Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Tatuks]

Eipä siihen voi mitään vaikuttaa, että joku vastuuton pökkelö menee maahan, jossa tauti jyllää ja tulee sieltä takaisin. Tällaisten takia lakeja on ehdottomasti muokattava s.e. ko pökkelö voidaan pistää esim 2 viikoksi karanteeniin tai karanteeniin testiin.

Perusoikeudet ei paljon lämmitä, jos joku niitä hyödyntävä pökkelö saattaa niiden johdosta muut hengenvaaraan. Ehkä ministerit pitäisi sitten vaihtaa, jos niiden jakelu ei moista vedä...

Ja meillä on viisaita ja demokratiaan uskovia kansanedustajia päättämässä mikä on riittävä peruste sille että ihmisiä voidaan lukita koteihinsa kahdeksi viikoksi seuraavan 50 vuoden ajan?

Me asutaan maassa jossa on onneksi monipuoluejärjestelmä, vahva oppositio ja perustuslakia kunnioittavat poliitikot, ei kuitenkaan ole selväksi sanottua että näin tulisi olemaan aina. Tämän takia poliitikkojen oikeudet pitää rajata erittäin tarkasti ja pyrkiä noudattamaan perustuslakia, ei ole mitenkään ennenkuulumatonta että poliitikot alkavat käyttää heille suotua valtaa omien tarkoitusperiensä edistämiseen.

Tartuntatautilaki on ollut ihan riittävä tähän mennessä eikä meillä ole kuin muutama sata kuollutta, oikeasti mikään ei viittaa siihen että korona tulisi aiheuttamaan aivan ylitsepääsemättömän kansallisen terveysriskin jonka varjolla meidän pitäisi alkaa rajoittamaan ihmisten oikeuksia tämän enempää.

 

[taxman]

Juuri näin. Poliitikoille tulee antaa valtaa hyvin varovaisesti.

Itsellä painaa vaakakupissa aika paljon se, että jos meillä on joku päivä hallitus jonka näkökannat ja politiikka on sellaista että se ajaa Suomea muutenkin perikatoon, niin heillä ei saa sen lisäksi olla työkaluja joilla tuhota yhteiskunta vielä nopeammin.

[ot]Jos tosiaan näkee poliitikkojen vallan noin ongelmalliseksi, niin kannattaa huolestua siitä, että valmiuslain sai ottaa käyttöön yksinkertaisella enemmistöllä eduskunnassa. Kyseessä on täysin järjetön vaatimus, koska mikä tahansa normaali enemmistöhallitus voi tällöin halutessaan aktivoida kyseisen lain. Onneksi hallitus lupasikin tähän korjauksen. Toivottavasti se ehtii vielä tämän hallituskauden aikana eduskuntaan asti.[/ot]

 

[Tatuks]

[ot]Jos tosiaan näkee poliitikkojen vallan noin ongelmalliseksi, niin kannattaa huolestua siitä, että valmiuslain sai ottaa käyttöön yksinkertaisella enemmistöllä eduskunnassa. Kyseessä on täysin järjetön vaatimus, koska mikä tahansa normaali enemmistöhallitus voi tällöin halutessaan aktivoida kyseisen lain. Onneksi hallitus lupasikin tähän korjauksen. Toivottavasti se ehtii vielä tämän hallituskauden aikana eduskuntaan asti.[/ot]

Kyllä mä olen seurannut tätä sekoilua ihan alusta asti.

edit: sekoilulla tarkoitan koko koronan aiheuttamaa tilannetta kokonaisuudessaan.

 

[FireFly Renaissance]

Lain pitää ehdottamasti olla esteenä jos puhutaan ylimitotetuista toimista joilla loukataan kansalaisten perusoikeuksia.

Mutta meillä ei tunnu olevan lakia, jolla voisi tehdä oikeanmukaisia toimia todella vaarallisen taudin kohdalla, kun tämänkin kanssa ollaan jo ongelmissa.

 

[Jurppii]

Mutta meillä ei tunnu olevan lakia, jolla voisi tehdä oikeanmukaisia toimia todella vaarallisen taudin kohdalla, kun tämänkin kanssa ollaan jo ongelmissa.

Tartuntatautilaki? Poikkeustilalaki?

Ennakoivia raskaita toimia mahdollistavaa "potentiaalisesti erittäin vaarallisen" taudin kohdalla ei onneksi ole. Koska sitä käyttäisi joku hätäpaskahallitus jokaisen sarssin, merssin ja possunuhan kohdalla sitten.

 

[vilkas]

Paitsi että sä et voi tehdä tuollaisia vertailuja kahdella täysin erilaisella populaatiolla jos haluat arvioida sitä että toimiiko joku lääke vai ei. Koska tuolloin sä et pysty sanomaan että johtuuko erot noista lääkkeistä vai johtuuko ne jostain muista tekijöistä.

Ei tietenkään kahdella täysin erilaisella populaatiolla. Totta kai täytyy yrittää minimoida kaikki suuret erot. Jos ilmaston kohdalla hyväksyt sen että johtopäätöksiä vedetään asteen sadasosan tarkkuudella erilaisesta ja puutteellisesta datasta ilman tuplasokkotestejä, eikö tämä ole huomattavasti helpompi ongelma ratkaistavaksi?

 

[FireFly Renaissance]

Kun tauti on tarpeeksi vakava niin voidaan vaikuttaa tartuntatautilain perusteella.

Näiden tässä ketjussa esitettyjen laajojen oikeuksien ja "tammikuussa olisi jo pitänyt reagoida" juttujen maailmassa me oltaisiin oltu lukossa ja säpissä jo HIV, Ebola, SARS, MERS, lintuinfluenssa, sikainfluenssa ja mitä vielä?

No käytänössä kukaan nyt ei ole vaatinut mitään lukitusta tammikuussa vaan asianmukaista ja nopeaa valmistautumista. Jota ei siis tehty. Voisiko nämä kyllästymiseen asti toistetut omassa päässä kehitetyt fantasiaskenaarioinnit jo jättää tässä ketjussa?

 

[Jurppii]

No käytänössä kukaan nyt ei ole vaatinut mitään lukitusta tammikuussa vaan asianmukaista ja nopeaa valmistautumista. Jota ei siis tehty.

No niittenpä osalta ei mitään suurta lakimuutosta tarvitakaan mahdollistamaan toimet.

Voisiko nämä kyllästymiseen asti toistetut omassa päässä kehitetyt fantasiaskenaarioinnit jo jättää tässä ketjussa?

Voitko keskittyä itse asiaan?

 

[FireFly Renaissance]

Tartuntatautilaki? Poikkeustilalaki?

Ennakoivia raskaita toimia mahdollistavaa "potentiaalisesti erittäin vaarallisen" taudin kohdalla ei onneksi ole. Koska sitä käyttäisi joku hätäpaskahallitus jokaisen sarssin, merssin ja possunuhan kohdalla sitten.

No edes rajoja ja nuuskashoppailua ei saatu näillä laeilla laillisesti suljettua. Onneksi se nyt toimi jotenkin, kun ihmiset kuvittelivat meillä olevan asianmukainen lainsäädäntö ja hallitus antoi ymmärtää suositusten olevan kieltoja.

 

[FireFly Renaissance]

Voitko keskittyä itse asiaan?

Asiaan on helpompi keskittyä kun ei tarvi korjata samaa höpönlöpöä joka toisessa viestissä.

 

[Jurppii]

No edes rajoja ja nuuskashoppailua ei saatu näillä laeilla laillisesti suljettua. Onneksi se nyt toimi jotenkin, kun ihmiset kuvittelivat meillä olevan asianmukainen lainsäädäntö ja hallitus antoi ymmärtää suositusten olevan kieltoja.

"Edes"? Se on se kaikkein järein mahdollinen toimenpide kun kansalainen ei saa poistua maasta tai saapua kotimaahan.

Toivottavasti media on valppaana ja tökeröt kansan kusettamiset jää vastaisuudessa yrityksen tasolle

 

[FireFly Renaissance]

"Edes"? Se on se kaikkein järein mahdollinen toimenpide kun kansalainen ei saa poistua maasta tai saapua kotimaahan.

Toivottavasti media on valppaana ja tökeröt kansan kusettamiset jää vastaisuudessa yrityksen tasolle

No jonkun mielestä nuuskan hakemisen kieltäminen on sitten ilmeisesti kaikista järein toimenpide mitä voi keksiä. Turha tässä kai sitten on enempää keskustella, jos tätä mieltä on.

 

[FireFly Renaissance]

Samalla perusteella yksityisautoilu pitäisi kieltää.. Sielläkin näkee vaikka mitä pökkelöitä jotka saattavat muut hengenvaaraan ja aiheuttavat yli 200 ruumista/vuosi. Puhumattakaan lievemmistä kolareista ja vammautuneista.

Ihan vaan yleisen turvallisuuden takia.

Yksityisautoilua rajoitetaan ja säädellään aika tavalla...

 

[Jurppii]

No jonkun mielestä nuuskan hakemisen kieltäminen on sitten ilmeisesti kaikista järein toimenpide mitä voi keksiä.

Mä en katso, että se on mun tai hallituksen asia arvioida, mitä kukakun ulkomailla tekee kunhan tekee laillisia.

Surullista huomata, että tää maa on täynnä (no ei ole, foorumeilla muutama äänekäs) sekopäitä, jotka on tällaisen taudin kohdalla valmiita antamaan jollekin vasemmistohallitukselle lähinnä Pohjois-Koreaan tai Itä-Saksaan vertautuvia valtuuksia ihmisten perusoikeuksiin.

 

[FireFly Renaissance]

Surullista huomata, että tää maa on täynnä (no ei ole, foorumeilla muutama äänekäs) sekopäitä, jotka on tällaisen taudin kohdalla valmiita antamaan jollekin vasemmistohallitukselle lähinnä Pohjois-Koreaan tai Itä-Saksaan vertautuvia valtuuksia ihmisten perusoikeuksiin.

Millä foorumeilla näitä on kun täällä ei ole ainakaan ketään?

 

[JCSH]

Ei tietenkään kahdella täysin erilaisella populaatiolla. Totta kai täytyy yrittää minimoida kaikki suuret erot. Jos ilmaston kohdalla hyväksyt sen että johtopäätöksiä vedetään asteen sadasosan tarkkuudella erilaisesta ja puutteellisesta datasta ilman tuplasokkotestejä, eikö tämä ole huomattavasti helpompi ongelma ratkaistavaksi?

No valitettavasti meillä ei ole kykyä tehdä randomisoituja, usean testikohteen tutkimuksia Maapalloilla. Joten tuon osalta pitää tyytyä siihen parhaaseen mahdolliseen dataan mitä meillä on saatavilla.
Mutta onneksi lääketieteessä me voidaan nostaa se vaatimusrima korkeammalle koska voidaan tehdä noita randomisoituja usean testikohteen tutkimuksia. Eivätkä ne edes ole hirveän vaikeita, ainakin nyt kun testikohteita löytyy vaikka kuinka helvetisti.

Ja herää kysymys, miksi ihmeessä ne jotka uskovat tuohon hoitoon eivät ole vaatimassa noita randomisoituja kokeita? Miksi ne lääkärit jotka uskovat että nuo hoidot toimii eivät ole tekemässä niitä randomisoituja kokeita? Mikään ei estä heitä tekemästä noita kokeita. En ole varma mutta epäilen että samasta syystä miksi homeopatiaan uskovat eivät koskaan ole vaatimassa randomisoituja kokeita. Koska se usko ei ole tarpeeksi kova että se kestäisi tieteen.

 

[Jurppii]

Millä foorumeilla näitä on kun täällä ei ole ainakaan ketään?

Jaahas, tää peli alkoi taas. Eli äsken et siis vaatinutkaan hallitukselle oikeuksia rajoittaa kansalaisten poistumista tai saapumista maahan vaan jotain muuta? Mitä? Tai noh, vastaamisen vaiva taitaa mennä hukkaan jos alat vastaamaan...

 

[FireFly Renaissance]

Jaahas, tää peli alkoi taas. Eli äsken et siis vaatinutkaan hallitukselle oikeuksia rajoittaa kansalaisten poistumista tai saapumista maahan vaan jotain muuta? Mitä? Tai noh, vastaamisen vaiva taitaa mennä hukkaan jos alat vastaamaan...

No jokainen täysipäinen varmasti ymmärtää, että tässä kohtaa yhtäläisyysmerkkien vetäminen johonkin Pohjois-koreaan on aika lapsellista. Kannattaa nyt ottaa selvää mitä se Pohjois-korea ihan oikeasti on.

 

[Griffin]

Mä en katso, että se on mun tai hallituksen asia arvioida, mitä kukakun ulkomailla tekee kunhan tekee laillisia.

Surullista huomata, että tää maa on täynnä (no ei ole, foorumeilla muutama äänekäs) sekopäitä, jotka on tällaisen taudin kohdalla valmiita antamaan jollekin vasemmistohallitukselle lähinnä Pohjois-Koreaan tai Itä-Saksaan vertautuvia valtuuksia ihmisten perusoikeuksiin.

Täällä ei ole kukaan vaatinut mitään lopullista perusoikeuksien leikkaamista. Se riittäisi, ettäkun huomataan koronan tapainen tauti, joka esim kiinassa alkaa tappaa porukkaa ja siellä lyödään paikat kiinni, niin pitää olla ehdottomasti mahdollista täällä sitten pistää niistä maista tulevat karanteeniin, jossa on esim viikon sisällä huomattu tautia.

Koronastakaan ei silloin, kun tilanne oli päällä VIELÄ tiedetty, miten paha virus se on tai ei ole.
Parempi esim kuukauden ylireagointi ja läjä karanteeneja, kuin iso kasa ruumiita.
Koronan kanssa nyt kävi tuuri, eikä se ollut edes niin tappava, kun aluksi arvioitiin.

Tuo voidaan pistää voimaan esim kuukaudeksi kerrallaan. Ei sen tarvitse olla mikään viritys, jonka kun pistää kerran päälle, niin se on sitten lopullisesti.

Ja on ties kuinka paljon perusjuttuja liikenteeseen ja jokapäiväiseen elämään liittyen, jotka ovat ihan vastaavasti perusoikeuksia, mutta joita on rajoitettu PYSYVÄSTI.

Kun hiihtolomat alkoivat, niin niiden seuraukset, eli taudin tulo voimalla maahan oli kaikille, jotka asiaa seurasivat täysi selviö. Siitä ei ollut mitään epäilystä. Suomessa asiaan ei haluttu reagoida oikein mitenkään.

 

[JCSH]

No jokainen täysipäinen varmasti ymmärtää, että tässä kohtaa yhtäläisyysmerkkien vetäminen johonkin Pohjois-koreaan on aika lapsellista. Kannattaa nyt ottaa selvää mitä se Pohjois-korea ihan oikeasti on.

No jos nyt rehellisiä ollaan niin jos aletaan listaamaan maita joissa kansalaisilla ei ollut oikeutta halutessaan poistua maasta niin Pohjois-Korea tulee mieleen ensimmäisenä.

 

[JCSH]

Koronan kanssa nyt kävi tuuri, eikä se ollut edes niin tappava, kun aluksi arvioitiin.

Kuten jo tuolla aiemmin totesin, siinä vaiheessa kun korona saapui Suomeen tiedettiin jo että kyseessä ei ole mikään space-world-war-z-ebola. Ja jos kyseessä olisi ollut se space-world-war-z-ebola niin eiköhän silloin ne lääkärit olisivat käyttäneet jo ihan olemassaolevien lakien tuomia oikeuksia ja määränneet väkeä karanteeniin sitä mukaa kun astuivat ulos koneesta Helsinki-Vantaalla.

 

[Jurppii]

No jos nyt rehellisiä ollaan niin jos aletaan listaamaan maita joissa kansalaisilla ei ollut oikeutta halutessaan poistua maasta niin Pohjois-Korea tulee mieleen ensimmäisenä.

Eipä tule itsellänikään heti toista sellaista maata mieleen, josta ei pääse kansalaiset pois. Sen sijaan jos verrataan vaikkapa suomalaista mediaa Pohjois-Koreaan (mikä ei sekään tällä foorumilla olisi uutta), ollaan aika kaukana suhteellisuudentajusta.

 

[Griffin]

Kuten jo tuolla aiemmin totesin, siinä vaiheessa kun korona saapui Suomeen tiedettiin jo että kyseessä ei ole mikään space-world-war-z-ebola. Ja jos kyseessä olisi ollut se space-world-war-z-ebola niin eiköhän silloin ne lääkärit olisivat käyttäneet jo ihan olemassaolevien lakien tuomia oikeuksia ja määränneet väkeä karanteeniin sitä mukaa kun astuivat ulos koneesta Helsinki-Vantaalla.

Ei tiedetty tartuntamekanismeja, jankutettiin vain käsien pesusta. Ei tiedetty, miten hyvin leviää täkäläisen kaltaisissa oloissa. Ei tiedetty, vasta-aineiden muodostumisesta juuri mitään. Kuolleisuus arviot heittelivät suuresti. Eli tieto oli senverran puutteellista, jotta rankemmat alkutoimet olisivat olleet tarpeen.

 

[vilkas]

No valitettavasti meillä ei ole kykyä tehdä randomisoituja, usean testikohteen tutkimuksia Maapalloilla. Joten tuon osalta pitää tyytyä siihen parhaaseen mahdolliseen dataan mitä meillä on saatavilla.

Samoin ihmisiä tappavan pandemian aikana on tyydyttävä siihen parhaaseen mahdolliseen dataan mitä meillä on saatavilla. Paras, mitä minä olen löytänyt on tämä:

AAA ebook Medical Studies Support MDs Prescribing Hydroxychloroquine for Early Stage COVID.pdf

drive.google.com

Kun tuota lukee, niin minun silmiini testi on tehty niin hyvin kuin tässä tilanteessa voi tehdä:

• Otettiin mukaan vain potilaat, joilla todettu COVID-19
• Kaikki potilaat aikaisessa vaiheessa eikä vasta sairaalahoidon alettua
• Hoitoa saaneet potilaat jaettiin kolmeen ryhmään:
  • Yli 60-vuotiaat
  • Alle 60-vuotiaat, joilla hengitysvaikeuksia
  • Alle 60-vuotiaat, joilla vakavia terveysongelmia
• Potilaat saivat 5 päivän lääkityksen HCQ+Sinkki+azithromycin

Tuosta hoitoryhmästä ainoastaan 4/141 joutui sairaalahoitoon kun verrokkiryhmästä 58/377 joutui. Eli sairaalahoitoon joutumisen todennäköisyys pieneni 84%

Jos ero olisi pieni, ymmärtäisin suuren skeptisyyden, mutta 84% on aika mykistävä ero. Tutkimus listaa myös puutteet varsin realistisella tavalla, joka on usein hyvä indikaatio.

Mutta onneksi lääketieteessä me voidaan nostaa se vaatimusrima korkeammalle koska voidaan tehdä noita randomisoituja usean testikohteen tutkimuksia. Eivätkä ne edes ole hirveän vaikeita, ainakin nyt kun testikohteita löytyy vaikka kuinka helvetisti.

Ja herää kysymys, miksi ihmeessä ne jotka uskovat tuohon hoitoon eivät ole vaatimassa noita randomisoituja kokeita? Miksi ne lääkärit jotka uskovat että nuo hoidot toimii eivät ole tekemässä niitä randomisoituja kokeita? Mikään ei estä heitä tekemästä noita kokeita. En ole varma mutta epäilen että samasta syystä miksi homeopatiaan uskovat eivät koskaan ole vaatimassa randomisoituja kokeita. Koska se usko ei ole tarpeeksi kova että se kestäisi tieteen.

Nämä kokeet vaativat viranomaisten hyväksynnän. Nykytilanteessa tuota hyväksyntää ei saa.

 

[JCSH]

Samoin ihmisiä tappavan pandemian aikana on tyydyttävä siihen parhaaseen mahdolliseen dataan mitä meillä on saatavilla. Paras, mitä minä olen löytänyt on tämä:

AAA ebook Medical Studies Support MDs Prescribing Hydroxychloroquine for Early Stage COVID.pdf

drive.google.com

Kun tuota lukee, niin minun silmiini testi on tehty niin hyvin kuin tässä tilanteessa voi tehdä:

• Otettiin mukaan vain potilaat, joilla todettu COVID-19
• Kaikki potilaat aikaisessa vaiheessa eikä vasta sairaalahoidon alettua
• Hoitoa saaneet potilaat jaettiin kolmeen ryhmään:
  • Yli 60-vuotiaat
  • Alle 60-vuotiaat, joilla hengitysvaikeuksia
  • Alle 60-vuotiaat, joilla vakavia terveysongelmia
• Potilaat saivat 5 päivän lääkityksen HCQ+Sinkki+azithromycin

Tuosta hoitoryhmästä ainoastaan 4/141 joutui sairaalahoitoon kun verrokkiryhmästä 58/377 joutui. Eli sairaalahoitoon joutumisen todennäköisyys pieneni 84%

Jos ero olisi pieni, ymmärtäisin suuren skeptisyyden, mutta 84% on aika mykistävä ero. Tutkimus listaa myös puutteet varsin realistisella tavalla, joka on usein hyvä indikaatio.

No tässä taas:
"The outcome of the remaining N=377 positively tested but not treated COVID-19 patients, e.g. from other practices of the community, served as public reference (fig 1)."

Eli jälleen kerran missed opportunity. Olisivat ottaneet nuo 141 henkilöä jotka otettiin hoidettavaksi, randomisti jakaneet ne kahtia, antaneet toiselle puoliskolle lääkitystä ja toiselle lumelääkettä. Ja katsoneet mitä tapahtuu. Tosin en tiedä että onko tuollainen 141 henkilön ryhmä tarpeeksi suuri otos jotta tulokset olisivat kuvaavat. Yleensähän noissa taidetaan puhua tuhansista.

Nämä kokeet vaativat viranomaisten hyväksynnän. Nykytilanteessa tuota hyväksyntää ei saa.

No juurihan sä laitoit taas yhden tutkimuksen jossa tuota hoitoa käytettiin? Joten mikä on se este?
Lisäksi sanoit:

Tietenkään en halua hihavakioarvioita väestöstä, mutta lääkkeiden ja hoitojen on tarkoitus tuottaa konkreettisia ja mitattavia vaikutuksia väestössä. Joten kun meillä nyt jo on tilanne, että osa maista on käyttänyt tätä hoitomuotoa pitkään ja systemaattisesti ja osa ei, pitäisi löytyä tarpeeksi real life -dataa tehdä johtopäätöksiä vaikutuksista.

Jos meillä on maita joissa tuota hoitomuotoa on käytetty jo pitkään systemaattisesti niin miksi noissa maissa ei ole tehty niitä randomisoituja kokeita joilla toimivuus olisi osoitettu? Selkeästi noissa maissa tuota hoitoa saa käyttää niin mikään ei estäisi noita tutkimuksia.

 

[FireFly Renaissance]

No jos nyt rehellisiä ollaan niin jos aletaan listaamaan maita joissa kansalaisilla ei ollut oikeutta halutessaan poistua maasta niin Pohjois-Korea tulee mieleen ensimmäisenä.

Eipä se mitään poistujat ammutaan rajalla toimenpiteitä vaadi, että porukka ei kulje ees taas kuin hollituvassa. Lähtö omalla vastuulla ja valvottu karanteeni omalla kustannuksella kun palaa. Riittää ihan hyvin, mutta eipä saada edes sen vertaa aikaan. Onnistuu kyllä muuallakin kuin Pohjois-koreassa. Suomessa toki ihmisillä pitää olla vain oikeuksia perseillä, mutta vastuuta ei oteta mistään ja muista ei tarvi välittää kuin omasta navasta.

 

[ojisama]

Eipä se mitään poistujat ammutaan rajalla toimenpiteitä vaadi, että porukka ei kulje ees taas kuin hollituvassa. Lähtö omalla vastuulla ja valvottu karanteeni omalla kustannuksella kun palaa. Riittää ihan hyvin, mutta eipä saada edes sen vertaa aikaan. Onnistuu kyllä muuallakin kuin Pohjois-koreassa. Suomessa toki ihmisillä pitää olla vain oikeuksia perseillä, mutta vastuuta ei oteta mistään ja muista ei tarvi välittää kuin omasta navasta.

Ja hyvä niin. Mitä enemmän pakkoa, sitä vähemmän omaa ajattelua ja kunnioitusta yhteiskuntaa kohtaan.

Anekdoottina joskus vastaan tullut tutkimus kaukomailta, missä toisessa koulussa mentiin kovilla rangaistuksilla (viivotinta tms) , toisessa 'Eurooppalaisella' systeemillä. Kovat rangaistukset synnyttivät hyviä valehtelijoita.

Ja aika hyvään tilanteeseen tässä päästiin nykykeinoilla. On toki levinnyt kovemmin(kin) tukahduttaneissa maissa, että katsotaan.

 

[Jurppii]

Ja aika hyvään tilanteeseen tässä päästiin nykykeinoilla. On toki levinnyt kovemmin(kin) tukahduttaneissa maissa, että katsotaan.

Australia ja Espanja aika hyviä esimerkkejä. Erittäin tiukoilla rajoituksilla lähdetään osin jopa tarpeettoman rankasti pistämään epidemiaa kuriin ja sitten kun kova pakottaminen loppuu, ollaan kuin ei mitään ja paska kosahtaa tuulettimeen uudestaan nopeammin kuin ehtii kissaa sanomaan. Ja taas jonotetaan vessapaperia satojen metrien matka marketin edessä maskit naamalla.

"Käyttäkää järkeänne" (ei maalaisjärkeä) toimii paremmin kuin pakko, jota ei voida pitää jatkuvasti päällä.

 

[kilroy1]

Eipä se mitään poistujat ammutaan rajalla toimenpiteitä vaadi, että porukka ei kulje ees taas kuin hollituvassa. Lähtö omalla vastuulla ja valvottu karanteeni omalla kustannuksella kun palaa. Riittää ihan hyvin, mutta eipä saada edes sen vertaa aikaan. Onnistuu kyllä muuallakin kuin Pohjois-koreassa. Suomessa toki ihmisillä pitää olla vain oikeuksia perseillä, mutta vastuuta ei oteta mistään ja muista ei tarvi välittää kuin omasta navasta.

Karanteeni "kielletyistä maista" palaaville vai mistä tahansa ulkomailta palaaville? Kumpaa tarkoitit?

 

[Tlapio]

Koronarajoituksia vastustavat ”covidiootit” täyttivät Berliinin kadut: ”Me olemme toinen aalto!”

Noin 20 000 ihmistä osallistui Berliinissä koronaviruksen vaaraa vähättelevään mielenosoitukseen.

www.iltalehti.fi

Koronarajoituksia vastustavat ”covidiootit” täyttivät Berliinin kadut: ”Me olemme toinen aalto!”

Saksassakin ollaan rajoituksia vastaan osoitettu mieltä.
Siitä suomalaisille mallia kun tehdään rajoituksia seuraavaksi.

 

[Sandaali_]

En kiinalaisesta kasvojentunnistussysteemeistä pidä, mutta heidän ohjelmallaan olisi kätevä tehdä yhteenvetoja vapaiden tehohoitopaikkojen ja tuohon osallistuneiden kesken.

 

[FireFly Renaissance]

Karanteeni "kielletyistä maista" palaaville vai mistä tahansa ulkomailta palaaville? Kumpaa tarkoitit?

Riskin mukaan tietenkin. Naurettavaa on, jos mitään ei saa tehdä vaikka ihan oikeasti pitäisi.

Mutta kai se on niin, että "some people just want to see the world burn." tjsp.

Järjenkäyttö toimii kyllä varmaan 80 prosentille väestöä jolla sitä järkeä voi olla, mutta eipä se paljoa auta, jos loput 20 hilluu ja levittää ilman huolta huomisesta.

 

[vilkas]

No tässä taas:
"The outcome of the remaining N=377 positively tested but not treated COVID-19 patients, e.g. from other practices of the community, served as public reference (fig 1)."

Eli jälleen kerran missed opportunity. Olisivat ottaneet nuo 141 henkilöä jotka otettiin hoidettavaksi, randomisti jakaneet ne kahtia, antaneet toiselle puoliskolle lääkitystä ja toiselle lumelääkettä. Ja katsoneet mitä tapahtuu. Tosin en tiedä että onko tuollainen 141 henkilön ryhmä tarpeeksi suuri otos jotta tulokset olisivat kuvaavat. Yleensähän noissa taidetaan puhua tuhansista.

Tavallaan kyllä missattu mahdollisuus, mutta on vähän kyseenalaista jättää osa ihmisistä lääkitsemättä pandemian aikana. Joten eikö ole paljon inhimillisempää käyttää kontrolliryhmänä niitä jotka eivät jostain syystä lääkettä saaneet tai jotka siitä kieltäytyivät?

Kun katsotaan noita hoitoa saaneiden ryhmiä, niin niihin valittiin tietoisesti riskiryhmissä olevia eikä niitä joille covid on todennäköisesti harmiton. Yli 60-vuotiaita tai pohjalla olevia vakaviakin terveysongelmia tai hengenahdistusta. Joten jos verrataan tuloksia muihin, niin kuinka pahasti tämän kontrolliryhmän pitäisi olla lähtökohdiltaan heikompi, jotta se kumoaisi 84% hyödyn ja sen, että koko hoidetusta ryhmästä vain yksi kuoli? Ja tämäkin oli syöpäsairas, joka otti lääkettä vain yhden päivän ajan.

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että tuo hoitomuoto on todistettu toimivaksi. Pikemminkin plausible tai likely, kuten Myth Bustersit voisivat sanoa. En taas näe mitään syytä siihen, miksi tuon hoitotavan pitäisi olla kielletty.

 

[aukusti]

En nyt oikein ymmärrä, missä tuo lääkekombo on kielletty?

 

[JCSH]

Tavallaan kyllä missattu mahdollisuus, mutta on vähän kyseenalaista jättää osa ihmisistä lääkitsemättä pandemian aikana. Joten eikö ole paljon inhimillisempää käyttää kontrolliryhmänä niitä jotka eivät jostain syystä lääkettä saaneet tai jotka siitä kieltäytyivät?

Sanoisin että paljon inhimillisempää on tehdä se koe oikein niillä parilla tuhannella potilaalla, vaikka se tarkoittaisikin että puolet niistä saavat sitä lumelääkettä, jos sen seurauksena voidaan todistaa että hoito toimii ja sillä sitten voidaan hoitaa niitä satoja tuhansia tai miljoonia jotka ovat saaneet tartunnan.
Ja noin toimitaan aina kun halutaan todistaa että joku uusi lääke toimii (tai vanha lääke toimii uuteen tautiin). Ei ole mitään syytä miksi tämä tapaus olisi poikkeus.

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että tuo hoitomuoto on todistettu toimivaksi. Pikemminkin plausible tai likely, kuten Myth Bustersit voisivat sanoa. En taas näe mitään syytä siihen, miksi tuon hoitotavan pitäisi olla kielletty.

Jälleen kerran, sitä hoitoa ei ole kielletty. Selkeästi ei ole kielletty kun sä jatkuvasti puhut siitä miten sitä käytetään ties missä paikoissa. Kyse on siitä että suositellaanko sen käyttöä vai ei ja jotta sen käyttöä voitaisiin suositella niin pitää todistaa että se toimii.
Samaan tapaan kuten homeopatiaa ei ole kielletty. Sitä ei suositella, koska sen toimivuutta ei ole koskaan todistettu, mutta ei sitä myöskään ole kielletty.

 

[Tonnin Seteli]

No jonkun mielestä nuuskan hakemisen kieltäminen on sitten ilmeisesti kaikista järein toimenpide mitä voi keksiä. Turha tässä kai sitten on enempää keskustella, jos tätä mieltä on.

Jos nuuskan hakeminen olisi oikeasti merkittävä tartuntavaara ja jos yleinen oikeustaju olisi vähän aikuisempi, nuuskaa olisi saanut jo maaliskuun aikana jokaisesta S-marketista.

 

[kilroy1]

Riskin mukaan tietenkin. Naurettavaa on, jos mitään ei saa tehdä vaikka ihan oikeasti pitäisi.

Mutta kai se on niin, että "some people just want to see the world burn." tjsp.

Järjenkäyttö toimii kyllä varmaan 80 prosentille väestöä jolla sitä järkeä voi olla, mutta eipä se paljoa auta, jos loput 20 hilluu ja levittää ilman huolta huomisesta.

Pari ongelmaa tuossa logiikassa.

Jos karanteeni toteutetaan vain riski maiden kohdalla millä valvot vaihdollusilla lennoilla tai erillisillä lentolipuilla maahan saapuvia? Lähtömaasta kun ei jää mitään merkintää mihinkään. Itse tulin maaliskuussa Espanjasta kun maa oli jo lockdownissa. Kolmella erillisellä lennolla (yksi Espanjan sisäinen) samana päivänä ja Helsinkiin saavuin illalla turvallusena pidetystä Saksasta. Missään ei näkynyt lähtömaata eikä sanan päivän muita lentoja.

Sama onnistuu myös autolla. Saavut Helsinkiin Tallinnasta eikä kukaan tiedä että kahta vuorokautta aikaisemmin lähdit Barcelonasta.

Jos pakkokaranteeni määrätään kaikille Suomeen saapuville voit samantien heittää hyvästit parille laivayhtiölle, Finnairille ja kymmenille tuhansille suorille ja välillisille matkailualan työpaikoille.

Kuitenkin ravintolat saavat olla Suomessa auki vai meinataanko varmuuden vuoksi tappaa koko ravintola-ala? Ennenkuin rokote on keksitty..

Näillä toimenpiteillä saadaan helposti 200 tuhatta työtöntä lisää. Vähintään. Jos yhden työttömän suorat ja välilliset kustannukset ovat n. 30k€/hlö/vuosi niin siitä vain laskemaan.

Varmuuden vuoksi karanteenia voidaan verrata hiv tai hepatiitti b positiiviseen. Kaikki tartunnan saaneet loppuiäksi sairaalaan koska joku tartunnan saaneista on asiasta välittämättä harrastanut suojaamatonta seksiä tai jakanut yhteisen huumeruiskun.

Siitä olemme varmaan samaa mieltä että on äärimmäisen tyhmää matkustaa pikalomalle Espanjaan (varsinkin Kataloniaan), sen jälkeen tulla Suomeen ja mennä heti ravintolaan. Tämä massikeisari kehtaa vielä omalla naamalla pällistellä iltapäivälehdessä ja kertoo olevansa niin tyhmä ettei tiennyt mitään kun ei erikseen kerrottu.

Mutta yhteiskunta ei pysty suojelemaan kansalaisia jokaisen idiootin tempauksilta.

Riittävä valistus, testaus ja tarvittaessa rajoitusten uudelleen käyttöönotto jos tilanne pahenee riittävästi. Siinä ne länsimaisen demokraattisen yhteiskunnan keinot ovat.

 

[?..]

Linja-autonkuljettajana olen huomioinut, että kesä on muuttanut ihmisten käyttäytymisen todella huolettomaksi,
Ihan kuin koronaa ei olisi enää olemassa. Jonotetaan autoon "tappituntumalla" ja istutaan lähekkäin vaikka autossa olisi hyvin tilaa.

Sitten muutama mehevä aivastus ja / tai yskäisy pistää aina miettimään, että onkohan kesäflunssaa vai jotain muuta...

En haluaisi ajatella, että kohta on Suomi taas säpissä, mutta varmaan se niin menee. Maskipakkohan tullee vasta sitten, kun teho-osastot ovat taas pullollaan.
Minä ihmettelen, että miksi pitää odottaa sinne asti, ainakin joukkoliikenteeseen saisi tulla ihan eilen jo voimaan!

En ole yhdelläkään kuskilla nähnyt maskia. Onko sinulla päällä? Oletko keskustellut työnantajasi kanssa, miten voisitte esim blokata osan penkeistä yms keinot joilla voitte rajoittaa leviämistä? Mitä aktiivisia toimia olette tehneet?

 

[Centteri]

Linja-autonkuljettajana olen huomioinut, että kesä on muuttanut ihmisten käyttäytymisen todella huolettomaksi,
Ihan kuin koronaa ei olisi enää olemassa. Jonotetaan autoon "tappituntumalla" ja istutaan lähekkäin vaikka autossa olisi hyvin tilaa.

Sitten muutama mehevä aivastus ja / tai yskäisy pistää aina miettimään, että onkohan kesäflunssaa vai jotain muuta...

En haluaisi ajatella, että kohta on Suomi taas säpissä, mutta varmaan se niin menee. Maskipakkohan tullee vasta sitten, kun teho-osastot ovat taas pullollaan.
Minä ihmettelen, että miksi pitää odottaa sinne asti, ainakin joukkoliikenteeseen saisi tulla ihan eilen jo voimaan!

HSL:llä menee heikosti, 100 miljoonaa persnettoa kun ei ole asiakkaita. Syksyllä-talvella jos tilanne pahenee, niin silloin pitäisi saada lisävuoroja jotta ihmiset eivät istuisi kuin sillit purkissa.
Näillä tartuntamäärillä mitä tällä hetkellä on esimerkiksi helsingissä (keskim 3kpl/pvä) ei ole edellytykiä maskipakolle julkisissa.

 

[Jurppii]

En haluaisi ajatella, että kohta on Suomi taas säpissä, mutta varmaan se niin menee. Maskipakkohan tullee vasta sitten, kun teho-osastot ovat taas pullollaan.
Minä ihmettelen, että miksi pitää odottaa sinne asti, ainakin joukkoliikenteeseen saisi tulla ihan eilen jo voimaan!

Ei tarvitse ajatella. Ei mene Suomi säppiin, ei tule maskipakkoa ja teho-osastot eivät tule olemaan (eikä olleet ennenkään kun "taas" sanaa käytät) pullollaan.

edit: siis työnantajasi voi toki määrätä busseihinne maskipakon jos siis sitä ajoit takaa

 

[FireFly Renaissance]

Pari ongelmaa tuossa logiikassa.

Jos karanteeni toteutetaan vain riski maiden kohdalla millä valvot vaihdollusilla lennoilla tai erillisillä lentolipuilla maahan saapuvia? Lähtömaasta kun ei jää mitään merkintää mihinkään. Itse tulin maaliskuussa Espanjasta kun maa oli jo lockdownissa. Kolmella erillisellä lennolla (yksi Espanjan sisäinen) samana päivänä ja Helsinkiin saavuin illalla turvallusena pidetystä Saksasta. Missään ei näkynyt lähtömaata eikä sanan päivän muita lentoja.

Sama onnistuu myös autolla. Saavut Helsinkiin Tallinnasta eikä kukaan tiedä että kahta vuorokautta aikaisemmin lähdit Barcelonasta.

Jos pakkokaranteeni määrätään kaikille Suomeen saapuville voit samantien heittää hyvästit parille laivayhtiölle, Finnairille ja kymmenille tuhansille suorille ja välillisille matkailualan työpaikoille.

Kuitenkin ravintolat saavat olla Suomessa auki vai meinataanko varmuuden vuoksi tappaa koko ravintola-ala? Ennenkuin rokote on keksitty..

Näillä toimenpiteillä saadaan helposti 200 tuhatta työtöntä lisää. Vähintään. Jos yhden työttömän suorat ja välilliset kustannukset ovat n. 30k€/hlö/vuosi niin siitä vain laskemaan.

Varmuuden vuoksi karanteenia voidaan verrata hiv tai hepatiitti b positiiviseen. Kaikki tartunnan saaneet loppuiäksi sairaalaan koska joku tartunnan saaneista on asiasta välittämättä harrastanut suojaamatonta seksiä tai jakanut yhteisen huumeruiskun.

Siitä olemme varmaan samaa mieltä että on äärimmäisen tyhmää matkustaa pikalomalle Espanjaan (varsinkin Kataloniaan), sen jälkeen tulla Suomeen ja mennä heti ravintolaan. Tämä massikeisari kehtaa vielä omalla naamalla pällistellä iltapäivälehdessä ja kertoo olevansa niin tyhmä ettei tiennyt mitään kun ei erikseen kerrottu.

Mutta yhteiskunta ei pysty suojelemaan kansalaisia jokaisen idiootin tempauksilta.

Riittävä valistus, testaus ja tarvittaessa rajoitusten uudelleen käyttöönotto jos tilanne pahenee riittävästi. Siinä ne länsimaisen demokraattisen yhteiskunnan keinot ovat.

Entäs, jos meillä onkin vakavampi tauti tai covid:stä tulee tappavampi muunnos. Missään tilanteessa ei saa tehdä mitään?

Mikään ei toki toimi täydellisesti, mutta voi se silti olla parempi kuin nostaa suoraan kädet pystyyn ja olla tekemättä mitään.

 

[Pempula]

Konkurssit Suomi tammi-kesäk 2019 1350 kpl, 2020 1328 kpl. Ruotsissa 2019 n.3600 kpl ja 2020 n.4200 kpl
Ruotsalaiset yritykset ovat muutenkin konkurssiherkempiä kuin suomalaiset mutta kyllä tuossa näkyy selvästi kuluttajien toiminnan muutos pandemian edetessä.

Ottaen huomioon, että Ruotsissa on lähes kaksi kertaa suurempi väestö, lähes viisi kertaa enemmän yrityksiä ja yrityksiä myös perustetaan nopeammin kuin Suomessa, niin kumman maan ongelmista nuo numerot oikeastaan kertovat? Itse en ainakaan osaa varmaa kantaa tuohon ottaa.

 

[kilroy1]

Entäs, jos meillä onkin vakavampi tauti tai covid:stä tulee tappavampi muunnos. Missään tilanteessa ei saa tehdä mitään?

Silloin pitää toimia tilanteen mukaan.

Jos viruksen tappavuus on ebolan luokkaa olen varma että rajat menevät kiinni erittäin nopeasti.

Silloin on perusteltu syykin siihen. Samassa kohtaa karanteenillekkin on perusteita.

 

[vilkas]

En nyt oikein ymmärrä, missä tuo lääkekombo on kielletty?

USA:ssa monessa osavaltiossa. Esim. Arkansas, Kalifornia, Colorado, Connecticut, New Hampshire, New York, Oregon.

 

[aukusti]

USA:ssa monessa osavaltiossa. Esim. Arkansas, Kalifornia, Colorado, Connecticut, New Hampshire, New York, Oregon.

Ahaa, onko sinulla jotain lähdettä tälle kiellolle ja sen perusteille?

 

[Tlapio]

YLE: THL aikoo suosittaa maskeja julkisiin tiloihin ja julkiseen liikenteeseen – myös THL:n pääjohtaja vahvistaa suunnitelman IL:lle

THL aikoo suosittaa maskien käyttämistä julkisissa tiloissa ja julkisessa liikenteessä, uutisoi Yle. Tiedon antoi yleisradion haastattelema terveysturvallisuusosaston johtaja Mika Salminen.

www.mtvuutiset.fi

THL aikoo suosittaa maskien käyttämistä julkisissa tiloissa ja julkisessa liikenteessä, uutisoi Yle. Tiedon antoi yleisradion haastattelema terveysturvallisuusosaston johtaja Mika Salminen.

 

[FireFly Renaissance]

Silloin pitää toimia tilanteen mukaan.

Jos viruksen tappavuus on ebolan luokkaa olen varma että rajat menevät kiinni erittäin nopeasti.

Silloin on perusteltu syykin siihen. Samassa kohtaa karanteenillekkin on perusteita.

Mutta kun nytkin mentiin jo sillä rajalla mitä laillisesti saa tehdä niin vähän heikolta tuntuu, että jotain tapahtuisi kovinkaan nopeasti.

Toki perustuslakia voi aina muuttaa, mutta poikkeuslakien tarkoitus on, että ne asiat ja lait olisi jo etukäteen mietitty. Selvästi tällä hetkellä näin ei ole.

 

[Kautium]

YLE: THL aikoo suosittaa maskeja julkisiin tiloihin ja julkiseen liikenteeseen – myös THL:n pääjohtaja vahvistaa suunnitelman IL:lle

THL aikoo suosittaa maskien käyttämistä julkisissa tiloissa ja julkisessa liikenteessä, uutisoi Yle. Tiedon antoi yleisradion haastattelema terveysturvallisuusosaston johtaja Mika Salminen.

www.mtvuutiset.fi

THL aikoo suosittaa maskien käyttämistä julkisissa tiloissa ja julkisessa liikenteessä, uutisoi Yle. Tiedon antoi yleisradion haastattelema terveysturvallisuusosaston johtaja Mika Salminen.

Jos tuollaisen suosituksen päätyvät antamaan, niin sitten pitäisi vielä saada niitä maskeja jostakin.

Edit.
Tai no, kai niitä kirurgisia haistapaskamaskeja saa kiskurihintaan joistakin paikoista, mutta en tiedä saako enää sitten jos tuo suositus astuu voimaan. No, suositus on suositus.

 

[Tlapio]

Jos tuollaisen suosituksen päätyvät antamaan, niin sitten pitäisi vielä saada niitä maskeja jostakin.

Edit.
Tai no, kai niitä kirurgisia haistapaskamaskeja saa kiskurihintaan joistakin paikoista, mutta en tiedä saako enää sitten jos tuo suositus astuu voimaan. No, suositus on suositus.

Suojavarusteet | Kasvomaskien kaupassa tapahtui tällä viikolla käänne: ”Keskimääräinen päivämyynti on ollut kolminkertainen”, kerrotaan K-ryhmästä

Viime päivinä jälleen vellonut keskustelu siitä, pitäisikö Suomessakin antaa kansallinen kasvomaskisuositus, on saattanut kiihdyttää maskikauppaa.

www.hs.fi

Oha noita marketeista ostettu pää märkänä tällä viikolla. "Salaliittoteoria että joku tiesi jo tosta että tulee suositus"

 

[ojisama]

Mutta kun nytkin mentiin jo sillä rajalla mitä laillisesti saa tehdä niin vähän heikolta tuntuu, että jotain tapahtuisi kovinkaan nopeasti.

Toki perustuslakia voi aina muuttaa, mutta poikkeuslakien tarkoitus on, että ne asiat ja lait olisi jo etukäteen mietitty. Selvästi tällä hetkellä näin ei ole.

Laillisuuden rajat tulivat ainakin osin vastaan siinä, kun kyseessä ei ollut mikään läpi Suomen porhaltava ebola. Mutta tietenkin noita muutetaan havaittujen puutteiden korjaamiseksi.

Related:

[ot]Jos tosiaan näkee poliitikkojen vallan noin ongelmalliseksi, niin kannattaa huolestua siitä, että valmiuslain sai ottaa käyttöön yksinkertaisella enemmistöllä eduskunnassa. Kyseessä on täysin järjetön vaatimus, koska mikä tahansa normaali enemmistöhallitus voi tällöin halutessaan aktivoida kyseisen lain. Onneksi hallitus lupasikin tähän korjauksen. Toivottavasti se ehtii vielä tämän hallituskauden aikana eduskuntaan asti.[/ot]

Mutta nykin nähtiin, että vaikka tuo tauti ei ollut mikään maailmanlopun virus (vaarallisuudestaan huolimatta), niin silti aika hyvin ihmiset piti etäisyyttä, käytti käsidesiä, vältteli vanhuksia, jne. Jos kyseessä olisi ollut vaarallisempi virus, niin useimmat olisivat reagoineet asianmukaisesti.