Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[spengele]

Mä tulkitsin tuon siis väitteenä, että jatkossa rokottamattomalla ei olisi valtaa omaan elämäänsä. Sinänsä valtio tietenkin reguloi ihmisen toimintaa ja vapauksia. Näin jokaisessa sivistysmaassa. En tiedä, miksi se pitää erikseen mainita, enkä sitä tietenkään kyseenalaista.



Työpaikkakoronapassi tuskin on mikään läpihuutojuttu, enkä usko että sellaista tulee kategorisesti joka alalle. Eli en osaa kritisoida ennen kuin näen ehdotuksen. Toistaiseksi tuollaista ei ole edes luonnoksena.

Absoluuttiseen valtaan on onneksi vielä vähän matkaa. Siitä saisi tämän ketjun verran asiaa jos aletaan pohtimaan, että onko tarpeellista tai hyödyllistä reguloida sivistyneen ihmisen toimintaa ja missä määrin. En tiedä millä asteella työpaikkojen koronapassit ovat suunnittelussa, mutta kyllä ne varmasti jo aiheina pöydällä ovat olleet.

Pitäis tietää ymmärtääkseni riittävän ajoissa, että on korona eikä voi vaan joka flunssaan ottaa varmuuden vuoksi. Rokotteista viis veisaavat tapaa viis veisata koko taudista ja myös testauksesta.

En tiedä, ehkä tuon voi antaa sitten kun sairaalassa mutta ei vielä teholla?

Mikä estää ottamasta varmuuden vuoksi?

Jos päivittäin todetuista positiivisista suurin osa on rokottamattomilla, niin taitaa niitä aika paljon käydä päivittäin testauksessa.

 

[Kan Dee Dokata]

En tiedä millä asteella työpaikkojen koronapassit ovat suunnittelussa, mutta kyllä ne varmasti jo aiheina pöydällä ovat olleet.

Ainakin mediassa ne ovat säännöllinen aihe.

 

[Paapaa]

Sairaalassa taas uusi ennätys potilasmäärässä, 336 potilasta. Näistä teholla 44. Sairaalapaikat kasvaneet aika lineaarista tahtia syyskuun loppupuolelta, ja varsin nopeasti kun verrataan aiempiin kasvuihin. Tehopotilaiden määrä ollut huomattavasti hitaammassa nousussa syksystä lähtien:

Koronatilanne | HS:n koronakooste – tiedot eivät enää päivity

HS:n grafiikat kertoivat tiedot tartunnoista, sairaalahoidossa olevista ja kuolleista niin Suomessa kuin maailmalla.

www.hs.fi

 

[ExtraEvil6666]

Absoluuttiseen valtaan on onneksi vielä vähän matkaa. Siitä saisi tämän ketjun verran asiaa jos aletaan pohtimaan, että onko tarpeellista tai hyödyllistä reguloida sivistyneen ihmisen toimintaa ja missä määrin. En tiedä millä asteella työpaikkojen koronapassit ovat suunnittelussa, mutta kyllä ne varmasti jo aiheina pöydällä ovat olleet.

Ihmisten toimintaa reguloidaan yleensä silloin, kun se toiminta on haitallista ihmiselle itselleen ja/tai muille. Nykyisessä tilanteessa sairaalakuormitus olisi huomattavasti alhaisempi, jos rokotteita otettaisiin enemmän. Sairaalakuormitus johtaa suoraan toisten ihmisten oikeuksien toteutumiseen (tai oikeastaan toteutumattomuuteen). Nykyisissä rajoituksissa ei pitäisi olla mitään epäselvää siitä, onko oikeus terveydenhuoltoon suurempi kuin oikeus pämpätä ravintolassa.

Suomessa tuskin tulee sellaista passia, että työpaikalle ei pääsisi. Sote-alalla passia pitäisi ilman muuta vaatia niiltä osin, kun tällä hetkellä vaaditaan esimerkiksi influenssarokotusta.

Työnantajalle on sinällään hankalaa, kun koronapassia ei voi kysyä, koska lain mukaan työantajalla on velvollisuus huolehtia työpaikan turvallisuudesta, mutta tässä tilanteessa tähän annetaan hyvin vähän keinoja.

 

[Kan Dee Dokata]

Ihmisten toimintaa reguloidaan yleensä silloin, kun se toiminta on haitallista ihmiselle itselleen ja/tai muille. Nykyisessä tilanteessa sairaalakuormitus olisi huomattavasti alhaisempi, jos rokotteita otettaisiin enemmän. Sairaalakuormitus johtaa suoraan toisten ihmisten oikeuksien toteutumiseen (tai oikeastaan toteutumattomuuteen). Nykyisissä rajoituksissa ei pitäisi olla mitään epäselvää siitä, onko oikeus terveydenhuoltoon suurempi kuin oikeus pämpätä ravintolassa.

Suomessa tuskin tulee sellaista passia, että työpaikalle ei pääsisi. Sote-alalla passia pitäisi ilman muuta vaatia niiltä osin, kun tällä hetkellä vaaditaan esimerkiksi influenssarokotusta.

Työnantajalle on sinällään hankalaa, kun koronapassia ei voi kysyä, koska lain mukaan työantajalla on velvollisuus huolehtia työpaikan turvallisuudesta, mutta tässä tilanteessa tähän annetaan hyvin vähän keinoja.

Kysymyksessähän ei ole oikeus pämpätä ravintolassa vaan itsemääräämisoikeus lääketieteellisissä toimenpiteissä.

 

[ExtraEvil6666]

Kysymyksessähän ei ole oikeus pämpätä ravintolassa vaan itsemääräämisoikeus lääketieteellisissä toimenpiteissä.

Missä lääketieteellisessä toimenpiteessä sinulla ei koronan osalta ole itsemääräämisoikeutta (poislukien se, että sinut tajuttomana viedään vaikka teho-osastolle)?

 

[Paapaa]

Kysymyksessähän ei ole oikeus pämpätä ravintolassa vaan itsemääräämisoikeus lääketieteellisissä toimenpiteissä.

Ei kai kukaan ole rokotepakkoa tänne ehdottanut. En ainakaan muista sellaista. Eli jatkossakin on oikeus kieltäytyä lääketieteellisistä toimenpiteistä. Samalla saa oikeuden pysyä poissa tietyistä palveluista jos ei käy testeissä tai ole sairastettua koronaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Ei kai kukaan ole rokotepakkoa tänne ehdottanut. En ainakaan muista sellaista. Eli jatkossakin on oikeus kieltäytyä lääketieteellisistä toimenpiteistä. Samalla saa oikeuden pysyä poissa tietyistä palveluista.

Ei ainakaan vielä. Mutta nykyiset toimenpiteet pyrkivät samaan tosiasialliseen lopputulokseen. Monissa muissa maissahan se on on jo käytännössä toteutunut näin.

 

[Paapaa]

Mutta nykyiset toimenpiteet pyrkivät samaan tosiasialliseen lopputulokseen.

Musta se ei ole pakkorokotus, jos sitä rokotusta ei laissa vaadita ja jos sen puuttumisesta aiheutuvista rajoituksista pääset esim. testillä eroon. Eli olen taas kerran kanssasi eri mieltä. Saat jäädä jatkossa kotiin ja saat olla ottamatta rokotetta. Ja silti saat käydä hyvin todennäköisesti ruokakaupassa ja apteekissa. Ja töissä.

 

[Centteri]

Sinänsä on surullista, että oikeuksia ollaan valmiita poistamaan juuri sellaisissa tilanteissa, kun niitä tarvitaan. Silloinhan ne ovat vain väliaikaisia lupia eivätkä mitään oikeuksia. Tämä on toki odotettavissa, mutta nämä vaatijat eivät tunnu millään ymmärtävän, että sen vaikutukset eivät ulotu pelkästään käsillä olevaan ongelmaan.

Tarkennatko vielä että mitä oikeuksia ollaan poistamassa tai ollaan jo poistettu..?

 

[Kan Dee Dokata]

Tarkennatko vielä että mitä oikeuksia ollaan poistamassa tai ollaan jo poistettu..?

En lähde tähän pilkunnussintaan, koska on päivänselvää, mistä tässä on keskusteltu. Se, että oikeussuojaa heikennetään epäsuorasti, on vaikutukseltaan sama kuin jos se tehdään ihan suoraan.

 

[ExtraEvil6666]

En lähde tähän pilkunnussintaan, koska on päivänselvää, mistä tässä on keskusteltu. Se, että oikeussuojaa heikennetään epäsuorasti, on vaikutukseltaan sama kuin jos se tehdään ihan suoraan.

Eli se, että ei pääse ravintolaan pämppäämään (paitsi että testillä pääsee) on sama, kuin että ei ole itsemääräämisoikeutta lääketieteellisessä toimenpiteessä. Vai niin.

 

[Centteri]

En lähde tähän pilkunnussintaan, koska on päivänselvää, mistä tässä on keskusteltu. Se, että oikeussuojaa heikennetään epäsuorasti, on vaikutukseltaan sama kuin jos se tehdään ihan suoraan.

Tämä selvä. Yleensä keskustelu päättyy siihen kun ei ole asiasta faktaa.
edit: Lisätään tähän vielä että sinulla on oikeus kieltäytyä rokotteesta. Sitä(kään) oikeutta ei olla otettu pois. Jos et pääse baariin/tapahtumiin juuri nyt niin se ei ole oikeuden pois ottamista.

 

[Kan Dee Dokata]

Eli se, että ei pääse ravintolaan pämppäämään (paitsi että testillä pääsee) on sama, kuin että ei ole itsemääräämisoikeutta lääketieteellisessä toimenpiteessä. Vai niin.

Sinä se jaksat pämppäämisestä vauhkota. Kai nyt ymmärrät sen, ettei tuo siihen jää.

Koronapassi: Tällainen uudistus on tekeillä, kertoo STM-johtaja

Koronapassin käyttöä halutaan laajentaa sekä työelämään että yleisesti toiminnanharjoittajien vapaasti hyödynnettäväksi. Sosiaali- ja terveysministeriössä on tarkastelussa myös hoitajien rokotusvaatimus ja ravintolarajoitusten kiristäminen nykyisestä.

www.uusisuomi.fi

"Koronapassin käyttöä halutaan laajentaa sekä työelämään että yleisesti toiminnanharjoittajien vapaasti hyödynnettäväksi. Sosiaali- ja terveysministeriössä on tarkastelussa myös hoitajien rokotusvaatimus ja ravintolarajoitusten kiristäminen nykyisestä."

Siitä onkin mukava sitten lisäillä kontrollia, kun on ensin tuohonkin totuteltu. Mutta tämän palstan mukaanhan se on vain ihan oikein näille rokottamattomille paskiaisille.

Jää kokonaan miettimättä, että tällä kertaa se ei koske juuri sinua tai minua. Ensi kerralla onkin sitten helposti toinen juttu.

 

[Jurppii]

Mikä estää ottamasta varmuuden vuoksi?

En muista enää mikä lääke oli mikäkin mutta osalla oli todella kova kuurin hinta (luokkaa 600-700 euroa) ja osalla myös rokotetta vakavammat sivuvaikutukset.

Kun nyt miettii, että itekin lapsiperheen isänä tässä vetänyt nolla koronaa ja varmaan neljä rinoa/noroa/mitälie pariin vuoteen niin aika suhteetonta olisi joka köhään ottaa jotain kovin spesifiä lääkettä.

 

[Krüger]

Näkökulma: Linnan juhlien peruminen kertoo karuja totuuksia koronapassista

Linnan juhlien peruminen näyttää, että koronapassi ei ole ihmelääke, jollaisena sitä on markkinoitu, kirjoittaa Iltalehden toimittaja Tuomo Hyttinen.

www.iltalehti.fi

” Harva kuitenkaan kysyy, onko koronapassista sellaista messiaanista roolia, joka sille on julkisessa keskustelussa annettu.

Kysyin torstaina STM:n ja THL:n koronatilannekatsauksessa, onko tieteellisessä tutkimuksessa todettu koronapassin vaikuttaneen positiivisesti koronatartuntoihin tai rokotekattavuuteen.

THL:n projektipäällikön Anna Katzin mukaan tieteellistä tietoa ei vielä ole.”

 

[ExtraEvil6666]

Sinä se jaksat pämppäämisestä vauhkota. Kai nyt ymmärrät sen, ettei tuo siihen jää.

Koronapassi: Tällainen uudistus on tekeillä, kertoo STM-johtaja

Koronapassin käyttöä halutaan laajentaa sekä työelämään että yleisesti toiminnanharjoittajien vapaasti hyödynnettäväksi. Sosiaali- ja terveysministeriössä on tarkastelussa myös hoitajien rokotusvaatimus ja ravintolarajoitusten kiristäminen nykyisestä.

www.uusisuomi.fi

"Koronapassin käyttöä halutaan laajentaa sekä työelämään että yleisesti toiminnanharjoittajien vapaasti hyödynnettäväksi. Sosiaali- ja terveysministeriössä on tarkastelussa myös hoitajien rokotusvaatimus ja ravintolarajoitusten kiristäminen nykyisestä."

Siitä onkin mukava sitten lisäillä kontrollia, kun on ensin tuohonkin totuteltu. Mutta tämän palstan mukaanhan se on vain ihan oikein näille rokottamattomille paskiaisille.

Jää kokonaan miettimättä, että tällä kertaa se ei koske juuri sinua tai minua. Ensi kerralla onkin sitten helposti toinen juttu.

Tällä hetkellä passilla rajoitetaan vain pämppäämistä.

Ilman muuta koronarokotetta tulisi vaatia sote-alalla samalla tavalla kuin influenssarokotetta vaaditaan jo nyt.

Argumenttisi koronapassista ovat koko ajan ns. slippery slope -argumentteja, jossa automaattisesti yksi asia johtaa toiseen. Todellisuudessa näitä asioita harkitaan jokaista erikseen. Jos rokottamattomat joutuisivat yhtä usein sairaalahoitoon kuin rokotetut, ei tätä koko keskustelua edes käytäisi, koska sairaalakuormitus olisi niin paljon alhaisempaa.

 

[spengele]

Tällä hetkellä passilla rajoitetaan vain pämppäämistä.

Ilman muuta koronarokotetta tulisi vaatia sote-alalla samalla tavalla kuin influenssarokotetta vaaditaan jo nyt.

Argumenttisi koronapassista ovat koko ajan ns. slippery slope -argumentteja, jossa automaattisesti yksi asia johtaa toiseen. Todellisuudessa näitä asioita harkitaan jokaista erikseen. Jos rokottamattomat joutuisivat yhtä usein sairaalahoitoon kuin rokotetut, ei tätä koko keskustelua edes käytäisi, koska sairaalakuormitus olisi niin paljon alhaisempaa.

Muutaman tunnin kuluttua rajoitetaan laajasti myös syömistä. @Krüger nähdäkseni ennakoi tulevia tapahtumia ja siihen liittyy myös oletus passittomien rajoitusten kasvattamisesta, eikä se nyt ole mielestäni kovin kaukaa haettua.

 

[Paapaa]

Muutaman tunnin kuluttua rajoitetaan laajasti myös syömistä. @Krüger nähdäkseni ennakoi tulevia tapahtumia ja siihen liittyy myös oletus passittomien rajoitusten kasvattamisesta, eikä se nyt ole mielestäni kovin kaukaa haettua.

Oliko ongelma se, että rajoitetaan kokoontumisia vai se, että rajoitukset koskevat vain passittomia?

 

[ExtraEvil6666]

Muutaman tunnin kuluttua rajoitetaan laajasti myös syömistä. @Krüger nähdäkseni ennakoi tulevia tapahtumia ja siihen liittyy myös oletus passittomien rajoitusten kasvattamisesta, eikä se nyt ole mielestäni kovin kaukaa haettua.

Miten syömistä rajoitetaan? Jos paikka ei tarjoa alkoholijuomia, niin rajoitukset eivät sitä koske. Myös take-awayta on saatavana.

Rokottamattomat ovat niin suhteettomasti yliedustettuina sairaalakuormituksesta, että heidän tartuntojensa rajoittaminen (ja erityisesti rokotuskattavuuden lisääminen) ovat tehokkaimpia toimia sairaalakuormituksen rajoittamiseen.

 

[meridian]

Tällä hetkellä rokottamattomat rajoittavat muiden oikeutta terveyteen tukkimalla terveydenhuoltoa aivan suhteettomasti verrattuna lukumääräänsä.

Olen samaa mieltä siitä, että hoidon tarve on suuri suhteessa rokottamattomien lukumäärään, mutta näissä kysymyksissä se rajanveto muodostuu ongelmaksi. Missä menee se raja hoidon tarpeen suhteessa jonkin tietyn ryhmän kokoon, että se on liikaa ja mitä asialle pitäisi tehdä?

 

[Krüger]

Miten syömistä rajoitetaan? Jos paikka ei tarjoa alkoholijuomia, niin rajoitukset eivät sitä koske. Myös take-awayta on saatavana.

Rokottamattomat ovat niin suhteettomasti yliedustettuina sairaalakuormituksesta, että heidän tartuntojensa rajoittaminen (ja erityisesti rokotuskattavuuden lisääminen) ovat tehokkaimpia toimia sairaalakuormituksen rajoittamiseen.

” Miten syömistä rajoitetaan? Jos paikka ei tarjoa alkoholijuomia, niin rajoitukset eivät sitä koske. Myös take-awayta on saatavana. ”

Taisit vastata omaan kysymykseesi itse. Jos koronapassin vaikutuksella rokotuskattavuuteen tai tartuntoihin ei ole tieteellistä näyttöä, kuten THL:n asiantuntija juuri tuossa jutussa viittasi, niin kyllähän tuo mielestäni on lähinnä rokottamattomien kiusaamista jos sillä ei siitä huolimatta niitä rokotuksia saada aikaiseksi.

Kaltevan pinnan argumentti on kyllä argumentointivirhe, mutta jos se kalteva pinta osoittautuu kerta toisensa jälkeen todeksi, on mielestäni älyllisesti epärehellistä vedota siihen jos kaikki ymmärtävät sen kuitenkin johtavan tiettyyn skenaarioon. Ehkä olisi parempi puhua todennäköisyyksistä kuin varmasti toteutuvista tapahtumista. Jos joku haluaa täällä lyödä vetoa, että koronapassi ei laajene seuraavan 3kk aikana niin halukkaita varmaan löytyy.

 

[ExtraEvil6666]

Olen samaa mieltä siitä, että hoidon tarve on suuri suhteessa rokottamattomien lukumäärään, mutta näissä kysymyksissä se rajanveto muodostuu ongelmaksi. Missä menee se raja hoidon tarpeen suhteessa jonkin tietyn ryhmän kokoon, että se on liikaa ja mitä asialle pitäisi tehdä?

Tällä hetkellä joudutaan muuta sairaanhoitoa rajoittamaan koronan aiheuttaman sairaalakuormituksen takia. Rokottamattomat edustavat noin 70% sairaalakuormituksesta, vaikka heidän määränsä on alle 15 prosenttia koko siitä väestöstä, joka rokotuksia voi saada ja riskiryhmistä alle 10%. Jos tämä ei ole liikaa, niin en tiedä, että mikä sitten edes voisi olla liikaa.

Ainoa tapa vähentää rokottamattomien aiheuttamaa kuormaa on lisätä rokotuskattavuutta. Porkkanaa ja järkeä (lasket huomattavasti oman vakavan sairastumisen riskiä ottamalla rokotteen) on kokeiltu, samoin erilaisia tempauksia. Nyt sitten kokeillaan lievää keppiä (et pääse anniskeluravintolaan klo 17 jälkeen). Lähinnä sillä saadaan mukaan niitä, jotka eivät ole rokotetta ottaneet välinpitämättömyyttään. Jotkut vastustavat periaatteesta, jolloin mikään järki tai muu syy tuskin tehoaa.

 

[Paapaa]

Olen samaa mieltä siitä, että hoidon tarve on suuri suhteessa rokottamattomien lukumäärään, mutta näissä kysymyksissä se rajanveto muodostuu ongelmaksi. Missä menee se raja hoidon tarpeen suhteessa jonkin tietyn ryhmän kokoon, että se on liikaa ja mitä asialle pitäisi tehdä?

Niin, tässä tapauksessa meillä on puoli-ilmainen ja turvallinen rokote, joka tutkitusti romahduttaa tarpeen sille sairaalahoidolle kaikissa ikäryhmissä. Onko sulla ehdottaa jotain toista ryhmää, joka olisi järkevämpi eristää kuin rokottamattomat? (En väitä ettei olisi, mutta toi rokottamattomat on niin selkeä kandidaatti ja niin helppo saada pienenemään, että se on mielestäni perusteltua.)

 

[Nedi]

En lähde tähän pilkunnussintaan, koska on päivänselvää, mistä tässä on keskusteltu. Se, että oikeussuojaa heikennetään epäsuorasti, on vaikutukseltaan sama kuin jos se tehdään ihan suoraan.

Niin siis oikeuksia loukataan. Mites kun niihin oikeuksiin kuluu myös vastuu . Ilman vastuuta on aika hölmöä puhua oikeuksista

 

[spengele]

Eliko ongelma se, että rajoitetaan kokoontumisia vai se, että rajoitukset koskevat vain passittomia?

Ongelma on se, että rajoituksia kiristellään vailla tietoa niiden vaikutuksista ja vaarana on, että kiristely laajenee kohtuuttomasti. Huolena on myös se, että passinkin kriteereitä tullaan kiristämään. Jo ehdotetaan EU taholta, että se olisikin voimassa enää vain 9kk toisesta piikistä. Kyllä se voi alkaa provaxxeriakin jossain vaiheessa harmittamaan.

Miten syömistä rajoitetaan? Jos paikka ei tarjoa alkoholijuomia, niin rajoitukset eivät sitä koske. Myös take-awayta on saatavana.

Rokottamattomat ovat niin suhteettomasti yliedustettuina sairaalakuormituksesta, että heidän tartuntojensa rajoittaminen (ja erityisesti rokotuskattavuuden lisääminen) ovat tehokkaimpia toimia sairaalakuormituksen rajoittamiseen.

Suuri osa ravintoloista tarjoaa alkoholijuomia. Jäljelle jää jotkut pikaruokapaikat. Eikä se sinänsä mikään ongelma vielä ole, mutta se on osoitus siitä, että rajoitusten kiristely on aktiivista, eikä enää rajoitu pelkkään "pämppäämiseen"

 

[ExtraEvil6666]

” Miten syömistä rajoitetaan? Jos paikka ei tarjoa alkoholijuomia, niin rajoitukset eivät sitä koske. Myös take-awayta on saatavana. ”

Taisit vastata omaan kysymykseesi itse. Jos koronapassin vaikutuksella rokotuskattavuuteen tai tartuntoihin ei ole tieteellistä näyttöä, kuten THL:n asiantuntija juuri tuossa jutussa viittasi, niin kyllähän tuo mielestäni on lähinnä rokottamattomien kiusaamista jos sillä ei siitä huolimatta niitä rokotuksia saada aikaiseksi.

Rokottamaton voi ottaa ilmaisen ja toimivan rokotteen. Tässä on nyt kaksi oikeutta vastakkain. Tällä hetkellä rokottamattomat tukkivat terveydenhuoltoa, jolloin sitä joudutaan rajoittamaan kaikilta. Rokottamattomien aiheuttama kuorma on aivan suhteeton heidän lukumääräänsä nähden. Siksi rokotuskattavuutta pyritään lisäämään nyt myös kepillä, koska järkiargumentit eivät selvästi toimi. Täällä Keski-Euroopassa rokotteiden ottaneiden määrä tuplaantui seuraavalla viikolla, kun koronapassikäytäntöjä kiristettiin

Onko siis mielestäsi tärkeämpi oikeus:
a) Saada tarpeellista terveydenhuoltoa
b) Päästä anniskeluravintolaan klo 17 jälkeen.

Kaltevan pinnan argumentti on kyllä argumentointivirhe, mutta jos se kalteva pinta osoittautuu kerta toisensa jälkeen todeksi, on mielestäni älyllisesti epärehellistä vedota siihen jos kaikki ymmärtävät sen kuitenkin johtavan tiettyyn skenaarioon. Ehkä olisi parempi puhua todennäköisyyksistä kuin varmasti toteutuvista tapahtumista. Jos joku haluaa täällä lyödä vetoa, että koronapassi ei laajene seuraavan 3kk aikana niin halukkaita varmaan löytyy.

Kyllä koronapassin pitäisi ilman muuta laajentua koskemaan ainakin sitä sote-henkilökuntaa, joka jo nyt joutuu ottamaan influenssarokotteen.

 

[vesas]

Jää kokonaan miettimättä, että tällä kertaa se ei koske juuri sinua tai minua. Ensi kerralla onkin sitten helposti toinen juttu.

Mistä ihmeen seuraavasta tässä puhutaan?

 

[Krüger]

Niin siis oikeuksia loukataan. Mites kun niihin oikeuksiin kuluu myös vastuu . Ilman vastuuta on aika hölmöä puhua oikeuksista

Implikoitko etteivätkö rokottamattomat maksaisi veroja? Vaikea tuohon on kuitenkin vetää mitään tiettyä rajaa kun mitään lakia ei ole mihinkään kirjattu että pitäisi tehdä jotain sen eteen, että saa perustuslakiin kirjattua hoitoa.

 

[ExtraEvil6666]

Suuri osa ravintoloista tarjoaa alkoholijuomia. Jäljelle jää jotkut pikaruokapaikat. Eikä se sinänsä mikään ongelma vielä ole, mutta se on osoitus siitä, että rajoitusten kiristely on aktiivista, eikä enää rajoitu pelkkään "pämppäämiseen"

Nykyisessä tilanteessa rajoitusten kiristelyn pitääkin olla aktiivista. Suomessa rajoitukset ovat erittäin löysiä edelleenkin verrattuna suureen osaa Eurooppaa. Vai näetkö siis paremmaksi, että ravintolat laitetaan kokonaan kiinni sen sijaan, että ne voivat olla auki koronapassin avulla?

 

[Paapaa]

Ongelma on se, että rajoituksia kiristellään

Toi on taas ihan eri asia kuin passin kritisoiminen. Eli jos yleensä huolestuttaa rajoitusten haittavaikutukset, niin ei sillä ole passin kanssa juuri mitään tekemistä. Musta pandemia on 2v aikana jo opettanut, että tartuntamäärät ja sitä kautta sairaalakuorma saadaan aisoihin juuri rajoituksilla. Ihmisen hyvään tahtoon ei tässä valitettavasti kannata luottaa.

Passi on vain kohdennuskeino, joka auttaa tiettyyn pisteesen asti. Mutta en pidä lainkaan mahdottomana etteikö passillisiakin jouduttaisi vielä rajoittamaan.

 

[meridian]

Tällä hetkellä joudutaan muuta sairaanhoitoa rajoittamaan koronan aiheuttaman sairaalakuormituksen takia. Rokottamattomat edustavat noin 70% sairaalakuormituksesta, vaikka heidän määränsä on alle 15 prosenttia koko siitä väestöstä, joka rokotuksia voi saada ja riskiryhmistä alle 10%. Jos tämä ei ole liikaa, niin en tiedä, että mikä sitten edes voisi olla liikaa.

Selvä, eli tämä on mielestäsi ainakin liikaa.

Rokottamattomia on tällä hetkellä nopean googlauksen perusteella n. 756000 henkilöä (lokakuun alussa). En nyt löydä yhtä nopeasti kuinka monta heistä on ollut sairaalahoidossa siitä saakka kun rokotteita on ollut saatavilla, eikä sellaista tilastoa varmaan ole mistä selviäisi onko joutunut sairaalahoitoon sen jälkeen kun olisi ollut mahdollisuus rokote ottaa, mutta jos heitetään hatusta luku 7000, niin tuo on <1% koko porukasta. Voit korjata jos löydät tästä faktatietoa.

Pointti on siis se, että sovelletaanko samaa laskukaavaa ja käytäntöjä muihinkin eri ryhmiin, joista n. 1% tarvitsee vuoden aikana sairaalahoitoa? Vai missä se raja menee?

Onko sulla ehdottaa jotain toista ryhmää, joka olisi järkevämpi eristää kuin rokottamattomat?

En tiedä onko järkevämpi, mutta ensimmäisenä tulee mieleen moottoripyöräilijät.

Moottoripyöräily tuskin on kenellekään välttämätöntä, se aiheuttaa saasteita ja meluhaittaa ja lisäksi moottoripyöräilijät ovat yliedustettuina vakavaan loukkaantumiseen johtavissa onnettomuuksista joissa muutkin tienkäyttäjät voivat loukkaantua tai pahimmillaan kuolla. Onnettomuuteen joutuneiden moottoripyöräilijöiden hoito, kuntoutus ja työkyvyttömyys aiheuttavat ison menoerän ja vaativat paljon terveydenhuollon resurssia suhteessa ajokauden pituuteen ja moottoripyöräilijöiden lukumäärään.

En ole sitä mieltä, että kenenkään moottoripyöräharrastukseen pitäisi kenenkään puuttua, mutta jos jotain ryhmää lähdetään rajoittamaan sen vaatiman terveydenhuollon resurssin perusteella, niin sama logiikka pitäisi päteä muihinkin ryhmiin.

 

[aimo_ii]

Selvä, eli tämä on mielestäsi ainakin liikaa.

Rokottamattomia on tällä hetkellä nopean googlauksen perusteella n. 756000 henkilöä (lokakuun alussa). En nyt löydä yhtä nopeasti kuinka monta heistä on ollut sairaalahoidossa siitä saakka kun rokotteita on ollut saatavilla, eikä sellaista tilastoa varmaan ole mistä selviäisi onko joutunut sairaalahoitoon sen jälkeen kun olisi ollut mahdollisuus rokote ottaa, mutta jos heitetään hatusta luku 7000, niin tuo on <1% koko porukasta. Voit korjata jos löydät tästä faktatietoa.

Pointti on siis se, että sovelletaanko samaa laskukaavaa ja käytäntöjä muihinkin eri ryhmiin, joista n. 1% tarvitsee vuoden aikana sairaalahoitoa? Vai missä se raja menee?

Varmaan rajana voi pitää sitä, että mikä vaikutus tuolla ryhmän toiminnalla/toimimattomuudella on terveydenhoidon kapasiteetin riittävyyteen ja sen suoriin vaikutuksiin miten paljon muuta yhteiskuntaa ja toimintaa pitää alkaa rajoittamaan ryhmän päätösten vuoksi?

 

[Kan Dee Dokata]

Niin siis oikeuksia loukataan. Mites kun niihin oikeuksiin kuluu myös vastuu . Ilman vastuuta on aika hölmöä puhua oikeuksista

Ei. Perusoikeuksiin ei liity vastuuta. Vastuu tulee siitä, jos tekee rikosoikeudellisesti rangaistavan teon.

 

[Krüger]

Varmaan rajana voi pitää sitä, että mikä vaikutus tuolla ryhmän toiminnalla/toimimattomuudella on terveydenhoidon kapasiteetin riittävyyteen ja sen suoriin vaikutuksiin miten paljon muuta yhteiskuntaa ja toimintaa pitää alkaa rajoittamaan ryhmän päätösten vuoksi?

Joku voisi toimittaa tänne lähteet koko terveydenhuollon kapasiteetista ja kuinka se on jakautunut eri sairauksien hoitoon niin näkyisi se rokottamattomien osuus.

 

[weetabix]

Se on jokseenkin irrelevantti mikä prosentti on, jos se on liikaa (varmasti löytyy pandemian ajalta erilaisia prosentteja mikä se sairaalaanjoutumisprosentti on). 1% kuolleita on todennäköisesti hivenen yläkanttiin nuoressa populaatiossa, mutta todennäköisesti alakanttiin vanhassa populaatiossa. Käsittääkseni tuon on arvioitu olevan jossain 0,7-0,85% välillä taudin sairastavista (siis tilanteessa jossa rokotetta ei ole). Toki kyse voi olla muusta variantista kuin deltasta, mutta delta on korkeintaan hivenen vaarallisempi eli ei ainakaan vaarattomampi.

Jos sairaalakuormitus voidaan tiputtaa kymmenesosaan rokottamalla (eli jos se parisataa rokottamatonta sairaalassa olevaa, joitakin päiviä sitten lukema, olisikin rokotettu ja vielä kun tiedetään että riskiryhmäläiset on paremmin rokotettu ja silti suhde on tuo), niin kuorma on kohtuuton siihen nähden mikä se vaihtoehto olisi.

Kaikkien rokottaminen on toki fantasiaa, mutta jos rokotekattavuus parantuisi merkittävästi vielä niin ilman muuta se auttaisi tuossa kuormituksessa.

Tänään muuten raportoitiin yli 7000 uutta ensimmäistä annosta, että toivottavasti määrä tuosta piristyisi (kun 14 päivän kokonaismäärä on vain 24000).

 

[Paapaa]

En tiedä onko järkevämpi, mutta ensimmäisenä tulee mieleen moottoripyöräilijät.

Moottoripyöräily tuskin on kenellekään välttämätöntä, se aiheuttaa saasteita ja meluhaittaa ja lisäksi moottoripyöräilijät ovat yliedustettuina vakavaan loukkaantumiseen johtavissa onnettomuuksista joissa muutkin tienkäyttäjät voivat loukkaantua tai pahimmillaan kuolla. Onnettomuuteen joutuneiden moottoripyöräilijöiden hoito, kuntoutus ja työkyvyttömyys aiheuttavat ison menoerän ja vaativat paljon terveydenhuollon resurssia suhteessa ajokauden pituuteen ja moottoripyöräilijöiden lukumäärään.

Onko sulla heittää numeroita, paljonko moottoripyöräilijät kuormittavat sairaanhoitoa? Paljonko tehohoitojaksoja, paljonko erikoissairaanhoitoa? Edes karkea suuruusluokka?

Ja nyt täytyy muistaa, että toinen pysyy aika lailla vakiona, koronakuorma ei. Ja se on se iso ero koronan ja vaikkapa läskiyden välillä. Kumpikin sinänsä aiheuttavat kustannuksia ja haittoja, mutta toinen on paljon hitaammin muuttuvat ongelma, toinen saattaa räjähtää käsiin viikoissa.

 

[Pempula]

Ei. Perusoikeuksiin ei liity vastuuta. Vastuu tulee siitä, jos tekee rikosoikeudellisesti rangaistavan teon.

Kymmenien sivujen jälkeenkin minulle on edelleen epäselvää, mikä se perusoikeus on, mitä rajoitetaan esim. koronapassilla. Siis jos ei rakenneta jotain olkiukkoa tulevaisuuden uhkista.

 

[spengele]

Rokottamaton voi ottaa ilmaisen ja toimivan rokotteen. Tässä on nyt kaksi oikeutta vastakkain. Tällä hetkellä rokottamattomat tukkivat terveydenhuoltoa, jolloin sitä joudutaan rajoittamaan kaikilta. Rokottamattomien aiheuttama kuorma on aivan suhteeton heidän lukumääräänsä nähden. Siksi rokotuskattavuutta pyritään lisäämään nyt myös kepillä, koska järkiargumentit eivät selvästi toimi. Täällä Keski-Euroopassa rokotteiden ottaneiden määrä tuplaantui seuraavalla viikolla, kun koronapassikäytäntöjä kiristettiin

Onko siis mielestäsi tärkeämpi oikeus:
a) Saada tarpeellista terveydenhuoltoa
b) Päästä anniskeluravintolaan klo 17 jälkeen.



Kyllä koronapassin pitäisi ilman muuta laajentua koskemaan ainakin sitä sote-henkilökuntaa, joka jo nyt joutuu ottamaan influenssarokotteen.

Tässä nyt oletat, että jokainen rokottamaton luo yhtä suuren vaikutuksen terveydenhuollolle. Edelleen rokottamattomista suurimmalle osalle tartunnan saaneista siitä tartunnasta ei ole haittaa. Lisäksi moni on jo saanut tartunnan (todetun tai todentamattoman), eikä levitä sitä tautia enää sen enempää kuin rokotetutkaan. Toki tartunnan saanut rokottamaton voi levittää tautia, mutta oireellisena tulisi ymmärtää pysyä kotona, kuten rokotettujenkin.

Nykyisessä tilanteessa rajoitusten kiristelyn pitääkin olla aktiivista. Suomessa rajoitukset ovat erittäin löysiä edelleenkin verrattuna suureen osaa Eurooppaa. Vai näetkö siis paremmaksi, että ravintolat laitetaan kokonaan kiinni sen sijaan, että ne voivat olla auki koronapassin avulla?

Kiristely voi olla aktiivista, kunhan se perustuu johonkin järkevään, eikä vain kokeilla jotain, eikä tehdä ylilyöntejä. Henkilökohtaisesti minua ei haittaa, vaikka ravintolat laitettaisi kiinni. Ravintoloitsijoita voisi haitata.

 

[Centteri]

Tässä nyt oletat, että jokainen rokottamaton luo yhtä suuren vaikutuksen terveydenhuollolle. Edelleen rokottamattomista suurimmalle osalle tartunnan saaneista siitä tartunnasta ei ole haittaa. Lisäksi moni on jo saanut tartunnan (todetun tai todentamattoman), eikä levitä sitä tautia enää sen enempää kuin rokotetutkaan. Toki tartunnan saanut rokottamaton voi levittää tautia, mutta oireellisena tulisi ymmärtää pysyä kotona, kuten rokotettujenkin.



Kiristely voi olla aktiivista, kunhan se perustuu johonkin järkevään, eikä vain kokeilla jotain, eikä tehdä ylilyöntejä. Henkilökohtaisesti minua ei haittaa, vaikka ravintolat laitettaisi kiinni. Ravintoloitsijoita voisi haitata.

Ei JOKAINEN rokottamaton rasita terveydenhuoltoa. Tuskin näin on kukaan edes väittänyt. Mutta rokottamaton on tällä hetkellä se terveydenhuollon rasite koska heidän osuus sairalaahoidosta sekä tehohoidosta on suuri verrattuna rokotettuun henkilöön.
Melko moni sitä tautia edelleen levittää kuten tämän päivän tilastot sen kertovat.

 

[aimo_ii]

Joku voisi toimittaa tänne lähteet koko terveydenhuollon kapasiteetista ja kuinka se on jakautunut eri sairauksien hoitoon niin näkyisi se rokottamattomien osuus.

Itse puhuin lähinnä tehohoidosta. Esim. siinä tällä hetkellä korona vie yksittäisenä n. 20% koko kapasiteetista, mielestäni se ei ole kovin hyväksyttävällä tasolla siihen nähden, että rokotuksella sitä voisi pienentää huomattavasti.

Ja pitäisikö lähteä siitä oletuksesta, että muiden tehohoitoa vaativien seikkojen suhteen ei tehdä mitään panostuksia tai resursseja ei käytetä ennaltaehkäisevään toimintaan?

 

[aimo_ii]

- tuplat -

 

[meridian]

Onko sulla heittää numeroita, paljonko moottoripyöräilijät kuormittavat sairaanhoitoa?

Ei ole. Nopealla googletuksella Suomessa oli kesällä 2021 yhteensä 190 000 tieliikennekäyttöön rekisteröityä moottoripyörää ja saman vuoden heinäkuuhun mennessä n. 200 moottoripyöräilijän loukkaantumiseen johtanutta onnettomuutta.

Eikä ole tilastoa siitäkään miten paljon on henkilöitä jotka ovat rokottamattomana joutuneet sairaalaan koronan takia sen jälkeen kun heillä olisi ollut mahdollisuus ottaa rokote.

Mut kuten sanoin, se alkuperänen pointti mulla oli se, että rajanveto on hankalaa enkä tiedä onko sekään hyvä jos sen voi mielivaltasesti ja tilannekohtasesti päättää jonkin yksittäisen ryhmän kohdalla. Ja että se olisi reilua, niin sen pitäisi perustua vahvasti lääketieteelliseen näyttöön ja saman rajan pitäisi päteä muihinkin terveydenhuoltoa kuormittaviin ryhmiin.

 

[David ":DA" Imodium]

Kymmenien sivujen jälkeenkin minulle on edelleen epäselvää, mikä se perusoikeus on, mitä rajoitetaan esim. koronapassilla. Siis jos ei rakenneta jotain olkiukkoa tulevaisuuden uhkista.

Riippuu paljon rajoitettavan palvelun luonteesta, mutta, esimerkiksi:
- Kaikilla on oikeus henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen.
- Kaikilla on vapaus liikkua ja oikeus suojella yksityiselämäänsä. (1)

Kaikki terveydentilaan liittyvät asiat lähtökohtaisesti kuuluvat yksityiselämän piiriin. Suomessa jokaisen yksityiselämä ja kunnia turvataan perustuslailla.

Euroopan unionin perusoikeuksista, joka Suomalaisiakin koskee, löytyy 21 artiklassa kohta, jossa kielletään kaikenlainen syrjintä, joka perustuu sukupuoleen, rotuun, ihonväriin tai etniseen taikka yhteiskunnalliseen alkuperään, geneettisiin ominaisuuksiin, kieleen, uskontoon tai vakaumukseen, poliittisiin tai muihin mielipiteisiin, kansalliseen vähemmistöön kuulumiseen, syntyperään, vammaisuuteen, ikään tai sukupuoliseen suuntautumiseen tai muuhun vastaavaan seikkaan

Perusoikeuskirjan 8 artikla takaa jokaiselle on oikeuden henkilötietojensa suojaan. Tämä koskee tietoja, joista ilmenee rotu tai etninen alkuperä, poliittisia mielipiteitä, uskonnollista tai filosofista vakaumusta, ammattiliiton jäsenyyttä, geneettisten tietojen käsittelyä, biometrisiä tietoja henkilön tunnistamista varten sekä terveyttä ja seksuaalista käyttäytymistä tai suuntautumista.

 

[Centteri]

Riippuu paljon rajoitettavan palvelun luonteesta, mutta, esimerkiksi:
- Kaikilla on oikeus henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen.
- Kaikilla on vapaus liikkua ja oikeus suojella yksityiselämäänsä. (1)

Kaikki terveydentilaan liittyvät asiat lähtökohtaisesti kuuluvat yksityisyelämän piiriin. Suomessa jokaisen yksityiselämä ja kunnia turvataan perustuslailla.

Euroopan unionin perusoikeuksista, joka Suomalaisiakin, löytyy 21 artiklassa kohta, jossa kielletään kaikenlainen syrjintä, joka perustuu sukupuoleen, rotuun, ihonväriin tai etniseen taikka yhteiskunnalliseen alkuperään, geneettisiin ominaisuuksiin, kieleen, uskontoon tai vakaumukseen, poliittisiin tai muihin mielipiteisiin, kansalliseen vähemmistöön kuulumiseen, syntyperään, vammaisuuteen, ikään tai sukupuoliseen suuntautumiseen tai muuhun vastaavaan seikkaan

Perusoikeuskirjan 8 artikla takaa jokaiselle on oikeuden henkilötietojensa suojaan. Tämä koskee tietoja, joista ilmenee rotu tai etninen alkuperä, poliittisia mielipiteitä, uskonnollista tai filosofista vakaumusta, ammattiliiton jäsenyyttä, geneettisten tietojen käsittelyä, biometrisiä tietoja henkilön tunnistamista varten sekä terveyttä ja seksuaalista käyttäytymistä tai suuntautumista.

Onko näitä oikeuksia siis nyt rajoitettu tai loukattu?

 

[spengele]

Ei JOKAINEN rokottamaton rasita terveydenhuoltoa. Tuskin näin on kukaan edes väittänyt. Mutta rokottamaton on tällä hetkellä se terveydenhuollon rasite koska heidän osuus sairalaahoidosta sekä tehohoidosta on suuri verrattuna rokotettuun henkilöön.
Melko moni sitä tautia edelleen levittää kuten tämän päivän tilastot sen kertovat.

Näinpä. Eli osa rokottamattomista aiheuttaa sen terveydenhuollon rasitteen. Miten tämä osa voitaisiin tarkoin rajata, jotta ei tarvitsisi syytellä koko ryhmää? Melko moni sitä tautia tosiaan levittää. Moni tekee myös parhaansa ollakseen levittämättä sitä käyttämällä maskia, huolehtimalla hygieniasta, pysymällä kotona oireellisena ja käymällä testeissä.

 

[aimo_ii]

En ole sitä mieltä, että kenenkään moottoripyöräharrastukseen pitäisi kenenkään puuttua, mutta jos jotain ryhmää lähdetään rajoittamaan sen vaatiman terveydenhuollon resurssin perusteella, niin sama logiikka pitäisi päteä muihinkin ryhmiin.

Moottoripyöräharrastukseen puututaan todella paljon, sitä rajoitetaan, siinä on tiettyjä ehtoja, joudut maksamaan kalliita vakuutuksia jne. Ja sinua rangaistaan, jos rikot näitä ehtoja ja sääntöjä.

 

[David ":DA" Imodium]

Onko näitä oikeuksia siis nyt rajoitettu tai loukattu?

Kyllä. Esimerkiksi lentokentällä saa erilaista kohtelua riippuen siitä, suostuuko paljastamaan yksityiselämän suojaan liittyviä asioitaan vai ei.

 

[ExtraEvil6666]

Selvä, eli tämä on mielestäsi ainakin liikaa.

Rokottamattomia on tällä hetkellä nopean googlauksen perusteella n. 756000 henkilöä (lokakuun alussa). En nyt löydä yhtä nopeasti kuinka monta heistä on ollut sairaalahoidossa siitä saakka kun rokotteita on ollut saatavilla, eikä sellaista tilastoa varmaan ole mistä selviäisi onko joutunut sairaalahoitoon sen jälkeen kun olisi ollut mahdollisuus rokote ottaa, mutta jos heitetään hatusta luku 7000, niin tuo on <1% koko porukasta. Voit korjata jos löydät tästä faktatietoa.

Pointti on siis se, että sovelletaanko samaa laskukaavaa ja käytäntöjä muihinkin eri ryhmiin, joista n. 1% tarvitsee vuoden aikana sairaalahoitoa? Vai missä se raja menee?

Nythän on kyse siitä, kuinka moni rokottamattomista tarvitsee sairaalahoito verrattuna rokotettuihin. Rokottamattomat ovat vähemmistönä rokotteita saavassa väestössä, mutta silti heistä johtuu 2/3 sairaanhoidon koronasta johtuvasta kuormituksesta.

THL:n tilastoista löydät, kuinka paljon rokotettuja ja rokottamattomia on ollut sairaalahoidossa. Tarkimman kuvan tilaneesta antavat syys-lokakuun tilastot, jolloin vakavimmin sairastavista ikäihmisistä ja riskiryhmistä oli jo noin 90 prosenttia rokotettu.

Tehohoitojaksoja koronan vuoksi oli syys-lokakuussa 159 kappaletta. Näistä 120 oli rokottamattomilla ja 32 täysin rokotetuilla. Sairaalahoitojaksoja oli samana aikana 787. Näistä täysi rokotetuilla oli 201 ja rokottamattomilla 534.

Alle 15 prosenttia populaatiosta siis aiheuttaa 67% sairaalakuormituksesta ja 75% tehohoidon kuormituksesta. Jos rokottamattomat olisivat tuona aikana sairastuneet yhtä usein kuin rokotetut, sairaalahoitojaksojen määrä olisi romahtanut noin 236 jaksoon ja tehohoitojaksojen määrä noin 38 jaksoon. Jos taas rokotetut sairastaisivat vakavasti yhtä usein kuin rokottamattomat, niin sairaalajaksojen määrä olisi noussut yli 3000 kappaleeseen ja tehohoitojaksojen määrä noin 680 kappaleeseen. Voimme varmaan olla yhtä mieltä siitä, että tällaisessa tilanteessa terveydenhuolto olisi täysin ylikuormittunut.

Jos tiedät jonkin toisen sairauden, jossa ilmaisella ja helpolla keinolla voidaan laskea sairaalakuormitusta yhtä paljon, niin kerro toki. Tai onhan niitä. Ja niissäkin se helppo keino on rokotus.

 

[Pempula]

Kyllä. Esimerkiksi lentokentällä saa erilaista kohtelua riippuen siitä, suostuuko paljastamaan yksityiselämän suojaan liittyviä asioitaan vai ei.

Niin ja ihmisiä laitetaan myös vankilaan ja heidän liikkumistaan rajoitetaan. Miten nämä jälleen liittyvät koronapassiin?