Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[ronsulaattori]

Taisi olla 18M rokotettua ja 7 tuon harvinaisen veritulpan aiheuttamaa kuolemaa. Siinä sitä on suhdelukua kun verrataan kuolleisuutta. Jos kerran kokee että korona on harmiton, niin silloin varmasti pitää AZ:n rokotetta vielä paljon harmittomampana. Sen verran vaarallisempi korona on verrattuna meillä hyväksyttyihin rokotteisiin.

No joo, rokotehörhöjen kanssa rationaalinen keskustelu on mahdotonta.

Kuten myös rokotehysteeristen kanssa. Asioilla on kaksipuolta.
Miksi perusterveen nuoren tarvitsee tuota rokotetta edes harkita, kun edelleenkin tuon rokotteen ottaja tartuttaa mahdollista koronaa, jos sellaisen jostain onnistuu saamaan. Taisi tämä rokote viimeisimpien tutkimusten mukaan tarvita 3 kerran rokottamisenkin?

 

[Paapaa]

Miksi perusterveen nuoren tarvitsee tuota rokotetta edes harkita, kun edelleenkin tuon rokotteen ottaja tartuttaa mahdollista koronaa, jos sellaisen jostain onnistuu saamaan. Taisi tämä rokote viimeisimpien tutkimusten mukaan tarvita 3 kerran rokottamisenkin?

• Rokotetta ei oteta vain oman tarpeen takia, vaan koko yhteiskunnan. Jotkut eivät voi ottaa rokotetta ja näin ovat turvassa taudeilta vain korkean rokotekattavuuden takia.
• Rokote vähentää tutkimusten mukaan koronan tarttumista. Rokotteen ottaja suojelee muita.
• Tällä hetkellä suositellaan 2 annoksen antamista kaikilla Suomessa hyväksytyillä rokotteilla. Kohta tulee rokotteita, joiden kohdalla riittää yksi annos.

 

[taxman]

Parempi odotella pari vuotta ennen kuin ottaa rokoteloton, kun viranomaiset eivät vieläkään osaa näemmä ymmärrä huomioida yksilönsuojan tarvetta rokotteissa. Ei paljon lohduta, että keskimäärin rokotteet olivat hyvä juttu, jos omalle kohdalle sattuu narkolepsia tai jokin vastaava osuma.

 

[ojisama]

Parempi odotella pari vuotta ennen kuin ottaa rokoteloton, kun viranomaiset eivät vieläkään osaa näemmä ymmärrä huomioida yksilönsuojan tarvetta rokotteissa. Ei paljon lohduta, että keskimäärin rokotteet olivat hyvä juttu, jos omalle kohdalle sattuu narkolepsia tai jokin vastaava osuma.

Aika perus rokotevastainen mielipide. Miksi saada hyvin pienellä todennäköisyydellä sivuvaikutus, kun voi todennäköisemmin itse taudin sivuvaikutuksena kuolla.

 

[maninthemoon]

Oletko rokotevastainen, jos et ensimmäisten joukossa halua uutta rokotetta ja kumminkin ottanut kaikki kansalliset rokotteet?

 

[Tlapio]

Oletko rokotevastainen, jos et ensimmäisten joukossa halua uutta rokotetta ja kumminkin ottanut kaikki kansalliset rokotteet?

On, nyt täytyy jokaisen tämä kokeellinen rokote ottaa ettei ole rokotevastainen.

 

[ronsulaattori]

Aika perus rokotevastainen mielipide. Miksi saada hyvin pienellä todennäköisyydellä sivuvaikutus, kun voi todennäköisemmin itse taudin sivuvaikutuksena kuolla.

No höpö höpö. Jos pissanvärilehdistöä lukee, niin kaikki me tuohon kuollaan, mutta faktaa THL.
-Koronavirusepidemia ei ole lisännyt kokonaiskuolleisuutta Suomessa. Työikäisten kuolemantapaukset ovat hyvin harvinaisia. Lasten ja nuorten koronavirustautiin liittyviä kuolemia ei ole Suomessa todettu lainkaan.

 

[Centteri]

On, nyt täytyy jokaisen tämä kokeellinen rokote ottaa ettei ole rokotevastainen.

Missä sanotaan että rokote on kokeellinen.

 

[taxman]

Aika perus rokotevastainen mielipide. Miksi saada hyvin pienellä todennäköisyydellä sivuvaikutus, kun voi todennäköisemmin itse taudin sivuvaikutuksena kuolla.

En koe itseäni rokotevastaisena. Sen sijaan katson, että kansanterveydellisen hyödyn ja pienimmän käytännöllisesti saavutettavan haitan lisäksi yksilönsuoja pitää huomioida rokotteissa huomattavasti nykyistä paremmin. Yksinkertaisesti todettuna: rokote ei saa aiheuttaa vakavia sivuvaikutuksia ilman, että niiden mahdollisuudesta ja todennäköisyyksistä on kerrottu etukäteen. Jos tämä on rokotevastaisuutta, niin olen sellainen ylpeästi.

 

[Tlapio]

Missä sanotaan että rokote on kokeellinen.

Kerro joku toinen mRna rokote joka on kansallisessa rokoteohjelmassa?

 

[ronsulaattori]

Missä sanotaan että rokote on kokeellinen.

Sanotaan näin kun tuota AZ rokotetta seurannut, niin aika kokeelliselta tuntuu nämä sekoilut. ps en edes linkkaa juttuja tästä

 

[Paapaa]

No höpö höpö. Jos pissanvärilehdistöä lukee, niin kaikki me tuohon kuollaan, mutta faktaa THL.
-Koronavirusepidemia ei ole lisännyt kokonaiskuolleisuutta Suomessa. Työikäisten kuolemantapaukset ovat hyvin harvinaisia. Lasten ja nuorten koronavirustautiin liittyviä kuolemia ei ole Suomessa todettu lainkaan.

Tää kiertää kehää. Tietenkään kuolleisuus ei nouse sillä yhteiskuntaa suljetaan just niin paljon että se kuolleisuus ei nouse. Sä et voi päätellä koronan vertailukelpoista kuolleisuutta katsomalla suljetun yhteiskunnan kuolleisuuslukemia. Tohon ajatuspieruun törmää suunnilleen joka päivä.

Ymmärrätkö että jos me halutaan rajoituksista eroon, niin mahdollisimman monen pitää ottaa se rokote vaikka vähän tulee jännäkakkaa samalla. Toivon hartaasti rokotepasseia, jolla voidaan antaa enemmän oikeuksia niille, jotka osallistuvat näihin talkoisiin. Matkustaminen on yksi jo varmistettu asia, mutta samalla passilla voisi antaa muitakin etuoikeuksia. Ja ainoa poikkeus olisi lekurin antama lausunto syystä olla ottamatta rokotusta.

 

[Disfear]

Sanotaan näin kun tuota AZ rokotetta seurannut, niin aika kokeelliselta tuntuu nämä sekoilut. ps en edes linkkaa juttuja tästä

Joo, miksi turhaan linkata lähteitä väitteille sekoilusta rokotekehityksen suhteen.

 

[erihyva]

Kerro joku toinen mRna rokote joka on kansallisessa rokoteohjelmassa?

MRNA-rokotteet ovat käyneet läpi kaikki samat hyväksymisprosessit ja testaukset kuin aiemmin hyväksytytkin rokotteet. Niistä ei ole myöskään tullut esiin vakavia haittavaikutuksia, niitähän on annettu jo kymmeniä miljoonia.

 

[ronsulaattori]

Tää kiertää kehää. Tietenkään kuolleisuus ei nouse sillä yhteiskuntaa suljetaan just niin paljon että se kuolleisuus ei nouse. Sä et voi päätellä koronan vertailukelpoista kuolleisuutta katsomalla suljetun yhteiskunnan kuolleisuuslukemia. Tohon ajatuspieruun törmää suunnilleen joka päivä.

Ymmärrätkö että jos me halutaan rajoituksista eroon, niin mahdollisimman monen pitää ottaa se rokote vaikka vähän tulee jännäkakkaa samalla. Toivon hartaasti rokotepasseia, jolla voidaan antaa enemmän oikeuksia niille, jotka osallistuvat näihin talkoisiin. Matkustaminen on yksi jo varmistettu asia, mutta samalla passilla voisi antaa muitakin etuoikeuksia. Ja ainoa poikkeus olisi lekurin antama lausunto syystä olla ottamatta rokotusta.

Suomessa syksyllä herättiin että eihän tämä tauti tapa, vaan mahdolliset skenaariot että sairaalat täyttyy. Pohjois-Karjalan sairaanhoitopiirin kaikki 7 hoitopaikkaa on kuulemma ollut liki täynnä.

 

[maninthemoon]

Missä sanotaan että rokote on kokeellinen.

Tässä noin suuntaa antava miten rokotekehitys menee.

Miten rokotteita kehitetään? | pfizer.fi

Uuden rokotteen kehittäminen on monimutkainen ja pitkä prosessi. Jokaisessa rokotekehityksen vaiheessa kehitettävän rokotteen turvallisuuden tutkiminen ja varmistaminen ovat avainasemassa. Rokotteita kehitetään entistä yhteistyössä.

www.pfizer.fi

ROKOTTEEN KEHITTÄMISEN VAIHEET
ASKEL 1: PERUSTUTKIMUS
Yleensä laboratoriotutkimusta tehdään 2–5 vuotta antigeenien eli immuunivasteen aikaansaavien (eli elimistön suojamekanismien käynnistävien) molekyylien tunnistamiseksi. Antigeenit sisällytetään kehitettävään rokotteeseen.[1]

ASKEL 2: PREKLIINISET TUTKIMUKSET: TURVALLISUUS JA TEHO
Tutkijat arvioivat ja tutkivat rokote-ehdokkaiden immunogeenisyyttä eli kykyä saada aikaan haluttu immuunivaste. Muita painopistealueita tässä vaiheessa ovat turvallisuus, sopivin annos ja koostumus sekä skaalautuvan, tehokkaan ja toistettavan valmistusprosessin kehittäminen. Tietojen keruu ja analysointi saattaa viedä noin kaksi vuotta.[1]

ASKEL 3: KLIINISET TUTKIMUKSET: TURVALLISUUS JA TEHO TESTATAAN VAPAAEHTOISILLA
Kaikilla rokotteen myyntilupaan tähtäävillä rokotetutkimuksilla on viranomaisen hyväksyntä. Tällä lupamenettelyllä taataan mm. koehenkilöiden oikeudet ja tutkijoiden pätevyys suorittaa kliinisiä rokotetutkimuksia.

• Faasi 1 (2 vuotta): Tyypillisesti alle 100 vapaaehtoiselle annetaan rokotetta sen määrittämiseksi, onko turvallista siirtyä vaiheeseen 2 sekä sen selvittämiseksi, saadaanko rokotteella aikaan riittävä immuunivaste.[1,2]
• Faasi 2 (2–3 vuotta): Suurempi joukko henkilöitä saa rokotteen. Rokotteen turvallisuutta, immunogeenisyyttä, annoskokoa, annosteluaikataulua ja -menetelmiä tutkitaan.[1]
• Faasi 3 (5–10 vuotta): Satunnaistettu, lumekontrolloitu sokkoutettu tehotutkimus yleensä tuhansilla vapaaehtoisilla. Testataan rokotteiden turvallisuutta ja tehoa. Tutkimuksessa seurataan mahdollisia sivuvaikutuksia ja määritetään, kuinka hyvin rokote estää sairautta ja saako rokotteen antaminen aikaan riittävän vasta-aineiden tuotannon.[1,2]

ASKEL 4: VIRANOMAISEN HYVÄKSYNTÄ JA MYYNTILUPA
Jos rokotteen on todettu olevan turvallinen ja tehokas, voidaan rokotteelle hakea viranomaiselta myyntilupaa. Myyntilupaprosessi voi viedä jopa kaksi vuotta.[2,4]

ASKEL 5: TUOTANTO
Rokotetta valmistettaessa noudatetaan tiukkaa laadunvalvontaa ja GMP (Good Manufacturing Processes) -määräysten mukaisia hyvän valmistustavan käytänteitä.[2]

ASKEL 6: LAADUNVALVONTA JA MYYNTILUVAN JÄLKEINEN SEURANTA
Rokotteen tehoa ja turvallisuutta seurataan jatkuvasti rokotteen markkinoille saattamisen jälkeen.[2,4]

Erään maan erivärinen presidentti, kun sanoi, että rokote tulee valmiiksi vuoden 2020 loppuun mennessä, niin ihan joka tuutista (myös " rehellisessä ja vastuullisessa" mediassa), että ei voi olla mahdollista ja se on vaarallista, jos uusi rokote tulee noin nopeasti. Voin tarvittaessa etsiä koosteen tuosta... Toisaalta jos joku muu maan presidentti olis tuon sanonut, niin homma olisikin varmaan ollut erinomainen. No, sitä emme koskaan tiedä.

Lisää linkkiä rokotteiden kehittämisestä.

https://rokotetutkimus.fi/rokotetutkimuksen-vaiheet/

 

[jinx1980]

Kerro nyt vielä kuinka paljon suurempi osa Astralla piikitetyistä saa veritulpan vs. koronan sairastaneet? Vai menisikö se peräti toisin päin, eli sairastamalla riski on suurempi kun EMAkin rokotteen käytön jatkoa suosittaa.

Mitä meinaat? Muiden rokotteilla ei tuollaista tulppaa voi saada (tai ainakaan ei ole tähän mennessä todettu), joten miksi ihmeessä tökkäisin itseeni astraa jos voisin valita jonkun muun? Lisäksi väitän taudin olevan itselleni niin pieni riskinen että voin ihan hyvin vielä vuoden päivät ihmetellä ja katsella mitä sitä tekisi ihan kaikessa rauhassa. Vastaavasti jos olisin 85v niin nykydatalla taudista ottaisin vaikka sputnikin ainakin jos asuisin jossain tiheässä väestökeskittymässä (Suomessa ei välttämättä tälläistä keskittymää ole).

Rokotetta ei oteta vain oman tarpeen takia, vaan koko yhteiskunnan. Jotkut eivät voi ottaa rokotetta ja näin ovat turvassa taudeilta vain korkean rokotekattavuuden takia.

Sinä voit olla tässä kerhossa, minä taas ota rokotteen vain ja ainoastaan oman tarpeen takia. Sinun kerhoon kuuluu hyvin todennäköisesti tuon EMAnkin suositus, jos muuta tavaraa olisi äärettömästi saatavilla niin veikkaan että piikkiäkään astraa ei enää pistettäisi EMAnkaan kehotuksesta. Ymmärrän näkökantasi, itselläni vaan oma henki painaa kupissa enemmän kuin naapurin jota en tunne kuin ulkonäöltä....

Aika perus rokotevastainen mielipide. Miksi saada hyvin pienellä todennäköisyydellä sivuvaikutus, kun voi todennäköisemmin itse taudin sivuvaikutuksena kuolla.

Jos riski tautiin kuolemiseen on marginaalisen pieni, kuten se esim. itselleni tilastojen valossa on, miksi ottaisin jonkun random rokotteen jonka sivuvaikutuksista ei käytännössä ole mitään tietoa pienentääkseni tuota marginaalisen pientä riskiä? Mielestäni tässä ei panos-riski-suhde täsmää (nyt toki tässä vaiheessa rokotetuloksen alkavat näyttämään hyvilt), siksi sanoin että _yksilötasolla_ kannattaa miettiä se hetki, se ei tarkoita etteikö rokotetta joskus kannata ottaa, mutta ensilinjassa en innokkaana olisi.

 

[Centteri]

Tässä noin suuntaa antava miten rokotekehitys menee.

Miten rokotteita kehitetään? | pfizer.fi

Uuden rokotteen kehittäminen on monimutkainen ja pitkä prosessi. Jokaisessa rokotekehityksen vaiheessa kehitettävän rokotteen turvallisuuden tutkiminen ja varmistaminen ovat avainasemassa. Rokotteita kehitetään entistä yhteistyössä.

www.pfizer.fi

Erään maan erivärinen presidentti, kun sanoi, että rokote tulee valmiiksi vuoden 2020 loppuun mennessä, niin ihan joka tuutista (myös " rehellisessä ja vastuullisessa" mediassa), että ei voi olla mahdollista ja se on vaarallista, jos uusi rokote tulee noin nopeasti. Voin tarvittaessa etsiä koosteen tuosta... Toisaalta jos joku muu maan presidentti olis tuon sanonut, niin homma olisikin varmaan ollut erinomainen. No, sitä emme koskaan tiedä.

Lisää linkkiä rokotteiden kehittämisestä.

https://rokotetutkimus.fi/rokotetutkimuksen-vaiheet/

Miten tämä liittyy kommenttiini ja miten tämä liittyy testirumban ja myyntiluvan saaneisiin covd-19 rokotteisiin.

 

[poskiholisti]

THL:n tilannekatsaus on taas päivittynyt pääsiäisen pyhien aiheuttaman tauon jälkeen. Tehohoidossa olevien määrä oli tippunut torstain 1.4 jälkeen seitsemällä ollen tällä hetkellä 45. Perusterveydenhuollon osastoilla potilaiden määrä oli noussut kolmella, mutta toisaalta erikoissairaanhoidon osastoilla olevien määrä oli taas laskenut jopa yhdellätoista. Sairaanhoidon tarve lienee yksi parhaista epidemiatilanteen indikaattoreista, sitä kun eivät vääristä esimerkiksi testimäärät.

 

[maninthemoon]

Miten tämä liittyy kommenttiini ja miten tämä liittyy testirumban ja myyntiluvan saaneisiin covd-19 rokotteisiin.

Siten, että tuo ei millään tavalla mukaile normaalin rokotekehityksen kanssa, jos katsotaan, että mitä ja miten uusien rokotteiden valmistusprosessiin kuuluu.

 

[Paapaa]

Tässä noin suuntaa antava miten rokotekehitys menee.

Niiden faasien läpimenokriteeri (siis hyväksyntäprosessin kulmasta) ei ole sen faasin kesto. Vaan se että saadaan tarpeeksi merkitsevä ero lumelääkkeen ja varsinaisen lääkkeen välillä ja riittävän alhaiset haittavaikutukset. Se, että noi testit on saatu ennätysajassa liittyy erityisesti siihen, että tartunnan saaneita on ollut valtavat määrät ja poikkeuksellisen lyhyessä ajassa on saatu riittävän pieni varianssi tuloksiin. Tuo ei olisi ikinä onnistunut jos korona leviäisi hitaasti. Niistä kriteereistä ei ole silti tietääkseni tingitty. Samat vaatimukset ja sama seuranta yhä edelleen.

Tai no, koronarokotteet ovat paljon suuremman suurennuslasin alla kuin mikään aiempi rokote globaalin kriisin ja mielenkiinnon takia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Olen ollut oikeassa koko ajan ja jatkan oikeassa olemista yhä edelleen. Pandemiasta ovat selvinneet parhaiten maat, jotka ovat tappaneet tilanteen heti alkuunsa. Ja panneet rajat kuriin!

Salkunhoitaja Petri Deryng: ”Talouskasvu on nyt parasta maissa, jotka ottivat karanteenit tylysti käyttöön”

Bangkokissa asuvan tähtisalkunhoitaja Petri Deryngin analyysin mukaan tyly kahden viikon karanteeni kaikille maahan saapuville on ollut tehokas myös talouskasvun kannalta.

www.talouselama.fi

”Talouskasvu on selvästi ollut parasta maissa, jotka ovat ottaneet tiukasti rajakaranteenit käyttöön. Näin on ollut maissa, joissa toimin, eli Thaimaassa ja Vietnamissa, mutta myös Kiinassa, Australiassa, Singaporessa ja Hongkongissa. Niissä ei ole nyt juuri minkäänlaista koronaongelmaa”, sanoo Bangkokissa asuva, vietnamilaisiin osakkeisiin sijoittavaa PYN Elite -rahastoa hoitava Petri Deryng.

”Ne maat, jotka totesivat tylysti heti pandemian alussa, että kukaan ei saavu maahan ilman karanteenia – oli koronatestitulos mikä hyvänsä – ovat selvinneet vähällä. Karanteeni on hyvin tehokas tapa estää viruksen maahantulo uudelleen ja uudelleen”, Deryng sanoo.

”Vietnamin ja Kiinan taloudet pysyivät kasvussa myös vuonna 2020, ja ne tulevat kirjaamaan vuosilta 2020–2021 isoimmat kasvut maailmassa – ja mikä tärkeintä maat eivät joutuneet heikentämään valtiontalouksiaan lisävelanotolla, vaan aito kysyntä ja talouden aktiviteetit ovat olleet kasvun ajureina”, Deryng sanoo.

 

[Kahlua]

Valvottu karanteeni on tosiaan pelastanut esim. Australian ja Uuden-Seelannin. Siellä nyt istutaan terasseilla ja käydään konserteissa. Suomessa ei tuollaista karanteenia oteta ikinä käyttöön kun ei edes maskipakkoa saada aikaiseksi.

 

[maninthemoon]

Niiden faasien läpimenokriteeri (siis hyväksyntäprosessin kulmasta) ei ole sen faasin kesto. Vaan se että saadaan tarpeeksi merkitsevä ero lumelääkkeen ja varsinaisen lääkkeen välillä ja riittävän alhaiset haittavaikutukset. Se, että noi testit on saatu ennätysajassa liittyy erityisesti siihen, että tartunnan saaneita on ollut valtavat määrät ja poikkeuksellisen lyhyessä ajassa on saatu riittävän pieni varianssi tuloksiin. Tuo ei olisi ikinä onnistunut jos korona leviäisi hitaasti. Niistä kriteereistä ei ole silti tietääkseni tingitty. Samat vaatimukset ja sama seuranta yhä edelleen.

Tai no, koronarokotteet ovat paljon suuremman suurennuslasin alla kuin mikään aiempi rokote globaalin kriisin ja mielenkiinnon takia.

Tosin yksi tärkeimmistä, että mitkä ovat pitkän ajan vaikutukset. Nämähän monesti tulevat vasta esille 1+ vuoden jälkeen. Kukin saa puolestani ottaa tai olla ottamatta. Toivon kuitenkin ,että ihmiset tekevät oman päätöksen suuntaan tai toiseen eikä ns. ryhmäpaineen alla tai propagandan kautta.

 

[@Pauli]

Ensin katsaus mitä meille tarjoiltiin hetki sitten suurin kirjaimin ja mikä täälläkin ilman kuravettä ostettiin
THL:n asiantuntijalta kaivattu ilouutinen: Suomeen tulossa jättierä koronarokotteita – kuva näyttää valtavan käänteen

Huhtikuun loppuun mennessä minimi on 2,5 miljoonaa ja maksimi on 3,3 miljoonaa rokotetta, hyvältä näyttää.
Sitten THL versio asiasta

Ei siis tekemätön paikka, W16 on huhtikuun viimeinen täysi viikko, joten minimissään odotellaan ~600k rokotetta W17 kohdalle, mahdollisesti jopa 1,3 miljoonaa kpl on tulossa.

Jos miljoona jo rokotettua kaipaa tehosteen kesäkuun loppuun mennessä niin vielä sellainen 3,5 miljoonaa rokotetta tarvitaan että ollaan siellä 3,5m rokotuksen saaneissa.

Kesäkuun loppuun mennessä jos tulevat 3 viikkoa tulee 27tkpl/päivä tahdilla, niin loput 64 päivää täytyisi tulla ~46tkpl/päivä eli ~321tkpl/vko.
Onkohan se rokotteiden räjähdysmäinen saatavuuden kasvu kääntäen vai suoraan verrannollinen siihen exponentaaliseen tartuntojen kasvuun mikä on tulossa "lähiviikkoina?"

Tai, voihan olla että 0,5-1,0 miljoonaa rokotetta vähemmän Suomelle on se kuuluisa "marginaalinen määrä"

 

[Paapaa]

Tosin yksi tärkeimmistä, että mitkä ovat pitkän ajan vaikutukset. Nämähän monesti tulevat vasta esille 1+ vuoden jälkeen. Kukin saa puolestani ottaa tai olla ottamatta. Toivon kuitenkin ,että ihmiset tekevät oman päätöksen suuntaan tai toiseen eikä ns. ryhmäpaineen alla tai propagandan kautta.

Aa, pitkän ajan vaikutukset tulevat monesti esille vasta pitkän ajan kuluessa Mutta tuotahan voi toki jatkaa loputtomiin. Tarvitaan 50 vuoden kokemus rokotteesta, jos halutaan nähdä 50v vaikutukset. Tai 100v kokemus 100v vaikutuksista. Milloinkaan ei voida olla täysin varmoja!

Onneksi kaikenlaiset pitkäaikaisvaikutukset ovat äärimmäisen ja häviävän harvinaisia ja epätodennäköisiä. Suurin osa vaikutuksista tulee lyhyellä aikavälillä. Ja yhä edelleen, kaikki ne jotka pitävät koronaa harmittomana ihan määritelmän mukaan pitävät rokotetta vielä paljon paljon harmittomampana ja tietenkin ottavat rokotteen. Tai sitten ovat aika epärationaalisia -> rokotehörhöjä. Tässä on kyse haittojen minimoimisesta, ei eliminoimisesta. Korona voi tappaa perusterveen nuoren. Paljon todennäköisemmin kuin rokote - tähänastisen tiedon valossa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ensin katsaus mitä meille tarjoiltiin hetki sitten suurin kirjaimin ja mikä täälläkin ilman kuravettä ostettiin
THL:n asiantuntijalta kaivattu ilouutinen: Suomeen tulossa jättierä koronarokotteita – kuva näyttää valtavan käänteen

Huhtikuun loppuun mennessä minimi on 2,5 miljoonaa ja maksimi on 3,3 miljoonaa rokotetta, hyvältä näyttää.
Sitten THL versio asiasta

Ei siis tekemätön paikka, W16 on huhtikuun viimeinen täysi viikko, joten minimissään odotellaan ~600k rokotetta W17 kohdalle, mahdollisesti jopa 1,3 miljoonaa kpl on tulossa.

Jos miljoona jo rokotettua kaipaa tehosteen kesäkuun loppuun mennessä niin vielä sellainen 3,5 miljoonaa rokotetta tarvitaan että ollaan siellä 3,5m rokotuksen saaneissa.

Kesäkuun loppuun mennessä jos tulevat 3 viikkoa tulee 27tkpl/päivä tahdilla, niin loput 64 päivää täytyisi tulla ~46tkpl/päivä eli ~321tkpl/vko.
Onkohan se rokotteiden räjähdysmäinen saatavuuden kasvu kääntäen vai suoraan verrannollinen siihen exponentaaliseen tartuntojen kasvuun mikä on tulossa "lähiviikkoina?"

Tai, voihan olla että 0,5-1,0 miljoonaa rokotetta vähemmän Suomelle on se kuuluisa "marginaalinen määrä"

Nyt on kyllä AstraZenecan kohtalon yllä sen verran tummia pilviä, etten hirveästi juuri nyt hehkuttelisi millään rokotteiden tulevien viikkojen saapumismäärillä.

Voi olla, että kohta ollaan lähes pelkästään Pfizerin varassa, kunnes J&J, Novavax ja muut saavat yskivät koneensa käyntiin kunnolla, ellei sitten johonkin Sputnikiin turvauduta, toivottavasti ei, ja vaikka se hyväksyttäisiinkin, niin eihän niilläkään mitään rajatonta kapasiteettia ole joka yht' äkkiä pelastaa kaikki maailman maat. Ei todellakaan. Hyvin on Putin myynyt propagandansa jos joku tällaista luulee.

 

[ilmojk]

Olen ollut oikeassa koko ajan ja jatkan oikeassa olemista yhä edelleen. Pandemiasta ovat selvinneet parhaiten maat, jotka ovat tappaneet tilanteen heti alkuunsa. Ja panneet rajat kuriin!

Salkunhoitaja Petri Deryng: ”Talouskasvu on nyt parasta maissa, jotka ottivat karanteenit tylysti käyttöön”

Bangkokissa asuvan tähtisalkunhoitaja Petri Deryngin analyysin mukaan tyly kahden viikon karanteeni kaikille maahan saapuville on ollut tehokas myös talouskasvun kannalta.

www.talouselama.fi

Kyllä jos veikkaa koko ajan paljon asioita, varmasti joku osuu oikeaankin, mutta ei Suomi kaukana oo noista lukemista. Että hyvin on mennyt myös Suomessa.

HSBC-pankki ennustaa Thaimaan bkt:n kasvavan tänä vuonna vain kolme prosenttia.
Australian talouden kasvavan tänä vuonna yli neljän prosentin vauhtia
Singaporessa 5,5 prosentin vauhtiin
Suomessa: "Bruttokansantuotteen (BKT) arvioidaan kasvavan 2,6 prosenttia vuonna 2021"

 

[@Pauli]

Aa, pitkän ajan vaikutukset tulevat monesti esille vasta pitkän ajan kuluessa Mutta tuotahan voi toki jatkaa loputtomiin. Tarvitaan 50 vuoden kokemus rokotteesta, jos halutaan nähdä 50v vaikutukset. Tai 100v kokemus 100v vaikutuksista. Milloinkaan ei voida olla täysin varmoja!

Onneksi kaikenlaiset pitkäaikaisvaikutukset ovat äärimmäisen ja häviävän harvinaisia ja epätodennäköisiä. Suurin osa vaikutuksista tulee lyhyellä aikavälillä. Ja yhä edelleen, kaikki ne jotka pitävät koronaa harmittomana ihan määritelmän mukaan pitävät rokotetta vielä paljon paljon harmittomampana ja tietenkin ottavat rokotteen. Tai sitten ovat aika epärationaalisia -> rokotehörhöjä. Tässä on kyse haittojen minimoimisesta, ei eliminoimisesta. Korona voi tappaa perusterveen nuoren. Paljon todennäköisemmin kuin rokote - tähänastisen tiedon valossa.

Hyvänä uutisena koko maailman kannalta on että Pzizerin ja Modernan Mrna rokotteet ovat osoittautuneet hehkutetun läpimurron arvoisiksi tekniikoiksi rokotteissa ja varmasti koko maailmalle on tulevaisuudessa hyötyä tästä tekniikasta.
Lisäksi vaikuttaa olevan turvallinen ja tasalaatuinen tuote.

Huono uutinen tai osittain odotettu on AZ rokote ja ilmeisesti siitä paljastuvat ongelmat, onko sitten kiireessä unohtunut riskiarvio pöydälle vai valehtelisiko muka kilpailutilanteessa lääkefirma, vaikea sanoa. Toinen vaihtoehto on ettei tuotanto ole tasalaatuista ja EU:ssa tuotettava rokote on "melko lähelle" sitä mitä tilattiin.

Se ettei ole kokemusta miltä narkolepsia ennen terveessä lapsessa tuntuu ja sen läpikäynyttä lähipiiriä vähättelevät kommentit rokotteiden turvallisuudesta kannattaa varmaan laittaa toiseen ketjuun.
Korona ei ole Suomessa tappanut perustervettä nuorta, mutta AZ rokotteen yhteydessä saatu veritulppa on jo naapureissa aiheuttanut kuolemia, todennäköisempää nuorella on siis kuolla rokotteeseen kuin tautiin.

 

[ojisama]

Se ettei ole kokemusta miltä narkolepsia ennen terveessä lapsessa tuntuu ja sen läpikäynyttä lähipiiriä vähättelevät kommentit rokotteiden turvallisuudesta kannattaa varmaan laittaa toiseen ketjuun.

Tuo on aika huono esimerkki, kun tuohan aiheutui sen taudin proteiineista, eli sairastamalla taudin olisit myös saanut sen narkolepsian.

Ilmeisesti koronan pitkäaikaisvaikutuksita on jo hyvää dataa, kun sitä pidetään turvallisena. 'onhan se luonnontuote, kuten polio'.

 

[persu]

Korona ei ole Suomessa tappanut perustervettä nuorta, mutta AZ rokotteen yhteydessä saatu veritulppa on jo naapureissa aiheuttanut kuolemia, todennäköisempää nuorella on siis kuolla rokotteeseen kuin tautiin.

No ei kyllä tasan varmasti ole. Jotain rotia nyt.

 

[Paapaa]

Huono uutinen tai osittain odotettu on AZ rokote ja ilmeisesti siitä paljastuvat ongelmat, onko sitten kiireessä unohtunut riskiarvio pöydälle vai valehtelisiko muka kilpailutilanteessa lääkefirma, vaikea sanoa. Toinen vaihtoehto on ettei tuotanto ole tasalaatuista ja EU:ssa tuotettava rokote on "melko lähelle" sitä mitä tilattiin.

Niin, 7 kuolemaa 18M rokotettua kohden. Voit seuraavaksi laskea, kuinka monta vastaavaa tapausta pitäisi havaita kun testataan 50k joukolla. On karu fakta, että rokotteet eivät koskaan ole 100%:isen turvallisia. Kaikkein harvinaisimmat haittavaikutukset löydetään tietenkin vasta kun rokotetaan koko populaatiota. Tämä ei oikeastaan muuta mitään, sillä vastaava testi olisi hyödyllinen vain jos testattaisiin yhtä isolla joukolla ihmisiä.

Se ettei ole kokemusta miltä narkolepsia ennen terveessä lapsessa tuntuu ja sen läpikäynyttä lähipiiriä vähättelevät kommentit rokotteiden turvallisuudesta kannattaa varmaan laittaa toiseen ketjuun.

No voi nyt helvetti. Whatabout narkolepsia ja voihan vähättely Kukaan ei ole vähätellyt turvallisuuden merkitystä tai narkolepsiaan sairastuneiden kokemuksia, vaan sitä ettei riskejä osata laittaa mittasuhteisiin.

Korona ei ole Suomessa tappanut perustervettä nuorta, mutta AZ rokotteen yhteydessä saatu veritulppa on jo naapureissa aiheuttanut kuolemia, todennäköisempää nuorella on siis kuolla rokotteeseen kuin tautiin.

Ei tietenkään ole, sillä yhteiskunta on puolisuljettu. Onneksi päättäjät eivät kaipaa mitään Brasilian kaltaista koronaihmiskoetta tajutakseen tauden vaarallisuuden (suorat ja epäsuorat vaikutukset) jos sen annettaisiin levitä vapaasti. Tietenkään korona ei nyt aiheuta merkittävää kuolleisuuden kasvua. Varsinkin kun vanhukset on jo rokotettu. Pitääkö tämä toistaa joka sivulla? Ei kai sentään. Mutta jos rajoitukset poistettaisiin, tilanne olisi täysin toinen. Sitä tilannetta vastaan voidaan toimia vain rokotteiden avulla. Niidenkin jotka sinua pelottavat.

Rokotetta ei anneta nuorille jos se aiheuttaa kohonneen riskin kuolla veritulppaa. Tätä yhteyttä tutkitaan - ja hyvä niin. Ja tarvittaessa rajataan esim. nuoret naiset ulos jos tarve vaatii. Tai lisätään testi, jolla tuon harvinainen tila voidaan havaita verikokeella. Se ei silti mitenkään tarkoita, että kaikkien pitäisi olla huolissaan ja että huoli koskisi kaikkia rokotteita.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin, 7 kuolemaa 18M rokotettua kohden. Voit seuraavaksi laskea, kuinka monta vastaavaa tapausta pitäisi havaita kun testataan 50k joukolla. On karu fakta, että rokotteet eivät koskaan ole 100%:isen turvallisia. Kaikkein harvinaisimmat haittavaikutukset löydetään tietenkin vasta kun rokotetaan koko populaatiota. Tämä ei oikeastaan muuta mitään, sillä vastaava testi olisi hyödyllinen vain jos testattaisiin yhtä isolla joukolla ihmisiä.

Nyt kannattaa muistaa, että rokotteita on annettu painotetusti vanhoille ihmisille, myös Britanniassa, ja nuorison rokotus on pääasiassa vasta edessä.

AstraZenecan epäillään aiheuttavan näitä laskimotulppia nimenomaan nuorille, ei vanhoille.

Toisin sanoen nämä tulpat todennäköisesti lisääntyy absoluuttisesti ja suhteellisesti, kun rokotuskampanja etenee, JOS etenee AZ:n osalta...

 

[@Pauli]

Tuo on aika huono esimerkki, kun tuohan aiheutui sen taudin proteiineista, eli sairastamalla taudin olisit myös saanut sen narkolepsian.

Ilmeisesti koronan pitkäaikaisvaikutuksita on jo hyvää dataa, kun sitä pidetään turvallisena. 'onhan se luonnontuote, kuten polio'.

Oliko sulla jotain linkkiä tohon väitteeseen?

Sikainfluenssa-pandemia 2009–2010 ja rokotuksia seurannut narkolepsia
"Rokotetuilla oli rokottamattomiin verrattuna noin 10-kertainen riski sairastua tähän varsin harvinaiseen sairauteen. Narkolepsian syntyyn tarvittiin perinnöllinen alttius ja tämän influenssarokotteen erityinen rakenne"

No voi nyt helvetti. Whatabout narkolepsia ja voihan vähättely Kukaan ei ole vähätellyt turvallisuuden merkitystä tai narkolepsiaan sairastuneiden kokemuksia, vaan sitä ettei riskejä osata laittaa mittasuhteisiin.

Kyse oli juuri rokotusten laittaminen mittasuhteisiin.
Yhteiskunnan tasolla muutamalla tapauksella ei kovin suurta merkitystä ollut mutta 230 narkolepsiaa koskettaa kyllä läheisesti montaa yksilöä, joiden esittämä huoli rokotteiden turvallisuudesta on aito.

Ehkä kannattaisi hieman rauhoittua ja miettiä olkiukkojen rakentelua toisten kommenteista, se että toivotaan Brasilian toisintoa tänne ei kyllä ollut omissa ajatuksissa...
AZ kohdalla rokotukset on annettu vanhuksille ja niitä annetaan jatkossakin Suomessa. Väite siitä että nuorelle rokote on vaarallisempi kuin tauti lienee myös THL nykyisten ja tulevien suositusten pohja. Siis AZ rokote.

 

[Paapaa]

Ehkä kannattaisi hieman rauhoittua ja miettiä olkiukkojen rakentelua toisten kommenteista, se että toivotaan Brasilian toisintoa tänne ei kyllä ollut omissa ajatuksissa...

Lues ensi kerralla tarkemmin. Sanoin, että onneksi päättäjät eivät toivo Brasiliaa tänne vaan ymmärtävät koronan vakavuuden ilman ihmiskokeita. En puhunut tuossa tietääkseni yhtään mitään sinusta tai kenestäkään muustakaan tänne kirjoittavasta. Puhuin päättäjistä kirjaimellisesti. Toki täällä on useitakin nimimerkkejä, jota toitottavat että rajoitukset pitäisi saman tien poistaa. Mutta siitä ei ollut nyt kyse.

AZ kohdalla rokotukset on annettu vanhuksille ja niitä annetaan jatkossakin Suomessa. Väite siitä että nuorelle rokote on vaarallisempi kuin tauti lienee myös THL nykyisten ja tulevien suositusten pohja. Siis AZ rokote.

Tämänhetkinen suositusten pohja on se, ettei tunneta vielä yhteyttä rokotteen ja veritulppatapausten välillä. Se ei ole sama asia kuin että "nuorelle rokote on vaarallisempi kuin tauti ". Koronan tapauskuolleisuus 20-40 vuotiaissa on hyvin karkeasti luokkaa 0,2% (Mortality Risk of COVID-19 - Statistics and Research). Sitä en tiedä, mikä se on rokotusten osalta kun mietitään tuota vaarallista veritulppaa.

Joka tapauksessa tuosta odotetaan lisätietoa, jotta voidaan määrittää vaarallisuus tai vaarattomuus ja keitä se koskee ja ei koske. EMA antaa lisätietoa lähipäivinä tai -viikkoina ja jossain vaiheessa THL tarkentaa suositustaan kun tulee uutta dataa.

 

[ATE]

Veikkaisin että veritulppariskin voi sillä poistaa kokonaan että ei ole vuodepotilaana tai muuten makaa sohvalla tai sängyssä tai ATK-tuolissa 24/7.

 

[bonekuukkeli]

Tuo veritulppariski on vähän kysymysmerkki, sillä tähän mennessä käytäntö on ollut rokottaa riskiryhmäläisiä ensin (ja vanhempaa väestöä), joilla tuo riski on muutenkin keskivertoväestöä korkeampaa. Eli onko tässä kyse ihan luontaisesta asiasta, vai onko tosiaan lääke jotenkin sen ikäryhmä/riskiryhmän sisälläkin hilannut veritulppariskiä ylöspäin... nähtäväksi jää.

 

[Paapaa]

Tuo veritulppariski on vähän kysymysmerkki, sillä tähän mennessä käytäntö on ollut rokottaa riskiryhmäläisiä ensin (ja vanhempaa väestöä), joilla tuo riski on muutenkin keskivertoväestöä korkeampaa. Eli onko tässä kyse ihan luontaisesta asiasta, vai onko tosiaan lääke jotenkin sen ikäryhmä/riskiryhmän sisälläkin hilannut veritulppariskiä ylöspäin... nähtäväksi jää.

Nyt kannattaa lopettaa termin "veritulppa" käyttö kun kyse ei tässä ollut tavanomaisista veritulpista. AZ:n rokote ei nosta yleisesti veritulppariskiä, vaan lähinnä laskee sitä koronan takia (korona nostaa sitä ja rokote alentaa). THL käyttää termejä: "hyvin harvinaisia aivolaskimotukoksia ja niin kutsuttuja yleistyneitä suonensisäisiä hyytymisiä".

Ei siis liity yleisesti veritulppiin lainkaan. Eikä noita fiksata jalkoja heiluttelemalla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Veikkaisin että veritulppariskin voi sillä poistaa kokonaan että ei ole vuodepotilaana tai muuten makaa sohvalla tai sängyssä tai ATK-tuolissa 24/7.

Tämä AZ:n veritulppajuttu perustunee autoimmuunireaktioon eikä välttämättä liity elintapoihin mitenkään.

 

[taxman]

Niiden faasien läpimenokriteeri (siis hyväksyntäprosessin kulmasta) ei ole sen faasin kesto. Vaan se että saadaan tarpeeksi merkitsevä ero lumelääkkeen ja varsinaisen lääkkeen välillä ja riittävän alhaiset haittavaikutukset. Se, että noi testit on saatu ennätysajassa liittyy erityisesti siihen, että tartunnan saaneita on ollut valtavat määrät ja poikkeuksellisen lyhyessä ajassa on saatu riittävän pieni varianssi tuloksiin. Tuo ei olisi ikinä onnistunut jos korona leviäisi hitaasti. Niistä kriteereistä ei ole silti tietääkseni tingitty. Samat vaatimukset ja sama seuranta yhä edelleen.

Tai no, koronarokotteet ovat paljon suuremman suurennuslasin alla kuin mikään aiempi rokote globaalin kriisin ja mielenkiinnon takia.

No kyllähän kriteereistä on de fakto tingitty, kun haittavaikutusten ilmenemisiä ei ole odotettu normaalia aikaa. Tällöin pidemmällä aikavälillä havaittavat haittavaikutukset eivät tule testauksen lyhyen keston vuoksi ilmi.

 

[djtob]

Veritulppaluokituksia on monta muutakin, mitkä voivat aiheuttaa. Sen takia yhteyttä ei voida varmistaa ja voihan osa olla, että ihmiset olivat sairastaneet koronaa. Muistaakseni jossakin oli mainintaa, että koronaan sairastunut laukaisee hyytymisjärjestelmän.

Ystäväni äiti kuoli puutarhassa aivohalvaukseen, isä taas parin vuoden kuluttua tuntemattomaan syöpään. Yhdistyksen kautta ystävä menetti vaimonsa, tämänkin kupsahdettua pihalla aivoinfarktiin. Yhdellä yhdistyksen jäsenellä oli vakava ongelma ja huulet sinertyneet, piti viedä sairaalaan kuvattavaksi ja aivossa vuoto vaati korjausta. Kolmas ystävä menetti äitinsä onnistuneen sydänläppäkorjauksen jälkeen, kun ne toistaitoiset laittoivat letkun väärään paikkaan ja siitä syntyi hyytymiä kulkemaan päähän.

Tässä on se pointti, että emme voi tietää varmasti, että miten kaikkien elämä menee, kukaan ei ole kuolematon ja elämä aina yllätyksiä täynnä. En aivan luota lehdistön kirjoituksiin, kun osa haluaa liioitella liiaksi kuten jotkut täälläkin BBS:ssä.

AZ-piikin ottanut ja hyvin elävä, sellainen. En epäröisi ottaa toista piikkiä, kun on lukenut silmänsä täyteen rokotteista.

 

[Lämpöpumppu]

Rokotteesta kieltäytyjiltä pitäisi evätä tehohoitopaikka, mikäli niiden kapasiteetti tulisi täyteen. Kuten myös ihmisiltä, jotka eivät käytä maskeja suositusten mukaisesti.

 

[ATE]

Tämä AZ:n veritulppajuttu perustunee autoimmuunireaktioon eikä välttämättä liity elintapoihin mitenkään.

Ei se ole elintavoista kiinni että sillä saa dramaattisesti vähennettyä sen hetkistä veritulppariskiä että on liikkeessä, oli se syy sitten mikä hyvänsä kun kyse on kuitenkin veren hyytymisestä. Se autoimmuunireaktio ei pitäisi olla päällä kuin muutaman päivän.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei se ole elintavoista kiinni että sillä saa dramaattisesti vähennettyä sen hetkistä veritulppariskiä että on liikkeessä, oli se syy sitten mikä hyvänsä kun kyse on kuitenkin veren hyytymisestä. Se autoimmuunireaktio ei pitäisi olla päällä kuin muutaman päivän.

Liikkumisella voi vähentää tavallista veritulppariskiä esimerkiksi jaloissa, mutta vähän epäilen, että auttaako se tällaisen suoran aivotukoksen kanssa niinkään. Sen sijaan ehkä aspiriinin tms. syöminen varmuuden vuoksi parin viikon ajan rokotteen jälkeen ei välttämättä ole huono idea. Se hieman ohentaa verta.

 

[djtob]

Tuskin edes terveet elämäntavat olisi heitä pelastaneet paitsi yhden, joka elää vähän huonoilla tavoilla. Tämä voi kuulostaa yleistämiseltä mutta yleistämistä on myös korostaa jossakin asioissa terveellisiä tapoja, kun ei ikinä voi tietää varmasti.

 

[Gespard]

Rokotteesta kieltäytyjiltä pitäisi evätä tehohoitopaikka, mikäli niiden kapasiteetti tulisi täyteen. Kuten myös ihmisiltä, jotka eivät käytä maskeja suositusten mukaisesti.

Kiinassahan olisi systeemi valmiina. Kansalaisia pisteytetään rikkomuksista miinuksilla ja jos saldo on tarpeeksi huono niin muuttuu status toisen luokan, kolmannen luokan jne kansalaiseksi. Silloin voidaan evätä automaattisesti esim oikeus matkustaa ja muuta mukavaa. Tähän kun lisätään automaattinen kasvojentunnistus esim maskia käyttämättömälle niin ollaan jo lähellä pas...ihanneyhteiskuntaa.

 

[vipe]

Rokotteesta kieltäytyjiltä pitäisi evätä tehohoitopaikka, mikäli niiden kapasiteetti tulisi täyteen. Kuten myös ihmisiltä, jotka eivät käytä maskeja suositusten mukaisesti.

Varmaan saa sitten vapautuksen verojen maksamisesta myös?

 

[maninthemoon]

Edit. Antaa olla. Ei edistä keskustelua millään tasolla.

 

[expl]

Ei se ole elintavoista kiinni että sillä saa dramaattisesti vähennettyä sen hetkistä veritulppariskiä että on liikkeessä, oli se syy sitten mikä hyvänsä kun kyse on kuitenkin veren hyytymisestä. Se autoimmuunireaktio ei pitäisi olla päällä kuin muutaman päivän.

Nämä veritulpat eivät ole tulleet pääsääntöisesti jalkoihin, vaan usein suoraan aivoihin. Lisäksi kyse ei ole vain veren hyytymisestä, vaan kaiketi tyypillisesti muutaman päivän kuluttua siirrytään päinvastaiseen reaktioon, kun verihiutaleiden määrä yhtäkkisesti laskee aiheuttaen riskin sisäisestä verenvuodosta, kuten aivoverenvuodosta. Ihmetyttää tuo veritulppien hokeminen uutisoinnissa, kun kyse on paljon monimutkaisemmasta hyytymisen häiriintymisestä ja ne ovat vain yksi osa.

 

[Lämpöpumppu]

Varmaan saa sitten vapautuksen verojen maksamisesta myös?

Ajatusleikkinä vain, mikäli maassamme on yksi tehohoitopaikka vapaana ja kyseiseen sairaalaan tuodaan samaan aikaan kaksi tehohoitoa tarvitsevaa henkilöä; ensimmäinen näistä jäi kaupan pihassa auton alle, hänellä oli maski ja hän on jo saanut rokotuksenkin. Tiedät, että toinen henkilö on maski- ja rokotevastainen, mutta nyt koronan kourissa henkihieverissä. Kummalle annat paikan?

Monet maksavat veroja, siksi että niillä saadaan kustannettua yhteiskunnalle hyvää riippumatta siitä hyötyykö veronmaksaja itse siitä ikinä. Mikäli vahvoja maskisuosituksia annetaan valtion hallinnon toimesta tai sinulle kustannetaan rokotus yhteisen hyvän puolesta, niin miksi alat uhriutumaan ettet maksa veroja tällaisen takia?