Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Hamsteri]

Hygienia ja eristäytyminen varmasti jatkuu, ja siihen kansa taipuu kyllä. Mutta kyllä siitä haloo nousee kun maskipakko asetetaan ja itse joutuu näitä ostamaan. Iltalehdet tulevat olemaan täynnä kitinää kuinka rahat eivät riitä autoiluun ja nyt vielä omakustanteisiin maskeihin.

Toisin sanoen, hyvin koulutettuja mutta samalla pihi kansa. Joten miksi ostaa uusia kun voi käyttää samaa monta viikkoa/kuukautta pakon sanelemana.

Tämä. Vieläkin näyttää kertakäyttömaskit olevan kuluttajahinnoissa yli 1€/kpl ja esim. Tamsilkin kangasmaski 13€. En usko laajamittaiseen maskien käyttöön jollei sitä valtion suunnalta pakoteta / toimiteta maskeja jakeluun.

 

[Hutuldur]

Täällä päin ollut pakko junissa/busseissa ja kaupoissa muutaman viikon ajan. Maskipakossa kangasmaskit toimii myös, niin ei tule kuluja.

Itsellä on pari kotitekoista 2-kerroksen kangasmaskia joita pesen 60c asteessa. Ei ole ollut pahemmin vaivaa ja ihan tarpeeksi toimiva ratkaisu tälläiseen.

 

[kibe]

Onks niitä suomalaisia maskeja jo tullut myyntiin? Eikö niiden pitänyt aika nopeasti saada täälläkin tuotanto käyntiin? Kauppoihin on ainakin maskeja alkanut tulla, mutta onko ne vaan kiinan tuontia?

 

[herttakurko]

Onks niitä suomalaisia maskeja jo tullut myyntiin? Eikö niiden pitänyt aika nopeasti saada täälläkin tuotanto käyntiin? Kauppoihin on ainakin maskeja alkanut tulla, mutta onko ne vaan kiinan tuontia?

Lauantaina näin ainakin myynnissä Ahlstrom-Munksjön valmistamia kotimaisia hengityssuojaimia kaupan kassahihnan yhteydessä.

 

[David ":DA" Imodium]

No, itsehän olen ollut vain oikeassa.

En muista lukeneeni Mika "tyypillisesti pesen käteni 2-3 kertaa päivässä" Salmisen(* järkiinsä tulemisesta. Toki jos syö kuin ajokoira kerran illassa, ehkä just ja just 2:lla pesulla pärjää. Toisella pestään majoneesit ruokailun jälkeen.

*)

THL:n johtaja Salminen paljasti jyrkän muutoksen elämässään – kehottaa kaikkia toimimaan samoin

THL:n johtaja, professori Mika Salminen kertoi hallituksen tiedotustilaisuudessa konkreettisen arjen esimerkin, kuinka koronakriisi on vaikuttanut myös hänen omaan hygieniakäyttäymiseensä. – Voin itse sanoa, että oma käsienpesufrekvenssini on noussut ehkä 2–3 kerrasta päivässä ainakin 20:een...

demokraatti.fi

Ei pese käsiään kuseskelun jälkeen vai mitenkä on mahdollista selvitä normaalista päivästä kahdella käsienpesukerralla?

Likanen äijä. Hyi hitto.

 

[Pempula]

Saksan ensimmäisen koronapotilaan vasta-aineet hävisivät | Verkkouutiset

Saksan ensimmäisen koronapotilaan vasta-aineet hävisivät | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Väitetysti ensimmäisellä saksalaisella koronapotilaalla ei ollut enää suojaavia vasta-aineita virusta vastaan kolme kuukautta tartunnan jälkeen

Tän nyt ei pitäis yllättää enää ketään että tähän ei immuniteettiä tule.

Senkään ei pitäisi yllättää enää ketään, että vaikka hänellä ei ole suojaavia vasta-aineita saattaa hän olla käytännössä taudille immuuni.

 

[Centteri]

Senkään ei pitäisi yllättää enää ketään, että vaikka hänellä ei ole suojaavia vasta-aineita saattaa hän olla käytännössä taudille immuuni.

Se oikea toinen aalto joka tulee niin luulisi että tämäkin virus muuntuu siten että nyt kehitteilä rokote saattaa olla jo "vanha". Paha sanoa vielä mitään varmaa mistään.
Itsehän veikkaan että ensi talvi/kevät vielä kärvistellään tällä ja seuraavana vuonna se muuntuu kausi-influenssaksi.

 

[Jurppii]

Se oikea toinen aalto joka tulee niin luulisi että tämäkin virus muuntuu siten että nyt kehitteilä rokote saattaa olla jo "vanha". Paha sanoa vielä mitään varmaa mistään.
Itsehän veikkaan että ensi talvi/kevät vielä kärvistellään tällä ja seuraavana vuonna se muuntuu kausi-influenssaksi.

Se vastustuskyky ei ole mikään kiveen hakattu "vain vasta-aine kyseistä mutaatiota vastaan toimii" vaan on havaittu, että jopa sairastetut muut vastaavat taudit suojaavat. T-soluvaste ei muutenkaan vaadi aktiivista vasta-ainetta veressä.

 

[Centteri]

Se vastustuskyky ei ole mikään kiveen hakattu "vain vasta-aine kyseistä mutaatiota vastaan toimii" vaan on havaittu, että jopa sairastetut muut vastaavat taudit suojaavat. T-soluvaste ei muutenkaan vaadi aktiivista vasta-ainetta veressä.

Totta tämäkin mutta tämä virus ei välttämättä "noudata" mitään sääntöä. Mutta mielestäni ympäri palloa mennään vielä tässä alkuperäisessä virusaallossa.

 

[Jurppii]

Totta tämäkin mutta tämä virus ei välttämättä "noudata" mitään sääntöä. Mutta mielestäni ympäri palloa mennään vielä tässä alkuperäisessä virusaallossa.

Joo, taisi olla ennusteeni kohta 2. Ja mitä vähemmän tälle voi vastustuskyvyllä tai rokotteella, sitä houkuttelevampi on menetelmä "ruotsi".

 

[humongous]

Hoitokeino koronaan löydetty?

Jenkkilääkärit menivät Washington DC:n pitämään kokousta "White Coat Summit", jossa kritisoivat median disinformaatiota taudista ja esittelivät hoitotapaa, joka on pelastanut potilaita, tässä tapauksessa kaikki sadat potilaat. Vanhin potilas iältään 94 ja sisältäen lukuisia astuma, diabetes ja huonokuntoisia potilaita.

Lääkkeenä hydroksiklorokiini, sinkki ja Zithromax.

Kokeillaanpaas uudestaan kun joillekin tuntuu ottavan pahaa että sivulauseessa ivailin että Trump keksi tämän jo aikoja sitten ja nautti lääkettä jo. Parempi siis raportoida ja poistaa viesti, samaa FB harrastaa, kuin nauttia potentiaalisesta ratkaisusta tähän tautiin - olisi poliittisesti myös katastrofaalista jos se tapahtuisi jo nyt.

Vai oliko tämä täysin take news @JCSH?

En tiedä onko ratkaisu kaikkeen mutta jos estää kuolemia nyt eikä vuosien päästä kun tuplasokkotestit ovat valmiina, niin olisin valmis tämän sallimiseen. Etenkin kun ovat jo vanhoja lääkkeitä ja ilmeisesti vakavia haittoja ei ole.

Spoileri: Arvioikaa toki itse

 

[Jurppii]

Hoitokeino koronaan löydetty?

Jenkkilääkärit menivät Washington DC:n pitämään kokousta "White Coat Summit", jossa kritisoivat median disinformaatiota taudista ja esittelivät hoitotapaa, joka on pelastanut potilaita, tässä tapauksessa kaikki sadat potilaat. Vanhin potilas iältään 94 ja sisältäen lukuisia astuma, diabetes ja huonokuntoisia potilaita.

Lääkkeenä hydroksiklorokiini, sinkki ja Zithromax.

Kokeillaanpaas uudestaan kun joillekin tuntuu ottavan pahaa että sivulauseessa ivailin että Trump keksi tämän jo aikoja sitten ja nautti lääkettä jo. Parempi siis raportoida ja poistaa viesti, samaa FB harrastaa, kuin nauttia potentiaalisesta ratkaisusta tähän tautiin - olisi poliittisesti myös katastrofaalista jos se tapahtuisi jo nyt.

Vai oliko tämä täysin take news @JCSH?

En tiedä onko ratkaisu kaikkeen mutta jos estää kuolemia nyt eikä vuosien päästä kun tuplasokkotestit ovat valmiina, niin olisin valmis tämän sallimiseen. Etenkin kun ovat jo vanhoja lääkkeitä ja ilmeisesti vakavia haittoja ei ole.

Spoileri: Arvioikaa toki itse

Älkää nyt hyvät ihmiset lähtekö sitten mihinkään näihin spirituaalisiin hoitoihin. Ylläpito puuttuu vain väärän tiedon "väärään esitystapaan" mutta kannattaa itse selvittää taustat. Lyhyesti tuosta "lääkäristä":

She has said that many gynecological illnesses are the result of having sex dreams with succubi and incubi demons. She has said that endometriosis, infertility, miscarriages, and sexually transmitted infections are caused by the spirit husband. She has said that alien DNA is used in medical treatments. She stated in a 2015 sermon that "Illuminati" are using a witches to destroy the world through abortion, gay marriage, and children's toys and media (such as Harry Potter Pokémon, the shows “Wizards of Waverly Place” and “Hannah Montana”).[2][6]

 

[JCSH]

Hoitokeino koronaan löydetty?

Jenkkilääkärit menivät Washington DC:n pitämään kokousta "White Coat Summit", jossa kritisoivat median disinformaatiota taudista ja esittelivät hoitotapaa, joka on pelastanut potilaita, tässä tapauksessa kaikki sadat potilaat. Vanhin potilas iältään 94 ja sisältäen lukuisia astuma, diabetes ja huonokuntoisia potilaita.

Lääkkeenä hydroksiklorokiini, sinkki ja Zithromax.

Kokeillaanpaas uudestaan kun joillekin tuntuu ottavan pahaa että sivulauseessa ivailin että Trump keksi tämän jo aikoja sitten ja nautti lääkettä jo. Parempi siis raportoida ja poistaa viesti, samaa FB harrastaa, kuin nauttia potentiaalisesta ratkaisusta tähän tautiin - olisi poliittisesti myös katastrofaalista jos se tapahtuisi jo nyt.

Vai oliko tämä täysin take news @JCSH?

En tiedä onko ratkaisu kaikkeen mutta jos estää kuolemia nyt eikä vuosien päästä kun tuplasokkotestit ovat valmiina, niin olisin valmis tämän sallimiseen. Etenkin kun ovat jo vanhoja lääkkeitä ja ilmeisesti vakavia haittoja ei ole.

Spoileri: Arvioikaa toki itse

No voi jumalauta...

Tuo video ei ole mitään muuta kuin perusteetonta salaliittohöpinää "lääkäriltä" joka on ainakin twitterinsä perusteella ihan täysin sekaisin. Tuolla videolla se muun muassa sanoo että joku artikkeli vuodelta 2005 (tai 2015) sanoo että hydroksiklorokiini auttaa hikkaan ja sitten siitä vetää johtopäätöksen että hikka olisi covidin oire. Sitten tuohon vielä sisältyy joku oletus että globaali lääketieteellinen yhteisö jostain syystä haluaisi estää tuon ihmelääkkeen käytön koska "syyt".

Lääkkeen toimintakykyä ei todisteta sillä että joku pitää pressitilaisuuden ja sekoileen mikrofoniin. Se todistetaan sillä että suoritetaan kliinisiä kokeita joihin sisältyy muun muassa lumelääkkeet ja muut kontrollikeinot. Se että joku yksittäinen lääkäri alkaa höpiseen että "annan kaikille potilaille lääkettä X ja yksikään ei ole kuollut" on esimerkki juurikin siitä miten lääkkeiden toimintakykyä ei pidä todistaa.
Kyseisestä lääkkeestä on tehty jo useita kliinisiä tutkimuksia ja lopputulos on että se ei auta covidiin, ainakaan missään merkittävissä määrin. Joten tuon videon sisältö oikeasti kuuluu tuonne salaliittohöpinä-ketjuun, ei tänne.

 

[baggio]

Trump-ketjussa myöskin voisi näitä hänen viimeisimpiä lääketieteellisiä saavutuksiaan käsitellä.

 

[Henkilö X]

Kun noista maskeista on alettu puhumaan, niin mistä noita ees saa?

En ole kaupassa vielä nähnyt. Pitääkö noita lähtee hakeen jostain erikseen? Apteekissa kävin ostamassa jotain buranaa vähän aikaa sitten enkä nähnyt sielläkään ainakaan nopealla vilkaisulla. Jos noita aletaan vaatia niin pitääkö alkaa käyttään kaulaliinaa (jonka väliin taiteltu joku suodatin pussi?)?

 

[tuoppi´]

Lisää mielipiteitä Hydroksiklorokiinista (kannattaisi käyttää hoitoon). Mielipiteen antajana Harvey A. Risch, MD, PhD , Professor of Epidemiology, Yale School of Public Health

The Key to Defeating COVID-19 Already Exists. We Need to Start Using It

Contrary to what you hear, there is clear-cut medical evidence for the efficacy of hydroxychloroquine.

www.newsweek.com

EDIT: Tässä vielä linkki itse tutkimukseen Early Outpatient Treatment of Symptomatic, High-Risk Covid-19 Patients that Should be Ramped-Up Immediately as Key to the Pandemic Crisis

Toivottavasti toimivia hoitoja ei jätetä käyttämättä sen takia, että Trump sattui kyseistä lääkettä suosittelemaan.

 

[Zigh]

Kun noista maskeista on alettu puhumaan, niin mistä noita ees saa?

Kaikista vähänkään suuremmista marketeista tai sitten apteekista: YA SUUSUOJUS 25 KPL

Hintaviahan nuo on mutta saatavuus ei kyllä ole ongelma tällä hetkellä.

 

[JCSH]

Lisää mielipiteitä Hydroksiklorokiinista (kannattaisi käyttää hoitoon). Mielipiteen antajana Harvey A. Risch, MD, PhD , Professor of Epidemiology, Yale School of Public Health

The Key to Defeating COVID-19 Already Exists. We Need to Start Using It

Contrary to what you hear, there is clear-cut medical evidence for the efficacy of hydroxychloroquine.

www.newsweek.com

EDIT: Tässä vielä linkki itse tutkimukseen Early Outpatient Treatment of Symptomatic, High-Risk Covid-19 Patients that Should be Ramped-Up Immediately as Key to the Pandemic Crisis

Toivottavasti toimivia hoitoja ei jätetä käyttämättä sen takia, että Trump sattui kyseistä lääkettä suosittelemaan.

Ja toivottavasti ihmiset eivät levitä jatkuvasti väärää tietoa jostain lääkkeestä vain siksi koska Trump väitti että se toimii.

Voi olla että hydroksiklorokiini toimii. Tosin toistaseksi kliiniset kokeet ovat osoittaneet suht vahvasti siihen suuntaan että se ei toimi. Mutta kuitenkin tieto siitä että toimiiko se vai ei saadaan noilla kokeilla. Ei sillä että joku alien dna:han ja demoneihin uskova uskonnollinen sekopää joka on jotenkin onnistunut saamaan lääkärintutkinnon paasaa asiasta mikrofoniin.
Jos sen toiminta todistetaan niin sitten se varmasti otetaan käyttöön. Mutta jos sen toimintaa ei todisteta, ja siis todistamisella tarkoitan laajoja ja toistettuja kliinisiä kokeita, niin sitten se menee covidin hoitamisen osalta samaan kategoriaan kuin homeopatia ja kristallihoidot, eli se ei toimi ja se että lukemattomat määrät ihmisiä uskoo silti että se toimii ei muuta sitä faktaa että se ei toimi.

 

[tuoppi´]

Ja toivottavasti ihmiset eivät levitä jatkuvasti väärää tietoa jostain lääkkeestä vain siksi koska Trump väitti että se toimii.

Voi olla että hydroksiklorokiini toimii. Tosin toistaseksi kliiniset kokeet ovat osoittaneet suht vahvasti siihen suuntaan että se ei toimi. Mutta kuitenkin tieto siitä että toimiiko se vai ei saadaan noilla kokeilla. Ei sillä että joku alien dna:han ja demoneihin uskova uskonnollinen sekopää joka on jotenkin onnistunut saamaan lääkärintutkinnon paasaa asiasta mikrofoniin.
Jos sen toiminta todistetaan niin sitten se varmasti otetaan käyttöön. Mutta jos sen toimintaa ei todisteta, ja siis todistamisella tarkoitan laajoja ja toistettuja kliinisiä kokeita, niin sitten se menee covidin hoitamisen osalta samaan kategoriaan kuin homeopatia ja kristallihoidot, eli se ei toimi ja se että lukemattomat määrät ihmisiä uskoo silti että se toimii ei muuta sitä faktaa että se ei toimi.

Tuon tutkimuksen mukaan hydroksiklorokiini toimii. Ja kun lukee juttua hieman pidemmälle niin tuon tutkimuksen jälkeen on tullut lisää positiivisia tuloksia.

Siitä en sitten tiedä uskooko kyseinen tohtori Risch alien dna:han tai demoneihin, mutta vaikuttaa ainakin aika uskottavalta lähteeltä kun nimen perässä on noita lyhenteitä, on Epidemiologian professori ja Yale on vielä aika tunnettu lafka.

 

[JCSH]

Tuon tutkimuksen mukaan hydroksiklorokiini toimii. Ja kun lukee juttua hieman pidemmälle niin tuon tutkimuksen jälkeen on tullut lisää positiivisia tuloksia.

Siitä en sitten tiedä uskooko kyseinen tohtori Risch alien dna:han tai demoneihin, mutta vaikuttaa ainakin aika uskottavalta lähteeltä kun nimen perässä on noita lyhenteitä, on Epidemiologian professori ja Yale on vielä aika tunnettu lafka.

Ja aikaisempien tutkimusten perusteella se ei toimi. Jos se oikeasti toimii niin sitten sen pitäisi näkyä kaikissa tutkimuksissa, ei vain yhdessä. Tai sitten tuossa uudemmassa tutkimuksessa on löydetty joku uusi lähestymistapa sen käyttöön joka on toimivampi kuin aikaisemmissa. Joka tarkoittaa että sitten kun tuo tutkimus julkaistaan niin muut voivat kokeilla sitä uutta lähestystapaa ja sitten nähdään että toimiiko se uusi lähestymistapa oikeasti.
Mutta kuitenkin, tuo on se miten todetaan että onko lääke tehokas vai ei. Sitä ei todeta siten miten tuossa alkuperäisessä videossa sitä lähdettiin todistamaan.

 

[aukusti]

Lisää mielipiteitä Hydroksiklorokiinista (kannattaisi käyttää hoitoon). Mielipiteen antajana Harvey A. Risch, MD, PhD , Professor of Epidemiology, Yale School of Public Health

The Key to Defeating COVID-19 Already Exists. We Need to Start Using It

Contrary to what you hear, there is clear-cut medical evidence for the efficacy of hydroxychloroquine.

www.newsweek.com

EDIT: Tässä vielä linkki itse tutkimukseen Early Outpatient Treatment of Symptomatic, High-Risk Covid-19 Patients that Should be Ramped-Up Immediately as Key to the Pandemic Crisis

Toivottavasti toimivia hoitoja ei jätetä käyttämättä sen takia, että Trump sattui kyseistä lääkettä suosittelemaan.

Tutkimuksen menetelmä on osoitettu virheelliseksi. On oletettu tutkimuksessa käytetyn potilaiden oletettu kuolleisuus liian suureksi. Tutkimuksessa potilaiden terveys ei ollut niin heikko, että pitäisi olettaa 20% kuolleisuutta Covid-19-tautiin.

Does Combining Severe and Mild Cases of COVID-19 Produce Low Fatality Rates After Treatment With Hydroxychloroquine and Azithromycin?

Abstract. In this issue of the Journal, Dr. Risch (Am J Epidemiol. 2020;189(11):1218–1226) posits that the use of a combination of hydroxychloroquine and a

academic.oup.com

In conclusion, the way the data were collected in Marseille is so peculiar (requesting people to come on foot and line up at the door for testing) that it fools everyone, including reputable experts, in to believing that the mortality rate reported by Million et al. and more generally by Dr. Raoult on television and social media(sometimes 0.5% (11) and sometimes 0.9%(6)) is a clinical death toll, but it is not.Most patients were not in the hospital and were assessed at home by telephone(an estimate from the size of the cohorts and the number of beds suggests that only 10% of the patients were actually hospitalized). Therefore, it is closer to a general population death toll and should be appreciated as such.

 

[tuoppi´]

Ja aikaisempien tutkimusten perusteella se ei toimi. Jos se oikeasti toimii niin sitten sen pitäisi näkyä kaikissa tutkimuksissa, ei vain yhdessä. Tai sitten tuossa uudemmassa tutkimuksessa on löydetty joku uusi lähestymistapa sen käyttöön joka on toimivampi kuin aikaisemmissa. Joka tarkoittaa että sitten kun tuo tutkimus julkaistaan niin muut voivat kokeilla sitä uutta lähestystapaa ja sitten nähdään että toimiiko se uusi lähestymistapa oikeasti.
Mutta kuitenkin, tuo on se miten todetaan että onko lääke tehokas vai ei. Sitä ei todeta siten miten tuossa alkuperäisessä videossa sitä lähdettiin todistamaan.

Tuo tutkimushan on toukokuulta, joten ei uusi juttu ole. Ja tosiaan jutussa mainitaan useita tapauksia tutkimuksen jälkeen missä hoito oli toiminut ja myös missä hydroksiklorokiinin käytön lopettaminen oli huonontanut hoitojen tuloksia.
Ehkä noissa muissa tutkimuksissa tosiaan oli joku toinenlainen lähestymistapa ja sen takia ei toiminut. Itseasiassa tuon tutkmiuksen olennaisena on että samalla annetaan myös antibiootteja (azithromycin tai doxycycline) ja sinkkiä. Oliko niissä muissa tutkimuksissa ollut eri aineet mitä on yhteydessä annettu?

Mistä videosta puhut? Tuo postaamassani linkissä oleva video vaan joku yleinen koronavideo, eikä varsinaisesti tohon juttuun liittyvä.
Vai meinaatko tuota toista videota mikä oli threadissä aiemmin. Sehän on eri tohtori.

Tutkimuksen menetelmä on osoitettu virheelliseksi. On oletettu tutkimuksessa käytetyn potilaiden oletettu kuolleisuus liian suureksi. Tutkimuksessa potilaiden terveys ei ollut niin heikko, että pitäisi olettaa 20% kuolleisuutta Covid-19-tautiin.

http://watermark.silverchair.com/kwaa155.pdf?token=AQECAHi208BE49Ooan9kkhW_Ercy7Dm3ZL_9Cf3qfKAc485ysgAAArAwggKsBgkqhkiG9w0BBwagggKdMIICmQIBADCCApIGCSqGSIb3DQEHATAeBglghkgBZQMEAS4wEQQM2Uz6IPvJa5rwexO-AgEQgIICY0ieajwES8l4jdLu4ysgGP5RrusQ3HOmm6FGe6Kg7wbubC7xL5gRVyqv__Inaqt8tXSf05gQqEkSmoyCzO3BYYa1UfNc19BRbJ4ABFWu4Ad_ko5yctcGfM3VoSbHnY9UVTA2Dsx7DnO6pnGz0pliNnBSzbUMZFznUmVVaNSg_6ZSSopjGNa0a62q9oj4tMhUZdopG478QKlsJjuWAuOuKgax7hu_0LcX-5bE77CcLMytOUEHhkWSJh2xYmTdLdNudpVzF5OzjMQYYLsTCZSNfbSYKi4Rai4KbQ4pTfvfz9cpd2vV8M8S7aCRc1SS7J4Y6xwcPOpnB5eRvU08DyHp0517BolAbfPuYGTBa5pLkdHyyDMzpfoYowQlPIGfBcPcD1KhxZrpUCuu2C7GyYyCbNiJf9EFtQKdbhEDXAnhusdo4AKPFhbhObR3_5j13UIpaQzcxP7sMrtTj-s7GdCaLU3f5jVO8VDz69f6avnU2w0P9eMgm3g-CKPNVeEm7wOb_33lT5lUf3W9bIFJQNhnRfrVftAUkDOF4uq4Q5_IpOnl7E0NDDRm8_z-detCYgspSbYQdfiJaBSAe4CdwY7hGq6DC8vo25PZ6N1Xe-n-M0o8I4N3Wn7DYV6NWKKiQV7qvop4BKki0kAS2bSVt8_YSSMGp83vtDVYriuJBFK3-qX7UsmBU2px4Sb4jbtX6AZVIKxr3Zf5osdND1zHhJP5mHiWSZe2SMVex1IyMcaJyh63l-mpkCGOmpSVfbn33cArzfqZ3qAfK_I_qBNxxIS59Euv0DyKEIriW6lMrasWau6JXitl

Linkki ei toimi?
Lainauksesta päätellen kyse on tohtori Raoultin tutkimuksesta? Tuokin on eri tohtori kuin Risch ja tutkimus on eri.

 

[JCSH]

Tuo tutkimushan on toukokuulta, joten ei uusi juttu ole. Ja tosiaan jutussa mainitaan useita tapauksia tutkimuksen jälkeen missä hoito oli toiminut ja myös missä hydroksiklorokiinin käytön lopettaminen oli huonontanut hoitojen tuloksia.
Ehkä noissa muissa tutkimuksissa tosiaan oli joku toinenlainen lähestymistapa ja sen takia ei toiminut. Itseasiassa tuon tutkmiuksen olennaisena on että samalla annetaan myös antibiootteja (azithromycin tai doxycycline) ja sinkkiä. Oliko niissä muissa tutkimuksissa ollut eri aineet mitä on yhteydessä annettu?

Okei eli siis ilmeisesti tämä on se vanhempi tutkimus jonka tuloksia ei sitten myöhemmin pystytty toistamaan ja uudemmat tutkimukset ovat näyttäneet että kyseiset lääkitykset eivät auta. Ja kuten näköjään aukusti tuossa alla lainasi, tuossa vanhemmassa tutkimuksessa oli virheitä jotka selittää tulokset.
Eli move along to the next one...

Mistä videosta puhut? Tuo postaamassani linkissä oleva video vaan joku yleinen koronavideo, eikä varsinaisesti tohon juttuun liittyvä.
Vai meinaatko tuota toista videota mikä oli threadissä aiemmin. Sehän on eri tohtori.

Joo siis viittaisin tuohon aiempaan videoon esimerkkinä siitä miten hommaa ei pidä hoitaa. En tuohon sun linkkiin.

 

[tuoppi´]

Okei eli siis ilmeisesti tämä on se vanhempi tutkimus jonka tuloksia ei sitten myöhemmin pystytty toistamaan ja uudemmat tutkimukset ovat näyttäneet että kyseiset lääkitykset eivät auta. Ja kuten näköjään aukusti tuossa alla lainasi, tuossa vanhemmassa tutkimuksessa oli virheitä jotka selittää tulokset.
Eli move along to the next one...

Aukusti puhui eri tutkimuksesta.

Tosin Raoultinkin tuloksia ollaan tutkittu ja todettu myöhemmin toimivaksi vaikka aiemmin niitä kritisointiinkin Outcomes of 3,737 COVID-19 patients treated with hydroxychloroquine/azithromycin and other regimens in Marseille, France: A retrospective analysis

EDIT: Näiden tutkimusten perusteella näyttäisi että hydroksiklorokiini auttaa jos sitä annetaan heti alussa. Ehkä ne muut tutkimukset mihin viittaat on tehty niin, että hydroksiklorokiinia on annettu vasta pidemmälle edenneissä tapauksissa, jolloin se ei ole toiminut. Se selittäisi erilaiset tulokset.

 

[aukusti]

Aukusti puhui eri tutkimuksesta.

laittamani on kommentointia sinun linkkaamaasi tutkimukseen. Siinä tutkimuksessa käytetään samaa potilaskohorttia, josta tehdään vääriä johtopäätöksiä. Linkin pitäisi nyt toimia oikein, lue itse. Oleellisen siitä jo referoin.

A major error is found in the article: Early Outpatient Treatment of Symptomatic, High_Risk Covid-19 Patients that Should be Ramped-Up Immediately as Key to the Pandemic Crisis, by Harvey Risch, which highlights how the work by Prof. Raoult should be read and considered.

 

[tuoppi´]

laittamani on kommentointia sinun linkkaamaasi tutkimukseen. Siinä tutkimuksessa käytetään samaa potilaskohorttia, josta tehdään vääriä johtopäätöksiä. Linkin pitäisi nyt toimia oikein, lue itse. Oleellisen siitä jo referoin.

Kiitti linkistä. Tuo näyttäisi arvostelevan kahta tutkimusta (perustuu useampaan) mihin toi Rischin tutkimus perustuu. Ihan valideja kritiikkejä toki (paperi itsessäänkin jo myöntää, että noissa tutkimuksissa on kritiikin paikkoja). Rischin paperi perustuu myös muihin tutkimukseen kuin noihin kahteen. Ei siis ihan suorilta voi sanoa, että tuo kritiikki kumoaa kaiken ja varmasti hydroksiklorokiini ei toimi.

 

[ojisama]

Kiitti linkistä. Tuo näyttäisi arvostelevan kahta tutkimusta (perustuu useampaan) mihin toi Rischin tutkimus perustuu. Ihan valideja kritiikkejä toki (paperi itsessäänkin jo myöntää, että noissa tutkimuksissa on kritiikin paikkoja). Rischin paperi perustuu myös muihin tutkimukseen kuin noihin kahteen. Ei siis ihan suorilta voi sanoa, että tuo kritiikki kumoaa kaiken ja varmasti hydroksiklorokiini ei toimi.

Noh, toivon että jos minulle määrätään lääkkeitä, niin ne on osoitettu toimiviksi, eikä resepti pohjaa virheellisiksi osoitettuihin tutkimuksiin. Vaikka ne osoitetut virheet jättäisivätkin oven auki sille, että ehkä joissain tapauksissa lääkkeestä olisikin ehkä hyötyä. Sen hyödyn voi selvittää, eikä sitä mahdollista hyötyä jätetä selvittämättä siksi, että itsensä oranssiksi värjännyt wannabe-lääkäri jostain syystä on saanut päähänsä lääkkeen toimivan koronaan. Eli joo, jossain tapauksessa lääkkeestä voi olla hyötyä, mutta kukaan ei varmistetusti tiedä mitkä ne tapaukset on koronaa hoidettaessa.

 

[Jurppii]

Mikäs tää on? Joku muu kuin Remdesiviirii?

Euroopan komissio tehnyt sopimuksen koronaviruslääkkeestä
Euroopan komissio on solminut yhdysvaltalaisen lääkevalmistaja Gileadin kanssa sopimuksen koronaviruslääkeestä, kertoo uutistoimisto Reuters.
Komission tiedottaja Dana Spinant kertoo sopimuksen olevan arvoltaan 63 miljoonaa euroa. Sopimus takaa lääkityksen elokuun alusta alkaen 30 000:lle vakavasti koronaviruksen sairastuneelle .
Spinantin mukaan uusi lääke tulee saataville Euroopan Unionin jäsenvaltioiden lisäksi myös Britanniaan.
"Tämä ensimmäinen erä kattaa vain välittömät tarpeet. Samanaikaisesti komissio valmistelee myös kyseisen lääkkeen lisähankintoja koskevia yhteishankintoja, jotka kattaisivat lääketarpeet lokakuusta lähtien", Spinant kertoi Reutersin mukaan.
HS kertoi Gileadin lääkekehityksestä toukokuussa: Mikä on Gilead Science -yhtiö, jonka remdesiviiri-lääkkeestä toivotaan ratkaisua koronaviruspandemiaan?

Quotattu sellaisenaan Hesarin päivittyvästä seurannasta.

 

[aukusti]

Ei kai Gileadilla ole tällä hetkellä muuta merkittävää myydä kuin Remdesivir?

 

[mustajoki]

Jaa, Venäjällä ilmeisesti mennään melko kovalla riskitasolla rokotuksien testaamisen osalta:

CNN: Venäjä hyväksymässä koronarokotteen ensimmäisenä maailmassa – määräaika kahden viikon kuluttua

Rokotteen turvallisuudesta ja tehokkuudesta on epätietoisuutta, sillä Venäjä ei ole julkaissut tietoja rokotetesteistä.

www.is.fi

Tosin kun uutista lukee, ei tuo testaus välttämättä käytännössä poikkea *valtavasti* muista rokotteista - rokote vain hyväksytään ennen testausta

 

[Tlapio]

Risto Siilasmaa kypsyi hallituksen koronatoimiin: ”Nyt linjana on odottaa, että toinen aalto tulee”

Yritysjohtaja Siilasmaa ihmettelee, miksei koronavirusepidemian toista aaltoa voi pyrkiä ehkäisemään ennalta.

www.uusisuomi.fi

Varhila sanoo, että asiantuntijat ovat nyt lomalla ja maskiasiaa mietitään aktiivisesti sitten, kun lomat ovat ohi.

Onneks koronakin lomailee et katotaan sitten syksymmällä.

 

[Jurppii]

Risto Siilasmaa kypsyi hallituksen koronatoimiin: ”Nyt linjana on odottaa, että toinen aalto tulee”

Yritysjohtaja Siilasmaa ihmettelee, miksei koronavirusepidemian toista aaltoa voi pyrkiä ehkäisemään ennalta.

www.uusisuomi.fi

Varhila sanoo, että asiantuntijat ovat nyt lomalla ja maskiasiaa mietitään aktiivisesti sitten, kun lomat ovat ohi.

Onneks koronakin lomailee et katotaan sitten syksymmällä.

Ristokin varmaan osaa laittaa maskin päähänsä neuvomatta silloinkin kun "odotellaan toista aaltoa tekemättä mitään", ts. tauti on hyvin harvassa. Sitähän voi sitten käyttää ihan yleisesti muutenkin, "ettei vaan jotain tulis". Joko Teemu Selänne on kertonut meille, pitäisikö maskeja nyt käyttää? Nykänen kuoli joten hänen mielipidettään emme koskaan saa tietää...

Oikeasti asiaa ymmärtäviltä:

Lääkärit eri mieltä maskisuosituksen hyödyistä – "Asia on täysin epäselvä, tieteellistä näyttöä suuntaan tai toiseen ei ole", sanoo infektiolääkäri

Muiden sairaanhoitopiirien ylilääkärit eivät lämpene Husin Eeva Ruotsalaisen ehdotukselle kansallisesta maskisuosituksesta.

yle.fi

Lääh puuh maskit

 

[Tlapio]

Ristokin varmaan osaa laittaa maskin päähänsä neuvomatta silloinkin kun "odotellaan toista aaltoa tekemättä mitään", ts. tauti on hyvin harvassa. Sitähän voi sitten käyttää ihan yleisesti muutenkin, "ettei vaan jotain tulis".

Oikeasti asiaa ymmärtäviltä:

Lääkärit eri mieltä maskisuosituksen hyödyistä – "Asia on täysin epäselvä, tieteellistä näyttöä suuntaan tai toiseen ei ole", sanoo infektiolääkäri

Muiden sairaanhoitopiirien ylilääkärit eivät lämpene Husin Eeva Ruotsalaisen ehdotukselle kansallisesta maskisuosituksesta.

yle.fi

Lääh puuh maskit

Olisi siellä muutakin kritiikkiä. Laitoin vaan tuon koska lomat on menossa niin ei tehdä mitää.

”Suojavarusteiden riittävyys? Lainsäädännöllinen varautuminen? Viranomaisten yhteistyö yleisesti? Ajantasaisen tilannekuvan varmistaminen? Suurten lentoasemien ja satamien toiminta? Ajatellaanpa, että maskeja edellytettäisiin vaikkapa joukkoliikennevälineissä. Kustannukset ja vaiva ihmisille jäisi mitättömän pieneksi verrattuna merkittävämpiin vapauksien rajoitukseen kuten koulujen sulkemiseen tai liikkumisen rajoituksiin. Nyt linjana on odottaa, että toinen aalto tulee ja tämän jälkeen antaa ohjeita ja lisätä rajoituksia”, Siilasmaa kritisoi.

 

[Jurppii]

Olisi siellä muutakin kritiikkiä. Laitoin vaan tuon koska lomat on menossa niin ei tehdä mitää.

”Suojavarusteiden riittävyys? Lainsäädännöllinen varautuminen? Viranomaisten yhteistyö yleisesti? Ajantasaisen tilannekuvan varmistaminen? Suurten lentoasemien ja satamien toiminta? Ajatellaanpa, että maskeja edellytettäisiin vaikkapa joukkoliikennevälineissä. Kustannukset ja vaiva ihmisille jäisi mitättömän pieneksi verrattuna merkittävämpiin vapauksien rajoitukseen kuten koulujen sulkemiseen tai liikkumisen rajoituksiin. Nyt linjana on odottaa, että toinen aalto tulee ja tämän jälkeen antaa ohjeita ja lisätä rajoituksia”, Siilasmaa kritisoi.

Niin, en lukenut sieltä, että nuo ei olisi kunnossa? Siellä vain kyseltiin, että ovatko.

Ja rajoituksia tosiaan lisätään vasta sitten kun jotain oikeasti tulee, ei varmuuden vuoksi. Maskisuositukset saadaan kun tarvetta niihin on. Jos ne annetaan nyt niin harva käyttää ja ilman suositustakin toki voi.

Kerro @Tlapio ihan omin sanoin vaan, että mitä nyt on tekemättä, mikä pitäisi nyt tehdä?

 

[Corle]

Ravintola Amarillon asiakkaalla todettiin koronavirus Kotkassa – ravintolassa oli noin 200 ihmistä

Henkilö oli ravintolassa viime perjantain ja lauantain välisenä yönä. Hän on saattanut myös levittää tartuntaa.

yle.fi

Nyt odotellaan 2 viikkoa ja voidaan sulkea Kymenlaakso supertartuttaja voi olla iskenyt.

 

[Tlapio]

Niin, en lukenut sieltä, että nuo ei olisi kunnossa? Siellä vain kyseltiin, että ovatko.

Ja rajoituksia tosiaan lisätään vasta sitten kun jotain oikeasti tulee, ei varmuuden vuoksi. Maskisuositukset saadaan kun tarvetta niihin on. Jos ne annetaan nyt niin harva käyttää ja ilman suositustakin toki voi.

Kerro @Tlapio ihan omin sanoin vaan, että mitä nyt on tekemättä, mikä pitäisi nyt tehdä?

Maskit joukkoliikenteeseen, ulkomailta tulevat karanteeniin 14v vrk ja ei mikään vapaaehtoinen. Noilla nyt alkuun ettei lisäänny tartunnat.

 

[Jurppii]

Ravintola Amarillon asiakkaalla todettiin koronavirus Kotkassa – ravintolassa oli noin 200 ihmistä

Henkilö oli ravintolassa viime perjantain ja lauantain välisenä yönä. Hän on saattanut myös levittää tartuntaa.

yle.fi

Nyt odotellaan 2 viikkoa ja voidaan sulkea Kymenlaakso supertartuttaja voi olla iskenyt.

Niin kun Rovaniemi ja Merilappi meni jo kiinni?

Osa ihmisistä katsoo ratkaisua (testaa-jäljitä-eristä ja tiedota) ja näkee vain ongelman. Vaihtoehto on, että oireeton ja testaamaton ollut jossain, kukaan ei tiedä missä. Niitäkin on.

 

[namke]

Maskit joukkoliikenteeseen, ulkomailta tulevat karanteeniin 14v vrk ja ei mikään vapaaehtoinen. Noilla nyt alkuun ettei lisäänny tartunnat.

Kuka kustantaa ja kuka valvoo? Kuka kustantaa valvomisen?

Antaako laki muuten periksi että suomalaisia voidaan pakottaa karanteeniin?

 

[renee]

Kuka kustantaa ja kuka valvoo? Kuka kustantaa valvomisen?

Antaako laki muuten periksi että suomalaisia voidaan pakottaa karanteeniin?

Ilmeisesti systemaattinen karanteeni ei ole mahdollinen, eli pitää olla perusteltu epäily tartunta-altistuksesta ja päätöksen tekee tartuntataudeista vastaava lääkäri. Karanteenissa on myös oikeutettu täyteen ansionmenetyskorvaukseen, eli aito karanteeni tulisi aika kalliiksi.

 

[JCSH]

Antaako laki muuten periksi että suomalaisia voidaan pakottaa karanteeniin?

Tartuntatautilaista:

Karanteeni

Jos yleisvaarallisen tartuntataudin tai yleisvaaralliseksi perustellusti epäillyn tartuntataudin leviämisen vaara on ilmeinen eikä taudin leviämistä voida muulla tavoin estää, virkasuhteinen kunnan tartuntataudeista vastaava lääkäri tai virkasuhteinen sairaanhoitopiirin kuntayhtymän tartuntataudeista vastaava lääkäri voi päättää henkilön karanteenista enintään yhden kuukauden ajaksi. Päätös karanteenista voidaan tehdä henkilölle, jonka on todettu tai perustellusti epäilty altistuneen yleisvaaralliselle tai yleisvaaralliseksi perustellusti epäillylle tartuntataudille. (9.7.2020/555)

Virkasuhteinen kunnan tartuntataudeista vastaava lääkäri tai virkasuhteinen sairaanhoitopiirin kuntayhtymän tartuntataudeista vastaava lääkäri voi tehdä päätöksen karanteenista myös 1 momentissa tarkoitetun henkilön tahdosta riippumatta.

Veikkaisin että ei oikein taivu tuollaiseen "pakotetaan kaikki karanteeniin vaikka riski olisikin erittäin pieni" käyttöön.

 

[taxman]

Ilmeisesti systemaattinen karanteeni ei ole mahdollinen, eli pitää olla perusteltu epäily tartunta-altistuksesta ja päätöksen tekee tartuntataudeista vastaava lääkäri. Karanteenissa on myös oikeutettu täyteen ansionmenetyskorvaukseen, eli aito karanteeni tulisi aika kalliiksi.

Uutta lakia kehiin: systemaattinen karanteeni ulkomailta palaaville, jonka maksaa kaikilta osin karanteeniin joutunut. Pätee toki vain niihin, jotka lähtevät maasta lain voimaantulon jälkeen. Lain olisi hyvä oikeuttaa perumaan ostetut matkat, jos ne on ostettu ennen lainvoimaantuloa.

 

[erihyva]

Isoimman ja tieteellisesti tehdyn tutkimuksen mukaan

Since March, when the trial began, a total of 1,542 patients had been randomised to receive hydroxychloroquine, while 3,132 patients were randomised to receive only normal care. Over 28 days, 25.7% of patients on hydroxychloroquine died, compared with 23.5% of the others. The difference is not statistically significant – it could have arisen by chance. But the clear conclusion was that hydroxychloroquine did not work, said the researchers.

Ja ajankohtainen muistutus:

“One of the key lessons we should learn historically is that making treatment decisions based on observational data is not the way forward,” he said.

Hydroxychloroquine does not cure Covid-19, say drug trial chiefs

Major study of thousands of patients led by University of Oxford shows drug is ineffective

www.theguardian.com

 

[Centteri]

Vihdoinkin edes jotain positiivista toimintaa rajalla.

Suomi aloittaa maahan saapuvien lentomatkustajien koronavirustestaukset lähipäivinä – tauti aiotaan pysäyttää myös Helsingin satamissa

Helsinki-Vantaalla ja satamissa ohjataan testiin henkilöt, joilla on koronaviruksen oireita tai jotka epäilevät altistuneensa taudille.

yle.fi

 

[JCSH]

Vihdoinkin edes jotain positiivista toimintaa rajalla.

Suomi aloittaa maahan saapuvien lentomatkustajien koronavirustestaukset lähipäivinä – tauti aiotaan pysäyttää myös Helsingin satamissa

Helsinki-Vantaalla ja satamissa ohjataan testiin henkilöt, joilla on koronaviruksen oireita tai jotka epäilevät altistuneensa taudille.

yle.fi

Jees, ihan järkevää toimintaa nyt kun testauskapasiteettia riittää.

 

[JCSH]

Uutta lakia kehiin: systemaattinen karanteeni ulkomailta palaaville, jonka maksaa kaikilta osin karanteeniin joutunut. Pätee toki vain niihin, jotka lähtevät maasta lain voimaantulon jälkeen. Lain olisi hyvä oikeuttaa perumaan ostetut matkat, jos ne on ostettu ennen lainvoimaantuloa.

Olisi sen verta massiivinen rajoitus perusoikeuksiin että ei taida mennä läpi nykyisellä perustuslailla. Onneksi.

 

[namke]

Uutta lakia kehiin: systemaattinen karanteeni ulkomailta palaaville, jonka maksaa kaikilta osin karanteeniin joutunut. Pätee toki vain niihin, jotka lähtevät maasta lain voimaantulon jälkeen. Lain olisi hyvä oikeuttaa perumaan ostetut matkat, jos ne on ostettu ennen lainvoimaantuloa.

Kaikkea sitä saa lukea.

 

[tuoppi´]

Noh, toivon että jos minulle määrätään lääkkeitä, niin ne on osoitettu toimiviksi, eikä resepti pohjaa virheellisiksi osoitettuihin tutkimuksiin. Vaikka ne osoitetut virheet jättäisivätkin oven auki sille, että ehkä joissain tapauksissa lääkkeestä olisikin ehkä hyötyä. Sen hyödyn voi selvittää, eikä sitä mahdollista hyötyä jätetä selvittämättä siksi, että itsensä oranssiksi värjännyt wannabe-lääkäri jostain syystä on saanut päähänsä lääkkeen toimivan koronaan. Eli joo, jossain tapauksessa lääkkeestä voi olla hyötyä, mutta kukaan ei varmistetusti tiedä mitkä ne tapaukset on koronaa hoidettaessa.

Mieluummin kuitenkin lääkkeiden toimivuus testataan eikä hylätä sen perusteella, että Trump niitä suositteli. Hydroksiklorokiinilla on kuitenkin todettu ainakin alustavasti mahdollisia hyötyjä, joten sen tutkimatta jättäminen olisi suorastaan typerää. Ilmeisesti myös WHO on myös samaa mieltä, koska jatkoivat tutkimuksia vaikka hetkeksi testauksen keskeyttivätkin tuollaisen "Ei toimi" -tutkimuksen takia, joka sitten vedettiin takaisin kun siitäkin löytyi tarvittavasti epävarmuustekijöitä.

Surgisphere: governments and WHO changed Covid-19 policy based on suspect data from tiny US company

Surgisphere, whose employees appear to include a sci-fi writer and adult content model, provided database behind Lancet and New England Journal of Medicine hydroxychloroquine studies

www.theguardian.com

Sehän tässä hulluinta juuri on, että Trumppia pidetään jotenkin authoriteettina mitä lääkkeitä pitäisi käyttää, vaikkakin käänteisesti. Eiköhän tärkeintä olisi totuus, eikä mitä Trump sanoo.

 

[veikkaaja]

Ei pese käsiään kuseskelun jälkeen vai mitenkä on mahdollista selvitä normaalista päivästä kahdella käsienpesukerralla?

Likanen äijä. Hyi hitto.

En kyllä itsekään käsiä kovin usein pese. Aamulla ei tule pestyä, kun edeltävänä iltana ennen nukkumaan menoa käynyt suihkussa.
Töissä taas saatan kuseksia 3-4 kertaaa 8-13 tunnin aikana, silloinkaan ei käsiä mihinkään pääse pesemään.
Töitten jälkeen kun kotona pääsee tarpeille, tulee kädet pestyä.
Eli siihen 1-2krt jää varsinainen käsien pesu päivän aikana, plus se suihkussa käynti.

Eikä kyllä työpäivän aikana olis oikeen mahdollisuuttakaan missään pestä käsiä, ellei johonkin ravintolaan/baariin mene syömään.
Mutta 99% työpäivistä tulee mentyä omalla eväsrepulla.

 

[JCSH]

Mieluummin kuitenkin lääkkeiden toimivuus testataan eikä hylätä sen perusteella, että Trump niitä suositteli. Hydroksiklorokiinilla on kuitenkin todettu ainakin alustavasti mahdollisia hyötyjä, joten sen tutkimatta jättäminen olisi suorastaan typerää. Ilmeisesti myös WHO on myös samaa mieltä, koska jatkoivat tutkimuksia vaikka hetkeksi testauksen keskeyttivätkin tuollaisen "Ei toimi" -tutkimuksen takia, joka sitten vedettiin takaisin kun siitäkin löytyi tarvittavasti epävarmuustekijöitä.

Surgisphere: governments and WHO changed Covid-19 policy based on suspect data from tiny US company

Surgisphere, whose employees appear to include a sci-fi writer and adult content model, provided database behind Lancet and New England Journal of Medicine hydroxychloroquine studies

www.theguardian.com

Sehän tässä hulluinta juuri on, että Trumppia pidetään jotenkin authoriteettina mitä lääkkeitä pitäisi käyttää, vaikkakin käänteisesti. Eiköhän tärkeintä olisi totuus, eikä mitä Trump sanoo.

Tuota ei olla hylkäämässä Trumpin sanomisten perusteella missään muualla paitsi Trumpin kannattajien mielikuvituksissa.

 

[ojisama]

Tuota ei olla hylkäämässä Trumpin sanomisten perusteella missään muualla paitsi Trumpin kannattajien mielikuvituksissa.

Juu. Tuokin vuodatus oli vastaus viestiin, jossa lukee, että mahdollista hyötyä ei jätetä selvittämättä...