Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[renee]

Kolme CNN työntekijää saanut potkut, kun he menivät työpaikalle, vaikka he eivät olleet saaneet koronarokotusta. Tähän asti CNN on luottanut työntekijöiden omaan ilmoitukseen, että he ovat saaneet tuon rokotuksen mutta näköjään siihen voi tulla tulevaisuudessa muutos.

CNN on antanut potkut kolmelle työntekijälleen – ”Teen tämän nyt selväksi: tässä asiasta meillä on nollatoleranssi”

Uutiskanava CNN on antanut potkut kolmelle työntekijälleen, jotka olivat tulleet työpaikalle, vaikka he eivät olleet saaneet koronarokotusta, kertoi amerikkalaismedia. Tiedotusvälineet olivat saaneet haltuunsa yhtiön sisäisen muistion, jonka oli laatinut CNN:n johtaja Jeff Zucker. –  Teen...

demokraatti.fi

Joo, no jenkeissä työntekijän irtisanomissuoja on käytännössä nolla, eli ei toi sillai ole iso juttu.

 

[renee]

Toiset ovat jo sen yli kuukauden tajunneet, että meillä ongelma edessä ja jotain pitäisi tehdä koska mitä aiemmin tehdään, sitä vähemmän tarvii tehdä, toiset ovat sanoneet, että mitään ongelmaa ei ole.

Niin no mun mielestä rajoituksia ei tarvittaisi nytkään. Jännästi päättäjien huoli kuitenkin alkaa vasta kun lomat on lusittu Että olisit huolissasi päättäjien logiikasta etkä minun.

 

[Paapaa]

Sairaalassa nyt 100 joista teholla 18. Pientä ja odotettua kasvua. STM:n arviohan oli että tulevalla viikolla sairaalassa olisi 89-123 potilasta, teholla 12-27.

 

[Paapaa]

Niin no mun mielestä rajoituksia ei tarvittaisi nytkään. Jännästi päättäjien huoli kuitenkin alkaa vasta kun lomat on lusittu Että olisit huolissasi päättäjien logiikasta etkä minun.

Kai se huoli kulkee käsi kädessä sairaalapaikkojen mukaan. Jos sairaalapaikkatarve ei olisi noussut yhtään, ei välttämättä olisi tullut mitään rajoituksiakaan. Huippuihin on onneksi vielä paljon matkaa. Parhaimmillaan sairaalassa oli yli 300 potilasta, joista teholla yli 80.

 

[Jumputin]

Niin no mun mielestä rajoituksia ei tarvittaisi nytkään. Jännästi päättäjien huoli kuitenkin alkaa vasta kun lomat on lusittu Että olisit huolissasi päättäjien logiikasta etkä minun.

Koronastrategia on ollut kuitenkin koko ajan voimassa, eli alueelliset toimet (avit ja kunnat) tekevät päätöksiä tilanteen mukaan. Pahimpaan eli leviämisvaiheseen on vasta hiljattain menty muutamilla alueilla.

 

[Walla]

No pointtihan on se että jos rokotustaso on matala niin ilman radikaaleja rajoituksia delta aiheuttaa pahaa jälkeä ihan maan sivistystasosta huolimatta. Australian matalla rokotusasteella jos päästetään delta laukkaamaan niin jälki on rumaa ja ilman lockdowneja se lähtee laukkaamaan.

Se Australian rokotrtasokaan ei vaan ole 0. Jälleen kerran tässä unohdetaan se, että korona ei ole tasaisen vaarallinen kaikille, vaan tietyille ikä- ja riskiryhmille sata kertaa vaarallisempi kuin perusterveelle nuorelle. Mistä seuraa, että joku 10% rokotuskattavuus oikein kohdistettuna voi vähentää valkavia casejä ja kuolemia 90%.

Siellä lapsissa ja nuorissa missä nyt esim. Suomessa kohkataan on kuilleisuus perusterveissä tartunnan saaneissa täsmälleen sama kuin muillakin, ts. korona ei lisää kuolleisuusriskiä.

 

[Centteri]

Ja siihen päälle ihmetellään, miten ihmiset suostuu tämmöiseen valvontaan ja kontrolliin. Ihmetellään siis nettiyhteydellä varustetulla älypuhelimella kirjoittaen, että nyt joku terveyspassi tulee seuraamaan meidän menemisiä.

Kuka valvoo ja kontrolloi ja miten. Trollausta viestisi. Tai sitten sopii mennä jatkamaan salaliittoteoria -lankaan huuhaajuttuja.

 

[lmu2002]

Tähän lankaan ei toivottavasti enää kukaan lankea Tämä loppuu siinä vaiheessa, kun poliittinen päätös toimien loppumisesta tehdään. Briteistä tiedämme, ettei terveydenhoidon asiantuntijoiden mielipiteillä ole enää siinä vaiheessa mitään merkitystä.

Näinpä. Toivottavasti tuota 'hetki vielä' mantraa ei enää näe. Marin näyttäisi jo oppineen ainakin. Kunnes taas ollaan jonkun yllärin äärellä.

 

[Zigh]

Kuka valvoo ja kontrolloi ja miten. Trollausta viestisi. Tai sitten sopii mennä jatkamaan salaliittoteoria -lankaan huuhaajuttuja.

Tuossa taidettiin yrittää sanoa miten naurettavaa on ulista koronapassiin liittyvästä kontrollista ja valvonnasta kun samaan aikaan jakaa puolet elämästään Googlelle, Applelle, MS:lle ja muille megakorporaatoille.

 

[weetabix]

Se , että poliittisesti briteissä avattiin laski itseasiassa ihmisten välisiä kontakteja. Eli mikään pelkkä poliittinen päätös ei ole ratkaiseva suuntaan tai toiseen vaan ne toimet jolla esiintyvyys saadaan sopivalle tasolle.

Nyt kun briteissä määrät ovat laskusuunnassa niin hyvin todennäköisesti ihmisten kontaktien määräkin alkaa vähitellen nousta.

 

[Walla]

Vaikka puhutaan pienistä määristä, niin silti noita lapsia on enemmän hoidossa, kuin muilla varianteilla. En vain löisi vielä lukkoon valintaa "lapsille vaaraton tauti".

Minkä datan mukaan lapsia on nyt enemmän hoidossa? En ole nähnyt yhtään raporttia, että yksikään lapsi olisi sairaalahoidossa. Tilastotietoja ei asiasta löydy (0-39 on ympätty samaan koska näitä on liian vähän), mutta tilanne katsauksia löytyy ja niissä puhutaan aina nuorimman hoidossa olleen oleva 20-jotain vuotias. Viime vuoden maaliskuulta löytyy juttu yhdestä alle kouluikäisestä sairaalahoidossa olleesta, muita en löydä, kuten en myöskään yhtään juttua kouluikäisen joutumisesta sairaalahoitoon.

Se tiedetään että kuolleita Suomessa alle 20-vuotiaissa on nolla (ellei ole sattumalta viimeaikoina joku kuollut 30-päivän sisään) ja joka Yhdysvalloissa perusterveitä kuolleita alaikäisiä on nolla.

Yksittöistapauksena toki voi kaikkea silti tapahtua, mutta kyllä se on fakta, että merkittävää vaaraa ei koronatartunta lapselle aiheuta, eivätkä lapset tule missään tilanteessa ruuhkauttamaan sairaaloita, korkeintaan sinne voi tulla muutama lapsipotilas, lähinnä perussairaista lapsista, jos korona leviää todella laajasti.

 

[renee]

Se , että poliittisesti briteissä avattiin laski itseasiassa ihmisten välisiä kontakteja. Eli mikään pelkkä poliittinen päätös ei ole ratkaiseva suuntaan tai toiseen vaan ne toimet jolla esiintyvyys saadaan sopivalle tasolle.

Nyt kun briteissä määrät ovat laskusuunnassa niin hyvin todennäköisesti ihmisten kontaktien määräkin alkaa vähitellen nousta.

Lähinnä meinasin sitä, että asiantuntijalausunnot eivät puoltaneet rajoituksista luopumista, myöskään epidemiatilanne ei sitä puoltanut. Rajoituksista kuitenkin luovuttiin poliittisella päätöksellä, joten poliitikot lopulta päättävät, milloin tilanne rajoitusten kannalta on ohi, ei taudin kulku tai asiantuntijat.

Sama toimii toki toiseenkin suuntaan, eli rajoituksia määrätään tietty lopulta poliittisin perustein. Ja politiikkaan heijastuu kansan tahto.

Tämä näkyy esim. niin, että eri maissa toimitaan täysin eri tavoin (esim. Australia vs. Suomi), vaikka kaikissa maissa on suunnilleen sama tieto saatavilla ja asiantuntijanäkemykset eivät voi kovin paljon erota eri maiden välillä, eri asiantuntijoiden välillä toki.

Jos kansa haluaa rajoituksia, se niitä myös saa, ja jos kansa haluaa luopua rajoituksista, niin niin tapahtukoon. Suomessa kansa halunnee viettää kesän ilman rajoituksia ja mikä minä olen heitä (meitä) tuomitsemaan

 

[Heimolainen]

Minkä datan mukaan lapsia on nyt enemmän hoidossa? En ole nähnyt yhtään raporttia, että yksikään lapsi olisi sairaalahoidossa. Tilastotietoja ei asiasta löydy (0-39 on ympätty samaan koska näitä on liian vähän), mutta tilanne katsauksia löytyy ja niissä puhutaan aina nuorimman hoidossa olleen oleva 20-jotain vuotias. Viime vuoden maaliskuulta löytyy juttu yhdestä alle kouluikäisestä sairaalahoidossa olleesta, muita en löydä, kuten en myöskään yhtään juttua kouluikäisen joutumisesta sairaalahoitoon.

Se tiedetään että kuolleita Suomessa alle 20-vuotiaissa on nolla (ellei ole sattumalta viimeaikoina joku kuollut 30-päivän sisään) ja joka Yhdysvalloissa perusterveitä kuolleita alaikäisiä on nolla.

Yksittöistapauksena toki voi kaikkea silti tapahtua, mutta kyllä se on fakta, että merkittävää vaaraa ei koronatartunta lapselle aiheuta, eivätkä lapset tule missään tilanteessa ruuhkauttamaan sairaaloita, korkeintaan sinne voi tulla muutama lapsipotilas, lähinnä perussairaista lapsista, jos korona leviää todella laajasti.

Jenkeissä on näkyvissä, että yli 12-vuotiaita on deltan vuoksi enemmän joutunut sairaala hoitoon, kun aiempien varianttien takia. Kuten sanoin määrät on vielä pieniä, mutta en löisi asiaa lukkoon, että harmiton tauti lapsille. Suomessa ei tietenkään ole, ollaan taudin leviämisen kannalta aikaisemmassa vaiheessa ja toki paremmassa rokotus tilanteessa.

 

[HTK12]

Jenkeissä on näkyvissä, että yli 12-vuotiaita on deltan vuoksi enemmän joutunut sairaala hoitoon, kun aiempien varianttien takia. Kuten sanoin määrät on vielä pieniä, mutta en löisi asiaa lukkoon, että harmiton tauti lapsille. Suomessa ei tietenkään ole, ollaan taudin leviämisen kannalta aikaisemmassa vaiheessa ja toki paremmassa rokotus tilanteessa.

Laita nyt jotain lukuja. Kyllä se nyt on nähty kenelle tämä tauti on vaarallinen ja kenelle ei. Lapsissakin on niitä riskiryhmään kuuluvia perussairaita sekä ylipainoisia, joille tämä nyt voi toki olla vaarallinen. Jenkeissä ~20% on ylipainoisia (obese), ei siis puhuta mistään pienestä ylipainosta vaan ihan oikeasti todella lihavista. Jos Suomessa ei ole yhtään lasta hoidossa koronan takia, niin kyllä se riski on silloin erittäin pieni. Tauti on saanut kuitenkin melko vapaasti levitä lapsien joukossa, joten kyllä niitä olisi siellä sairaalassa, jos korona nyt yleisesti olisi lapsille vaarallinen.

 

[Disfear]

Tuossa taidettiin yrittää sanoa miten naurettavaa on ulista koronapassiin liittyvästä kontrollista ja valvonnasta kun samaan aikaan jakaa puolet elämästään Googlelle, Applelle, MS:lle ja muille megakorporaatoille.

Joo nimenomaan tämä oli tarkoitukseni. Ei levitellä salaliittohuuhaata.

 

[Heimolainen]

Laita nyt jotain lukuja. Kyllä se nyt on nähty kenelle tämä tauti on vaarallinen ja kenelle ei. Lapsissakin on niitä riskiryhmään kuuluvia perussairaita sekä ylipainoisia, joille tämä nyt voi toki olla vaarallinen. Jenkeissä ~20% on ylipainoisia (obese), ei siis puhuta mistään pienestä ylipainosta vaan ihan oikeasti todella lihavista.

Ei löydä tuosta tilastoja, vain raportteja, joista lääkärit kertoilee.
Hospitals In Southern U.S. Report Record Numbers Of Children Hospitalized Amid Delta Surge—Though Deaths Still Extremely Rare (forbes.com)

Coronavirus-linked hospitalizations are up 50% from their previous peak at the Arkansas Children’s hospitals in Little Rock and Springdale, the hospitals’ chief clinical officer told CNN, deeming the 24 total pediatric patients housed at their facilities as of Wednesday

Louisiana has also seen child hospitalizations surge in multiple cities, with the number of patients at Children’s Hospital New Orleans jumping from six at the start of the week to a record 17 on Thursday morning; the facility has paused surgeries to redeploy staff to critical care units.

In Florida, the trend has been reported in Palm Beach, St. Petersburg, and in Jacksonville, where a top pediatric infectious disease specialist counted a record 20 children currently hospitalized across the city.

Kuten sanoin, numerot on pieniä, mutta aikaisemmilla varianteilla ne oli vielä pienempiä, eli en vielä löisi lasten kohdalla "vaaraton" leimaa.

Jos Suomessa ei ole yhtään lasta hoidossa koronan takia, niin kyllä se riski on silloin erittäin pieni. Tauti on saanut kuitenkin melko vapaasti levitä lapsien joukossa, joten kyllä niitä olisi siellä sairaalassa, jos korona nyt yleisesti olisi lapsille vaarallinen.

Kannattaa katsoa miten eri variantit käyttäytyy. Suomessa alkoi vasta kesäloman aikana deltaa kunnolla esiintymään. Ollaanko piikki ohitettu jo vai ei, jää nähtäväksi. Jos on niin hyvä, ei päästä oikein edes mittaamaan, miten se käyttäytyy lapsissa, jos ei, niin omaa dataa saadaan syssymmällä.

 

[Centteri]

Joo nimenomaan tämä oli tarkoitukseni. Ei levitellä salaliittohuuhaata.

Sori, ymmärsin aikaisemman viestin väärin.

 

[Somebotti]

Palatakseni edellisen sivun keskusteluihin, tuossa passissa ei ole järkeä. Jokaisen pitäisi sekin muistaa, että rokotettukin ( oli se sitten yksi tai kaksi rokotetta saanut) voi levittää koronaa. Rokotetulla oireilu voi olla lievempää (toki jokin variantti saattaa olla ärhäkämpi johon rokote ei anna suojaa), jolloin hän voi olla "supertartuttaja".
Lainaten eräästä ylen artikkelista
"rokotetuilla oireet saattavat olla hyvin lieviä, jolloin taudin havaitseminen on entistä vaikeampaa."
Sen kun vain kaikki muistaisi huolehtia hyvästä käsihygieniasta ja ettei sairaana lähdettäisi kaupungille. ( rokottamattomat ja rokotetut ).
Pysyisi normi flunssatkin kurissa paremmin.

 

[Paapaa]

Palatakseni edellisen sivun keskusteluihin, tuossa passissa ei ole järkeä. Jokaisen pitäisi sekin muistaa, että rokotettukin ( oli se sitten yksi tai kaksi rokotetta saanut) voi levittää koronaa. Rokotetulla oireilu voi olla lievempää (toki jokin variantti saattaa olla ärhäkämpi johon rokote ei anna suojaa), jolloin hän voi olla "supertartuttaja".
Lainaten eräästä ylen artikkelista

Toistan itseäni N:nnen kerran. Koronapassi pitää rokottamattomat poissa altistavista paikoista, kuten baareista ja tapahtumista. Sillä suojellaan terveydenhuollon kapasiteettia ja mahdollistetaan baarien aukiolo ja tapahtumien järjestäminen. Passin tarkoitus ei ole estää rokotettuja levittämästä koronaa, vaan estää rokottamattomia saamasta sitä.

 

[Baldrick]

Toistan itseäni N:nnen kerran. Koronapassi pitää rokottamattomat poissa altistavista paikoista, kuten baareista ja tapahtumista. Sillä suojellaan terveydenhuollon kapasiteettia ja mahdollistetaan baarien aukiolo ja tapahtumien järjestäminen. Passin tarkoitus ei ole estää rokotettuja levittämästä koronaa, vaan estää rokottamattomia saamasta sitä.

Tauti tarttuu muuallakin. Ei sillä estetä sitä, että rokotetut hakee taudin ja tartuttavat sen sitten eteenpäin mökkiviikonloppuna. Passi voi jopa luoda pahemman tilanteen missä saadaan hyvin laajalle levinnyt epidemia ennen kuin se räjähtää naamalle leviten myös rokottamattomiin. Rokotteet saanut voi levittää, negatiivinen testi oireettomalta aiempien puheiden mukaan ihan lottoa näkyykö tartunta vai ei. Valohoitoa, mutta hyvä jos edes turhalla tekosyyllä avaavat.

 

[Paapaa]

Tauti tarttuu muuallakin

Tietenkin tarttuu. Passilla pyritään vaikuttamaan siellä, missä niitä tartuntoja tarttuu tällä hetkellä paljon ja missä sitä passia voidaan ylipäänsä soveltaa. Se, että sitä ei voida soveltaa joka paikassa ei tee siitä hyödytöntä. Tällä hetkellä ravintolat/baarit ovat korostuneita tartunnanlähteitä.

Passin tarkoitus on vähentää sairaalakuormaa, ei poistaa kaikkia tartuntoja. Rajoitustoimet ovat aina kompromisseja, joissa punnitaan haittoja ja hyötyjä. Ja ainakin oman käsitykseni mukaan passin olisi täysrajoitusta parempi tapa hallita sairaalakuormaa.

 

[Centteri]

Tauti tarttuu muuallakin. Ei sillä estetä sitä, että rokotetut hakee taudin ja tartuttavat sen sitten eteenpäin mökkiviikonloppuna. Passi voi jopa luoda pahemman tilanteen missä saadaan hyvin laajalle levinnyt epidemia ennen kuin se räjähtää naamalle leviten myös rokottamattomiin. Rokotteet saanut voi levittää, negatiivinen testi oireettomalta aiempien puheiden mukaan ihan lottoa näkyykö tartunta vai ei. Valohoitoa, mutta hyvä jos edes turhalla tekosyyllä avaavat.

Tämä oli kyllä päivän paras epälooginen ajatelma. Kerro nyt ihmeessä miten se koronapassi voi saada tilanteen pahemmaksi. Molemmat piikit ottanut voi toki levittää, tosin pienellä prosentilla ja epätodennäköisesti sekin.

Mutta syy ja seuras passille on täällä kerrottu jo satoja kertoja niin ei siitä tämän enempää. Viimeksi @Paapaa ehtikin kertoa tämän jo ties kuinka monennen kerran. Turhauttavaa toistoa.

 

[renee]

Ei ole Suomessa ollut ruuhkaa long covid -klinikalle ja hyvä uutinen on se, että maailmalta saadun tiedon pohjalta näyttää siltä, että vaikeatkin oireet väistyvät kuitenkin jossain vaiheessa. Tästä ei varmaan iltapäivälehdet kirjoita.

Koronavirus | Helsinkiin avattiin kesäkuussa poliklinikka pitkäaikaisista koronaoireista kärsiville – ruuhkilta on vältytty, hoidossa ollut joitakin kymmeniä potilaita

Pitkäaikaiseen koronatautiin sairastuvat erityisesti nuoret ja keski-ikäiset. ”Tämänkin takia olisi todella tärkeää, että myös nuoret ottaisivat nyt koronarokotteen”, ylilääkäri sanoo.

www.hs.fi

 

[Zeppelin]

Se Australian rokotrtasokaan ei vaan ole 0. Jälleen kerran tässä unohdetaan se, että korona ei ole tasaisen vaarallinen kaikille, vaan tietyille ikä- ja riskiryhmille sata kertaa vaarallisempi kuin perusterveelle nuorelle. Mistä seuraa, että joku 10% rokotuskattavuus oikein kohdistettuna voi vähentää valkavia casejä ja kuolemia 90%.

Niin tai sitten nuo sun hatusta otetut luvut eivät pidä lainkaan paikkaansa.

Siellä lapsissa ja nuorissa missä nyt esim. Suomessa kohkataan on kuilleisuus perusterveissä tartunnan saaneissa täsmälleen sama kuin muillakin, ts. korona ei lisää kuolleisuusriskiä.

Terveitä nuoria ja jopa lapsia on kuollut koronaan joten puhut paskaa.

 

[Zeppelin]

Valitettavasti sama itku on ollut perusteluna 30-lukulaiselle toiminnalle Ausseissa alusta asti. Enää se ei mene läpi kuin kovalla väkivallan uhalla. Kun on aikansa sutta huutanut, ei pidä ihmetellä.

No ainahan löytyy idiootteja jotka ovat valmiita vaarantamaan oman ja muiden terveyden ja hengen koska... no he ovat idiootteja. Suurin osa porukasta tajuaa että joskus pitää vaan tehdä jotain uhrauksia yhteisen hyvän vuoksi.

 

[Zeppelin]

Deltan kanssa lockdown-strategia ei näytä toimivan. Tai no siinä mielessä toimii, että tautitapaukset eivät nouse korkealle, mutta tarkoittaa samalla sitä, että lockdown ei ole väliaikainen tila, vaan käytännössä lähes pysyvä.

Vastaushan on rokotuskattavuuden nosto riittävän ylös, sitten rajoituksista voidaan pitkälle luopua, tosin paluu ns. normaalitilaan voi kestää.

 

[renee]

No ainahan löytyy idiootteja jotka ovat valmiita vaarantamaan oman ja muiden terveyden ja hengen koska... no he ovat idiootteja. Suurin osa porukasta tajuaa että joskus pitää vaan tehdä jotain uhrauksia yhteisen hyvän vuoksi.

En ole lukenut, että Australiassa taudin leviämisestä syytettäisiin ihmisten vastuutonta käytöstä jotenkin poikkeuksellisen paljon. Siellä puuttumisraja on vaan niin alhainen, että deltan levitessä se tarkoittaa sitä, että sulkutila on päällä lähes koko ajan. Ja eihän Australian sulku ole mikään nössösulku, mutta kun ihmisten on pakko liikkua jonkun verran, niin minkäs teet.

 

[HTK12]

Ei löydä tuosta tilastoja, vain raportteja, joista lääkärit kertoilee.
Hospitals In Southern U.S. Report Record Numbers Of Children Hospitalized Amid Delta Surge—Though Deaths Still Extremely Rare (forbes.com)






Kuten sanoin, numerot on pieniä, mutta aikaisemmilla varianteilla ne oli vielä pienempiä, eli en vielä löisi lasten kohdalla "vaaraton" leimaa.




Kannattaa katsoa miten eri variantit käyttäytyy. Suomessa alkoi vasta kesäloman aikana deltaa kunnolla esiintymään. Ollaanko piikki ohitettu jo vai ei, jää nähtäväksi. Jos on niin hyvä, ei päästä oikein edes mittaamaan, miten se käyttäytyy lapsissa, jos ei, niin omaa dataa saadaan syssymmällä.

Eli edelleen ihan marginaalinen riski. Kuten sanoin siellä on ~20% lapsistakin todella lihavia, niin ei ihme jos niistä muutoma joutuu sairaalaan. Ei kannata vielä tälläisen takia alkaa murehtimaan.

 

[Zeppelin]

En ole lukenut, että Australiassa taudin leviämisestä syytettäisiin ihmisten vastuutonta käytöstä jotenkin poikkeuksellisen paljon. Siellä puuttumisraja on vaan niin alhainen, että deltan levitessä se tarkoittaa sitä, että sulkutila on päällä lähes koko ajan. Ja eihän Australian sulku ole mikään nössösulku, mutta kun ihmisten on pakko liikkua jonkun verran, niin minkäs teet.

No juu tässä puhuttiin lähinnä näistä tyypeistä jotka periaatteen vuoksi vastustaa kaikkia rajoituksia koska "MINULLA ON OIKEUS" tjsp.

 

[Paapaa]

Systeemi kun on rakennettu niin pidän melko epätodennäköisenä, että jää pelkkään koronaan. Äkkiähän siihen lisää influenssat ja kaikki muutkin, varsinkin kun lääkeyhtiöltä on tullut vähän rahaa päättäjän taskuun. 2018 influenssa oli merkattu 700 kuolintodistukseen, kyllä noinkin vakavaa tautia vastaan pitää suojautua.

Tuoreen testin vaatimus ei juuri pakosta eroa, parin päivän välein testejä loppuelämän ajan jotta saat käydä kaupassa ja töissä, todellista vapautta No onneksi noin tiukkoja rajoituksia tuskin tuleekaan, vaikka fanaatikot niistä unelmoivatkin.

Koronapassia ei aiota vaatia kauppoihin tai töihin, tai apteekkeihin ja virastoihin. Vain viihdejuttuihin kuten baarit ja tapahtumat. Influenssaa passiin ei ole kukaan ehdottanut. Se on koronapassi. Joten ehkä teet uuden ketjun sitten sille aiheelle kun tulee ajankohtaiseksi. Kaltevan pinnan argumentit ovat tylsiä. Samoin noi vihjailut lahjonnasta. Laita lähde tai muutoin toi on sun omaa kuvitelmaasi.

Influenssan torjuntaan voit myös avata toisen ketjun. Tämä koskee koronaa.

Ja jos ei nappaa noudattaa vaatimuksia, niin sitten jättää vaan ne baarit väliin. Ei se sen kummempaa ole.

Sairaalat eivät ole missään välissä olleet tukossa

Ovat olleet niin tukossa, että on pitänyt lykätä kiireetöntä hoitoa tai sulkea leikkaussaleja. Mutta ehkä sinä tiedät paremmin kuin HUS:n ja VSSHP:n johto?

 

[Walla]

Niin tai sitten nuo sun hatusta otetut luvut eivät pidä lainkaan paikkaansa.

No siinä on sulle hattu: Cases, Data, and Surveillance

Kuolinriski ennen riskitekijöiden huomioimista yli 85 vuotiaille on 600x se mikä 18-29 vuotiaille. Jos verrattaisiin lapsiin nuorten aikuisten sijasta kerroin olisi vielä suurempi. Jos otettaisiin vielä huomioon riskiryhmästatus, niin kerroin olisi vielä tästä paljon paljon suurempi.

Eli olet oikeassa, heittämäni 100x oli itseasiassa pahasti alakanttiin ääripäiden riskierona. Voidaan näitä nysvätä, mutta pointtia se ei muuta mihinkään, Australian rokotekattavuus on ei ole nolla, ja se näennäisen vähäinen rokotekattavuus mitä heillä on (karvan vajaa 35%/ ja karvan vajaa 17% 1./2. piikki) on paljon merkittävämpi apu vakavia caseja, eli kuolemia ja terveydenhuollon kapasiteettia ajatellen, kuin olisi ne kaikki loput yhteensä, jos rokotukset on yhtään järkevästi kohdistettu.

Terveitä nuoria ja jopa lapsia on kuollut koronaan joten puhut paskaa.

No kun ei ole kuollut terveitä,kä ei edes sairata lapsia, eikä edes nuoria ellei nuorison käsitettä venytetä yli kolmekymppisiin. Ei yhtäkään, nolla, 0 (Suomessa, en ole väittänyt ettei koko maailmassa olisi, aika tilastollinen mahdottomuushan tuo olisikin jo sattumalta kuolemisenkin kautta).

Tilannekatsaus koronaviruksesta - THL

thl.fi

Ja kun ottaa huomioon että THL:n mukaan 96% kuolleista on perussairaita, niin on todennäköistä, että koronaan ei ole kuollut Suomessa yhtäkään perustervettä alle viisikymmppistä. Ja on ihan täysin mahdollista, että ei ole kuollut ketään perustervettä alle tai alle kuusikymppistäkään. Ei siis varmaa, mutta hyvin mahdollista. Näitä perussairauksia koronaan menehtyneillä on ollut eniten – THL esitteli taulukon

Edit: Jenkkien osalta korjataan sen verran, että menin otsikkolankaan, nyt kun kaivoin itse tutkimuksen niin jenkeissä ei ollut kuollut (tai ainkaan päätynyt tilastoihin) yhtäkään perustervettä alle 18-vuotiasta viime kesän loppuun mennessä. Eli joo, tyhmä moka, mutta ei se sitä muuta että se on aivan äääääääääääääärimmäisen harvinaista, että perusterve lapsi joutuisi sairaalaan saati kuolisi koronan takia. Enemmän kannattaa olla huolissaan vaikka siitä koulumatkan tapaturmista. En kyllä pistäisi rahaa likoon nytkään sen puolesta, että alle 18-vuotiaiden perusterveiden koronapotilaiden kuolleisuus jenkeissä ylittäisi saman väestöryhmän pohjakuolleisuuden.

https://s3.amazonaws.com/media2.fairhealth.org/whitepaper/asset/Risk Factors for COVID-19 Mortality among Privately Insured Patients - A Claims Data Analysis - A FAIR Health White Paper.pdf

 

[Erkki_erikeepperi]

Koronan vaarallisuudesta eri ikäryhmille puhuttaessa kannattaa sitten muistaa, että delta-variantti on toistaiseksi vielä koe-ponnistamatta muina vuodenaikoina paitsi kesällä... Hypoteesi kuuluu, että kesä itsessään jonkin verran suojaa pahimmilta taudinkuvilta. (Ja oikeastaan talvinen Australia jossain määrin tätä alleviivaa, vaikka siellä "talvi" onkin eri asia kuin meillä.)

Toisaalta tiedetään, että delta on todennäköisesti vaarallisempi kuin aiemmat variantit.

Australiasta puheenollen, eipä ole Uudesta-Seelannista paljon ollut puhetta viime aikoina, mutta niillähän menee ihan hemmetin hyvin edelleen. En tiedä mitä ne siellä oikein touhuaa ja ovatko lockdowneihin turvautuneet, mutta hyvin menee. Rokotukset eivät ole kovin pitkällä vielä. Tartuntojen osalta tilanne saattaa olla maailman paras siellä.

 

[hkultala]

Sinusta siis fanaatikkojen haaveilema "skannaus joka ovella" on täysin verrattavissa älypuhelimen omistamiseen?

Fanaatikkoja täällä on ainoastaan koronapassia pelkäävät ja älyttömiä fasistiolkiukkoja heittelevät ihmiset.

"skannus joka ovella" tarkoittaa, että ihmisen paikka tiedetään vain kun ihminen käy ovella, josta haluaa sisään.

Nykyaikaisen älypuhelimen pitäminen taskussa tarkoitata sitä, että ihmisen paikka tiedetään käytännössä JATKUVASTI.

Melkoisen älyllisesti epärehellistä näiden vertaamisen "kieltäminen" argumentoinnisssa, kun se vertaaminen vaan toisi esille sen, kuinka hataralla pohjalla omat argumentit on.

Järkevä ihminen ymmärtää, että jos omat argumentit ei kestä kriittistä tarkastelua, sitten niistä argumenteista luovutaan, ja mielipidettä/kantaa vaihdetaan kun vastapuolen artumentit on parempia.

Eikä ala kieltämään niiden vastapuolen (parempien) argumenttien esittämistä.

 

[Walla]

Koronan vaarallisuudesta eri ikäryhmille puhuttaessa kannattaa sitten muistaa, että delta-variantti on toistaiseksi vielä koe-ponnistamatta muina vuodenaikoina paitsi kesällä... Hypoteesi kuuluu, että kesä itsessään jonkin verran suojaa pahimmilta taudinkuvilta. (Ja oikeastaan talvinen Australia jossain määrin tätä alleviivaa, vaikka siellä "talvi" onkin eri asia kuin meillä.)

Toisaalta tiedetään, että delta on todennäköisesti vaarallisempi kuin aiemmat variantit.

Australiasta puheenollen, eipä ole Uudesta-Seelannista paljon ollut puhetta viime aikoina, mutta niillähän menee ihan hemmetin hyvin edelleen. En tiedä mitä ne siellä oikein touhuaa ja ovatko lockdowneihin turvautuneet, mutta hyvin menee. Rokotukset eivät ole kovin pitkällä vielä.

Mistä me tiedetään että Delta on vaarallisempi? Entäs Epsilon tai Omega?

Tätä voi jatkaa loputtomiin, hypoteettisesti seuraava variantti voi olla vaarallisempi, joten ei voida tyytyä siihen että tilanne on hyvä, pitää jatkaa maailman tappiin pelkäämistä. Ja vaikka korona menisi taianomaisesti pois, niin hypoteettisesti voi tulla uusi virus, joka on pahempi, joten nyt ei voi hellittää.

Todennäköisemmin se virus muuttuu vähemmän vaaralliseksi, ja enemmän tarttuvaksi. Ja niinhän tuo raakadata oikeastaan näyttäisikin, tartunnat ovat lisääntyneet, kuolemat romahtaneet. Toki tässä isoimpia tekijöitä on rokote, ja alkuaikoihin jos verrataan niin nimittäjää kasvattava testaus, mutta ei se silti oikein siihen suuntaan osoita, että korona olisi nyt vaarallisempi kuin alkuaikoina, päinvastoin.

 

[Centteri]

Mistä me tiedetään että Delta on vaarallisempi? Entäs Epsilon tai Omega?

Tätä voi jatkaa loputtomiin, hypoteettisesti seuraava variantti voi olla vaarallisempi, joten ei voida tyytyä siihen että tilanne on hyvä, pitää jatkaa maailman tappiin pelkäämistä. Ja vaikka korona menisi taianomaisesti pois, niin hypoteettisesti voi tulla uusi virus, joka on pahempi, joten nyt ei voi hellittää.

Todennäköisemmin se virus muuttuu vähemmän vaaralliseksi, ja enemmän tarttuvaksi. Ja niinhän tuo raakadata oikeastaan näyttäisikin, tartunnat ovat lisääntyneet, kuolemat romahtaneet. Toki tässä isoimpia tekijöitä on rokote, ja alkuaikoihin jos verrataan niin nimittäjää kasvattava testaus, mutta ei se silti oikein siihen suuntaan osoita, että korona olisi nyt vaarallisempi kuin alkuaikoina, päinvastoin.

Ei delta ole sen vaarallisempi kuin aikaisemmatkaan variantit. Se on tartuttavampi mutta yhtä vaarallinen kuin aikaisemmat versiot. Siinä se ero, leviää kuin elanto 70 -luvulla ja siinä se syy. Pelkona ei ole kuolemat vaan terveydenhuollon kyykkääminen.

 

[Walla]

Fanaatikkoja täällä on ainoastaan koronapassia pelkäävät ja älyttömiä fasistiolkiukkoja heittelevät ihmiset.

"skannus joka ovella" tarkoittaa, että ihmisen paikka tiedetään vain kun ihminen käy ovella, josta haluaa sisään.

Nykyaikaisen älypuhelimen pitäminen taskussa tarkoitata sitä, että ihmisen paikka tiedetään käytännössä JATKUVASTI.

Melkoisen älyllisesti epärehellistä näiden vertaamisen "kieltäminen" argumentoinnisssa, kun se vertaaminen vaan toisi esille sen, kuinka hataralla pohjalla omat argumentit on.

Järkevä ihminen ymmärtää, että jos omat argumentit ei kestä kriittistä tarkastelua, sitten niistä argumenteista luovutaan, ja mielipidettä/kantaa vaihdetaan kun vastapuolen artumentit on parempia.

Eikä ala kieltämään niiden vastapuolen (parempien) argumenttien esittämistä.

Yritätkö nyt sanoa, että koronapassi on turha, kun meillä on sellainen jo?

Koska näinhän se on jos rinnastuksesi on oikea: Älypuhelimesta näkee sijainnin ja omakannasta rokotustatuksen, joten koronapassi on jo käytössä. Vai olisko sittenkin niin, että kyse ei ole siitä mikä on teoriassa mahdollista, vaan se mitä tietoa jaetaan ja vaaditaan missäkin tilanteessa?

Olikukkoja varmasti on, mutta minusta on silti väärin lähteä siitä ajatuksesta, että kaikki tiedonkeruun rajoittaminen tai terveydenhuollon pitäminen aidosti vapaaehtoisena, pl. selkeät ja tiukat pakkohoitoperusteet, on periaatteellisesti tärkeätä, eikä vasta-argumentiksi riitä "no eihän kukaan ikinä mitään käyttäisi väärin, ja jos käyttäisi niin voisi väärinkäyttää jotain muutakin".

 

[Centteri]

Yritätkö nyt sanoa, että koronapassi on turha, kun meillä on sellainen jo?

Koska näinhän se on jos rinnastuksesi on oikea: Älypuhelimesta näkee sijainnin ja omakannasta rokotustatuksen, joten koronapassi on jo käytössä. Vai olisko sittenkin niin, että kyse ei ole siitä mikä on teoriassa mahdollista, vaan se mitä tietoa jaetaan ja vaaditaan missäkin tilanteessa?

Voisit lopettaa misinformaation kirjoittamisen. Siirrä juttusi salaliitto -ketjuun. On perjantai ja keskustelu näyttää lähtevän lentoon.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mistä me tiedetään että Delta on vaarallisempi? Entäs Epsilon tai Omega?

Tätä voi jatkaa loputtomiin, hypoteettisesti seuraava variantti voi olla vaarallisempi, joten ei voida tyytyä siihen että tilanne on hyvä, pitää jatkaa maailman tappiin pelkäämistä. Ja vaikka korona menisi taianomaisesti pois, niin hypoteettisesti voi tulla uusi virus, joka on pahempi, joten nyt ei voi hellittää.

Todennäköisemmin se virus muuttuu vähemmän vaaralliseksi, ja enemmän tarttuvaksi. Ja niinhän tuo raakadata oikeastaan näyttäisikin, tartunnat ovat lisääntyneet, kuolemat romahtaneet. Toki tässä isoimpia tekijöitä on rokote, ja alkuaikoihin jos verrataan niin nimittäjää kasvattava testaus, mutta ei se silti oikein siihen suuntaan osoita, että korona olisi nyt vaarallisempi kuin alkuaikoina, päinvastoin.

Kyllä esimerkiksi skottitutkimuksen mukaan delta on noin tuplasti vaarallisempi kuin alpha-versio (joka puolestaan oli tiettävästi vaarallisempi kuin Wuhanin versio), ja muutenkin konsensus kuuluu, että kyllä se vaarallisempi on. Suomessakin tästä on ollut puhetta.

Ja mitä kuolemien romahtamiseen tulee, niin siihen vaikuttaa tietenkin rokotteet mutta ehkä myös kesä, kuten tuossa spekuloin. Tai ainakin kesä voi auttaa siinä, että sairaalaan joudutaan koronan takia harvemmin kuin muina vuodenaikoina, tämä on hypoteesini. Ja tosiaan delta on vielä koe-ponnistamatta muina vuodenaikoina, joten ei tiedetä miten se käyttäytyy syksyllä ja talvella.

Delta variant doubles risk of COVID hospitalisation - Scottish study

The Delta coronavirus variant doubles the risk of hospitalisation compared with the previously dominant variant in Britain, but two doses of vaccine still provide strong protection, a Scottish study found on Monday.

www.reuters.com

Ei delta ole sen vaarallisempi kuin aikaisemmatkaan variantit. Se on tartuttavampi mutta yhtä vaarallinen kuin aikaisemmat versiot.

No kyllä se nyt vaan vaikuttaisi olevan vaarallisempi. Ja onko se ihmekään, jos virusmäärät on jopa 1000-kertaiset tartunnansaaneilla verrattuna aiempiin variantteihin... Ehkä siis yksittäinen virus ei itsessään ole välttämättä vaarallisempi, mutta koska ne leviää paljon helpommin ja huomattavasti isompina määrinä, on taudinkuvakin rajumpi. Oikeastaan aika yksinkertainen asia. Ei tarvita kovin paljon maalaisjärkeä tähän.

 

[Centteri]

Kyllä esimerkiksi skottitutkimuksen mukaan delta on noin tuplasti vaarallisempi kuin alpha-versio (joka puolestaan oli tiettävästi vaarallisempi kuin Wuhanin versio), ja muutenkin konsensus kuuluu, että kyllä se vaarallisempi on. Suomessakin tästä on ollut puhetta.

Ja mitä kuolemien romahtamiseen tulee, niin siihen vaikuttaa tietenkin rokotteet mutta ehkä myös kesä, kuten tuossa spekuloin. Tai ainakin kesä voi auttaa siinä, että sairaalaan joudutaan koronan takia harvemmin kuin muina vuodenaikoina, tämä on hypoteesini. Ja tosiaan delta on vielä koe-ponnistamatta muina vuodenaikoina.

Delta variant doubles risk of COVID hospitalisation - Scottish study

The Delta coronavirus variant doubles the risk of hospitalisation compared with the previously dominant variant in Britain, but two doses of vaccine still provide strong protection, a Scottish study found on Monday.

www.reuters.com

No kyllä se nyt vaan vaikuttaisi olevan vaarallisempi. Ja onko se ihmekään, jos virusmäärät on jopa 1000-kertaiset tartunnansaaneilla verrattuna aiempiin variantteihin... Ehkä siis yksittäinen virus ei itsessään ole välttämättä vaarallisempi, mutta koska ne leviää paljon helpommin ja huomattavasti isompina määrinä, on taudinkuvakin rajumpi.

Niin. On se "vaarallisempi" jos ajatellaan tartuttavuutta, tarttuu herkemmin. Itse viruksena sama paska.

 

[blueowl]

Edelleenkään niitä ei ole pakko pitää mukana joten koko vertaus on täysin järjetön.

Kenenkään ei myöskään ole pakko mennä festareille, baareihin tai ravintoloihin.

 

[hkultala]

Edelleenkään niitä ei ole pakko pitää mukana joten koko vertaus on täysin järjetön.

Ei sitä "koronapassiakaan" ole mikään pakko pitää mukana. Ainoa mikä tässä on täysin järjetöntä on sinun vänkäyksesi, olkukkoilusi ja agendallesi epämiellyttävien tosiasioiden kiistäminen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin. On se "vaarallisempi" jos ajatellaan tartuttavuutta, tarttuu herkemmin. Itse viruksena sama paska.

Vaarallisempi siten, että joutuu helpommin sairaalaan ja kuolee!

Onko tässä jotain epäselvää vai miten on niin vaikea tajuta?

Juuri linkitin uutisen skottitutkimukseenkin ja silti vielä intät vastaan... Tee siis parempi tutkimus itse, jossei kelpaa.

SARS-CoV-2 Delta VOC in Scotland: demographics, risk of hospital admission, and vaccine effectiveness

On May 19, 2021, the Delta Variant of Concern (VOC), formerly known as the Indian VOC or B 1.617.2, became the dominant strain of SARS-CoV-2 in Scotland. The Alpha VOC (formerly known as the Kent VOC, B.1.1.7, or S gene negative) had been the dominant strain previously, but it has rapidly been...

www.thelancet.com

 

[BNo1]

"skannus joka ovella" tarkoittaa, että ihmisen paikka tiedetään vain kun ihminen käy ovella, josta haluaa sisään.

Tietoturvan kannalta sitäkään tietoa ei tarvitse säilyttää tai lähettää minnekkään, pitää vain tarkistaa että tiedot täsmäävät ja digitaalinen allekirjoitus on validi joka onnistuu ihan hyvin offlinenäkin kunhan allekirjoittajan serti on ladattu etukäteen.
Jos halutaan tehdä tietoturvallinen ratkaisu niin en näe mitään syytä että tätä tietoja siitä että kuka ja missä on varmistettu tarvitsee lähettää yhtään minnekkään.

 

[John Preston]

Toistan itseäni N:nnen kerran. Koronapassi pitää rokottamattomat poissa altistavista paikoista, kuten baareista ja tapahtumista. Sillä suojellaan terveydenhuollon kapasiteettia ja mahdollistetaan baarien aukiolo ja tapahtumien järjestäminen. Passin tarkoitus ei ole estää rokotettuja levittämästä koronaa, vaan estää rokottamattomia saamasta sitä.

Tuossa on kyllä logiikka rikki, sillä rokottamattomat pääsevät näihin tapahtumiin edellisenä päivänä otetulla negatiivisella testituloksella.

 

[Walla]

Voisit lopettaa misinformaation kirjoittamisen. Siirrä juttusi salaliitto -ketjuun. On perjantai ja keskustelu näyttää lähtevän lentoon.

Mitä jos lukisit pidemmälle kuin ensimmäisen lauseen. Tai edes kertoisit mikä on misinformaatiota, henkilöä vastaan hyökkäämisen sijasta. Viestissäni ei ole mitään viittauksia yhteenkään sala- tai mihinkään muuhunkaan liittoon, eikä siinä ole mitään misinformaatiota mistään.

Siinä on toteamus, että tekninen mahdollisuus kerätä tietoa on eri asia kuin sen luvallistaminen ja/tai tiedon jakamisen vaatiminen. Sehän se vasta salaliittoteorisointia onkin, jos esittää, ettei koronapassi tuo mitään uutta, koska kännykkä ajaa jo saman asian. Tiedän toki, että edes teoriatasolla yksityisyydensuojasta tai henkilötietojen jakamisesta puhuminen kuuluu salaliitto-ketjuun, koska ei sellaista voi tapahtua ja toisen mielestä sitä tapahtuu jo joten turha valittaa, ehkä se totuus on sittenkin jotain tuolta väliltä.

 

[Centteri]

Vaarallisempi siten, että joutuu helpommin sairaalaan ja kuolee!

Onko tässä jotain epäselvää vai miten on niin vaikea tajuta?

Juuri linkitin uutisen skottitutkimukseenkin ja silti vielä intät vastaan... Tee siis parempi tutkimus itse, jossei kelpaa.

Kuolemat on nyt vähissä kun suurin osa riskiryhmistä on rokotettu. Mikä tässä nyt on vaikea tajuta?

 

[Paapaa]

Tuossa on kyllä logiikka rikki, sillä rokottamattomat pääsevät näihin tapahtumiin edellisenä päivänä otetulla negatiivisella testituloksella.

Varmaan oletus on se, että rokotetut levittävät tautia paljon vähemmän kuin rokottamattomat. En osaa sanoa, pitääkö tuo oletus vielä paikkansa deltan kohdalla. Ehkä pitää. Ja toinen oletus on että kaikki rokottamattomat eivät sillä testillä sisään mene. Osa jättää menemättä, kuten muissa maissa on käynyt.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kuolemat on nyt vähissä kun suurin osa riskiryhmistä on rokotettu. Mikä tässä nyt on vaikea tajuta?

Oli puhe siitä, että onko delta vaarallisempi/tappavampi/kuolettavampi/pahempi/sairaalaanjouduttavampi kuin aiemmat variantit, ja vastaus on KYLLÄ, toisin kuin sinä ja muut intätte. Koita nyt uskoa.

Tottakai rokotteet auttaa ja oletetusti kesä. Mutta vuodenaikojen vaihtuminen ei meitä ainakaan auta tässä asiassa mitenkään. Ja sehän tässä nyt pohdituttaa.

 

[Centteri]

Mitä jos lukisit pidemmälle kuin ensimmäisen lauseen. Viestissäni ei ole mitään viittauksia yhteenkään sala- tai mihinkään muuhunkaan liittoon, eikä siinä ole mitään misinformaatiota mistään. Siinä on toteamus, että tekninen mahdollisuus kerätä tietoa on eri asia kuin sen luvallistaminen ja/tai tiedon jakamisen vaatiminen. Tiedän toki, että edes teoriatasolla yksityisyydensuojasta tai henkilötietojen jakamisesta puhuminen kuuluu salaliitto-ketjuun, koska ei sellaista voi tapahtua ja toisen mielestä sitä tapahtuu jo joten turha valittaa, ehkä se totuus on sittenkin jotain tuolta väliltä.

Yritätkö nyt sanoa, että koronapassi on turha, kun meillä on sellainen jo?

Koska näinhän se on jos rinnastuksesi on oikea: Älypuhelimesta näkee sijainnin ja omakannasta rokotustatuksen, joten koronapassi on jo käytössä. Vai olisko sittenkin niin, että kyse ei ole siitä mikä on teoriassa mahdollista, vaan se mitä tietoa jaetaan ja vaaditaan missäkin tilanteessa?

Olikukkoja varmasti on, mutta minusta on silti väärin lähteä siitä ajatuksesta, että kaikki tiedonkeruun rajoittaminen tai terveydenhuollon pitäminen aidosti vapaaehtoisena, pl. selkeät ja tiukat pakkohoitoperusteet, on periaatteellisesti tärkeätä, eikä vasta-argumentiksi riitä "no eihän kukaan ikinä mitään käyttäisi väärin, ja jos käyttäisi niin voisi väärinkäyttää jotain muutakin".

Väitteesi on epävalidi eli valhe eli misinformaatio. Koronapassi ei ole käytössä.

 

[maninthemoon]

Eikö täällä joku sanonut, että hänellä on passi jo olemassa? Varmaan joku EU passi vai mitä näitä nyt on olemassa? Suomen hallituksen runnomaan passia ei vielä ole.