Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Jurppii]

Päivittäisiä tilastoja ei edelleenkään ole mitään järkeä katsoa ja koittaa perustella niillä yhtäänmitään.

Seitsemän päivän juokseva keskiarvo (tai summa). Mikä sana tuotti vaikeuksia ymmärtää?

Tartunnat
yhteensä
7 432
Tuoreimmat
7 päivää
▼ 52
Edeltävät
7 päivää
79

ps. Karjaan "viruslingosta" yli viikko, nolla taruntaa. Sieltä Kotkasta olisi jonkinlainen klusteri nyt jo syytä saada koska Rovaniemi 200->0 ja Tornio 50->0 jälkeen ketään ei kohta kiinnosta vaikka lehdistö miten läähättää

 

[taxman]

Ja mä en näe että ulkomailla matkustaminen on millään tavalla niin suuri riskitekijä tällä hetkellä että se oikeuttaisi noin radikaaleihin toimenpiteisiin. Jos on oikeasti syytä epäillä että henkilö on saanut tartunnan niin sitten joo. Mutta vain siksi että tyyppi kävi vaikka Saksassa tai Norjassa ei ole mitenkään riittävä peruste noin rankoille toimille.

Ja joo, en väitä että mun mielipide on "the truth". Väitän vain että meillä on kuitenkin suht hyvin rakennettu perustuslaki joka painottaa todella vahvasti perusoikeuksia. Jonka takia tuollaiset sun ehdottamat toimet eivät ole millään tavalla suoraviivaisia koska niissä puututaan noihin oikeuksiin todella rankalla kädellä. Ja tämä nähtiin jo keväällä, hallitus pystyi pakon edessä rajoittamaan noita oikeuksia mutta nuo rajoitukset oli myös pakko purkaa todella nopeasti sen jälkeen kun tilanne ei enää ollut niin paha. Noita perusoikeuksiin puuttumisia ei voida tehdä "ihan vaan varmuuden vuoksi".

On muuten aika mielenkiintoista, että pidät ulkomailta palaavien karanteenia kovana toimena, kun hallitus kuitenkin suosittelee kyseistä toimenpidettä kaikille. Oletko sinä siis niitä, joiden mielestä hallituksen suositus on huono vai ymmärränkö jotain väärin?

Ainakin itselleni tämä näyttäytyy niin, että röyhkeät voittavat pelin nykyisillä säännöillä, kun eivät piittaa suosituksista. Pitänee itsekin liittyä voittajiin.

 

[Paapaa]

Ja mä en näe että ulkomailla matkustaminen on millään tavalla niin suuri riskitekijä tällä hetkellä että se oikeuttaisi noin radikaaleihin toimenpiteisiin. Jos on oikeasti syytä epäillä että henkilö on saanut tartunnan niin sitten joo. Mutta vain siksi että tyyppi kävi vaikka Saksassa tai Norjassa ei ole mitenkään riittävä peruste noin rankoille toimille.

Tämä. Pelkkä ulkomailla käynti ei vielä millään tavalla tee henkilöä vaaralliseksi yhteiskunnalle. Ihan älytöntä argumentointia täällä taas. Jos todetaan sairaaksi, niin karanteeniin. Mutta muutoin tuollainen pakottaminen vaatisi aika poikkeuksellista lainsäädäntömenettelyä - joka tuskin menisi läpi kuten totesitkin. Täällä taas palstan juristeilla mopot pahasti keulii.

 

[dohf]

Ja mä en näe että ulkomailla matkustaminen on millään tavalla niin suuri riskitekijä tällä hetkellä että se oikeuttaisi noin radikaaleihin toimenpiteisiin. Jos on oikeasti syytä epäillä että henkilö on saanut tartunnan niin sitten joo. Mutta vain siksi että tyyppi kävi vaikka Saksassa tai Norjassa ei ole mitenkään riittävä peruste noin rankoille toimille.

Ja joo, en väitä että mun mielipide on "the truth". Väitän vain että meillä on kuitenkin suht hyvin rakennettu perustuslaki joka painottaa todella vahvasti perusoikeuksia. Jonka takia tuollaiset sun ehdottamat toimet eivät ole millään tavalla suoraviivaisia koska niissä puututaan noihin oikeuksiin todella rankalla kädellä. Ja tämä nähtiin jo keväällä, hallitus pystyi pakon edessä rajoittamaan noita oikeuksia mutta nuo rajoitukset oli myös pakko purkaa todella nopeasti sen jälkeen kun tilanne ei enää ollut niin paha. Noita perusoikeuksiin puuttumisia ei voida tehdä "ihan vaan varmuuden vuoksi".

Yritä olla ymmärtämättä tahallaan väärin: Jos annetaan suositus olla matkustamatta vaikkapa Espanjaan, ja joku tätä suositusta vastaan toimii lähtemällä ja palaamalla suosituksen aikana, HÄNET - ja kaikki vastaavasti toimivat - asetetaan karanteeniin omalla kustannuksellaan. Se EI koskisi Norjaan ja Saksaan matkustavia ja KAIKKIA ulkomailta palaavia jos kohdemaa ei ole listalla.

Tämä ei olisi millään tavoin liikkumisoikeuksia vastaan, turvallisiin maihin saa matkustaa vapaasti, mutta suositusten vastaisesta liikkumisesta joutuisi ottamaan henkilökohtaisen vastuun, myös taloudellisesti. Eihän edelleenkään olisi kiellettyä matkustaa vaikkapa sinne Espanjaan, mutta sitten seuraukset olisivat mitä olisivat.

 

[JCSH]

On muuten aika mielenkiintoista, että pidät ulkomailta palaavien karanteenia kovana toimena, kun hallitus kuitenkin suosittelee kyseistä toimenpidettä kaikille. Oletko sinä siis niitä, joiden mielestä hallituksen suositus on huono vai ymmärränkö jotain väärin?

Ainakin itselleni tämä näyttäytyy niin, että röyhkeät voittavat pelin nykyisillä säännöillä, kun eivät piittaa suosituksista. Pitänee itsekin liittyä voittajiin.

On mielenkiintoista että mun mielestä on aivan helvetin suuri ero siinä että pakottaako hallitus toimimaan jotenkin vai että suositteleeko se toimimaan jotenkin?
Lisäksi ei taida hallitus enää edes suositella tuota kotikaranteenia kaikille ulkomaille palaaville.

 

[JCSH]

Yritä olla ymmärtämättä tahallaan väärin: Jos annetaan suositus olla matkustamatta vaikkapa Espanjaan, ja joku tätä suositusta vastaan toimii lähtemällä ja palaamalla suosituksen aikana, HÄNET - ja kaikki vastaavasti toimivat - asetetaan karanteeniin omalla kustannuksellaan. Se EI koskisi Norjaan ja Saksaan matkustavia ja KAIKKIA ulkomailta palaavia jos kohdemaa ei ole listalla.

Tämä ei olisi millään tavoin liikkumisoikeuksia vastaan, turvallisiin maihin saa matkustaa vapaasti, mutta suositusten vastaisesta liikkumisesta joutuisi ottamaan henkilökohtaisen vastuun, myös taloudellisesti. Eihän edelleenkään olisi kiellettyä matkustaa vaikkapa sinne Espanjaan, mutta sitten seuraukset olisivat mitä olisivat.

Kaveri taitaa valehdella, kun ei viitsinyt asettua vapaaehtoiseen karanteeniin. Eikä häntä tästä pidäkään syyttää vaan järjestelmää, joka sallii ihmisten olla karanteenissa tai olla olematta siten kuin haluavat.

Edelleenkin kaikki ulkomailta palaavat tulee asettaa pakolliseen karanteeniin heidän omalla kustannuksellaan. Tämä ei riko mitään perusoikeuksia, koska kukin tekee päätöksen maasta poistumisesta ja tätä seuraavasta karanteenista aivan itse. Matkustaminenkin on tällöin täysin sallittua, mutta ei sen haittojen ulkoistaminen muille.

Mitenkä mä nyt tahallaan väärinymmärrän tuota boldattua kohtaa?

 

[taxman]

Mitenkä mä nyt tahallaan väärinymmärrän tuota boldattua kohtaa?

Et mitenkään - kunhan kirjoitin lyhyesti enkä täysin täsmällisesti. Miten suhtautuisit asiaan, jos se olisi kuten dohf sen esitti?

 

[Griffin]

Seitsemän päivän juokseva keskiarvo (tai summa). Mikä sana tuotti vaikeuksia ymmärtää?

Tartunnat
yhteensä
7 432
Tuoreimmat
7 päivää
▼ 52
Edeltävät
7 päivää
79

ps. Karjaan "viruslingosta" yli viikko, nolla taruntaa. Sieltä Kotkasta olisi jonkinlainen klusteri nyt jo syytä saada koska Rovaniemi 200->0 ja Tornio 50->0 jälkeen ketään ei kohta kiinnosta vaikka lehdistö miten läähättää

Käytän vain yhtä lähdettä, jonka perusteella kommentoin ja ko lähde näyttää nousua 2 viikkoa peräkkäin, joka on hyvin huolestuttava juttu ja johon olisi syytä alkaa reagoida. En katso muita lähteitä, enkä yritä sotkea niillä asiaa. THL nyt edelleen riittää, kun joskus aikoinaan keksin, miten ne tiedot sieltä saa auki.. Viimeistä (nykyistä viikkoa) en noteeraa mitenkään, sillä siitä ei ole olemassa vertailukelposta dataa.

Viimeisiä muutamia päiviä ei kannata ottaa huomioon missään lähteessä, sillä testit valmistuvat, kun ehtivät ja tulokset voidaan kirjata mennelle päiville, helposti vaikka esim 4 päivää myöhässä. Joten jos katsoo VIIMEISIÄ päiviä (7 päivää), niin taatusti saa tuloksen alakanttiin, olipa tilasto mikä hyvänsä.

 

[Jurppii]

Käytän vain yhtä lähdettä, jonka perusteella kommentoin ja ko lähde näyttää nousua 3 viikkoa peräkkäin, joka on hyvin huolestuttava juttu ja johon olisi syytä alkaa reagoida. En katso muita lähteitä, enkä yritä sotkea niillä asiaa. THL nyt edelleen riittää, kun joskus aikoinaan keksin, miten ne tiedot sieltä saa auki.. Viimeistä (nykyistä viikkoa) en noteeraa mitenkään, sillä siitä ei ole olemassa vertailukelposta dataa.

Viimeisiä muutamia päiviä ei kannata ottaa huomioon missään lähteessä, sillä testit valmistuvat, kun ehtivät ja tulokset voidaan kirjata mennelle päiville, helposti vaikka esim 4 päivää myöhässä. Joten jos katsoo VIIMEISIÄ päiviä (7 päivää), niin taatusti saa tuloksen alakanttiin, olipa tilasto mikä hyvänsä.

Kyllä #hyvinhuolestuttavaa.

Ota nyt huomioon, että tuollakin ne viimeiset päivät erotetaan "ei luotettavina" ja kehitys on ollut monta päivää sama. Tuolta voit ihan itse seurata päiväkohtaista juoksevaa keskiarvoa miltä päiviltä haluat ja fakta nyt vaan on, että alas se on mennyt.

 

[Griffin]

Kyllä #hyvinhuolestuttavaa.

Ota nyt huomioon, että tuollakin ne viimeiset päivät erotetaan "ei luotettavina" ja kehitys on ollut monta päivää sama.

Ei luotettavia ei ole mitään syytä noteerata mitenkään. Enkä tiedä mitään ko tilastosta, eikä edes kiinnosta, olen käyttänyt vain yhtä lähdettä asian seuraamiseen jo hyvin pitkään, enkä näe syytä muuttaa sitä mihinkään suuntaan.
Palataan tulevana To asiaan jos ja kun muistetaan /joudetaan.

 

[JCSH]

Et mitenkään - kunhan kirjoitin lyhyesti enkä täysin täsmällisesti. Miten suhtautuisit asiaan, jos se olisi kuten dohf sen esitti?

Jos kyseessä olisi valtio jossa on todella paha tilanne niin sitten tuo voisi olla hyväksyttävää. Tosin en menisi nykyisen jaon mukaan vaan lisäisin kolmannen kategorian (ja ainakin isompien valtioiden kohdalla myös tarkempaa granulariteettia kuin per valtio).
Eli
1. Ei mitään rajoituksia (kuten nytkin).
2. Vapaaehtoinen karanteeni
3. Pakollinen karanteeni

Kolmanteen kategoriaan menisi maat joissa tilanne on todella paha. Sanotaan nyt vaikka että esimerkiksi Brasilia ja osat USA:sta. Italia ja Espanja olisivat olleet tuossa kategoriassa silloin keväällä kun siellä oli tilanne päällä todella pahasti.

*edit*
Niin ja sanotaan että tämä on kategoriaa "mun mielipide". Se että taipuisiko Suomen perustuslaki edes tuohon on taaskin eri asia (epäilen että ei).

 

[taxman]

Jos kyseessä olisi valtio jossa on todella paha tilanne niin sitten tuo voisi olla hyväksyttävää. Tosin en menisi nykyisen jaon mukaan vaan lisäisin kolmannen kategorian (ja ainakin isompien valtioiden kohdalla myös tarkempaa granulariteettia kuin per valtio).
Eli
1. Ei mitään rajoituksia (kuten nytkin).
2. Vapaaehtoinen karanteeni
3. Pakollinen karanteeni

Kolmanteen kategoriaan menisi maat joissa tilanne on todella paha. Sanotaan nyt vaikka että esimerkiksi Brasilia ja osat USA:sta. Italia ja Espanja olisivat olleet tuossa kategoriassa silloin keväällä kun siellä oli tilanne päällä todella pahasti.

*edit*
Niin ja sanotaan että tämä on kategoriaa "mun mielipide". Se että taipuisiko Suomen perustuslaki edes tuohon on taaskin eri asia (epäilen että ei).

Ei me näemmä täysin eri mieltä asiasta olla. Itse kannatin jo helmikuussa pakollisia karanteeneja palanneille. Sillä olisi mitä luultavimmin saatu tilanne pidettyä parempana kuin se kävi huhti-toukokuussa ja etenkin saatu painettua jarrua kunnes saadaan riittävä tilannekuva, testauskapasiteetti ja tietoa eri hoitomuotojen vaikutuksista.

Nyt kun virus on päästetty maahan, niin lievempikin haitta matkustamiselle voisi olla perusteltua, mutta nykyinen "röyhkeimmät voittaa" -linja syö kyllä vahvasti halua tehdä vapaaehtoisia toimia muuten kuin itsensä suojaamiseksi. Tämän vuoksi kannatan pakollisia karanteeneja suosituksien sijaan.

 

[Griffin]

Jos kyseessä olisi valtio jossa on todella paha tilanne niin sitten tuo voisi olla hyväksyttävää. Tosin en menisi nykyisen jaon mukaan vaan lisäisin kolmannen kategorian (ja ainakin isompien valtioiden kohdalla myös tarkempaa granulariteettia kuin per valtio).
Eli
1. Ei mitään rajoituksia (kuten nytkin).
2. Vapaaehtoinen karanteeni
3. Pakollinen karanteeni

Kolmanteen kategoriaan menisi maat joissa tilanne on todella paha. Sanotaan nyt vaikka että esimerkiksi Brasilia ja osat USA:sta. Italia ja Espanja olisivat olleet tuossa kategoriassa silloin keväällä kun siellä oli tilanne päällä todella pahasti.

*edit*
Niin ja sanotaan että tämä on kategoriaa "mun mielipide". Se että taipuisiko Suomen perustuslaki edes tuohon on taaskin eri asia (epäilen että ei).

Ehkäpä perustuslakia pitäisi sitten ottaa ja muuttaa.
Kannattaa nyt muistaa, että sinällään korona on hyvin lievä ja harmiton VS mitä se voisi olla. Sinällään hankala, kun voi tappaa (Myös nuoremman ja terveenkin) tai aiheuttaa eriasteisia ongelmia, jotka voivat radikaalistikin laskea eliniän odotusarvoa, vaikka iitse koronasta "parantuisikin".
Kyllä lait ym pitää olla viritelty s.e. yhteiskunnan suojaaminen onnistuu, jos todetaan, että paska on iskeytymässä voimakkaasti tuulettimeen.

Olisi sääli, jos koronasta ei opittaisi mitään vaan seuraava paska tappaisi ihmisiä turhaan samoista syistä ja olisi samat ongelmat.

Kyllä siitä oletuksesta pitäisi lähteä liikkeelle, että:
1. Voi tulla virus, joka tapaa esim 5 kertaa koronaa tehokkaammin ja leviää oikeasti s.e. leviäminen aiheuttaa ongelmia (Esim elintarvikkeiden kautta tai jopa säilyy esim viikkoja vaikka lähetyksen pinnalla lämpimässä huoneessa tappavana.)
2. Ulkomaan kauppa voi erinäisistä syistä mennä jäihin (varsinkin edemmäs (Kiina, Usa jne)).
3. Ihmisten liikkumista voi joutua oikeasti rajoittamaan reippaasti ja määräämään pakkokaranteenejä. Varsinkin ulkomaan liikenteessä, mutta jopa oman maan sisällä (Suomi on pinta-alaltaan melko reilu ja jos on paha tilanne, niin on erittäin järkevää rajoittaa leviämistä myös maan sisällä).
4. Tärkeissä tarvikkeissa olisi syytä olla OIKEASTI esim puolen vuoden varmuusvarastot. Nyt muka oli, paitsi eipäs ollutkaan ja sitten homma kuseksi lahjakkaasti (Tätä ei saa unohtaa!). Varsinkin maskisekoilu oli kyllä "SAATANAN TUNARIT!" arvoinen suoritus..

 

[JCSH]

Ei me näemmä täysin eri mieltä asiasta olla. Itse kannatin jo helmikuussa pakollisia karanteeneja palanneille. Sillä olisi mitä luultavimmin saatu tilanne pidettyä parempana kuin se kävi huhti-toukokuussa ja etenkin saatu painettua jarrua kunnes saadaan riittävä tilannekuva, testauskapasiteetti ja tietoa eri hoitomuotojen vaikutuksista.

Nyt kun virus on päästetty maahan, niin lievempikin haitta matkustamiselle voisi olla perusteltua, mutta nykyinen "röyhkeimmät voittaa" -linja syö kyllä vahvasti halua tehdä vapaaehtoisia toimia muuten kuin itsensä suojaamiseksi. Tämän vuoksi kannatan pakollisia karanteeneja suosituksien sijaan.

Tosin kun otetaan huomioon se että kuinka hyvin homma hoidettiin Suomessa niin en kyllä näe mitään perusteita sille että olisi pitänyt olla vielä suurempia rajoituksia. Sanoisin että on helpompi argumentoida että toimet oli ylimitoitettuja kuin että ne oli alimitoitettuja.

Pakollisessa, matkustaja maksaa, karanteenissa on tosin yksi suht iso huono puoli. Ja se on että se on lopulta erittäin epätasa-arvoinen. Esim. omalla kohdalla ulkomaille pariksi viikoksi, sitten kotiin pariksi viikoksi neljän seinän sisään. Ruokatoimitukset kuitenkin pelaa myös karanteenissa ja kotoa tässä on töitä tehty maaliskuusta asti muutenkin. Joten palkka juoksee ja muutenkin homma skulaa.
Taaskin ne joilla ei ole mahdollisuutta tehdä töitä kotoa olisivat enemmän nesteessä.

 

[Griffin]

Tosin kun otetaan huomioon se että kuinka hyvin homma hoidettiin Suomessa niin en kyllä näe mitään perusteita sille että olisi pitänyt olla vielä suurempia rajoituksia. Sanoisin että on helpompi argumentoida että toimet oli ylimitoitettuja kuin että ne oli alimitoitettuja.

Pakollisessa, matkustaja maksaa, karanteenissa on tosin yksi suht iso huono puoli. Ja se on että se on lopulta erittäin epätasa-arvoinen. Esim. omalla kohdalla ulkomaille pariksi viikoksi, sitten kotiin pariksi viikoksi neljän seinän sisään. Ruokatoimitukset kuitenkin pelaa myös karanteenissa ja kotoa tässä on töitä tehty maaliskuusta asti muutenkin. Joten palkka juoksee ja muutenkin homma skulaa.
Taaskin ne joilla ei ole mahdollisuutta tehdä töitä kotoa olisivat enemmän nesteessä.

Tosin kannattaa nyt muistaa, että esim Suomeen palaavien informointi lentokentillä ym kustiin melkoisen lahjakkaasti silloin hyvinkin kriittiseen aikaan. Asiat saatiin ok mallille, mutta alku oli hyvin hidasta ja kankeaa ja väitettiin, ettei voida jne. Onneksi kuitenkin päätettiin, että kyllä muuten voidaan ja sitten toimittiin.

 

[Jurppii]

Ehkäpä perustuslakia pitäisi sitten ottaa ja muuttaa.
Kannattaa nyt muistaa, että sinällään korona on hyvin lievä ja harmiton VS mitä se voisi olla. Sinällään hankala, kun voi tappaa (Myös nuoremman ja terveenkin) tai aiheuttaa eriasteisia ongelmia, jotka voivat radikaalistikin laskea eliniän odotusarvoa, vaikka iitse koronasta "parantuisikin".
Kyllä lait ym pitää olla viritelty s.e. yhteiskunnan suojaaminen onnistuu, jos todetaan, että paska on iskeytymässä voimakkaasti tuulettimeen.

Olisi sääli, jos koronasta ei opittaisi mitään vaan seuraava paska tappaisi ihmisiä turhaan samoista syistä ja olisi samat ongelmat.

Kyllä siitä oletuksesta pitäisi lähteä liikkeelle, että:
1. Voi tulla virus, joka tapaa esim 5 kertaa koronaa tehokkaammin ja leviää oikeasti s.e. leviäminen aiheuttaa ongelmia (Esim elintarvikkeiden kautta tai jopa säilyy esim viikkoja vaikka lähetyksen pinnalla lämpimässä huoneessa tappavana.)
2. Ulkomaan kauppa voi erinäisistä syistä mennä jäihin (varsinkin edemmäs (Kiina, Usa jne)).
3. Ihmisten liikkumista voi joutua oikeasti rajoittamaan reippaasti ja määräämään pakkokaranteenejä. Varsinkin ulkomaan liikenteessä, mutta jopa oman maan sisällä (Suomi on pinta-alaltaan melko reilu ja jos on paha tilanne, niin on erittäin järkevää rajoittaa leviämistä myös maan sisällä).
4. Tärkeissä tarvikkeissa olisi syytä olla OIKEASTI esim puolen vuoden varmuusvarastot. Nyt muka oli, paitsi eipäs ollutkaan ja sitten homma kuseksi lahjakkaasti (Tätä ei saa unohtaa!). Varsinkin maskisekoilu oli kyllä "SAATANAN TUNARIT!" arvoinen suoritus..

Tässä tulee sitten taas se, mikä Luxemburgissakin tuli jo vastaan eli poikkeustiloihin laitetaan länsimaissa tarkoituksella rajoitukset, jotka estävät demokratian horjuttamisen esimerkiksi juuri epidemian varjolla. Toista se on vaikkapa Unkarissa, jossa tilanteesta ulosmitattiin välittömästi kaikki hyöty.

Helppo toivoa paljon lisää valtuuksia päättäjille oletetussa hätätilanteessa jos sattuu olemaan istuvan hallinnon kanssa samoilla linjoilla.

 

[JCSH]

Ehkäpä perustuslakia pitäisi sitten ottaa ja muuttaa.
Kannattaa nyt muistaa, että sinällään korona on hyvin lievä ja harmiton VS mitä se voisi olla. Sinällään hankala, kun voi tappaa (Myös nuoremman ja terveenkin) tai aiheuttaa eriasteisia ongelmia, jotka voivat radikaalistikin laskea eliniän odotusarvoa, vaikka iitse koronasta "parantuisikin".
Kyllä lait ym pitää olla viritelty s.e. yhteiskunnan suojaaminen onnistuu, jos todetaan, että paska on iskeytymässä voimakkaasti tuulettimeen.

Olisi sääli, jos koronasta ei opittaisi mitään vaan seuraava paska tappaisi ihmisiä turhaan samoista syistä ja olisi samat ongelmat.

Kyllä siitä oletuksesta pitäisi lähteä liikkeelle, että:
1. Voi tulla virus, joka tapaa esim 5 kertaa koronaa tehokkaammin ja leviää oikeasti s.e. leviäminen aiheuttaa ongelmia (Esim elintarvikkeiden kautta tai jopa säilyy esim viikkoja vaikka lähetyksen pinnalla lämpimässä huoneessa tappavana.)
2. Ulkomaan kauppa voi erinäisistä syistä mennä jäihin (varsinkin edemmäs (Kiina, Usa jne)).
3. Ihmisten liikkumista voi joutua oikeasti rajoittamaan reippaasti ja määräämään pakkokaranteenejä. Varsinkin ulkomaan liikenteessä, mutta jopa oman maan sisällä (Suomi on pinta-alaltaan melko reilu ja jos on paha tilanne, niin on erittäin järkevää rajoittaa leviämistä myös maan sisällä).
4. Tärkeissä tarvikkeissa olisi syytä olla OIKEASTI esim puolen vuoden varmuusvarastot. Nyt muka oli, paitsi eipäs ollutkaan ja sitten homma kuseksi lahjakkaasti (Tätä ei saa unohtaa!). Varsinkin maskisekoilu oli kyllä "SAATANAN TUNARIT!" arvoinen suoritus..

En nyt näe että miksi tuo tarkoittaisi että perustuslakia pitäisi muuttaa. Perustuslaki mahdollistaa kyllä väliaikaiset poikkeukset noihin perusoikeuksiin silloin kun ne ovat välttämättömiä. Eli jos tulee se space-ebola-aids niin sitten luonnollisesti tuollaiset rajoitustoimet ovat välttämättömiä ja perustuslaki sallii ne. Mutta se perustuslaki ei salli niitä silloin kun ne eivät ole välttämättömiä. Kuten esimerkiksi nyt kun Suomessa tautitilanne on suht rauhallinen ja ei ainakaan akuutisti uhkaa yhteiskunnan toimintaa.

*edit*
Hitto, keväällähän eristettiin koko vitun Uusimaa muusta maasta. Sanoisin että perustuslaki mahdollistaa aika kovat toimet ihan nykyiselläänkin.

 

[Paapaa]

Mukavasti tekee tämmöiset kaverit osaltaan tyhjäksi kevään uhrauksia.

Tämä ei kyllä pidä mitenkään paikkaansa vaikka nyt lähtisi tartunnat kovaan nousuun. Kevään tarkoitus oli hidastaa taudin leviämistä, jotta saadaan teho-osastokapasiteettia rakennettua ja väkeä koulutettua hengityskoneiden käyttöön, jotta saadaan testauskapasiteettia rakennettua ja siihenkin koulutettua ja hankittua vehkeet ja vermeet, jotta saadaan maskituotanto pystyyn ja lisää tavaraa varastoihin, jotta saadaan lisää tietoa maailmalta koronan hoitoon, jotta saadaan käsidesituotanto pystyyn ja tavaraa joka paikkaan tarjolle ja käyttöön jne.

Kevät oli siis ONNISTUMINEN. Nyt jos ja kun alkaa toinen aalto (aalto === tartuntojen kasvu usean viikon ajan), ollaan täysin eri tilanteessa kuin keväällä. Ei mene mikään hukkaan.

 

[Jurppii]

Tämä ei kyllä pidä mitenkään paikkaansa vaikka nyt lähtisi tartunnat kovaan nousuun. Kevään tarkoitus oli hidastaa taudin leviämistä, jotta saadaan teho-osastokapasiteettia rakennettua ja väkeä koulutettua hengityskoneiden käyttöön, jotta saadaan testauskapasiteettia rakennettua ja siihenkin koulutettua ja hankittua vehkeet ja vermeet, jotta saadaan maskituotanto pystyyn ja lisää tavaraa varastoihin, jotta saadaan lisää tietoa maailmalta koronan hoitoon.

Kevät oli siis ONNISTUMINEN. Nyt jos ja kun alkaa toinen aalto (aalto === tartuntojen kasvu usean viikon ajan), ollaan täysin eri tilanteessa kuin keväällä. Ei mene mikään hukkaan.

Lisäksi: Yksi typerys katalonialaisen tuontikoronansa kanssa joka menee testeihin ja tietää missä on ollut, on lopulta aika pientä kun vertaa siihen, että meillä kävelee siellä täällä oireettomia, jotka eivät edes osaa epäillä olevansa tartunnan kantajia.

Toki sen asteinen typerys, että hyvä että häpeää julkisesti.

 

[Malp]

Onnekas typerys. Kolmen viikon etelänloma terveenä ja suomessa yhden yön hikoilut.

En tajua miksi toimittajan piti mennä koronapotilasta kuvaamaan. Huomiontarve? Ennen vanhaan kuvattiin kertojaa osoittamassa johonkin suuntaan ja kuvatekstissä "tuolta se tuli".

 

[vilkas]

Sitä HCQ:ta voi käyttää koronan kohdalla jos osoitetaan että se toimii. Toistaiseksi sitä ei ole osoitettu toimivaksi. Tuo sun lainaama tutkimus on taas yksi esimerkki näistä ei-niin-kertovista tutkimuksista. Siinä, kuten kuvauksesta käy ilmi, käytetään kontrolliryhmänä jotain tilastotietoa.

Kontrolliryhmänä voi oikeastaan vain käyttää tilastotietoa, sillä tällä hetkellä tuota lääkeyhdistelmää käytetään joissakin maissa systemaattisesti ja toisissa taas ei ollenkaan. Kun ollaan pandemian keskellä, niin ymmärrän että halutaan olla varovaisia uusien lääkkeiden kohdalla, mutta tämä kategorinen vastustus on suunnilleen yhtä yksisilmäistä kuin lääkäreiden käsienpesun vastustaminen aikoinaan.

Se miten lääkkeiden toimivuus todistetaan on kliiniset tuplasokko kokeet. Sitten kun ne osoittaa että tuo kombinaatio toimii merkittävästi niin voidaan todeta että siinä on lääkitys koronan hoitoon. Ja todennäköisesti samalla kannattaa myös tehdä kokeet sille että tarvitaanko tuohon toimivuuteen kaikki kolme vai riittääkö vain yksi tai kaksi lääkettä.

Luitko tuon vertaisarvioimattoman tutkimuksen alla ollutta keskustelua?

Kontrolliryhmän koostumuksesta ei ole tietoa, joten ei voida sanoa, oliko riski kuolla samanlainen kuin hoidetulla ryhmällä. Olisi mahtavaa jos hydroksiklorokiini tai mikä muu tahansa lääke toimisi, mutta siihen tarvitaan kunnolla tehtyjä, laajoja ja vertaisarvioituja tutkimuksia.

Kun tällä hetkellä virukseen on kuollut 670 tuhatta ihmistä ympäri maailman ja todettuja tapauksia on yli 17 miljoonaa, niin on vähän yksisilmäistä edellyttää että lääkkeen toimivuus pitäisi todistaa etukäteen suunnitelluilla kliinisillä tuplasokkokokeilla. Ei pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa kerätä eri maista tarkkaa potilasdataa ja tutkia eri hoitotapojen vaikutus samantapaisiin ihmisiin. Dataa on saatavilla jos näin vain halutaan.

Kelpaisiko New England Journal of Medicinen artikkeli tutkimuksesta, joka on toteutettu kunnolla. Yhdelle joukolle ei annettu aineita. Toiselle joukolle annettiin HCQ. Kolmannelle annettiin HCQ + azitromysiini. Sinkkiä ei annettu. Eroa potilaiden selvitymisessä taudista ei havaittu. Pidentyneitä sydämen QT-aikoja ja kohonneita maksaentsyymiarvoja havaittiin useammin potilailla, jotka saivat edellä mainittuja aineita. Johtopäätökset: HCQ ja AZM eivät auta koronataudissa, mutta aiheuttavat mahdollisesti vaarallisia sivuvaikutuksia.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014

Ei, sillä tässä ei ollut mukana sinkkiä ja tutkimus tehtiin sairaalahoidossa oleville. HCQ+sinkki+azitromysiini -yhdistelmää käytetään aikaisessa vaiheessa, jolloin hypoteesi on se että tämä kombinaatio vähentää sairaalahoitoon joutuvien määrää.

Minä ymmärrän kyllä hyvin sen, että sokkona ei tule käyttää mitä tahansa lääkkeitä, mutta HCQ on edullinen, yli 50 vuotta vanha hyvin laajassa käytössä oleva lääke, joten potentiaaliset haitat ovat pienet kun taas mahdolliset hyödyt ovat suuret. Minulle sopii ilman muuta jos käy ilmi että tämä yhdistelmä aikaisin käytettynä ei toimi, mutta vastustus tuntuu olevan periaatteellista ja sitä perustellaan tutkimuksilla, jotka eivät vastaa esitettyä hoitotapaa.

 

[JCSH]

Kontrolliryhmänä voi oikeastaan vain käyttää tilastotietoa, sillä tällä hetkellä tuota lääkeyhdistelmää käytetään joissakin maissa systemaattisesti ja toisissa taas ei ollenkaan.

Ei tämä tilanne mitenkään estä sitä että tehdään se tuplasokkokoe jossa kontrolliryhmänä on ihan oikea randomisoitu kontrolliryhmä eikä vain jotain hihavakioarvioita väestöstä.

Kun ollaan pandemian keskellä, niin ymmärrän että halutaan olla varovaisia uusien lääkkeiden kohdalla, mutta tämä kategorinen vastustus on suunnilleen yhtä yksisilmäistä kuin lääkäreiden käsienpesun vastustaminen aikoinaan.

Kun tällä hetkellä virukseen on kuollut 670 tuhatta ihmistä ympäri maailman ja todettuja tapauksia on yli 17 miljoonaa, niin on vähän yksisilmäistä edellyttää että lääkkeen toimivuus pitäisi todistaa etukäteen suunnitelluilla kliinisillä tuplasokkokokeilla. Ei pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa kerätä eri maista tarkkaa potilasdataa ja tutkia eri hoitotapojen vaikutus samantapaisiin ihmisiin. Dataa on saatavilla jos näin vain halutaan.

Ei tässä ole kyse mistään kategorisesta vastustuksesta vaan siitä ihan normaalista periaatteesta että ihmisille ei pitäisi määrätä lääkkeitä turhaan. Jo ihan pelkästään sen takia että aidosti sivuvaikutuksettomat lääkkeet ovat todella harvassa.

Eikä myöskään ole mitenkään ylivoimaisen vaikeaa tehdä noita tuplasokkokokeita, tai edes niitä open-label randomisoituja kokeita, joilla nähdään että toimiiko tuo hoito vai ei. Ja toistaiseksi kaikki ne randomisoidut vertailukokeet ovat viitanneet siihen suuntaan että kyseinen lääkitys ei auta.

 

[taffeli]

Minä ymmärrän kyllä hyvin sen, että sokkona ei tule käyttää mitä tahansa lääkkeitä, mutta HCQ on edullinen, yli 50 vuotta vanha hyvin laajassa käytössä oleva lääke, joten potentiaaliset haitat ovat pienet kun taas mahdolliset hyödyt ovat suuret. Minulle sopii ilman muuta jos käy ilmi että tämä yhdistelmä aikaisin käytettynä ei toimi, mutta vastustus tuntuu olevan periaatteellista ja sitä perustellaan tutkimuksilla, jotka eivät vastaa esitettyä hoitotapaa.

Tässähän sä juuri ehdotat, että käytetään sokkona klorokiinia, sillä tämän käytölle ei ole kunnollista tutkimusnäyttöä. Ongelma lienee nyt se, että poliittisesta tilanteesta johtuen asiaa ei todennäköisesti tulla tutkimaan.

 

[Rami_666]

Tämä ei kyllä pidä mitenkään paikkaansa vaikka nyt lähtisi tartunnat kovaan nousuun. Kevään tarkoitus oli hidastaa taudin leviämistä, jotta saadaan teho-osastokapasiteettia rakennettua ja väkeä koulutettua hengityskoneiden käyttöön, jotta saadaan testauskapasiteettia rakennettua ja siihenkin koulutettua ja hankittua vehkeet ja vermeet, jotta saadaan maskituotanto pystyyn ja lisää tavaraa varastoihin, jotta saadaan lisää tietoa maailmalta koronan hoitoon, jotta saadaan käsidesituotanto pystyyn ja tavaraa joka paikkaan tarjolle ja käyttöön jne.

Kevät oli siis ONNISTUMINEN. Nyt jos ja kun alkaa toinen aalto (aalto === tartuntojen kasvu usean viikon ajan), ollaan täysin eri tilanteessa kuin keväällä. Ei mene mikään hukkaan.

Mitä keväästä? Eletään jo kesää/syksyä.

Tämän sankarin suorittaminen ei mitenkään tue koronatilannetta kokonaisuudessaan. Täyttä välinpitämättömyyttä, tyhmyyttä, idiotismia tai jotain siltä väliltä.

 

[taxman]

Tosin kun otetaan huomioon se että kuinka hyvin homma hoidettiin Suomessa niin en kyllä näe mitään perusteita sille että olisi pitänyt olla vielä suurempia rajoituksia. Sanoisin että on helpompi argumentoida että toimet oli ylimitoitettuja kuin että ne oli alimitoitettuja.

Jälkikäteen on toki helppo todeta toimien olleen yli- tai alimitoitetut, mutta katsoen tilannetta kevään tietojen valossa, niin Suomessa selvittiin keväästä tuurilla, ei taidolla. Korona olisi voinut levitä kuten se levisi Ruotsissa myös Suomessa, mutta tältä vältyttiin muutamien onnenkantamoisten (mm. THL:n laumasuojastrategia saatiin ammuttua alas) avulla. Päätöksenteossa ei ollut alkuun riittävää varovaisuutta ja varautumista ei aloitettu edes silloin, kun oli selvää, että pitäisi olla jo valmista (mm. liikkumattomuussuositukset rajojen yli, suojavarusteet).

Pakollisessa, matkustaja maksaa, karanteenissa on tosin yksi suht iso huono puoli. Ja se on että se on lopulta erittäin epätasa-arvoinen. Esim. omalla kohdalla ulkomaille pariksi viikoksi, sitten kotiin pariksi viikoksi neljän seinän sisään. Ruokatoimitukset kuitenkin pelaa myös karanteenissa ja kotoa tässä on töitä tehty maaliskuusta asti muutenkin. Joten palkka juoksee ja muutenkin homma skulaa.
Taaskin ne joilla ei ole mahdollisuutta tehdä töitä kotoa olisivat enemmän nesteessä.

Kyllä, epätasaiset mahdollisuudet tehdä töitä karanteenista käsin on yksi pakollisen karanteeninen huono puoli. Asiat pitää kuitenkin asettaa tärkeysjärjestykseen. Eihän rattijuoppouttakaan sovi katsoa läpi sormien sillä verokkeella, että kaveri on bussikuski.

 

[Centteri]

Jälkikäteen on toki helppo todeta toimien olleen yli- tai alimitoitetut, mutta katsoen tilannetta kevään tietojen valossa, niin Suomessa selvittiin keväästä tuurilla, ei taidolla. Korona olisi voinut levitä kuten se levisi Ruotsissa myös Suomessa, mutta tältä vältyttiin muutamien onnenkantamoisten (mm. THL:n laumasuojastrategia saatiin ammuttua alas) avulla. Päätöksenteossa ei ollut alkuun riittävää varovaisuutta ja varautumista ei aloitettu edes silloin, kun oli selvää, että pitäisi olla jo valmista (mm. liikkumattomuussuositukset rajojen yli, suojavarusteet).



Kyllä, epätasaiset mahdollisuudet tehdä töitä karanteenista käsin on yksi pakollisen karanteeninen huono puoli. Asiat pitää kuitenkin asettaa tärkeysjärjestykseen. Eihän rattijuoppouttakaan sovi katsoa läpi sormien sillä verokkeella, että kaveri on bussikuski.

Höpöhöpö. Vertaaminen suomen ja ruotsin tapaa hoitaa tilannetta ei voi verrata yksi-yhteen keskenään. Ruotsi meni aivan omalla tyylillään.
Alkukankeuden jälkeen ei voida puhua "tuurista" vaan kansan suht mallikkaasta suhtautumisesta suosituksiin sekä asianmukaisista rajoituksista. Ainut ylilyönti oli mielestäni uudenmaan sulku 2,5 viikoksi.

 

[JCSH]

Jälkikäteen on toki helppo todeta toimien olleen yli- tai alimitoitetut, mutta katsoen tilannetta kevään tietojen valossa, niin Suomessa selvittiin keväästä tuurilla, ei taidolla. Korona olisi voinut levitä kuten se levisi Ruotsissa myös Suomessa, mutta tältä vältyttiin muutamien onnenkantamoisten (mm. THL:n laumasuojastrategia saatiin ammuttua alas) avulla. Päätöksenteossa ei ollut alkuun riittävää varovaisuutta ja varautumista ei aloitettu edes silloin, kun oli selvää, että pitäisi olla jo valmista (mm. liikkumattomuussuositukset rajojen yli, suojavarusteet).

Siis Suomihan otti ihan lähdöstä täysin eri asenteen kuin Ruotsi joten en käsitä miten voit väittää että Suomi selvisi jotenkin tuurilla, etenkin jos verrataan Ruotsiin. Rajoitustoimet oli radikaalisti erilaiset verrattuna Ruotsiin. Koulut ja ravintolat suljettiin, puhumattakaan siitä että about 30% kansasta eristettiin lopuista. Ja sitten kun siihen lisätään vielä se että kansa totteli suosituksia suht hyvin ja muutenkin yhteiskunta otti tilanteen kaikin puolin vakavasti niin on silkkaa fiktiota väittää että homma meni hyvin vain tuurilla. Joo, kaikki ei mennyt täydellisesti, esimerkiksi tuo varuste/testikapasiteetti varautuminen. Mutta tuo oli perseellään käytännössä kaikissa maissa muutamaa Aasian valtioita lukuunottamatta ja silti Suomi pärjää vertailussa todella hyvin. Etenkin kun otetaan huomioon se että täällä ei edes vedetty siitä hätäjarrusta niin kovaa kuin monissa muissa valtioissa.

Lisäksi Suomellahan oli aivan susipaskaa tuuria tuon ajoituksen kanssa koska se osui juuri pahimpaan aikaan hiihtolomien osalta.

 

[kilroy1]

Noita pakollisia karanteeneja "ei toivotuista maista" palaaville on mahdoton toteuttaa.

Listalla esim. Espanja. Miten valvotaan välilaskulliset lennot. Ei mitenkään. Vaikka saataisiin haarukoitua ns. Yhdellä lipulla matkustavat sekin on helppo kiertää erillisillä lipuilla.

Facen Espanja-ryhmissä ollut puhetta automatkustajista. Koko matka Espanja-Suomi ei olla pysäytetty kertaakaan.. Millä näitä valvotaan? Edes keväällä tilanteen ollessa pahimmillaan Suomen kivillä pääsi Espanjasta Suomeen.. Pari kertaa pysäytettiin rajoilla mutta kun kertoi ajavansa ko. maanläpi Suomeen pääsi aina jatkamaan matkaa. Vai aletaanko Viron lautoilta haarukoida tarpeeksi ruskettuneet automatkailijat syrjään.

Vähän realistisuutta noihin karanteeni puheisiin..

 

[Jurppii]

Noita pakollisia karanteeneja "ei toivotuista maista" palaaville on mahdoton toteuttaa.

Listalla esim. Espanja. Miten valvotaan välilaskulliset lennot. Ei mitenkään. Vaikka saataisiin haarukoitua ns. Yhdellä lipulla matkustavat sekin on helppo kiertää erillisillä lipuilla.

Facen Espanja-ryhmissä ollut puhetta automatkustajista. Koko matka Espanja-Suomi ei olla pysäytetty kertaakaan.. Millä näitä valvotaan? Edes keväällä tilanteen ollessa pahimmillaan Suomen kivillä pääsi Espanjasta Suomeen.. Pari kertaa pysäytettiin rajoilla mutta kun kertoi ajavansa ko. maanläpi Suomeen pääsi aina jatkamaan matkaa. Vai aletaanko Viron lautoilta haarukoida tarpeeksi ruskettuneet automatkailijat syrjään.

Vähän realistisuutta noihin karanteeni puheisiin..

Jos joku ei piittaa tai haluaa tartuttaa, ei mikään länsimaa asialle todellisuudessa mitään voi. Valistus ja ohjeistus auttaisi ehkä.

edit: tavallaan yllättää, että mitään juttua tahallisista tartuttajista ei ole kuulunut. Ihan varmasti on väkeä joka haluaa laittaa vahingon kieryoon jos kohdalle osuu, joku aatteen, joku mielenvian tai ihmisvihan nimissä.

 

[taxman]

Siis Suomihan otti ihan lähdöstä täysin eri asenteen kuin Ruotsi joten en käsitä miten voit väittää että Suomi selvisi jotenkin tuurilla, etenkin jos verrataan Ruotsiin. Rajoitustoimet oli radikaalisti erilaiset verrattuna Ruotsiin. Koulut ja ravintolat suljettiin, puhumattakaan siitä että about 30% kansasta eristettiin lopuista. Ja sitten kun siihen lisätään vielä se että kansa totteli suosituksia suht hyvin ja muutenkin yhteiskunta otti tilanteen kaikin puolin vakavasti niin on silkkaa fiktiota väittää että homma meni hyvin vain tuurilla. Joo, kaikki ei mennyt täydellisesti, esimerkiksi tuo varuste/testikapasiteetti varautuminen. Mutta tuo oli perseellään käytännössä kaikissa maissa muutamaa Aasian valtioita lukuunottamatta ja silti Suomi pärjää vertailussa todella hyvin. Etenkin kun otetaan huomioon se että täällä ei edes vedetty siitä hätäjarrusta niin kovaa kuin monissa muissa valtioissa.

Lisäksi Suomellahan oli aivan susipaskaa tuuria tuon ajoituksen kanssa koska se osui juuri pahimpaan aikaan hiihtolomien osalta.

Meillä on vähän eri käsitys lähtöpisteestä. Jos nyt oikein ymmärsin, niin mielestäsi lähtöpiste on maaliskuun alkupuolella, kun taas mielestäni lähtöpiste on viimeistään tammikuun 29. päivä, jolloin ensimmäinen tapaus vahvistettiin. Aika nopeasti tämän jälkeen oli tieto myös Saksan oireettomasta tartuttajasta, jolloin hälytyskellojen olisi pitänyt soida, mutta mitään ei alettu tekemään. Näin haaskattiin kuukausi hyvää valmistautumisaikaa.

Suomi selvisi tuurilla ihan sillä perusteella, että se ei toiminut varovaisuusperiaatteen mukaisesti vaan toivoi, että epidemia menisi itsellään ohi. Ei tässä tarvita mitään vertailua. Vertailulla Ruotsiin tarkoitan sitä, että jos korona olisi viruksena ollut tarttuvampi tauti, niin meidän toimet eivät olisi riittäneet alkuunkaan. Tässä on turha sanoa, että ei ollut tarttuvampi kuin pointti on juuri se, että emme tienneet asiaa. Ja koska emme tienneet, niin tuurilla mentiin. Onneksi tuuria oli sen jälkeen, kun virus oli passiivisilla toimilla päästetty maahan.

 

[Jurppii]

Antakaa nyt jo olla tuon suomivihan kanssa.

 

[Centteri]

Meillä on vähän eri käsitys lähtöpisteestä. Jos nyt oikein ymmärsin, niin mielestäsi lähtöpiste on maaliskuun alkupuolella, kun taas mielestäni lähtöpiste on viimeistään tammikuun 29. päivä, jolloin ensimmäinen tapaus vahvistettiin. Aika nopeasti tämän jälkeen oli tieto myös Saksan oireettomasta tartuttajasta, jolloin hälytyskellojen olisi pitänyt soida, mutta mitään ei alettu tekemään. Näin haaskattiin kuukausi hyvää valmistautumisaikaa.

Suomi selvisi tuurilla ihan sillä perusteella, että se ei toiminut varovaisuusperiaatteen mukaisesti vaan toivoi, että epidemia menisi itsellään ohi. Ei tässä tarvita mitään vertailua. Vertailulla Ruotsiin tarkoitan sitä, että jos korona olisi viruksena ollut tarttuvampi tauti, niin meidän toimet eivät olisi riittäneet alkuunkaan. Tässä on turha sanoa, että ei ollut tarttuvampi kuin pointti on juuri se, että emme tienneet asiaa. Ja koska emme tienneet, niin tuurilla mentiin. Onneksi tuuria oli sen jälkeen, kun virus oli passiivisilla toimilla päästetty maahan.

Niin, alkuun mikään maa ei tiennyt kuinka vakava tämä virus oli. Kuka toivoi että epidemia menisi itsellään ohi..? Korkeintaan nettikirjoittelijat ehkä.
Korona on kuitenkin ollut normaali kausi-influenssaa tarttuvampi tauti. Jos et huomannut, niin se perus kausi-influessa jäi viime talvena pois koska ihmiset suojautuivat koronalta sekä sirryttiin etätyöhön, turvaväleihin yms. rajoituksiin.

 

[JCSH]

Meillä on vähän eri käsitys lähtöpisteestä. Jos nyt oikein ymmärsin, niin mielestäsi lähtöpiste on maaliskuun alkupuolella, kun taas mielestäni lähtöpiste on viimeistään tammikuun 29. päivä, jolloin ensimmäinen tapaus vahvistettiin. Aika nopeasti tämän jälkeen oli tieto myös Saksan oireettomasta tartuttajasta, jolloin hälytyskellojen olisi pitänyt soida, mutta mitään ei alettu tekemään. Näin haaskattiin kuukausi hyvää valmistautumisaikaa.

Suomi selvisi tuurilla ihan sillä perusteella, että se ei toiminut varovaisuusperiaatteen mukaisesti vaan toivoi, että epidemia menisi itsellään ohi. Ei tässä tarvita mitään vertailua. Vertailulla Ruotsiin tarkoitan sitä, että jos korona olisi viruksena ollut tarttuvampi tauti, niin meidän toimet eivät olisi riittäneet alkuunkaan. Tässä on turha sanoa, että ei ollut tarttuvampi kuin pointti on juuri se, että emme tienneet asiaa. Ja koska emme tienneet, niin tuurilla mentiin. Onneksi tuuria oli sen jälkeen, kun virus oli passiivisilla toimilla päästetty maahan.

Kuten sanoin, kaikki ei mennyt täydellisesti ja esimerkiksi niitä suojavarusteita (ja mahdollisesti myös testauskapasiteettia, tosin tuon kohdalla en osaa sanoa että missä vaiheessa sitä laitettiin tilaukseen) olisi voitu alkaa varastoimaan ennemmin.

Mutta muita "virheitä" en nyt kovin nopeasti keksi. Hallituksella ei kuitenkaan ollut mitään kristallipalloa käytettävissä millä ne olisivat nähneet että homma räjähtää käsistä Euroopassa juurikin hiihtolomaviikoilla. Sitten kun se iski Suomeen, kuten se on iskenyt käytännössä jokaiseen muuhunkin maahan mikä on jossain yhteydessä ulkomaailmaan, niin toimet olivat hyvin pitkälle oikein mitoitettuja (voidaan argumentoida että Uudenmaan sulkeminen oli liiallinen toimi, ja mahdollsesti myös koulujen, mutta tuossa on vähän liikaa jälkiviisastelua mun makuun) ja epidemia saatiin kuriin suht nopeasti.

Ja me ei todellakaan voida alkaa vetään rajoja kiinni joka kerta kun jotku jossainpäin maailmaa alkaa vähän enemmän yskimään. Jos noin tehtäisiin niin täällä oltaisiin lockdownissa joka toinen vuosi.

 

[David ":DA" Imodium]

Mun mielestä oli kyllä siistiä kun uusimaa suljettiin. Tuli sellainen fiilis, että ollaan oikeesti jännän äärellä ja kaikki yhdessä. Vaikkei suoria tartuntatapauksia välttämättä paljoa säästetty niin se symboliikka yhdessä muiden rajoitusten kanssa sai kansan toimimaan täsmälleen oikein ja tarttuvuus saatiin painettua alemmas mitä kukaan odotti.

 

[erihyva]

Antakaa nyt jo olla tuon suomivihan kanssa.

Ei tällä ole mitään tekemistä maan tai valtion kanssa, vaan joidenkin mielestä "vääränlaisesta" Suomen hallituksesta.

 

[Tatuks]

Voi kanssa miettiä että jos itse istuisi siellä päättäjän pallilla niin riskeeraisiko älyttömät määrät verotuloja ja kuluja lyömällä rajoitteita kun Suomessa on muutama tartunta. Ei siellä mäellä tehdä päätöksiä missään koronatyhjiössä.

Sanon vielä kerran, onneksi eivät alkaneet panikoimaan vaan homma hoidettiin hyvin kotiin ilman älyttömiä lockdowneja, yritystoiminnan häiriöitä tai liikkumisrajoituksia.

 

[JCSH]

Voi kanssa miettiä että jos itse istuisi siellä päättäjän pallilla niin riskeeraisiko älyttömät määrät verotuloja ja kuluja lyömällä rajoitteita kun Suomessa on muutama tartunta. Ei siellä mäellä tehdä päätöksiä missään koronatyhjiössä.

Sanon vielä kerran, onneksi eivät alkaneet panikoimaan vaan homma hoidettiin hyvin kotiin ilman älyttömiä lockdowneja, yritystoiminnan häiriöitä tai liikkumisrajoituksia.

Ja siis pitää muistaa että kyse ei ole vain niistä verotuloista vaan myös yrityksistä ja työpaikoista. Ihan sen kansan yleisen terveydenkin kannalta se massatyöttömyys (tai suuret määrät konkursseja) ei todellakaan ole mikään hyvä asia.

 

[Zimi]

Konkurssit Suomi tammi-kesäk 2019 1350 kpl, 2020 1328 kpl. Ruotsissa 2019 n.3600 kpl ja 2020 n.4200 kpl
Ruotsalaiset yritykset ovat muutenkin konkurssiherkempiä kuin suomalaiset mutta kyllä tuossa näkyy selvästi kuluttajien toiminnan muutos pandemian edetessä.

 

[Tonnin Seteli]

Konkurssit Suomi tammi-kesäk 2019 1350 kpl, 2020 1328 kpl. Ruotsissa 2019 n.3600 kpl ja 2020 n.4200 kpl
Ruotsalaiset yritykset ovat muutenkin konkurssiherkempiä kuin suomalaiset mutta kyllä tuossa näkyy selvästi kuluttajien toiminnan muutos pandemian edetessä.

Tuohan ei sitten ole mikään riittävä data mihinkään johtopäätöksiin. Muut tekijät voivat selittää tuollaisen, eikä minulta kannata kysyä, mitä ne voivat olla. Lisäksi kevään häiriön aiheuttama liiketoiminnan kuseminen voi ja luultavasti usein johtaa konkurssiin vasta kesäkuun jälkeen. Voidaan myös katsoa, että pienyrittäjyysvaltaisilla toimialoilla meillä on toista vuosikymmentä yhtäjaksoista lamaa. Ei siis ole ihme, että on yhä vähemmän mistä kaatua, vaikka menee yhä huonommin.

Vastaavasti on huuhaata, jos rattijuopumuksien kerrotaan Suomessa lisääntyneen 17% edellisvuoteen verrattuna. Se selittyy jo pienelläkin valvonnan erolla tai vaikka millä muulla pikkuseikoilla, eikä anna syytä olettaa mitään muutosta päihtyneenä ajamisen määrässä, saati sitten esiintyvyydessä per muu liikennesuorite.

 

[vilkas]

Ei tämä tilanne mitenkään estä sitä että tehdään se tuplasokkokoe jossa kontrolliryhmänä on ihan oikea randomisoitu kontrolliryhmä eikä vain jotain hihavakioarvioita väestöstä.

Tietenkään en halua hihavakioarvioita väestöstä, mutta lääkkeiden ja hoitojen on tarkoitus tuottaa konkreettisia ja mitattavia vaikutuksia väestössä. Joten kun meillä nyt jo on tilanne, että osa maista on käyttänyt tätä hoitomuotoa pitkään ja systemaattisesti ja osa ei, pitäisi löytyä tarpeeksi real life -dataa tehdä johtopäätöksiä vaikutuksista.

Ei tässä ole kyse mistään kategorisesta vastustuksesta vaan siitä ihan normaalista periaatteesta että ihmisille ei pitäisi määrätä lääkkeitä turhaan. Jo ihan pelkästään sen takia että aidosti sivuvaikutuksettomat lääkkeet ovat todella harvassa.

Tuolla Atlantin takana vastustus on hyvin kategorista ja vahvaa.

Eikä myöskään ole mitenkään ylivoimaisen vaikeaa tehdä noita tuplasokkokokeita, tai edes niitä open-label randomisoituja kokeita, joilla nähdään että toimiiko tuo hoito vai ei. Ja toistaiseksi kaikki ne randomisoidut vertailukokeet ovat viitanneet siihen suuntaan että kyseinen lääkitys ei auta.

Olisiko sinulla linkkiä minulle tällaisesta randomisoidusta tuplasokkotutkimuksesta, jossa:

• Käytetään koko triplaa
• Käytetään sitä aikaisessa vaiheessa eikä vasta sairaalahoidossa
• Tutkitaan vaikutusta sairaalahoitoon joutuvien määrään ja kuolleisuuteen

Tässähän sä juuri ehdotat, että käytetään sokkona klorokiinia, sillä tämän käytölle ei ole kunnollista tutkimusnäyttöä. Ongelma lienee nyt se, että poliittisesta tilanteesta johtuen asiaa ei todennäköisesti tulla tutkimaan.

Syy siihen, että klorokiinia kokeiltiin tähän on se, että sen on todettu toimivan SARS:n kohdalla. Joten lääkärit eivät tässä ole toimineet sokkona. Siitä pelkään myös että politiikka sotkee tätä asiaa liikaa.

 

[kilroy1]

Mun mielestä oli kyllä siistiä kun uusimaa suljettiin. Tuli sellainen fiilis, että ollaan oikeesti jännän äärellä ja kaikki yhdessä. Vaikkei suoria tartuntatapauksia välttämättä paljoa säästetty niin se symboliikka yhdessä muiden rajoitusten kanssa sai kansan toimimaan täsmälleen oikein ja tarttuvuus saatiin painettua alemmas mitä kukaan odotti.

Se ehkä herätti monet ymmärtämään kuinka vakavasta asiasta on kyse.

Tosiasiassa sulku oli turha toimenpide. Päästämällä ihmiset (varsinkin eläkeläiset) kakkosasunnoilleen olisi välimatkojen pitäminen helpompaa ja taudin leviäminen hidastuisi. Korona leviää nopeiten ahtaasti asutetuissa kaupungeissa, varsinkin jos samoissa talouksissa asuu paljon ihmisiä.

Kaupungin tai maakunnan sulku voi olla perusteltua jos ko. alueella korona on levinnyt erittäin pahaksi ja jos sulku pystytään tekemään totaalisena. Hyvinä esimerkkeinä on keväältä Italian Lombardia ja Espanjan Madrid. Molemmat alueet olisivat pitäneet sulkea mutta toteutetut sulut jäivät epäonnistuneiksi.

Maaliskuussa lyötiinkin koko Espanja lockdownin vaikka maasta löytyy alueita (esim. Kanarian saaret ja Baleaarit) joilla tilanne keväälläkin oli parempi kuin Uudellamaalla samaan aikaan.

Espanja on onnistunut muutenkin torjunnassa selvästi Italiaa huonommin vaikka Italian tilanne oli paljon pahempi. Italiassa tilanne ei ole pahentunut läheskään samalla tavalla edes näin lomakauden aikana.

 

[Jurppii]

Suoritetaan vakavasti perusoikeuksiin kajoava ja mahdollisesti perustuslainvastainen toimenpide jotta tulee fiilis että "ollaan jännän äärellä" ja vähän "symboliikkaa". Kai nää koronaan liittyvät tukipaketitkin voi sitten hoidella turhaan "perustuslakiin hirttäytymättä" et olis jännää ja fiilistä.

Vittu, ei liene tarve ihmetellä ettei rajoitusten ja ohjeiden noudattaminen nappaa kohta ketään

 

[JCSH]

Tietenkään en halua hihavakioarvioita väestöstä, mutta lääkkeiden ja hoitojen on tarkoitus tuottaa konkreettisia ja mitattavia vaikutuksia väestössä. Joten kun meillä nyt jo on tilanne, että osa maista on käyttänyt tätä hoitomuotoa pitkään ja systemaattisesti ja osa ei, pitäisi löytyä tarpeeksi real life -dataa tehdä johtopäätöksiä vaikutuksista.

Tuolla Atlantin takana vastustus on hyvin kategorista ja vahvaa.

Paitsi että sä et voi tehdä tuollaisia vertailuja kahdella täysin erilaisella populaatiolla jos haluat arvioida sitä että toimiiko joku lääke vai ei. Koska tuolloin sä et pysty sanomaan että johtuuko erot noista lääkkeistä vai johtuuko ne jostain muista tekijöistä.
Ja tuon takia tarvitaan ne randomisoidut kokeet sillä samalla populaatiolla.

Ja Atlantin takanahan tuota alettiinkin käyttään joten luulisi että siellä ne jotka ovat sitä käyttäneet voisivat myös tehdä nuo tutkimukset.

Olisiko sinulla linkkiä minulle tällaisesta randomisoidusta tuplasokkotutkimuksesta, jossa:

• Käytetään koko triplaa
• Käytetään sitä aikaisessa vaiheessa eikä vasta sairaalahoidossa
• Tutkitaan vaikutusta sairaalahoitoon joutuvien määrään ja kuolleisuuteen

Syy siihen, että klorokiinia kokeiltiin tähän on se, että sen on todettu toimivan SARS:n kohdalla. Joten lääkärit eivät tässä ole toimineet sokkona. Siitä pelkään myös että politiikka sotkee tätä asiaa liikaa.

No onko sulla osoittaa tuollaista tutkimusta? Koska jos ei ole niin se tarkoittaa että kukaan ei ole oikeasti tutkinut että toimiiko tuo sun ehdottama hoito.

Ja siltä varalta että termit ovat outoja niin tuplasokko koe tarkoittaa sitä että sulla on kasa potilaita joista osa saa tuota lääkitystä ja osa saa lumelääkitystä. Potilaat valitaan randomisti noihin ryhmiin ja otos on sen verta suuri että siihen saadaan riittävä "keskiarvoistus", eli ainakin satoja, mielellään tuhansia, potilaita.
Ja potilaat eivät tiedä että saavatko he oikeaa lääkitystä vai lumelääkitystä. Eli he ovat sokkoja. Tuon lisäksi ne lääkärit jotka hoitavat heitä eivät tiedä että mitkä potilaat saa lumelääkitystä ja mitkä saavat oikeaa lääkitystä. Jotta he eivät luo minkäänsorttista subjektiivista vinoumaa tuloksiin. Vai se joka hallinnoi testiä tietää ketkä saa oikeaa lääkitystä ja ketkä lumelääkitystä.
Ja idea on se että noin poistetaan kaikki muut tekijät, ainakin niin pitkälle kuin vain mahdollista, vertailusta ja vertaillaan vain ja ainoastaan sitä että toimiiko kyseinen lääke.

Sitten tuosta on myös open-label ja yksisokko variaatiot joissa ensimmäisessä kaikki tietää kuka saa lumelääkettä ja kuka ei ja toisessa lääkäri tietää mutta potilas ei. Noita voidaan käyttää silloin kun se tuplasokko versio syystä tai toisesta ei ole käytännöllinen. Ne eivät ole ihan niin luotettavia kuin tuplasokkokokeet, koska tuloksiin voi tulla sitä subjektiivista vinoumaa, mutta ne ovat silti paljon parempia kuin tuollaiset missä vertaillaan ryhmää joka saa hoitoja johonkin täysin epämääräisesti valittuun tilastolliseen keskiarvoon.

 

[Griffin]

Antakaa nyt jo olla tuon suomivihan kanssa.

Mikä ihmeen "suomiviha"!?

Suomessa nyt tunaroitiin lahjakkaasti silloin alkuvaiheessa ja suojavarusteiden kanssa ensin kusetettiin ja sitten tehtiin kauppoja ihan mitensattuu ja maksettiin hyvinkin epämääräisille tahoille ja saatiin käyttökelvotonta tavaraa (aiheutti muistaakseni allergiaoireita, eikä täyttänyt määrityksiä) Ja asiaa on sittemmin puitu oikeudesssa, eikös se ollut rahojen takaisinperinnästä oikeutta käyty juurikin viimekuussa..

Vaikka myöhemmin sitten toimittiin fiksummin, niin tuo alkuvaihe saattaa tulla uudestaan heti tai joskus tulevaisuudessa jolloin ei pidä tunaroida samalla tavalla.

Ja jos alkuvaiheessa olisi pistetty matkustamiskieltoja ja pakkokaranteenejä, niin Suomi olisi ko toimilla saanut helposti tn esim kuukauden pari lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym oikeasti kuntoon.

Jopa TOIMIVALLA tiedotuksella ja toisella asenteella olisi saatettu saada tuo aikaan. Nyt meillä oli alussa ihan vain "pestään ne kädet", "Ei se hetkessä tartu", "Käydään sitten testissä" (joihin ei päässyt), Ei voida sitä ja ei voida tätä (sitten myöhemmin onneksi voitiin, paljon laajemmin) ym Aku Ankan parhaat, joiden seurauksena tauti pääsi ottamaan kunnon alkukiihdytyksen, ennen kuin pistettiin sulut ja rajoitukset päälle, jotka sitten onneksi kävi tepsimään.. Ja muistaakseni oli myös klassinen, että "ollaan selvillä kyllä ja pystytään seuraamaan jos käy leviämään"

Jos joskus tulee oikeasti paha virus epidemia, niin ei tuollaiseen ole varaa..

Sillä ei ole mitään väliä, kuka tai mitä oli hallituksessa. Sillä on, että alussa tunaroitiin ja vasta viiveellä löytyi järkeä hommiin..

 

[Tlapio]

Mikä ihmeen "suomiviha"!?

Suomessa nyt tunaroitiin lahjakkaasti silloin alkuvaiheessa ja suojavarusteiden kanssa ensin kusetettiin ja sitten tehtiin kauppoja ihan mitensattuu ja maksettiin hyvinkin epämääräisille tahoille ja saatiin käyttökelvotonta tavaraa (aiheutti muistaakseni allergiaoireita, eikä täyttänyt määrityksiä) Ja asiaa on sittemmin puitu oikeudesssa, eikös se ollut rahojen takaisinperinnästä oikeutta käyty juurikin viimekuussa..

Vaikka myöhemmin sitten toimittiin fiksummin, niin tuo alkuvaihe saattaa tulla uudestaan heti tai joskus tulevaisuudessa jolloin ei pidä tunaroida samalla tavalla.

Ja jos alkuvaiheessa olisi pistetty matkustamiskieltoja ja pakkokaranteenejä, niin Suomi olisi ko toimilla saanut helposti tn esim kuukauden pari lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym oikeasti kuntoon.

Jopa TOIMIVALLA tiedotuksella ja toisella asenteella olisi saatettu saada tuo aikaan. Nyt meillä oli alussa ihan vain "pestään ne kädet", "Ei se hetkessä tartu", "Käydään sitten testissä" (joihin ei päässyt), Ei voida sitä ja ei voida tätä (sitten myöhemmin onneksi voitiin, paljon laajemmin) ym Aku Ankan parhaat, joiden seurauksena tauti pääsi ottamaan kunnon alkukiihdytyksen, ennen kuin pistettiin sulut ja rajoitukset päälle, jotka sitten onneksi kävi tepsimään.. Ja muistaakseni oli myös klassinen, että "ollaan selvillä kyllä ja pystytään seuraamaan jos käy leviämään"

Jos joskus tulee oikeasti paha virus epidemia, niin ei tuollaiseen ole varaa..

Sillä ei ole mitään väliä, kuka tai mitä oli hallituksessa. Sillä on, että alussa tunaroitiin ja vasta viiveellä löytyi järkeä hommiin..

Sama on tapahtumassa nyt kun toinen aalto on tulossa niin ihmiset ei tajua taas ennen kuin tehdään rajuja toimia. Vaikka tuo ulkomailta tulo, että karanteenissä pitää olla se 14 vrk tai muuten 10 000 sakko toimii muuallakin maailmassa.

 

[Jurppii]

Mikä ihmeen "suomiviha"!?

Suomessa nyt tunaroitiin lahjakkaasti silloin alkuvaiheessa ja suojavarusteiden kanssa ensin kusetettiin ja sitten tehtiin kauppoja ihan mitensattuu ja maksettiin hyvinkin epämääräisille tahoille ja saatiin käyttökelvotonta tavaraa (aiheutti muistaakseni allergiaoireita, eikä täyttänyt määrityksiä) Ja asiaa on sittemmin puitu oikeudesssa, eikös se ollut rahojen takaisinperinnästä oikeutta käyty juurikin viimekuussa..

Vaikka myöhemmin sitten toimittiin fiksummin, niin tuo alkuvaihe saattaa tulla uudestaan heti tai joskus tulevaisuudessa jolloin ei pidä tunaroida samalla tavalla.

Ja jos alkuvaiheessa olisi pistetty matkustamiskieltoja ja pakkokaranteenejä, niin Suomi olisi ko toimilla saanut helposti tn esim kuukauden pari lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym oikeasti kuntoon.

Jopa TOIMIVALLA tiedotuksella ja toisella asenteella olisi saatettu saada tuo aikaan. Nyt meillä oli alussa ihan vain "pestään ne kädet", "Ei se hetkessä tartu", "Käydään sitten testissä" (joihin ei päässyt), Ei voida sitä ja ei voida tätä (sitten myöhemmin onneksi voitiin, paljon laajemmin) ym Aku Ankan parhaat, joiden seurauksena tauti pääsi ottamaan kunnon alkukiihdytyksen, ennen kuin pistettiin sulut ja rajoitukset päälle, jotka sitten onneksi kävi tepsimään.. Ja muistaakseni oli myös klassinen, että "ollaan selvillä kyllä ja pystytään seuraamaan jos käy leviämään"

Jos joskus tulee oikeasti paha virus epidemia, niin ei tuollaiseen ole varaa..

Sillä ei ole mitään väliä, kuka tai mitä oli hallituksessa. Sillä on, että alussa tunaroitiin ja vasta viiveellä löytyi järkeä hommiin..

Niin just. Väärin sammutettu. Jos tää olis ollut hyppyebola niin ei olis mennyt hyvin ja jos sulle halutaan todistaa, että olis niin olisi pitänyt toimia kuin tämä sellainen olisi ollut. Pätee sitten vissiin jokaiseen köhäisyyn kaukoidässä

Suomen toimintaa kehutaan ja ylistetään kaikkialla paitsi Suomessa. Mm. Ruotsissa Tegnellin linjan kriitikot ovat kommentoineet, että täällä on tehty kaikki oikein alusta asti.

Sama on tapahtumassa nyt kun toinen aalto on tulossa niin ihmiset ei tajua taas ennen kuin tehdään rajuja toimia. Vaikka tuo ulkomailta tulo, että karanteenissä pitää olla se 14 vrk tai muuten 10 000 sakko toimii muuallakin maailmassa.

Luitkohan nyt ihan oikein? "JOS joskus tulee oikeasti paha virus epidemia, niin ei tuollaiseen ole varaa.. " Ei olla tekemässä rajuja toimia.

 

[JCSH]

Ja jos alkuvaiheessa olisi pistetty matkustamiskieltoja ja pakkokaranteenejä, niin Suomi olisi ko toimilla saanut helposti tn esim kuukauden pari lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym oikeasti kuntoon.

Kuten täällä on jo ties kuinka monta kertaa todettu, mitään tuollaisia pakkokaranteeneja ei yksinkertaisesti ollut Suomen arsenaalissa tuolloin. Siinä vaiheessa kun tajuttiin että Pohjois-Italia ja Itävalta ovat ne suurimmat ongelmatapaukset joista tuo tauti lähtee leviään, tuo tauti oli jo Suomessa. Koska ne hiihtolomailijat olivat jo suurissa määrin palanneet Suomeen.
Eli vaikka tuossa vaiheessa oltaisiin jollain hirveellä kiireellä lähdetty ajamaan sitä perustuslain muutosta joka olisi sallinut tuollaiset toimet niin sillä ei olisi ollut väliä koska se tauti oli jo leviämässä Suomessa.

 

[Paapaa]

Ja jos alkuvaiheessa olisi pistetty matkustamiskieltoja ja pakkokaranteenejä, niin Suomi olisi ko toimilla saanut helposti tn esim kuukauden pari lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym oikeasti kuntoon.

Suomihan sai lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym. oikeasti kuntoon. Nyt on testauskapasiteettia, on maskintuotantokapasiteettia, tehohoitokapasiteettia jne. Eikä mitään akuuttia kriisiä päässyt syntymään missään vaiheessa noiden takia. Kokonaisuutena homma meni aika lailla kuten pitikin. Joku maskikauppa meni pahasti vituiksi ja siitä annettiin potkut. Kokonaisuuden kannalta asialla ei ollut mitään merkitystä.

 

[kilroy1]

Sama on tapahtumassa nyt kun toinen aalto on tulossa niin ihmiset ei tajua taas ennen kuin tehdään rajuja toimia. Vaikka tuo ulkomailta tulo, että karanteenissä pitää olla se 14 vrk tai muuten 10 000 sakko toimii muuallakin maailmassa.

Karanteeni, kaikista maista vai ns. kielletyistä maista joihin ei suositella matkustamista?

Kumpaa tarkoitat?

 

[Tlapio]

Karanteeni, kaikista maista vai ns. kielletyistä maista joihin ei suositella matkustamista?

Kumpaa tarkoitat?

Kaikista maista, mut ne mitkä on punasella niin sakon vois nostaa 20 000. Nyt ei taida edes suositella vai suositellaanko vapaaehtoista karanteenia?
Eiks se joku tullu Espanjasta ja saastutti ravintolan kun asenne on tuo ja Suomessa ei ole mitään rangaistusta. Espanjassa oli sakko jos edes meni ulos ilman syytä.