Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[David ":DA" Imodium]

Vastaan nyt tähän kun kysyttiin, mutta jatkoa talouspuolen asioista yleisesti voisi ohjata offtopic-ketjuun.

Tiesitkö, että Suomessakin pörssiyhtiöiden toimintaa säätelee osakeyhtiölaki, joka aika selkeästi jopa rajaa oikeuden olla "reilu" pois johdolta?

Olen perustanut osakeyhtiön, ja pidän eettisesti kestävää toimintaa hierarkiassa osakehtiölakia korkeammalla, enkä näe sen tuottavan minkäänlaista ristiriitaa toimintaan. Päinvastoin, koen että eettisesti kestävä toiminta on myös osakkeenomistajille turvallisempi sijoitus.

Kymmenisen vuotta sitten Pfizer venytti tutkimusetiikan rajoja, ja velvoitettiin 2,3 miljardin korvauksiin. Mikäli tuote olisi ollut riittävän hyvä, ei manipulointiin olisi ollut tarvetta, eikä kallista imagohaittaa olisi syntynyt.

Valtiot halusivat rokotteen nopeammin kuin niiden valmistaja normaalisti testaukset ja muut on hoitanut. Valmistaja suostui koska valtiot ottivat vastuuta. Homma meni hyvin, vain voittajia.

Sekä valmistajan, että valtion vastuut kantaa kansalaiset. En tiennyt, että tätä "valtio maksaa" -ajattelua esintyy vielä tänäkin päivänä.

 

[Jurppii]

Sekä valmistajan, että valtion vastuut kantaa kansalaiset. En tiennyt, että tätä "valtio maksaa" -ajattelua esintyy vielä tänäkin päivänä.

Vaihtoehto on, että rokotetta ei olisi ja tässä tapauksessa se tarkoittaisi, että monta turvallista ja ulkopuolisten asiantuntijoiden hyväksymää rokotetta odottaisi edelleen kun yritykset arvioivat taloudellista riskiään niihin liittyen. Mutta sehän rokotevastustajille toki kelpaisi. Nyt kaikki voitti paitsi he.

Ja silti eräätkin rokotetoimittajat ovat toimittaneet rokotettaan ottamatta siitä edes voittoa. Ja samalla kantavat imagotappiot kun ihmiset rinnastavat rokotteen suoraan firman nimeen ja kaiken maailman erkit nimittelee b-luokan rokotteiksi vaikkapa Astra Zenecaa.

Huonoja puolia rokotteista - Ihan mistä vaan irtoaa

 

[$hittam]

Ja silti eräätkin rokotetoimittajat ovat toimittaneet rokotettaan ottamatta siitä edes voittoa. Ja samalla kantavat imagotappiot kun ihmiset rinnastavat rokotteen suoraan firman nimeen ja kaiken maailman erkit nimittelee b-luokan rokotteiksi vaikkapa Astra Zenecaa.

Pakko tähän ottaa sen verran kiinni, että näyttää ko. b-luokan pulju painavan korkeinta osakekurssia historiassaan, että jotain ne imagotappiotkin jonkun taskuun näyttää tuottavan.

 

[Jurppii]

Pakko tähän ottaa sen verran kiinni, että näyttää ko. b-luokan pulju painavan korkeinta osakekurssia historiassaan, että jotain ne imagotappiotkin jonkun taskuun näyttää tuottavan.

Yritätkö nyt sanoa, että jos yrityksen kurssi nousee, ei siellä voi olla myös alas painavia tekijöitä takana?

AZ:n kurssia voi nostaa mm. se, että ilmoittivat lopettavansa hyväntekeväisyyden ja alkavat tekemään voittoa rokotteellaan.

 

[$hittam]

Yritätkö nyt sanoa, että jos yrityksen kurssi nousee, ei siellä voi olla myös alas painavia tekijöitä takana?

En, vaan että kansankielinen ajatus "imagotappioiden ottamisesta ja voittoa tekemättömistä rokotteista" ei ole kovinkaan merkittävässä roolissa yrityksen arvossa lähihistoriassa.

 

[David ":DA" Imodium]

Vaihtoehto on, että rokotetta ei olisi ja tässä tapauksessa se tarkoittaisi, että monta turvallista ja ulkopuolisten asiantuntijoiden hyväksymää rokotetta odottaisi edelleen kun yritykset arvioivat taloudellista riskiään niihin liittyen. Mutta sehän rokotevastustajille toki kelpaisi. Nyt kaikki voitti paitsi he.

Huonoja puolia rokotteista - Ihan mistä vaan irtoaa

Kuten sanoin jo aiemmin, sillä klausuulilla, että voitot ohjattaisiin vastuullisesti, olisi eliminoitu riskejä molemminpuolisesti. Lisäksi signaali vastuullisuudesta olisi voinut vähentää rokotekriittisyyttä. Vastuun karttaminen sen sijaan asettaa tarpeettoman varjon tuotteen päälle.

Lisäksi näen ongelmallisena, että nykyinen malli kannustaa tekemään tuotteen, joka toimii riittävän hyvin, että se saadaan myytyä poliitikoille, mutta sen verran huonosti, että myyntiä riittää jatkossakin. Eikä sen toteaminen ole mitään salaliittoa tai "rokotevastaisuutta", vaan nykyisen markkinaympäristön tuottama lieveilmiö.

 

[Jurppii]

Kuten sanoin jo aiemmin, sillä klausuulilla, että voitot ohjattaisiin vastuullisesti, olisi eliminoitu riskejä molemminpuolisesti. Lisäksi signaali vastuullisuudesta olisi voinut vähentää kritiikkiä huomattavasti. Vastuun karttaminen puolestaan asettaa ylimääräisen varjon myös itse tuotteen päälle.

AZ ei ottanut voittoa rokotteestaan. Taitaa olla aika hyvä indikaattori siitä, että vastustaja vastustaa vaikka ei huomannut, että viimeinen tekosyynsä ei pitänytkään.

 

[HTK12]

Yritys olisi voinut pysyä riskinsietokykynsä rajoissa myös sellaisen klausuulin kanssa, jossa 90 % rokotteen tuottamista voitoista ohjataan haittavaikutusten hoitoon. Se olisi ollut a) reilua, b) imagonhallinnallisesti myös pitkässä juoksussa parempi vaihtoehto, paitsi mikäli ajaudumme sellaiseen tilanteeseen, jossa juuri näiden yritysten tuotteita tullaan pakottamaan kansoille. Siinä tapauksessa nykyinen malli on yrityksen näkökulmasta perusteltu, mutta silti läpeensä paha. On erittäin naiivia olettaa, että heitä kiinnostaisi kenenkään terveys humanitäärisessä mielessä.

Homma ei vaan noin toimi isoissa yrityksissä, joissa on paljon osakkeen omistajia. Omistajat haluavat tulosta. Ei mitään järkeä lähteä isolla riskillä kehittämään tuotetta, jolla ei sitten kuitenkaan onnistuessaankaan saa kuin maksimissaan 10% saatavilla olevasta voitosta.

 

[David ":DA" Imodium]

AZ ei ottanut voittoa rokotteestaan. Taitaa olla aika hyvä indikaattori siitä, että vastustaja vastustaa vaikka ei huomannut, että viimeinen tekosyynsä ei pitänytkään.

Sanoisin, että ei enää tänä päivänä pidä paikkaansa. Mutta alkuperäinen linja oli hyvä.

"AstraZeneca has started to move away from providing its Covid-19 vaccine to countries on a not-for-profit basis.
The drugs giant has signed a series of for-profit agreements for next year, and expects to make a modest income from the vaccine, it said.
The company had previously said it would only start to make money from the vaccine when Covid-19 was no longer a pandemic.

Mr Soriot had said previously: "We decided to provide it at no profit, because our top priority was to protect global health."

AstraZeneca to take profits from Covid vaccine

The drugs giant signs new deals, but poorer countries will continue to get the vaccine at cost price.

www.bbc.com

Homma ei vaan noin toimi isoissa yrityksissä, joissa on paljon osakkeen omistajia. Omistajat haluavat tulosta. Ei mitään järkeä lähteä isolla riskillä kehittämään tuotetta, jolla ei sitten kuitenkaan onnistuessaankaan saa kuin maksimissaan 10% saatavilla olevasta voitosta.

Suurin osa merkittävistä osakkeenomistajista kyllä katselee pitkän ajan tuotto-odotuksia lyhytaikaisen voiton sijaan.

 

[Krüger]

Wait what? FDA wants 55 years to process FOIA request over vaccine data

Freedom of Information Act requests are rarely speedy, but when a group of scientists asked the federal government to share the data it relied upon in licensing Pfizer’s COVID-19 vaccine, the response went beyond typical bureaucratic foot-dragging.

www.reuters.com

Tämä on sitä hyvää PR:ää. Varmasti saa ne foliot oikein rynnimään sinne rokotuspisteelle.

 

[Jurppii]

Sanoisin, että ei enää tänä päivänä pidä paikkaansa. Mutta alkuperäinen linja oli hyvä.

Mutta luottamus rokotteeseen ei silti syntynyt? No eipä kyllä yllätä...

Silti muidenkin vaan pitäis myydä ilman voittoa koska, you know, rokotevastustaja saattaisi teoriassa alkaa luottamaan. Kunnes niin kävisi eikä luottaisi silti. Vähän kuin se että piikkikielteisille pitää olla mukava tai ne ei ainakaan ota piikkejään

 

[HTK12]

Suurin osa merkittävistä osakkeenomistajista kyllä katselee pitkän ajan tuotto-odotuksia lyhytaikaisen voiton sijaan.

Suurinosa osakkeenomistajista kuitenkin haluaa sitä tulosta, ei hyväntekeväisyyttä. Riski tälläisessä epäonnistua on suuri ja näin kävikin monille isoille lääkeyhtiöille. Jos lähdetään isolla riskillä voitonkin pitää olla iso.

 

[Jurppii]

Suurinosa osakkeenomistajista kuitenkin haluaa sitä tulosta, ei hyväntekeväisyyttä. Riski tälläisessä epäonnistua on suuri ja näin kävikin monille isoille lääkeyhtiöille. Jos lähdetään isolla riskillä voitonkin pitää olla iso.

Tässä päästäänkin taas siihen klassiseen, että "miksi sikamaiset lääkeyhtiöt riistää sairaita törkyhintaisilla lääkkeillään?!?" kun on kehitetty joku hoito johonkin yhdellä miljoonasta esiintyvään syndroomaan...

Sama logiikka, eri skaala ja aikataulu.

 

[David ":DA" Imodium]

Mutta luottamus rokotteeseen ei silti syntynyt? No eipä kyllä yllätä...

Silti muidenkin vaan pitäis myydä ilman voittoa koska, you know, rokotevastustaja saattaisi teoriassa alkaa luottamaan. Kunnes niin kävisi eikä luottaisi silti. Vähän kuin se että piikkikielteisille pitää olla mukava tai ne ei ainakaan ota piikkejään

Täysin tarpeetonta olkiukkoilua. Minulla oli jo aika AZ:lle ennen kuin sen käyttöä rajoitettiin.

Jos sinulla on kysyttävää, niin kysy. Jos et halua keskustella aiheesta, niin miksi edes osallistut?

Vähän kuin se että piikkikielteisille pitää olla mukava tai ne ei ainakaan ota piikkejään

Vittuilemalla tietysti saa aina tuloksia aikaan.

 

[Jurppii]

Vittuilemalla tietysti saa aina tuloksia aikaan.

Porkkanan kerjääminen olikin pelkkää ajanpeluuta. Sen jälkeen sillä ei oikeastaan ollut väliä, miten ko. ryhmää kohdellaan jos tuloksia mietitään. Ulossulkeminen eli passi toimii vaikkei olisi mukava.

 

[Coax]

Varmasti seurataan ja kynnys asettaa rajoituksia rokotetuille on nyt varmasti todella korkealla. Niin kuin Morokolli aiemmin totesi, Itävalta on nyt ajautunut tilanteeseen, että pakkorokotus on ainoa vaihtoehto rokotuskattavuuden parantamiseksi, koska menivät määräämään lockdownin myös rokotetuille. Ja koska päättäjät eivät halua ottaa pakkorokotuksesta seuraavia ongelmia kontolleen, rajoituksia rokotetuille emme luultavasti tule pahemmin näkemään.

Kynnys asettaa riittävän ajoissa rajoituksia rokottamattomille voi Itävallan esimerkin perusteella olla matalampi kuin osaamme arvata. Tänään aamulla THL:n ylilääkäri Otto Helve sanoi että Suomessa tehohoitopaikkojen määrää tulisi lisätä siltä varalta että koronatilanne pahenee. Voisin veikata että nämä molemmat keinot ovat työn alla jo hyvinkin nopeasti. Kustannuksia ja toimien helppoutta miettiessä ei ole vaikeaa arvata kumpi on nopeammin käytössä.

 

[Paapaa]

Vähän kuin se että piikkikielteisille pitää olla mukava tai ne ei ainakaan ota piikkejään

Tämä. On koomista kuinka nämä antivaxxerit kertovat suopeammasta suhtautumisesta jos toimitaan niin ja toimitaan näin ja ollaan vastuullisempia ja tuodaan niitä haittavaikutustodennäköisyyksiä kotiovelle kultatarjottimella ja lahjoitetaan tuotot sinne ja tänne... Jos ja jos, niin sitten saatettaisiin olla hiukan suopeampia (Mutta ei kuitenkaan oteta rokotteita.)

Ei noista kannata välittää, eikä uhrata resursseja. Huomattavasti järkevämpää on keskittyä niihin, joiden rokottamattomuus on johtunut esim. vain ajattelemattomuudesta tai laiskuudesta. Heidät on helpompi saada rokotuksiin. Ensin pop-up-pisteillä ja sitten rokotepassin käyttöä laajentamalla. Se pieni antivaxx-porukka saa jäädä rokottamatta, ja eristyksiin.

 

[Zigh]

Nyt on sairaalassa enemmän potilaita koronan takia kuin koskaan aiemmin pandemian takia.

Tuossa tilastossa on kaikki sairaaloissa olevat koronapositiiviset. Sairaalassa olon syytä se ei kerro. Toki suurin osa on koronan vuoksi, mutta aika paljon siellä on muitakin.

Tehohoidon tarve on noista se luku, jota ennemmin seuraisin. Sieltä varmaan vähemmän löytyy tuota "tilastokohinaa".

 

[blueowl]

Tämä. On koomista kuinka nämä antivaxxerit kertovat suopeammasta suhtautumisesta jos toimitaan niin ja toimitaan näin ja ollaan vastuullisempia ja tuodaan niitä haittavaikutustodennäköisyyksiä kotiovelle kultatarjottimella ja lahjoitetaan tuotot sinne ja tänne... Jos ja jos, niin sitten saatettaisiin olla hiukan suopeampia (Mutta ei kuitenkaan oteta rokotteita.)

Ei noista kannata välittää, eikä uhrata resursseja. Huomattavasti järkevämpää on keskittyä niihin, joiden rokottamattomuus on johtunut esim. vain ajattelemattomuudesta tai laiskuudesta. Heidät on helpompi saada rokotuksiin. Ensin pop-up-pisteillä ja sitten rokotepassin käyttöä laajentamalla. Se pieni antivaxx-porukka saa jäädä rokottamatta, ja eristyksiin.

Kyllä se on ihan kohtuullista, että herkkien lumihiutaleiden tunteita ei loukata, ennenkuin kaikki läskit on laihduttanut, kansa vetänyt d vitamiinia ja lääkeyhtiöt lahjoittaneet voitot hyväntekeväisyyteen. Ja sitten tietenkin vuosikymmeniä kestäneet rokotetutkimukset.

Näillä eväillä se akuutti pandemia hoidetaan

 

[rakotti]

Täysin tarpeetonta olkiukkoilua. Minulla oli jo aika AZ:lle ennen kuin sen käyttöä rajoitettiin.

Jos sinulla on kysyttävää, niin kysy. Jos et halua keskustella aiheesta, niin miksi edes osallistut?


Vittuilemalla tietysti saa aina tuloksia aikaan.

Missäpäin Suomea sai itse valita mille piikille on menossa?

 

[weetabix]

Tuossa tilastossa on kaikki sairaaloissa olevat koronapositiiviset. Sairaalassa olon syytä se ei kerro. Toki suurin osa on koronan vuoksi, mutta aika paljon siellä on muitakin.

Tehohoidon tarve on noista se luku, jota ennemmin seuraisin. Sieltä varmaan vähemmän löytyy tuota "tilastokohinaa".

No siis vanhemmasta ikäryhmästä aika moni tuplarokotettu joka joutuu sairaalaan joutuu sinne juuri sen takia että se perussairaus pahenee koronan takia. Tämä on hyvin tiedossa, mutta ei tuo pitäisi vaikuttaa mitenkään laskutapaan koska noissa se syy sinne sairaalaan johtuu koronan voimistamasta vaikutuksesta.

Se, että yksittäisessä sairaalassa on esim. kymmenen hengen osasto altistunut ja täten on karanteenissa koronan takia (vaikka oireet olisivat lievät) ei muuta monellakaan prosentilla kokonaislukua (joka on 300+ tällä hetkellä). Tehohoidon seuraaminen taas pelkästään ei kannata, koska sinne sairaalaan joutuu koronan takia myös paljon vain vuodeosastolle (tuplarokotettua vanhempaa väestöä) ja erikoissairaanhoitoon (nuorempaa, rokottamatonta mutta jotka pärjäävät ainakin sillä hetkellä lisähapella yms. kevyemmillä toimilla). Nämä molemmat ryhmät (yhdessä tehohoidon kanssa) vievät merkittävästi resursseja ja varsinkin erikoissairaanhoidon ja tehohoidon välillä on tuota potilasliikennettä.

Mikään pelkästään tehohoidon seuraaminen ei siis ole mielestäni järkevää. Trendit (esim. 14vrk) eri hoitojen määrässä tulevat luvuista selvästi esiin vaikka olisi kuinka "kohinaa" luvuissa.

 

[weetabix]

Missäpäin Suomea sai itse valita mille piikille on menossa?

Toisen piikin kohdalla sai vanhempi väestö valita (mikä se raja oli 60+?) ottavatko uudelleen AZ rokotetta vai ottavatko Modernaa/Pfiseria (kumpaa sitten sai sillä hetkellä, täällä kun olin ekaa piikkiä ottamassa niin ko. henkilöt saivat Modernaa tai AZ rokotetta toisena piikkinä oman valinnan mukaan).

Noin muuten valintaa ei ole ollut mahdollista tehdä. Kaveri sai ekana piikkinä AZ -rokotetta ja toisena Pfiseria (kun iän takia tuo AZ vaihdettiin pois). Oli riskiryhmää siinä mielessä tuolle AZ:lle, että tukokset ovat jo normaalisti riski (kun ovat osa hänen tautiaan). Mutta ilman ongelmia molemmat piikit menivät hänelläkin pienellä kuumeilulla.

Vastaavasti kuin 12+ lapset saivat Modernaa, paitsi sitten toisena piikkinä annettiin pojille Pfiseria ja Modernaa ei olisi saanut vaikka olisi pyytänyt (tytöt saivat Modernaa).

 

[Zigh]

No siis vanhemmasta ikäryhmästä aika moni tuplarokotettu joka joutuu sairaalaan joutuu sinne juuri sen takia että se perussairaus pahenee koronan takia. Tämä on hyvin tiedossa, mutta ei tuo pitäisi vaikuttaa mitenkään laskutapaan koska noissa se syy sinne sairaalaan johtuu koronan voimistamasta vaikutuksesta.

Se, että yksittäisessä sairaalassa on esim. kymmenen hengen osasto altistunut ja täten on karanteenissa koronan takia (vaikka oireet olisivat lievät) ei muuta monellakaan prosentilla kokonaislukua (joka on 300+ tällä hetkellä). Tehohoidon seuraaminen taas pelkästään ei kannata, koska sinne sairaalaan joutuu koronan takia myös paljon vain vuodeosastolle (tuplarokotettua vanhempaa väestöä) ja erikoissairaanhoitoon (nuorempaa, rokottamatonta mutta jotka pärjäävät ainakin sillä hetkellä lisähapella yms. kevyemmillä toimilla). Nämä molemmat ryhmät (yhdessä tehohoidon kanssa) vievät merkittävästi resursseja ja varsinkin erikoissairaanhoidon ja tehohoidon välillä on tuota potilasliikennettä.

Mikään pelkästään tehohoidon seuraaminen ei siis ole mielestäni järkevää. Trendit (esim. 14vrk) eri hoitojen määrässä tulevat luvuista selvästi esiin vaikka olisi kuinka "kohinaa" luvuissa.

No tiedänpähän vain että esim. eräässä nimeltä mainitsemattomassa keskussairaalassa kirjattiin eräänä päivänä tilastoihin kuusi koronapotilasta vaikka näistä kuudesta vain kaksi oli oikeasti hoidossa koronan vuoksi. Muiden joukossa oli esim. synnyttämään tullut nainen.

 

[renee]

Lokakuun puolivälissä Lääkärilehti kirjoitti niistä harvoista tapauksista, jotka ovat täydestä rokotussarjasta huolimatta joutuneet tehohoitoon (Keitä ovat tehohoitoon päätyneet kahdesti rokotetut koronapotilaat?), tämä ei näytä muuttuneen mihinkään, eli rokotteen hyöty vaikeinta tautimuotoa vastaan näyttäisi olevan äärimmäisen hyvä.

Syyskuun alusta asti Turun yliopistollisen sairaalan tehohoidossa on ollut 29 potilasta, joista vain kolme on ollut rokotettuja. Kaikki kolme rokotettua olivat monisairaita ja heidän keski-ikänsä oli lähes 70 vuotta.

Koronavirus | Tyksin tehohoidon ylilääkärillä on selkeä viesti rokotekeskusteluun: ”Jos yhteiskunta unohtaa tärkeimmän periaatteensa, ollaan matkalla kohti jotain aivan muuta kuin demokratiaa”

Tyksin tehohoidon ylilääkäri Mika Valtonen on huomannut, että etenkin nuoret lääkärit kokevat toisinaan voimakasta turhautumista hoitaessaan rokottamattomia potilaita.

www.hs.fi

 

[weetabix]

No tiedänpähän vain että esim. eräässä nimeltä mainitsemattomassa keskussairaalassa kirjattiin eräänä päivänä tilastoihin kuusi koronapotilasta vaikka näistä kuudesta vain kaksi oli oikeasti hoidossa koronan vuoksi. Muiden joukossa oli esim. synnyttämään tullut nainen.

Niin, eli hukkuvat siihen kohinaan. Se, että jossain menee kirjaaminen pieleen yhteen suuntaan tarkoittaa vaan yleensä isommassa kuvassa sitä että se kirjaaminen menee jossain muualla pieleen mutta vastakkaiseen suuntaan. Siksikin tämä "näitä on varmaan paljon" on aika tyhjää sanahelinää, koska ihan samalla tavalla niitä potilaita on kirjattu koko pandemian ajan välillä tehden virheitä. Ja nämäkään eivät millään tavalla vaikuta kokonaiskuvaan, kun onhan noita silloin tällöin maanantaisin herännyt kuolleistakin ja rokotteita imetty pois rokotteen saaneista.

Rämet tiivistää olennaisen, eli rokotekattavuus kaikissa ikäluokissa on ensiarvoisen tärkeää eikä koske vain iäkkäitä:

Asiantuntija kertoo viisi syytä, miksi koronatartuntojen määrä nousee juuri nyt

Sairaalahoidon tarve puolittuisi, jos rokotekattavuus nousisi esimerkiksi kaikissa ikäryhmissä neljä prosenttiyksikköä, laskee Rokotetutkimuskeskuksen johtaja, professori Mika Rämet.

yle.fi

"Epidemian kannalta nuorten aikuisten rokotekattavuuden nostaminen on keskeistä. Sairaalahoidon tarpeen kannalta puolestaan etenkin yli 60-vuotiaiden rokotekattavuuden parantaminen on tärkeää.
– Sairaalahoidon tarve puolittuisi, jos rokotekattavuus nousisi esimerkiksi kaikissa ikäryhmissä neljä prosenttiyksikköä."

 

[SmeO]

"Epidemian kannalta nuorten aikuisten rokotekattavuuden nostaminen on keskeistä. Sairaalahoidon tarpeen kannalta puolestaan etenkin yli 60-vuotiaiden rokotekattavuuden parantaminen on tärkeää.
– Sairaalahoidon tarve puolittuisi, jos rokotekattavuus nousisi esimerkiksi kaikissa ikäryhmissä neljä prosenttiyksikköä."

Itseäni ainakin yllättää, miten tarkan arvion asiantuntijat osaavat tästä asiasta heittää. Mitään käryä heillä ei kuitenkaan ollut siitä, miten 60, 70 tai 80 %:n rokotekattavuus vaikuttaa epidemian etenemiseen. Miksi ihmeessä kukaan uskoisi näitä jorinoita, kuten nähtiin 11 000 päivätartunnan ennusteen kohdalla. Kai tässä luotetaan siihen, että jotain uskottavuuden murusia olisi vielä jäljellä.

 

[Aksjdjjk]

Itseäni ainakin yllättää, miten tarkan arvion asiantuntijat osaavat tästä asiasta heittää. Mitään käryä heillä ei kuitenkaan ollut siitä, miten 60, 70 tai 80 %:n rokotekattavuus vaikuttaa epidemian etenemiseen. Miksi ihmeessä kukaan uskoisi näitä jorinoita, kuten nähtiin 11 000 päivätartunnan ennusteen kohdalla. Kai tässä luotetaan siihen, että jotain uskottavuuden murusia olisi vielä jäljellä.

No kyllähän tuollaisen arvion voi tehdä kun tiedetään kuinka suuri osa sairaalahoidettavista on rokottamattomia.
Siinä ei oteta kantaa epidemian etenemiseen vaan sairaalahoitoon joutuviin. Iäkkäämmässä väki ryhmässä NNT (kuinka monta pitää rokottaa että 1 sairaalajakso vältetään) on 5 mikä on huikean pieni.(ja loputkin 4/5 saavat luultavasti lievemmän oirekuvan sitten kun viruksen kohtaavat)

 

[Hopeapaa]

Paikassa missä itse kävin rokotukset hakemassa oli ensimmäisellä piikillä kolme jonoa - yhdessä pistettiin Modernaa ja kahdessa muussa Pfiseria. Jonon valitsemalla sai mitä halusi (oli ihan kyltit).

Tokalla piikillä tsekattiin rokotepassista mikä eka oli ja kysyttiin haluanko toisen samaa vai haluanko vaihtaa.

Että semmoista ”ei sitä ole kukaan voinut itse valita”. Edelleen suosittelen lopettamaan sen itse koetun yleistämisen.

 

[aimo_ii]

Itseäni ainakin yllättää, miten tarkan arvion asiantuntijat osaavat tästä asiasta heittää. Mitään käryä heillä ei kuitenkaan ollut siitä, miten 60, 70 tai 80 %:n rokotekattavuus vaikuttaa epidemian etenemiseen. Miksi ihmeessä kukaan uskoisi näitä jorinoita, kuten nähtiin 11 000 päivätartunnan ennusteen kohdalla. Kai tässä luotetaan siihen, että jotain uskottavuuden murusia olisi vielä jäljellä.

Kannattaa huomioida, että yleensä tartutaan pelkästään johonkin uutiseen/artikkeliin, jossa on hyvin tiivistetysti toisen sanoma se, mitä asiantuntija on ilmaissut ilman tarkempia tilastoja, laskelmia tai perusteluja. Kyllä siellä asiantuntijuuden taustalla on yleensä muutakin kuin pelkkä hatusta vedetty arvio.

Esimerkiksi tuo kuuluisa "THL sanoi että tulee olemaan 11000 päivätartuntaa". Se on otettu lausunnosta, jossa on selkeästi ilmaistu, että se on sen hetkisten lukujen perusteella tehty laskelma, jos ne luvut eivät muutu. Lisäksi haarukka oli myös todella suuri, muistelen alarajan olleen jossain 2500 paikkeilla.

 

[Jurppii]

Paikassa missä itse kävin rokotukset hakemassa oli ensimmäisellä piikillä kolme jonoa - yhdessä pistettiin Modernaa ja kahdessa muussa Pfiseria. Jonon valitsemalla sai mitä halusi (oli ihan kyltit).

Tokalla piikillä tsekattiin rokotepassista mikä eka oli ja kysyttiin haluanko toisen samaa vai haluanko vaihtaa.

Että semmoista ”ei sitä ole kukaan voinut itse valita”. Edelleen suosittelen lopettamaan sen itse koetun yleistämisen.

Tää toki selvis sulle vasta paikan päällä, toisin kuin täällä rokotetta vastustaville, jotka "oli menossa ottaa AZ:aa mutta sitten se vedettiin pois". Toki ottamatta jätetty rokote voi olla ihan mitä merkkiä itse nyt sattuu haluamaan

 

[Hopeapaa]

Tää toki selvis sulle vasta paikan päällä, toisin kuin täällä rokotetta vastustaville, jotka "oli menossa ottaa AZ:aa mutta sitten se vedettiin pois". Toki ottamatta jätetty rokote voi olla ihan mitä merkkiä itse nyt sattuu haluamaan

Höpö höpö - taas pistät sanoja toisen suuhun.
Hyvin oli tiedossa tuo systeemi ennen kuin menin paikanpäälle.

 

[ojisama]

Northern Territory's COVID-19 outbreak has jumped to poverty-stricken fringes of Katherine. Here's the latest - ABC News

Tuossa pidemmin tuosta Australian karanteenitoiminnasta. Ja vähän vähemmän provoavasti.

Henkilökohtaisesti olen ihan tyytyväinen Suomen tilanteeseen ja siihen, että voi luottaa suurimman osan karanteeniin määrätyistä karanteenia noudattavan. Vaikka ketjussa sille henkilökohtaiselle eristäytymiselle irvailtiinkin.

 

[Gespard]

Northern Territory's COVID-19 outbreak has jumped to poverty-stricken fringes of Katherine. Here's the latest - ABC News

Tuossa pidemmin tuosta Australian karanteenitoiminnasta. Ja vähän vähemmän provoavasti.

Miten tuota voi luonnehtia vähemmän provoavaksi kun minusta se näyttää ihan sulalta hulluudelta mitä tuolla tapahtuu edelleen? Mut kaipa tästäkin jotenkin normaalia sitten saa.

 

[Coax]

Kai se on sulaa hulluutta viedä armeijan voimin ruokaa alueelle, missä on sähköt poikki, päivisin 40 astetta viileää, ja suuri osa rokottamattomia. Tarjoavat vieläpä rokotteita ovelta ovelle kiertämällä. Vievät pois mennessään sairastunutta porukkaa sairaalahoitoon, kun tuolla alueella ei terveydenhoitotoimistoa kummempia fasiliteettejä ole. Parempi vissiin olis vaan antaa ihmisten kuolla sinne koronaan keskenään?

 

[Krüger]

Kai se on sulaa hulluutta viedä armeijan voimin ruokaa alueelle, missä on sähköt poikki, päivisin 40 astetta viileää, ja suuri osa rokottamattomia. Tarjoavat vieläpä rokotteita ovelta ovelle kiertämällä. Vievät pois mennessään sairastunutta porukkaa sairaalahoitoon, kun tuolla alueella ei terveydenhoitotoimistoa kummempia fasiliteettjä ole. Parempi vissiin olis vaan antaa ihmisten kuolla sinne koronaan keskenään?

Minkä makuisista saappaista pidät eniten?

 

[vesas]

Miten tuota voi luonnehtia vähemmän provoavaksi kun minusta se näyttää ihan sulalta hulluudelta mitä tuolla tapahtuu edelleen? Mut kaipa tästäkin jotenkin normaalia sitten saa.

Australian karanteenikäytäntöjä ihmetellessä pitää tietää historiasta miten on toimittu jo useamman kulkutaudin kanssa tuolla saarella.
‘Pains and penalties’: Australia's 180-year-old history of quarantining overseas travellers

Pakotettu karanteeni on tuolla ollut enemmän tai vähemmän jatkuvakäytäntö jo useamman sata vuotta. Taudista riippuen karaanteeniin on päätynyt niin mahantulijat kuin paikalliset asukkaatkin.

Suomen historiasta karanteeneja ei oikein löydy, lähinnä tuota pääsee tubiparantolat jonne sairastuneet siivottiin "toipumaan" eli pysymään erossa muusta väestöstä leviämisen rajoittamiseksi. Pakkorokotuksia täällä oli tosiaan isorokon suhteen. Koronapassin päätösten nihkeyttäkin selittänee historia, täällä kun ei ole ollut mitään vastaavaa aiemmin niin valtiovallalla ei ole historiallista esimerkkiä toimintatavoista. Pakkorotuksetkin edellisellä kierroksella sen yli sata vuotta sitten käytännössä hyytyi siihen kun virkamieskunta ei tahtonut suorittaa.

Australialla pakkokaranteeniin on valmis virkakoneisto ja lakipykälät historiallisesti, eli homma meni ihan viranomaispäätöksillä käyntiin.

 

[weetabix]

Kannattaa huomioida, että yleensä tartutaan pelkästään johonkin uutiseen/artikkeliin, jossa on hyvin tiivistetysti toisen sanoma se, mitä asiantuntija on ilmaissut ilman tarkempia tilastoja, laskelmia tai perusteluja.

Tavoitteena näissä ei yleensä olekaan ymmärtää, keskustella, perustella tai pohtia. Tavoitteena kun usein vain tölviä, heittää jotain syyttävä heittoja, halventaa asiantuntijan painoarvoa millä tahansa sopivalla kärjistyksellä tai heittää jotain "hah-hah" hauskaa läppää.

Vähän rasittava tapa keskustella, mutta myönnän sen olevan helpompaa kuin asiaan perehtyminen ja kait se jonkun mielestä sitten on vain hauskaa. En oikein keksi miksi kukaan muuten viitsisi nähdä edes sen verran vaivaa ja tuhlata omaa aikaansa nollapostauksiin.

Rämet rokotetutkimuskeskuksen johtajan ominaisuudessa on kuitenkin kohtuullisen perehtynyt näihin nykyisiin rokotteisiin, joten sieltä tuleviin näkemyksiin kannattaa suhtautua ihan vakavasti otettavina.

Mutta vaikka ohittaisi asiantuntijat olankohautuksella, niin kai sitä pitäisi arkijärjellä ymmärtää että nuorten aikuisten rokottaminen erityisesti hidastaa ja kuihduttaa pandemiaa ja iäkkäiden rokotukset vähentävät ensisijaisesti sairaalakuormitusta. Jostain syystä tämä pandemian loppuminen ei kuitenkaan rokottamattomia tunnu kovasti kiinnostavan vaikka siitä huudetaan se mikä ehditään kuinka epäreilua erilaiset rajoitukset ja toimet ovat.

 

[SmeO]

Mutta vaikka ohittaisi asiantuntijat olankohautuksella, niin kai sitä pitäisi arkijärjellä ymmärtää että nuorten aikuisten rokottaminen erityisesti hidastaa ja kuihduttaa pandemiaa ja iäkkäiden rokotukset vähentävät ensisijaisesti sairaalakuormitusta.

Vai hidastaako?

The Lancetissa julkaistun tuoreen artikkelin mukaan rokotetuilla on merkittävä rooli epidemiassa ja tartuntojen levittämisessä. Tämähän on toki huomattu lukuja tarkastelemalla. Sairaalahoidossa olevien rokotettujen osuus kasvaa, mikä on toki rokotuskattavuuden kasvaessa väistämätöntä. Mutta mikäli rokote toimisi niin hyvin kun on mainostettu, pitäisi sairaalahoidon kokonaiskuormituksen laskea rokotekattavuuden kasvaessa, mitä taas ei ole tapahtunut.

Mielestäni tässä kohtaa voidaan kyseenalaistaa koko rokotepassi ja sen mukainen kahtiajako. Voidaanko enää sanoa, että hallituksen toimet olisivat tieteen mukaisia.

COVID-19: stigmatising the unvaccinated is not justified

 

[Aksjdjjk]

Vai hidastaako?

The Lancetissa julkaistun tuoreen artikkelin mukaan rokotetuilla on merkittävä rooli epidemiassa ja tartuntojen levittämisessä. Tämähän on toki huomattu lukuja tarkastelemalla. Sairaalahoidossa olevien rokotettujen osuus kasvaa, mikä on toki rokotuskattavuuden kasvaessa väistämätöntä. Mutta mikäli rokote toimisi niin hyvin kun on mainostettu, pitäisi sairaalahoidon kokonaiskuormituksen laskea rokotekattavuuden kasvaessa, mitä taas ei ole tapahtunut.

Mielestäni tässä kohtaa voidaan kyseenalaistaa koko rokotepassi ja sen mukainen kahtiajako. Voidaanko enää sanoa, että hallituksen toimet olisivat tieteen mukaisia.

COVID-19: stigmatising the unvaccinated is not justified

Kyllä hidastaa, siitä on tutkimustietoa. Tuo linkkaamasi juttu taas on yhden ihmisen mielipidekirjoitus.

 

[aimo_ii]

Vai hidastaako?

The Lancetissa julkaistun tuoreen artikkelin mukaan rokotetuilla on merkittävä rooli epidemiassa ja tartuntojen levittämisessä. Tämähän on toki huomattu lukuja tarkastelemalla. Sairaalahoidossa olevien rokotettujen osuus kasvaa, mikä on toki rokotuskattavuuden kasvaessa väistämätöntä. Mutta mikäli rokote toimisi niin hyvin kun on mainostettu, pitäisi sairaalahoidon kokonaiskuormituksen laskea rokotekattavuuden kasvaessa, mitä taas ei ole tapahtunut.

Mielestäni tässä kohtaa voidaan kyseenalaistaa koko rokotepassi ja sen mukainen kahtiajako. Voidaanko enää sanoa, että hallituksen toimet olisivat tieteen mukaisia.

Kovin ohkaiselta vaikuttaa artikkelin sisältö pikaisella lukemisella. Olen aiemmin jo nostanut esiin, että tapausmäärien tarkastelussa on tällä hetkellä isoja luotettavuutta heikentäviä tekijöitä lähtien jo siitä miten paikalliset ohjeistukset opastavat testeihin menemistä. Hypoteesina on myös se, että hanakasti rokotteita vastustavat ja ääripäänä edes koko viruksen olemassaoloon uskovat ryhmät eivät sinne testeihin mene, eivätkä täten näy tilastoissa.

 

[Weehoo]

Kyllä hidastaa, siitä on tutkimustietoa. Tuo linkkaamasi juttu taas on yhden ihmisen mielipidekirjoitus.

Hidastaa varmaan, mutta hidastaako merkittävästi? Kaipaisin lähteitä, että hidastaa merkittävästi. Silloin sillä hidastumisella voisi olla merkitystäkin sairaalakuormutukseen, ellei nyt puhuta lähinnä taas tilastokohinasta. Olisi hienoa kun suomessa lyötäisiin taas kaikki vaan rajoitusten pariin. Siihen taitaa vaan olla iso kynnys.

 

[ojisama]

Hidastaa varmaan, mutta hidastaako merkittävästi? Kaipaisin lähteitä, että hidastaa merkittävästi. Silloin sillä hidastumisella voisi olla merkitystäkin sairaalakuormutukseen, ellei nyt puhuta lähinnä taas tilastokohinasta. Olisi hienoa kun suomessa lyötäisiin taas kaikki vaan rajoitusten pariin. Siihen taitaa vaan olla iso kynnys.

No se 80% rokotetuista ei saa tartuntaa. Silloin eivät myöskään tartuta. Toki prosentit laskee tuosta, mutta vaikka saisivat tartunnan, tartuttavat vähemmän aikaa (ja käyvät sairaalassaa merkittävästi vähemmän), ja tartunnan jälkeen tietysti taas immuniteetti parempi...

Buusterilla kaiketi päästään 90%+ estoon, vai onko tuosta tarkempaa tietoa jo?

 

[Krüger]

No se 80% rokotetuista ei saa tartuntaa. Silloin eivät myöskään tartuta. Toki prosentit laskee tuosta, mutta vaikka saisivat tartunnan, tartuttavat vähemmän aikaa (ja käyvät sairaalassaa merkittävästi vähemmän), ja tartunnan jälkeen tietysti taas immuniteetti parempi...

Buusterilla kaiketi päästään 90%+ estoon, vai onko tuosta tarkempaa tietoa jo?

Briteissä on toki enemmän tartuntoja 30+ ikäryhmästä alkaen rokotetuilla, mutta toisaalta ovat saaneet ilmeisesti Az:aa eivätkä Pfizeria. Eiköhän tätä pidä nyt deltan osalta tutkia vielä tarkemmin, ennen kuin lähdetään tekemään johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Ihan noin varmana en kuitenkaan asiaa itse pidä.

 

[rakotti]

Hidastaa varmaan, mutta hidastaako merkittävästi? Kaipaisin lähteitä, että hidastaa merkittävästi. Silloin sillä hidastumisella voisi olla merkitystäkin sairaalakuormutukseen, ellei nyt puhuta lähinnä taas tilastokohinasta. Olisi hienoa kun suomessa lyötäisiin taas kaikki vaan rajoitusten pariin. Siihen taitaa vaan olla iso kynnys.

Miksi kaikkia pitää rajoittaa? Senhän takia tässä rokotteita haettiin, että taudin paras terä viedään pois ja rajoitukset voidaan unohtaa. Ikävä kyllä Delta vaan on ärhäkämpi leviämään, että tämän hetkinen rokotekattavuus ei riitä. Kun nyt loputkin änkyrät kävisivät piikin hakemassa, niin se sairaalakuorma putoaisi eikä tarvisi kiristää rajoituksia.

Nythän tässä toivottavasti nähdään miten se passi toimii, kun lätkämatseihin yms. aletaan vaatia sitä passia. Ja kun vielä saisivat ne ravintolat järkevöitettyä niin, että sitä passia ei kysellä vasta puolilta öin vaan reilusti aikaisemmin

 

[ojisama]

Briteissä on toki enemmän tartuntoja 30+ ikäryhmästä alkaen rokotetuilla, mutta toisaalta ovat saaneet ilmeisesti Az:aa eivätkä Pfizeria. Eiköhän tätä pidä nyt deltan osalta tutkia vielä tarkemmin, ennen kuin lähdetään tekemään johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Ihan noin varmana en kuitenkaan asiaa itse pidä.

Siis mitä osuutta et pidä 'noin varmana'? Sieltä brittien viikkoraporteista löytyy noita prosentteja kummankin rokotteen osalta. 75%-85% välille tarkentunut Deltan suhteen, Pfizerillä, eikä suuria muutoksia taulukoihin ole ilmestynyt samalla kun varmuus kasvanut.

 

[aimo_ii]

Briteissä on toki enemmän tartuntoja 30+ ikäryhmästä alkaen rokotetuilla, mutta toisaalta ovat saaneet ilmeisesti Az:aa eivätkä Pfizeria. Eiköhän tätä pidä nyt deltan osalta tutkia vielä tarkemmin, ennen kuin lähdetään tekemään johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Ihan noin varmana en kuitenkaan asiaa itse pidä.

Itseasiassa tuossa UK-raportissa on esitelty, miksi tilastoa/dataa tapausmääristä ei voi suoraan johtaa estotehokkuuteen:

Comparing case rates among vaccinated and unvaccinated populations should not be used to estimate vaccine effectiveness against COVID-19 infection. Vaccine effectiveness has been formally estimated from a number of different sources and is summarised on pages 5 to 8 in this report.

The case rates in the vaccinated and unvaccinated populations are unadjusted crude rates that do not take into account underlying statistical biases in the data and there are likely to be systematic differences between these 2 population groups. For example:

• people who are fully vaccinated may be more health conscious and therefore more likely to get tested for COVID-19 and so more likely to be identified as a case (based on the data provided by the NHS Test and Trace)
• many of those who were at the head of the queue for vaccination are those at higher risk from COVID-19 due to their age, their occupation, their family circumstances or because of underlying health issues
• people who are fully vaccinated and people who are unvaccinated may behave differently, particularly with regard to social interactions and therefore may have differing levels of exposure to COVID-19
• people who have never been vaccinated are more likely to have caught COVID-19 in the weeks or months before the period of the cases covered in the report. This gives them some natural immunity to the virus for a few months which may have contributed to a lower case rate in the past few weeks

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf

EDIT:
Samasta raportista löytyy myös päätelmät itse asiaan:

An analysis from the ONS Community Infection Survey found that contacts of vaccinated index cases had around 65-80% reduced odds of testing positive with the Alpha variant and 35 to 65% reduced odds of testing positive with the Delta variant compare to contacts of unvaccinated index cases (19).

(lähteenä tosin tässä vasta preprint-artikkeli)

 

[Krüger]

En vetänyt suoria johtopäätöksiä, kyseenalaistan vaan väitteen, että rokotettu saisi 80% pienemmällä todennäköisyydellä tartunnan kerran on olemassa dataa, että rokotetuilla on jossain päin maailmaa enemmän tartuntoja kuin rokottamattomilla. Tämän vuoksi asiaa pitää tutkia lisää.

 

[Coax]

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Malliesimerkki disinformaation levittämisestä Krüger^^

Nyt niitä leirejä suunnitellaan rakennettavaksi muualekkin Australiaan. Tarkoituksena on tarjota tiloja ihmisille joilla ei ole omissa asunnoissaan mahdollisuutta eristäytyä. Ihimset joita varten leirit rakennetaan ovat pettyneitä: siitä ettei näin ole tehty jo aiemmin.

"An Indigenous elder says he's disappointed such measures weren't put in place earlier "
"Port Augusta Adnyamathanha elder Vince Coulthard said the camps were a "great initiative".
"It's something that should've been worked out long before this."

SA Health races to plan regional quarantine camps

Amid heightened concerns as the border reopens, health authorities are moving to establish facilities to house those who can't isolate at home.

www.abc.net.au

 

[Krüger]

Malliesimerkki disinformaation levittämisestä Krüger^^

Nyt niitä leirejä suunnitellaan rakennettavaksi muualekkin Australiaan. Tarkoituksena on tarjota tiloja ihmisille joilla ei ole omissa asunnoissaan mahdollisuutta eristäytyä. Ihimset joita varten leirit rakennetaan ovat pettyneitä: siitä ettei näin ole tehty jo aiemmin.

"An Indigenous elder says he's disappointed such measures weren't put in place earlier "
"Port Augusta Adnyamathanha elder Vince Coulthard said the camps were a "great initiative".
"It's something that should've been worked out long before this."

SA Health races to plan regional quarantine camps

Amid heightened concerns as the border reopens, health authorities are moving to establish facilities to house those who can't isolate at home.

www.abc.net.au

Valtiovallan vaikutuksen kasvu ja ihmisten vieminen ”leireille” on määritelmällisesti totalitarista. Tulkinnan jätin lukijalle. Tässä on puolestaan malliesimerkki olkiukosta.

 

[aimo_ii]

En vetänyt suoria johtopäätöksiä, kyseenalaistan vaan väitteen, että rokotettu saisi 80% pienemmällä todennäköisyydellä tartunnan kerran on olemassa dataa, että rokotetuilla on jossain päin maailmaa enemmän tartuntoja kuin rokottamattomilla. Tämän vuoksi asiaa pitää tutkia lisää.

Kyllä, jos asioista on epäselvyyttä ja data/tilastot näyttävät, ettei ilmiötä vielä olla täysin ymmärretty, niin tutkimusta tarvitaan lisää. MUTTA: dataa pitää osata tulkita, jotta voidaan ymmärtää onko siihen lisätutkimukseen tarvetta.