiden kuormituksen luulisi romahtavan. Nythän hätäkäyttölupa on käsittelyssä EU:lla, eli tuskin kovin pitkään joutuu enää odottamaan. Olettaen toki, että lääkettä on hyvin saatavilla.

Pitäis tietää ymmärtääkseni riittävän ajoissa, että on korona eikä voi vaan joka flunssaan ottaa varmuuden vuoksi. Rokotteista viis veisaavat tapaa viis veisata koko taudista ja myös testauksesta.

En tiedä, ehkä tuon voi antaa sitten kun sairaalassa mutta ei vielä teholla?

 

[spengele]

Mä tulkitsin tuon siis väitteenä, että jatkossa rokottamattomalla ei olisi valtaa omaan elämäänsä. Sinänsä valtio tietenkin reguloi ihmisen toimintaa ja vapauksia. Näin jokaisessa sivistysmaassa. En tiedä, miksi se pitää erikseen mainita, enkä sitä tietenkään kyseenalaista.



Työpaikkakoronapassi tuskin on mikään läpihuutojuttu, enkä usko että sellaista tulee kategorisesti joka alalle. Eli en osaa kritisoida ennen kuin näen ehdotuksen. Toistaiseksi tuollaista ei ole edes luonnoksena.

Absoluuttiseen valtaan on onneksi vielä vähän matkaa. Siitä saisi tämän ketjun verran asiaa jos aletaan pohtimaan, että onko tarpeellista tai hyödyllistä reguloida sivistyneen ihmisen toimintaa ja missä määrin. En tiedä millä asteella työpaikkojen koronapassit ovat suunnittelussa, mutta kyllä ne varmasti jo aiheina pöydällä ovat olleet.

Pitäis tietää ymmärtääkseni riittävän ajoissa, että on korona eikä voi vaan joka flunssaan ottaa varmuuden vuoksi. Rokotteista viis veisaavat tapaa viis veisata koko taudista ja myös testauksesta.

En tiedä, ehkä tuon voi antaa sitten kun sairaalassa mutta ei vielä teholla?

Mikä estää ottamasta varmuuden vuoksi?

Jos päivittäin todetuista positiivisista suurin osa on rokottamattomilla, niin taitaa niitä aika paljon käydä päivittäin testauksessa.

 

[Kan Dee Dokata]

En tiedä millä asteella työpaikkojen koronapassit ovat suunnittelussa, mutta kyllä ne varmasti jo aiheina pöydällä ovat olleet.

Ainakin mediassa ne ovat säännöllinen aihe.

 

[Paapaa]

Sairaalassa taas uusi ennätys potilasmäärässä, 336 potilasta. Näistä teholla 44. Sairaalapaikat kasvaneet aika lineaarista tahtia syyskuun loppupuolelta, ja varsin nopeasti kun verrataan aiempiin kasvuihin. Tehopotilaiden määrä ollut huomattavasti hitaammassa nousussa syksystä lähtien:

Koronatilanne | HS:n koronakooste – tiedot eivät enää päivity

HS:n grafiikat kertoivat tiedot tartunnoista, sairaalahoidossa olevista ja kuolleista niin Suomessa kuin maailmalla.

www.hs.fi

 

[ExtraEvil6666]

Absoluuttiseen valtaan on onneksi vielä vähän matkaa. Siitä saisi tämän ketjun verran asiaa jos aletaan pohtimaan, että onko tarpeellista tai hyödyllistä reguloida sivistyneen ihmisen toimintaa ja missä määrin. En tiedä millä asteella työpaikkojen koronapassit ovat suunnittelussa, mutta kyllä ne varmasti jo aiheina pöydällä ovat olleet.

Ihmisten toimintaa reguloidaan yleensä silloin, kun se toiminta on haitallista ihmiselle itselleen ja/tai muille. Nykyisessä tilanteessa sairaalakuormitus olisi huomattavasti alhaisempi, jos rokotteita otettaisiin enemmän. Sairaalakuormitus johtaa suoraan toisten ihmisten oikeuksien toteutumiseen (tai oikeastaan toteutumattomuuteen). Nykyisissä rajoituksissa ei pitäisi olla mitään epäselvää siitä, onko oikeus terveydenhuoltoon suurempi kuin oikeus pämpätä ravintolassa.

Suomessa tuskin tulee sellaista passia, että työpaikalle ei pääsisi. Sote-alalla passia pitäisi ilman muuta vaatia niiltä osin, kun tällä hetkellä vaaditaan esimerkiksi influenssarokotusta.

Työnantajalle on sinällään hankalaa, kun koronapassia ei voi kysyä, koska lain mukaan työantajalla on velvollisuus huolehtia työpaikan turvallisuudesta, mutta tässä tilanteessa tähän annetaan hyvin vähän keinoja.

 

[Kan Dee Dokata]

Ihmisten toimintaa reguloidaan yleensä silloin, kun se toiminta on haitallista ihmiselle itselleen ja/tai muille. Nykyisessä tilanteessa sairaalakuormitus olisi huomattavasti alhaisempi, jos rokotteita otettaisiin enemmän. Sairaalakuormitus johtaa suoraan toisten ihmisten oikeuksien toteutumiseen (tai oikeastaan toteutumattomuuteen). Nykyisissä rajoituksissa ei pitäisi olla mitään epäselvää siitä, onko oikeus terveydenhuoltoon suurempi kuin oikeus pämpätä ravintolassa.

Suomessa tuskin tulee sellaista passia, että työpaikalle ei pääsisi. Sote-alalla passia pitäisi ilman muuta vaatia niiltä osin, kun tällä hetkellä vaaditaan esimerkiksi influenssarokotusta.

Työnantajalle on sinällään hankalaa, kun koronapassia ei voi kysyä, koska lain mukaan työantajalla on velvollisuus huolehtia työpaikan turvallisuudesta, mutta tässä tilanteessa tähän annetaan hyvin vähän keinoja.

Kysymyksessähän ei ole oikeus pämpätä ravintolassa vaan itsemääräämisoikeus lääketieteellisissä toimenpiteissä.

 

[ExtraEvil6666]

Kysymyksessähän ei ole oikeus pämpätä ravintolassa vaan itsemääräämisoikeus lääketieteellisissä toimenpiteissä.

Missä lääketieteellisessä toimenpiteessä sinulla ei koronan osalta ole itsemääräämisoikeutta (poislukien se, että sinut tajuttomana viedään vaikka teho-osastolle)?

 

[Paapaa]

Kysymyksessähän ei ole oikeus pämpätä ravintolassa vaan itsemääräämisoikeus lääketieteellisissä toimenpiteissä.

Ei kai kukaan ole rokotepakkoa tänne ehdottanut. En ainakaan muista sellaista. Eli jatkossakin on oikeus kieltäytyä lääketieteellisistä toimenpiteistä. Samalla saa oikeuden pysyä poissa tietyistä palveluista jos ei käy testeissä tai ole sairastettua koronaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Ei kai kukaan ole rokotepakkoa tänne ehdottanut. En ainakaan muista sellaista. Eli jatkossakin on oikeus kieltäytyä lääketieteellisistä toimenpiteistä. Samalla saa oikeuden pysyä poissa tietyistä palveluista.

Ei ainakaan vielä. Mutta nykyiset toimenpiteet pyrkivät samaan tosiasialliseen lopputulokseen. Monissa muissa maissahan se on on jo käytännössä toteutunut näin.

 

[Paapaa]

Mutta nykyiset toimenpiteet pyrkivät samaan tosiasialliseen lopputulokseen.

Musta se ei ole pakkorokotus, jos sitä rokotusta ei laissa vaadita ja jos sen puuttumisesta aiheutuvista rajoituksista pääset esim. testillä eroon. Eli olen taas kerran kanssasi eri mieltä. Saat jäädä jatkossa kotiin ja saat olla ottamatta rokotetta. Ja silti saat käydä hyvin todennäköisesti ruokakaupassa ja apteekissa. Ja töissä.

 

[Centteri]

Sinänsä on surullista, että oikeuksia ollaan valmiita poistamaan juuri sellaisissa tilanteissa, kun niitä tarvitaan. Silloinhan ne ovat vain väliaikaisia lupia eivätkä mitään oikeuksia. Tämä on toki odotettavissa, mutta nämä vaatijat eivät tunnu millään ymmärtävän, että sen vaikutukset eivät ulotu pelkästään käsillä olevaan ongelmaan.

Tarkennatko vielä että mitä oikeuksia ollaan poistamassa tai ollaan jo poistettu..?