Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Yleinen mieliala on yksi seikka mutta hallituksen politiikka myös, kun kaikki systeemit avataan nyt kouluista lähtien lähiaikoina...

Olisi ollut parempi, että oltaisiin käytetty se alun turnauskestävyys täysillä hyödyksi eli kerta kaikkiaan tukahdutettu tauti olemattomiin Suomesta, niin nyt ei niin haittaisi vaikka vähän ihmiset lepsuilisikin.
Sä olisit ihan samaa mieltä kuin olet nytkin. Rajoja ei saisi avata, yökerhot pitäisi pitää kiinni, baareihin ei saisi mennä, huvipuistot, risteilyt, tapahtumat jne. pidettävä kiinni tai peruttu, ihan turha tästä on valehdella. Tää on menossa ihan oikeaan suuntaan, riskiryhmät suojautuvat kokemansa tarpeen mukaan, yhteiskunta pidetään niin auki kuin terveydenhoito kestää ja unohdetaan nämä harhautukset siitä, miten kaikki olisi kivaa jos tukahdutettaisiin.

Faktat:
-Tukahduttaminen ei toimi porttina mihinkään vapauteen
-Maa ei kestä sulkua pitkään (talous, työpaikat ja yleinen EVVK)
-Rokotetta ei voida odottaa
-Tautia ei ole tarkoitus levittää vaan maata on tarkoitus avata

Joo ei, meillä lääkärit yleensä päättää että ei koronaa, ei tarvetta testata. Kai ne tietää ilman testejäkin. Ihmettelen vaan miten ne erottaa lieväoireiset koronatapaukset ja flunssat toisistaan. Jos kerta niitä on oireettomiakin tapauksia.

Missä käyt lääkärissä? Terveystalo ja Mehiläinen antaa lähetteen kun vaan tsätissä toteaa että pientä köhää.

Täällä törmäsin joskus aiemmin linkkiin jonka just kävin kurkkaan uudemman kerran, Countries beating Covid-19 — EndCoronavirus.org
Tuossa kun katsoo tuota ekaa eli juuri "voittavia" maita niin jäi mietityttään mitä ihmettä Jordaniassa ja Libanonissa on tapahtunut kun saman kaltainen käppyrä ja lähtenyt molemmissa uudelleen nouseen.

Jäniskevennyksenä mainittakoon että Bhutanilla on sitten ihan omanlaisensa käppyrä muihin verrattuna.

Tuo sivusto on vahvasti yksipuolisesti tukahduttamiseen uskovien tekemä eikä siellä juuri anneta sijaa muille asianhaaroille. Sivuston asenne on, että koko maailma on yhteisessä sodassa ja luokitus tulee sen mukaan, että miten raivolla kaikki lyödään lukkoon "yhteisen sodan nimissä", ei sen, miten hyvin homma on oikeasti hallussa.
 
Viimeksi muokattu:
Van Damme on väärässä vain tästä "This avenue has been completely abandoned in the whole of Europe." Ei koske Suomea ja Ruotsia.

Niin mitä nyt todettujen tartuntojen määrä on ollut laskussa reilun kuukauden ajan. Kuten myös sairaalahoidossa olevien määrä ja tehohoidossa on alle puolet siitä mitä se oli korkeimmillaan.
 
Niin mitä nyt todettujen tartuntojen määrä on ollut laskussa reilun kuukauden ajan. Kuten myös sairaalahoidossa olevien määrä ja tehohoidossa on alle puolet siitä mitä se oli korkeimmillaan.
Suomen osalta pyrkimys hankkia on olkiukko/salaliittoteoria. Jokainen siihen viittaava joutuu tiedostamaan, että "eihän tätä tietenkään haluta sanoa mutta minä päättelin sen näistä" :facepalm:

Uusien lukujen valossa koko puhe epidemiasta alkaa kuulostamaan Suomen osalta rankalta liitoittelulta. Laillisia perusteita koville rajoitustoimille alkaa olemaan vaikea löytää.
 
Tuo sivusto on vahvasti yksipuolisesti tukahduttamiseen uskovien tekemä eikä siellä juuri anneta sijaa muille asianhaaroille. Sivuston asenne on, että koko maailma on yhteisessä sodassa ja luokitus tulee sen mukaan, että miten raivolla kaikki lyödään lukkoon "yhteisen sodan nimissä", ei sen, miten hyvin homma on oikeasti hallussa.
Niin, onneksi sen datan voi tulkita myös ihan ottamatta kantaa sivuston intresseihin. Olettaen, että data on validia, niin mielenkiintoistahan noita käyriä on vilkaista (uudet tartunnat 10 päivän keskiarvolla).
 
Faktat:
[...]
-Tautia ei ole tarkoitus levittää vaan maata on tarkoitus avata

Tämä on vähän kuin sanoisi, että tarkoitus ei ole vetää perseitä, vaan juoda pari pulloa viinaa. Tämänkö taakse hallitus nyt yrittää suojautua?

On muuten mielenkiintoista, miten ihmeessä monista lakipykälistä niin hirveän tarkalla hallituksella on täysin sokea kohta tartuntatautilain kuudennelle pykälällä:

6 §
Viranomaisten yleiset velvollisuudet


Tässä laissa tarkoitettujen valtion viranomaisten ja asiantuntijalaitosten sekä kuntien ja kuntayhtymien on järjestelmällisesti torjuttava tartuntatauteja sekä varauduttava terveydenhuollon häiriötilanteisiin. Niiden on ryhdyttävä välittömiin toimiin saatuaan tiedon torjuntatoimia edellyttävän tartuntataudin esiintymisestä tai sellaisen vaarasta toimialueellaan.

Toivottavasti tämän rikkomisesta on säädetty ankaria rangaistuksia ja toivottavasti niitä tullaan toimeenpanemaan.
 
Uusien lukujen valossa koko puhe epidemiasta alkaa kuulostamaan Suomen osalta rankalta liitoittelulta. Laillisia perusteita koville rajoitustoimille alkaa olemaan vaikea löytää.

Näkemyksesi laillisten perusteiden puuttumisesta johtuu ymmärtämättömyydestäsi. Niin kauan kun terveydenhoitojärjestelmä kestää epidemian laajuudella ei ole suurta merkitystä tilanteelle (joskin enemmän tartuntoja tuottaa enemmän kuolemia, joten vähempi tartuntoja on parempi). Sen sijaan merkittävä riski piilee siihen, onko R yksi, isompi kuin yksi vai pienempi kuin yksi. Tämä nimittäin määrää sen, onko rajoitustoimille tarvetta. Rajoitustoimille on tarvetta niin kauan, kun R on yksi tai isompi kuin yksi.
 
Toivottavasti tämän rikkomisesta on säädetty ankaria rangaistuksia ja toivottavasti niitä tullaan toimeenpanemaan.

Siis meinaatko että ei olisi ollut järjestelmällistä torjuntaa tai että häiriötilanteeseen ei olisi varauduttu? Ok, ehkä tuossa varautumisessa on ollut ongelmia kun vissiin sairaalat eivät olleet varastoineet tarpeeksi tavaraa (tai sitten olivat ja niiden kulutus vaan oli "liian" suurta.)
 
Siis meinaatko että ei olisi ollut järjestelmällistä torjuntaa tai että häiriötilanteeseen ei olisi varauduttu? Ok, ehkä tuossa varautumisessa on ollut ongelmia kun vissiin sairaalat eivät olleet varastoineet tarpeeksi tavaraa (tai sitten olivat ja niiden kulutus vaan oli "liian" suurta.)

Tähän voisi listata menneistä pitkän pätkän, mutta ne voi laskea myös vain kalliiksi virheiksi eikä tietoisiksi teoiksi, joten jätän sen tekemättä.

Tässä tarkoitin sitä, että hallitus pyrkii avaamaan yhteiskuntaa siten, että jopa THL:n ennusteen mukaan noin puolet suomalaisista saa tartunnan. Jos tämä ei ole yleisvaarallisen tartuntataudin tahallista levittämistä, niin en tiedä mikä on.
 
Tähän voisi listata menneistä pitkän pätkän, mutta ne voi laskea myös vain kalliiksi virheiksi, joten jätän sen tekemättä. Tässä tarkoitin sitä, että hallitus pyrkii avaamaan yhteiskuntaa siten, että jopa THL:n ennusteen mukaan noin puolet suomalaisista saa tartunnan. Jos tämä ei ole yleisvaarallisen tartuntataudin tahallista levittämistä, niin en tiedä mikä on.

No valtiolla on myös velvoite että kaikkien noiden sulkutoimien pitää olla rajoitettuja siten että niitä käytetään vain kun ne ovat aivan välttämättömiä ja muut toimet eivät auta. Joten eiköhän niihin palata sitten jos tilanne alkaa karkaamaan käsistä.
 
HS - Suomen hallituksella ei ole antaa vastausta yksinkertaiseen kysymykseen: voiko koronaepidemia edetä liian hitaasti?
Tästä artikkelista käy hyvin selvästi mielestäni ilmi, että hallitus on tämän strategian omaksunut, sitä ei vaan haluta sanoa ääneen. Mitä muuta johtopäätöksiä voi tästä vetää?
"Salmisen esittämiä kommentteja on kuvailtu hallituksen piiristä HS:lle ”virologiseksi näkemykseksi”, sekä esimerkiksi siitä, mitä voi käydä, kun tutkija ei ole saanut mediakoulutusta "

Minun johtopäätökseni on, että hallituksen keskimääräinen ÄO ei vain kertakaikkiaan riitä koko asian hahmottamiseen. Sitten annetaan sekavia lausuntoja kun ei edes itse ymmärretä.
 
No valtiolla on myös velvoite että kaikkien noiden sulkutoimien pitää olla rajoitettuja siten että niitä käytetään vain kun ne ovat aivan välttämättömiä ja muut toimet eivät auta. Joten eiköhän niihin palata sitten jos tilanne alkaa karkaamaan käsistä.

No jos tosiaan luetaan tuota "aivan välttämätön" -kohtaa laista hyvin tarkkaan, niin näkisin, että yhtä tarkkaan on luettava tartuntatautilakia, joka kieltää yleisvaarallisen tartuntataudin leviämiseen päästämisen. Toisin sanoen, R on pidettävä alle yhdessä. Tähän tavoitteeseen on aivan välttämätöntä pitää voimassa sulkutoimia.

THL:n tehtävä on taas analysoida, mihinkä R -lukuun päästään eri sulkutoimien yhdistelmillä. Hetemäen raportin suosittamilla toimilla päästään yli yhden olevaan R -lukuun jopa THL:n näkemyksen mukaan. Tämän vuoksi niitä ei voida lain kannalta hyväksyä, mutta hallitus on näin päättänyt silti huolimatta tehdä.

En pidättele hengitystäni, että hallitus joutuisi tästä lain rikkomisesta vastuuseen.

edit: THL:n suositus -> THL:n näkemys.
 
Viimeksi muokattu:
No valtiolla on myös velvoite että kaikkien noiden sulkutoimien pitää olla rajoitettuja siten että niitä käytetään vain kun ne ovat aivan välttämättömiä ja muut toimet eivät auta. Joten eiköhän niihin palata sitten jos tilanne alkaa karkaamaan käsistä.

Tuo aivan on (edelleen) ihan omaa keksintöäsi. Ei missään sanota, että vasta kun viimeinen suomalainen on aivan välttämättä kuolemassa saa jotain alkaa tekemään. Välttämättömyys kyllä täyttyy, kun muita toimivia vaihtoehtoja ei ole.

Jos on olemassa esimerkiksi sairaalahoito tai rokote, silloin rajoitukset eivät ole välttämättömiä. Jos rokotetta tai hoitoa ei saa, rajoitukset ovat välttämättömiä, koska ei se tauti muuhun pysähdy.
 
Viimeksi muokattu:
Tähän voisi listata menneistä pitkän pätkän, mutta ne voi laskea myös vain kalliiksi virheiksi eikä tietoisiksi teoiksi, joten jätän sen tekemättä.

Tässä tarkoitin sitä, että hallitus pyrkii avaamaan yhteiskuntaa siten, että jopa THL:n ennusteen mukaan noin puolet suomalaisista saa tartunnan. Jos tämä ei ole yleisvaarallisen tartuntataudin tahallista levittämistä, niin en tiedä mikä on.
Pitää nyt silti muistaa, että vaikka yhteiskuntaa avattaisikin, niin samat pelisäännöt turvaetäisyyksineen yms. pysyy yhä voimassa. Hallitus tai kukaan muukaan ei pysty väkisin pakottamaan tartuntoja keheenkään, se on melkein järjestelyjen vika, omaa typeryyttä tai huonoa tuuria (näillä nykyisillä lukemilla) mikäli tartunnan saa.

Pidän itse koulujen avaamista yhä suurempana riskinä kuin ravintoloiden ja muiden vastaavien (turvavälit, asiakasmäärien rajoittamiset, ulkoterassit jne.). Toki siinä on se valoisa puoli, että ainakin noin 3-5 viikon päästä tiedetään realisoituko se riski vaiko ei. Jos mitään dramaattista nousua ei tartunnoissa tapahdu, niin asiat näyttää oikeastaan hemmetin hyviltä. Jos tapahtuu, pääsee sanomaan että arvattavissa oli. Mutta tätä ei nyt oikein osaa kukaan 100% faktaksi sanoa koska havainnot tuntuvat tukevan molempia kantoja ja lisäksi kun maita ei voi edes verrata 1:1 sekä lähtötilanteet saattaa olla hyvin erilaiset. Onko koululaisilla sitten moraalisesti oikein tehdä tämmöistä testiä, on asia erikseen.
 
No mutta, sittenhän ei ole probleemaa. Ne jotka ovat huolissaan omasta terveydestään käyttävät suojamia ja muita varotoimenpiteitä ihan omatoimisesti, ilman kenenkään käskyä tai "lupaa"

Ongelma on se, että:
1. Suoja sairastuneen naamalla suojaa parhaiten (useammasta syystä).
2. Helpoiten sairastuvat ne, jotka huitelevat menemään, mitensattuu (ja todennäköisesti suojaimen käyttö ei vähempää voi kiinnostaa).

Eli tällöin on yleensä tehokkain ratkaisu se pakko, jos siis haluttaisiin, että tauti ei leviäisi niin vauhdikkaasti, vaikka suurempia määriä rajoituksia poistettaisiin.

Kun nyt on seurannut noita supertartutus tilanteita ja supertartuttajia, niin alkaa voimakkaasti vaikuttaa siltä, että taudin tehokas levittäminen onnistuu esimerkiksi s.e. oireeton kantaja puhuu /laulaa jne samassa huoneessa paljon terveiden kanssa. Vaikuttaa vähän siltä, että pintojen kautta tarttuminen ei olekaan se THE JUTTU. Se on varma, että pintojenkin kautta leviää, mutta aerosoli puolen kanssa on tehty huomattava virhe ja sitä on vähätelty.

Tästä seuraa, että esim julkinen liikenne (ahtaat tilat ja paljon ihmisiä) on varmasti esim kauppakeskusta, jossa ei ole ruuhkaa selkeästi suurempi riskitekijä (Maskit auttaisivat varmasti reippaasti).
Koulut ovat varmasti jonkin asteinen riskitekijä. Se on todettu jo muutamassa maassa ainankin, että koulujen avaaminen nosti hyvin matalalle painunutta R:ää jonkinverran.

Eli jos haluaa vältellä tautia, niin julkista liikennettä kannattaa karttaa parhaan mukaan ja mennä vain omalla autolla, korkeintaan oman perheen kanssa,

Minnekään tilaisuuksiin, jossa mesotaan kovaäänisesti isommalla porukalla ei myöskään pidä änkäytyä. Myös muualla on syyytä vältellä kovaäänisesti mesovia ihmisjoukkoja ja ehkä kaikenlainen ei välttämätön puhuminen alle 5 metrin matkan päähän kannattaa jättää tekemättä.

Ja tätä pitää jatkaa niin pitkään, kun koronaa on seudulla liikkeellä.

Näillä näkymin siis vaikuttaa siltä, että baareihin ei kannata esim änkäytyä ainankaan vuoteen- pariin, eikä matkustella missään julkisessa ym kulkuneuvossa, jos kaikilla ei ole maskeja. Jos on myynyt auton, niin kannattaa ehkä hankkia joku vanha romu, joka kestää sen pari vuotta jotenkuten. Autoilussa on ongelmana lähinnä parkkipaikkojen niukkuus, joten jos mahdollista, niin työpaikkaa kannattaa painostaa korjaamaan tilanne.

Ruokapaikat lienenvät kokeilun ja seuraamisen arvoinen idea, mutta nekin ovat lievästi riski, jota kannattaa välttää, jos epäilee sairastumisen olevan paha juttu.
 
Jos meillä olisi Ruotsin malliin tilastoitu 27K tapausta ja 3300 kuollutta, olisi epidemia tällöinkin vielä edessä. 10x Ruotsin luvuilla olisi jo 33K kuollutta ja SILTI pahin tilanne epidemian kehityksessä vasta edessä kun sairastaneita ei oikeasti ole mitään kymmeniä kertoja enemmän kuin tilastot kertovat.
 
Tuo aivan on (edelleen) ihan omaa keksintöäsi. Ei missään sanota, että vasta kun viimeinen suomalainen on aivan välttämättä kuolemassa saa jotain alkaa tekemään. Välttämättömyys kyllä täyttyy, kun muita toimivia vaihtoehtoja ei ole.

Jos on olemassa esimerkiksi sairaalahoito tai rokote, silloin rajoitukset eivät ole välttämättömiä. Jos rokotetta tai hoitoa ei saa, rajoitukset ovat välttämättömiä, koska ei se tauti muuhun pysähdy.

Ei se ole mitään mun omaa keksintöä vaan lukee erittäin selvästi Suomen perustuslaissa. Kuten myös se että noiden toimien pitää olla tilapäisiä.

Ja nyt nähdään mitä tapahtuu kun rajoituksia löysennetään. Jos sen seurauksena on se että taudin leviäminen räjähtää käsiin ja seurauksena terveydenhuolto alkaa ylikuormittumaan niin sitten se on selkeä merkki siitä että nuo rajoitukset ovat välttämättömiä ja eiköhän niihin sitten palata. Mutta jos tartunnat pysyvät kurissa niin sitten tiedetään että niitä rajoituksia voidaan pitää löysempinä. Kuitenkin pointti on että noita rajoituksia pitää nyt höllentää koska tällä hetkellä tauti on kurissa ja höllentämällä niitä nähdään että kuinka tarpeellisia noi rajoitukset ovat. Ja että mitkä niistä rajoituksista on tarpeellisia.
 
Ei se ole mitään mun omaa keksintöä vaan lukee erittäin selvästi Suomen perustuslaissa. Kuten myös se että noiden toimien pitää olla tilapäisiä.

Sulla on sitten ihan omat perustuslait käytössä. Finlexistä löytyy se Suomessa käytössä oleva, ja kun etsit termiä "aivan välttämätön" huomaat, ettei sellaista löydy yhdestäkään kohtaa. Itseasiassa sen enempää koko sanaa "aivan" tai edes "välttämätön" ei mainita missään.

Valmiustilalaissa sen sijaan mainitaan sana "välttämätön", mutta ei sieltäkään sanaa "aivan" löydy kyllä mistään.

Joten mitäs, jos nyt taas kerran lopetettaisiin tämä paskapuhe?
 
Sulla on sitten ihan omat perustuslait käytössä. Finlexistä löytyy se Suomessa käytössä oleva, ja kun etsit termiä "aivan välttämätön" huomaat, ettei sellaista löydy yhdestäkään kohtaa. Itseasiassa sen enempää koko sanaa "aivan" tai edes "välttämätön" ei mainita missään.

Valmiustilalaissa sen sijaan mainitaan sana "välttämätön", mutta ei sieltäkään sanaa "aivan" löydy kyllä mistään.

Joten mitäs, jos nyt taas kerran lopetettaisiin tämä paskapuhe?

Perustuslain 2 luvun pykälä 23, Perusoikeudet poikkeusoloissa:
Perusoikeuksista voidaan säätää lailla tai laissa erityisestä syystä säädetyn ja soveltamisalaltaan täsmällisesti rajatun valtuuden nojalla annettavalla valtioneuvoston asetuksella sellaisia tilapäisiä poikkeuksia, jotka ovat välttämättömiä Suomeen kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen samoin kuin muiden kansakuntaa vakavasti uhkaavien, laissa säädettyjen poikkeusolojen aikana ja jotka ovat Suomen kansainvälisten ihmisoikeusvelvoitteiden mukaisia. Lailla on kuitenkin säädettävä tilapäisten poikkeusten perusteet.
 
Pitää nyt silti muistaa, että vaikka yhteiskuntaa avattaisikin, niin samat pelisäännöt turvaetäisyyksineen yms. pysyy yhä voimassa. Hallitus tai kukaan muukaan ei pysty väkisin pakottamaan tartuntoja keheenkään, se on melkein järjestelyjen vika, omaa typeryyttä tai huonoa tuuria (näillä nykyisillä lukemilla) mikäli tartunnan saa.

On totta, että hallituksen tahtotila ei ole se, että tauti leviää mahdollisimman nopeasti. Sen vuoksi se ei pura kaikkia rajoituksia ja suosituksia.

Hallitus kuitenkin valitsi sen tien, jossa ennuste sanoo yli puolien suomalaisista sairastavan taudin. Tällöin tahtotila on se, että tauti leviää. Tämä on tartuntatautilain vastaista.
 
Sulla on sitten ihan omat perustuslait käytössä. Finlexistä löytyy se Suomessa käytössä oleva, ja kun etsit termiä "aivan välttämätön" huomaat, ettei sellaista löydy yhdestäkään kohtaa. Itseasiassa sen enempää koko sanaa "aivan" tai edes "välttämätön" ei mainita missään.

Valmiustilalaissa sen sijaan mainitaan sana "välttämätön", mutta ei sieltäkään sanaa "aivan" löydy kyllä mistään.

Joten mitäs, jos nyt taas kerran lopetettaisiin tämä paskapuhe?
Jankkaat yhdestä sanasta löytyykö Finlexistä vai ei, ja sen perusteella kirjoitat paskanpuhumisesta koko sisällöstä. Ei kovin kestävä argumentti.
 
Perustuslain 2 luvun pykälä 23, Perusoikeudet poikkeusoloissa:
En näe tuossakaan mitään mikä viittaisi väitteeseesi "aivan välttämätön". Kai nyt ymmärrät kuinka fundamentaalisesti erilaisia termejä ovat "aivan välttämätön" ja "välttämätön" etenkin, jos asiaa tulkitaan juridisesti. Eihän tuollainen ehto kuin "aivan välttämätön" täyttyisi käytännössä ikinä. Se toki selvittää näitä puheitasi, jos tekstissä lukee oikeasti "välttämätön" ja sinä näet vain omissa silmissäsi tämän "aivan välttämättömänä". Välttämätön ei tarkoita aivan välttämättömästi.
 
Jos meillä olisi Ruotsin malliin tilastoitu 27K tapausta ja 3300 kuollutta, olisi epidemia tällöinkin vielä edessä. 10x Ruotsin luvuilla olisi jo 33K kuollutta ja SILTI pahin tilanne epidemian kehityksessä vasta edessä kun sairastaneita ei oikeasti ole mitään kymmeniä kertoja enemmän kuin tilastot kertovat.
Laumasuojakaan vaan ei ole mikään on/off juttu, että pitää olla 60% kansasta ja sitten on hyvä olla. Jos ne eniten EVVK jengi tai ne, joiden on pakko olla kontaktissa muiden kanssa omaavat jonkinasteisen suojan, hidastaa sekin merkittävästi leviämistä. Vaikkapa hammaslääkäri tai kampaaja on ihan eri merkittävyydeltään jos ei voi levittää tai jos voi.
 
Jankkaat yhdestä sanasta löytyykö Finlexistä vai ei, ja sen perusteella kirjoitat paskanpuhumisesta koko sisällöstä. Ei kovin kestävä argumentti.
Se yksi sana sattuu olemaan melkoisen oleellinen tulkinnalle, jos sillä käännetään koko tarkoitus ihan toiseksi kuin mitä se oikeasti on.
 
En näe tuossakaan mitään mikä viittaisi väitteeseesi "aivan välttämätön". Kai nyt ymmärrät kuinka fundamentaalisesti erilaisia termejä ovat "aivan välttämätön" ja "välttämätön" etenkin, jos asiaa tulkitaan juridisesti. Eihän tuollainen ehto kuin "aivan välttämätön" täyttyisi käytännössä ikinä. Se toki selvittää näitä puheitasi, jos tekstissä lukee oikeasti "välttämätön" ja sinä näet vain omissa silmissäsi tämän "aivan välttämättömänä". Välttämätön ei tarkoita aivan välttämättömästi.

Oikeastaan tuossa kohtaa "aivan" on täysin turha lisuke. Välttämätön riittää, sen määritelmä itsessään on "asia jolle ei ole vaihtoehtoa".
Että joo, sait mut kiinni turhan sanan käytöstä mutta varsinaisen argumentin osalta sillä ei ole mitään väliä.
 
Oikeastaan tuossa kohtaa "aivan" on täysin turha lisuke. Välttämätön riittää, sen määritelmä itsessään on "asia jolle ei ole vaihtoehto".
Että joo, sait mut kiinni turhan sanan käytöstä mutta varsinaisen argumentin osalta sillä ei ole mitään väliä.
Sillä on kaikki väli, koska jatkuvasti väärintulkitset tuota välttämätön sanaa, ja julistat omaa totuuttasi sen voimalla. Esimerkiksi vaihtoehdoksi ei kelpaa se, että ruotsin mallihan on ihan ok, kun siellä jää suurin osa kuitenkin henkiin. Jos terminä olisi aivan välttämätön, se saattaisi kelvatakin, koska kyllähän se maapallo edelleen pyörii, joten mikäs tässä nyt on aivan välttämätöntä.

Jos ihan fundamentaalisesti asiaa tulkitaan niin käytännössä aina on vaihtoehtoja. Kukaan ei varmaan kuitenkaan ole kirjoittanut lakia ajatellen, että sitä ei ole tarkoitus ikinä sovelltaa?
 
Viimeksi muokattu:
Sillä on kaikki väli, koska jatkuvasti väärintulkitset tuota välttämätön sanaa. Esimerkiksi vaihtoehdoksi ei kelpaa se, että ruotsin mallihan on ihan ok, kun siellä jää joku kuitenkin henkiin. Jos terminä olisi aivan välttämätön, se saattaisi kelvatakin, koska kyllähän se maapallo edelleen pyörii, joten mikäs tässä nyt on aivan välttämätöntä.

Välttämätön tarkoittaa asiaa jolle ei ole vaihtoehtoja. Se on sanana itsessään absoluuttinen, sen merkitystä ei voi teknisesti korostaa enää lisäsanalla kuten "aivan". Eli siis, lain kannalta "aivan välttämätön" olisi tasan tarkkaan sama asia kuin "välttämätön". "Aivan" sanan käyttäminen sanan "välttämätön" edessä on turhaa, ja suht huonoa, proosaa. Joten sen osalta mea culpa. Mutta se tuosta offtopicista.

Jos haluat nähdä mikä lasketaan välttämättömäksi ja mikä ei perustuslain osalta niin sitten se oikea taho tulkitsemaan tuota on perustuslakivaliokunta.
 
Välttämätön tarkoittaa asiaa jolle ei ole vaihtoehtoja. Se on sanana itsessään absoluuttinen, sen merkitystä ei voi teknisesti korostaa enää lisäsanalla kuten "aivan". Eli siis, lain kannalta "aivan välttämätön" olisi tasan tarkkaan sama asia kuin "välttämätön". "Aivan" sanan käyttäminen sanan "välttämätön" edessä on turhaa, ja suht huonoa, proosaa. Joten sen osalta mea culpa. Mutta se tuosta offtopicista.

Jos haluat nähdä mikä lasketaan välttämättömäksi ja mikä ei perustuslain osalta niin sitten se oikea taho tulkitsemaan tuota on perustuslakivaliokunta.
Lisäsin tämän edelliseen:
Jos ihan fundamentaalisesti asiaa tulkitaan niin käytännössä aina on vaihtoehtoja. Kukaan ei varmaan kuitenkaan ole kirjoittanut lakia ajatellen, että sitä ei ole tarkoitus ikinä sovelltaa?

Koska asiaa ei, niinkuin varmasti hyvin tiedät, sovelleta fundamentaalisesti aivan välttämätön on silloin tietenkin eri asia kuin välttämätön. Aivan korostaisi sitä fundamentaalista tulkintaa, jota ei tosiasiassa ole. Ei tämä ole mitään predikaattilogiikkaa tai boolen algebraa, eikä lakiteksti ole myöskään mikään ohjelmistospesifikaatio.
 
Melkoista laumasuojatykitystä tämä HS:n uusin:
Koronavirus onnistuttiin ehkä pysäyttämään Suomessa niin hyvin, että epidemia onkin vasta edessä – grafiikat näyttävät, millaisia seurauksia sillä voi olla

Monta kuolematonta sitaattia. Mallinnusryhmä ei myöskään usko omien vasta-ainetutkimuksiensa lukuihin, koska "koulitut mallit" sairaalahoitoa tarvitsevien määrästä kertovat paljon suuremmasta epidemiasta. Sellaista vaihtoehtoa ei luonnollisesti ole, että se kriittinen parametri "moniko sairastuneista tarvitsee sairaalahoitoa" olisi arvioitu väärin alunperin. Ei vaikka se on ristiriidassa maailman suurimpien lääketieteellisien julkaisujen julkaisemien vertaisarviotujen tutkimuksien kanssa. Vika datassa!

Suunnitelma myös jokaisessa skenaariossa näistä pikkuseikoista huolimatta on sairastuttaa vähintään puolet väestöstä. Sellaista R0 <1 vaihtoehtoa kunnes rokote saadaan ei ole. Kiirehän tässä tulee!

Kyllä suomalainen tiedemies on viisas, paljon viisaampi kuin suurempi joukko saksalaisia jotka näkevät asian aivan toisin.

Mahtavaa, strategia on selvä! Tässä mitään maskeja tarvita, kun tarkoitus on sairastaa.

Joo aivan samat ajatukset tuli. Eniten vituttaa se että jatkuvasti valehdellaan ettei tarkoitus ole sairastuttaa väestöä (hallitus). Sanois suoraan mikä on tavoitteena niin olis paljon helpompi maallikonkin ymmärtää toimia.. ristus!
 
Joo aivan samat ajatukset tuli. Eniten vituttaa se että jatkuvasti valehdellaan ettei tarkoitus ole sairastuttaa väestöä (hallitus). Sanois suoraan mikä on tavoitteena niin olis paljon helpompi maallikonkin ymmärtää toimia.. ristus!

Jos sulla on salaliittoteoria niin vie se salaliittoketjuun. Maallikot on kysyneet, että pitääkö nyt tartuttaa tai pitää jotain koronabileitä ja vastaus on ollut ihan selvä ei. Älä tee sitä jos yhtään järki päässä pakottaa.

Samaten, jos sulla on oireita, eristäydy ja mene testiin vaikka testiympäristö ahdistaisi. Tästäkään viestistä ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä. Älä elä oman tulkintasi varassa koska se vaikuttaa hyvin subjektiiviselta.

(tämä ei poissulje sitä, että tilanne olisi parempi jos suurempi osa "liikkuvasta" väestöstä taudin sairastaisi vähitellen)
 
Jos sulla on salaliittoteoria niin vie se salaliittoketjuun. Maallikot on kysyneet, että pitääkö nyt tartuttaa tai pitää jotain koronabileitä ja vastaus on ollut ihan selvä ei. Älä tee sitä jos yhtään järki päässä pakottaa.

Samaten, jos sulla on oireita, eristäydy ja mene testiin vaikka testiympäristö ahdistaisi. Tästäkään viestistä ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä. Älä elä oman tulkintasi varassa koska se vaikuttaa hyvin subjektiiviselta.

(tämä ei poissulje sitä, että tilanne olisi parempi jos suurempi osa "liikkuvasta" väestöstä taudin sairastaisi vähitellen)

Tämän takia en tänne juurikaan enää kommentoi. Mistähän sä nyt jotkut salaliittoteoriat tähän vedit? Ja aika mielenkiintoinen tulkinta tuon viestin perusteella sekin että lähtisin tartuttamaan tahallaan muita tai edes kannattaisin sellaista lähestymistapaa asiaan..
 
Tämän takia en tänne juurikaan enää kommentoi. Mistähän sä nyt jotkut salaliittoteoriat tähän vedit? Ja aika mielenkiintoinen tulkinta tuon viestin perusteella sekin että lähtisin tartuttamaan tahallaan muita tai edes kannattaisin sellaista lähestymistapaa asiaan..

Väite, että päinvastaisista ohjeista ja sanomisista huolimatta tautia pyrittäisiin levittämään ja kansaa sairastuttamaan on nimenomaan salaliittoteoria ihan klassisessa merkityksessään. Ihan joka paikassa annetaan vain ohjeita, joilla tartuntaa voi välttää.

Tukahduttaminen ei ole vaihtoehto. Viimeisenä nyt on monttu auki Islanti, joka tajuaa horjuvan taloutensa elävän turismista (ja loppuun kommentti, jossa todetaan että ovat aika erikoinen maa maantieteellisen sijaintinsa vuoksi, eivätkä edes väitä että heidän tapansa sopisi muille):


Yksi hyödyllinen pointti kuitenkin Islannista:

Päiväkodit ja peruskoulut pysyivät kuitenkin koko ajan auki. Kouluissa ryhmäkoot rajattiin kahteenkymmeneen ja ryhmät pidettiin erillään toisistaan.

Kjartanin mukaan tätä ratkaisua ei ole kaduttu. Islanti on painanut uusien tartuntojen määrän nollaan koulujen pysyessä auki.

”Meillä on ollut äärimmäisen vähän tapauksia, joissa lapsi on tartuttanut muita. Äärimmäisen vähän.”
 
Mitä tämä on jos ei salaliittoteoria?
Se on erittäin ala-arvoista viestintää ja surkeaa johtamista. Hallitus perustelee päätöksiään THL:n asiantuntijalausunnoilla, joissa vähintään rivien välissä pyritään jonkinasteiseen laumasuojaan ja varoitellaan toisesta aallosta, jos tauti ei leviä. Samalla sanotaan, että näin ei toimita. Mutta sitten taas toisessa lauseessa annetaan ymmärtää, että vähän niinkuin toimitaankin kuitenkin. Sitten tarvitaan joku rivikansanedustaja vakuuttelemaan mitä se hallitus tekee ja tavoittelee (mukamas).

Kyseessä tosin tuskin on salaliitto, vaan ihan vaan järjen köyhyyttä, johtajuuden puutetta ja pätemättömyyttä tehtävään.
 
Jos emme aio hillitä epidemiaa, vaan puramme rajoituksia, jotka ovat sitä rajanneet, eikö se ole epidemian tahallista edistämistä?

No siinä ajattelutavassa varmaan, jossa estotoimet ovat talouden tahallista tuhoamista :facepalm:

Tosin estotoimille ei luultavasti enää riitä perustuslaillista oikeutustakaan. Niitä toki voidaan tarpeen mukaan taas asettaa.
 
Se on erittäin ala-arvoista viestintää ja surkeaa johtamista. Hallitus perustelee päätöksiään THL:n asiantuntijalausunnoilla, joissa vähintään rivien välissä pyritään jonkinasteiseen laumasuojaan ja varoitellaan toisesta aallosta, jos tauti ei leviä. Samalla sanotaan, että näin ei toimita. Mutta sitten taas toisessa lauseessa annetaan ymmärtää, että vähän niinkuin toimitaankin kuitenkin. Sitten tarvitaan joku rivikansanedustaja vakuuttelemaan mitä se hallitus tekee ja tavoittelee (mukamas).

Kyseessä tosin tuskin on salaliitto, vaan ihan vaan järjen köyhyyttä, johtajuuden puutetta ja pätemättömyyttä tehtävään.
Tämä on sinun mielipiteesi ja olen siitä aivan eri mieltä.
 
Väite, että päinvastaisista ohjeista ja sanomisista huolimatta tautia pyrittäisiin levittämään ja kansaa sairastuttamaan on nimenomaan salaliittoteoria ihan klassisessa merkityksessään. Ihan joka paikassa annetaan vain ohjeita, joilla tartuntaa voi välttää.

Tukahduttaminen ei ole vaihtoehto. Viimeisenä nyt on monttu auki Islanti, joka tajuaa horjuvan taloutensa elävän turismista (ja loppuun kommentti, jossa todetaan että ovat aika erikoinen maa maantieteellisen sijaintinsa vuoksi, eivätkä edes väitä että heidän tapansa sopisi muille):


Yksi hyödyllinen pointti kuitenkin Islannista:

Niin, on yksi asia sanoa jotain ja toimia päinvastoin. Vielä kun terveysviranomaisten viesti on taas että ”tauti on levinnyt liian vähän”.

Mua ei kiinnosta jatketaanko rajoituksia vai puretaanko niitä, mutta valtionjohdon tulee viestiä selvästi mikä on tavoite. Viimeisin kommentti minkä muistan (en siis seuraa päivittäin niinkuin ei varmaan suurinosa), on että Suomen tavoite on tukahduttaa tauti ja estää sen leviäminen.

Nyt sitten avataan koulut kahdeksi viikoksi ja pian ravintolat että halukkaat (idiootit?) saa ryhtyä koekaniineiksi taudille ja nähdään että miten käy.

Eli puheet ja teot on ristiriidassa mun mielestä.

Jos sanottais suoraan että nyt testataan lähteekö tauti leviämään vai onko se hallinnassa niin ok, tehdään sitten niin, mutta se että valehdellaan/jätetään kertomatta ei vaan käy.

Nyt ollaan kuitenkin Suomessa eikä Pohjois-Koreassa. Jotain selkärankaa pitää olla. Sanon vielä nottaristus!
 
Suomen hallituksella ei ole antaa vastausta yksinkertaiseen kysymykseen: voiko koronaepidemia edetä liian hitaasti?

Tassua pystyyn, kuka tämän tulkitsee siten, että aiomme hillitä epidemiaa.
Jos emme aio hillitä epidemiaa, vaan puramme rajoituksia, jotka ovat sitä rajanneet, eikö se ole epidemian tahallista edistämistä?
Ainakin vankat perusteet tarvitaan sille, että rajoitusten poisto ei edistä epidemiaa.
Tässä on kyllä enemmän kiinni siitä että tarvittaisiin hyvät perusteet siihen miksi rajoituksia jatkettaisiin, eikä toisin päin.
 
Se on erittäin ala-arvoista viestintää ja surkeaa johtamista. Hallitus perustelee päätöksiään THL:n asiantuntijalausunnoilla, joissa vähintään rivien välissä pyritään jonkinasteiseen laumasuojaan ja varoitellaan toisesta aallosta, jos tauti ei leviä. Samalla sanotaan, että näin ei toimita. Mutta sitten taas toisessa lauseessa annetaan ymmärtää, että vähän niinkuin toimitaankin kuitenkin. Sitten tarvitaan joku rivikansanedustaja vakuuttelemaan mitä se hallitus tekee ja tavoittelee (mukamas).

Kyseessä tosin tuskin on salaliitto, vaan ihan vaan järjen köyhyyttä, johtajuuden puutetta ja pätemättömyyttä tehtävään.

Juuri näin. Kiitos! Jos mun provosoituneista kommenteista (onneksi olkoon) ei tuo käy ilmi niin tässä se oli selvästi. Amen!
 
Niin, on yksi asia sanoa jotain ja toimia päinvastoin.

Sä otat nyt asian just niin, että yhden asian tekeminen on käytännössä se vaihtoehtoiskustannus ja vedät siihen vielä lisäksi, että vaihtoehtoiskustannus olisi se pyrkimys. Näin ei asia ole. Kun päätetään pelastaa ihmishenki, tapahtuma ei ole rahan käyttäminen ja etenkään pyrkimys ei ollut rahan käyttäminen vaikka se siitä kiistatta seuraakin.

Yhteiskuntaa on avattava, sen seurauksena taruntoja tulee luultavasti lisää. Yhteiskunta ei kuitenkaan pysy eikä kestä suljettuna.

Sä nostat koulut esimerkiksi. Miksi leikkasit lainauksestani pois juuri sen kohdan, jossa jopa tukahduttajamaassa todetaan, että koulut ja päiväkodit eivät olleet ongelma:

Päiväkodit ja peruskoulut pysyivät kuitenkin koko ajan auki. Kouluissa ryhmäkoot rajattiin kahteenkymmeneen ja ryhmät pidettiin erillään toisistaan.

Kjartanin mukaan tätä ratkaisua ei ole kaduttu. Islanti on painanut uusien tartuntojen määrän nollaan koulujen pysyessä auki.

”Meillä on ollut äärimmäisen vähän tapauksia, joissa lapsi on tartuttanut muita. Äärimmäisen vähän.”
 
Tässä on kyllä enemmän kiinni siitä että tarvittaisiin hyvät perusteet siihen miksi rajoituksia jatkettaisiin, eikä toisin päin.
Mikä vika on maailmanlaajuisen tappavan ja vaarallisen pandemian leviämisen estämisessä? Minusta se on aika pirun hyvä peruste tehdä yhtä jos toistakin.

Tää on nyt taas tätä turhaa saivartelua, siitä että ainahan on vaihtoehtoja. Joo aina voi antaa levitä. Tai vaikka rukoilla.
 
Sä otat nyt asian just niin, että yhden asian tekeminen on käytännössä se vaihtoehtoiskustannus ja vedät siihen vielä lisäksi, että vaihtoehtoiskustannus olisi se pyrkimys. Näin ei asia ole. Kun päätetään pelastaa ihmishenki, tapahtuma ei ole rahan käyttäminen ja etenkään pyrkimys ei ollut rahan käyttäminen vaikka se siitä kiistatta seuraakin.

Yhteiskuntaa on avattava, sen seurauksena taruntoja tulee luultavasti lisää. Yhteiskunta ei kuitenkaan pysy eikä kestä suljettuna.

Sä nostat koulut esimerkiksi. Miksi leikkasit lainauksestani pois juuri sen kohdan, jossa jopa tukahduttajamaassa todetaan, että koulut ja päiväkodit eivät olleet ongelma:

En oo kyllä lainannut sua mitenkään. Enkä puhunu ihmishengistä. Enkä rahasta.

Vaan valehtelusta (siltä tää nykyinen ”viestintä” mun korviin kuulostaa..
 
Mikä vika on maailmanlaajuisen tappavan ja vaarallisen pandemian leviämisen estämisessä? Minusta se on aika pirun hyvä peruste tehdä yhtä jos toistakin.

Tää on nyt taas tätä turhaa saivartelua, siitä että ainahan on vaihtoehtoja. Joo aina voi antaa levitä. Tai vaikka rukoilla.
Boldattun kiteyttää viestin. Kyse ei ole siitä mitä henkilökohtaisesti olet mieltä, vaan mitä laki sanoo.
Minusta elämän kuuluisi jatkua ilman rajoituksia, mutta näinkään ei tule hetkeen tapahtumaan vaikka kuinka yrittäisin saada paskaa kullaksi.
 
Boldattun kiteyttää viestin. Kyse ei ole siitä mitä henkilökohtaisesti olet mieltä, vaan mitä laki sanoo.
Minusta elämän kuuluisi jatkua ilman rajoituksia, mutta näinkään ei tule hetkeen tapahtumaan vaikka kuinka yrittäisin saada paskaa kullaksi.
Perustuslaissa sanotaan, että jokaisella on oikeus elämään ja turvallisuuteen. Tappavan ja vaarallisen pandemian estäminen varmaan on aika oleellista, jopa välttämätöntä, mikäli tämä aiotaan toteuttaa.

Jos on joku muu keino, jotta ei tarvita rajoituksia, niin varmasti kaikki haluaisivat sen tietää?
 
Perustuslaissa sanotaan, että jokaisella on oikeus elämään ja turvallisuuteen. Tappavan ja vaarallisen pandemian estäminen varmaan on aika oleellista, jopa välttämätöntä, mikäli tämä aiotaan toteuttaa.

Jos on joku muu keino, jotta ei tarvita rajoituksia, niin varmasti kaikki haluaisivat sen tietää?
Lisäsin tämän edelliseen:
Jos ihan fundamentaalisesti asiaa tulkitaan niin käytännössä aina on vaihtoehtoja. Kukaan ei varmaan kuitenkaan ole kirjoittanut lakia ajatellen, että sitä ei ole tarkoitus ikinä sovelltaa?

Koska asiaa ei, niinkuin varmasti hyvin tiedät, sovelleta fundamentaalisesti aivan välttämätön on silloin tietenkin eri asia kuin välttämätön. Aivan korostaisi sitä fundamentaalista tulkintaa, jota ei tosiasiassa ole. Ei tämä ole mitään predikaattilogiikkaa tai boolen algebraa, eikä lakiteksti ole myöskään mikään ohjelmistospesifikaatio.

Tässä taisitkin itse vastata omaan väittämään.
Ja eiköhän oikeus elämään nykyisessä tilanteessa enemmän käänny normaaliin elämisen puoleen kun siihen että lukitaan jokainen sisään ettei murto-osa saa tartuntaa ja siitä murto-osa kuolee.
 
Tässä taisitkin itse vastata omaan väittämään.
Ja eiköhän oikeus elämään nykyisessä tilanteessa enemmän käänny normaaliin elämisen puoleen kun siihen että lukitaan jokainen sisään ettei murto-osa saa tartuntaa ja siitä murto-osa kuolee.

Perustuslaillista oikeutta elämään ja turvallisuuteen puolustaessa kannattaa pitää mielessä hinta. Kuulostaa karulta mutta menetetylle elinvuodelle on asetettu hinta, joka perustuu pitkälti siihen, miten paljon ihmiset ovat valmiita maksamaan siitä, ettei kukaan vaan kuole (ts. määrä jonka talous kestää). Ihmishengen menettäminen on hallinnollisesta näkökulmasta "ok", jos sen pelastaminen maksaisi liikaa. Esim. nämä tapaukset, joissa äärimmäisen harvinaista tautia sairastavalle lapselle ei Kela maksa miljoonien lääkitystä. Se olisi eettisesti väärin koska se olisi pois siitä summasta, jolla voidaan toisin käytettynä pelastaa paljon enemmän elinvuosia.
 
Voisitte siirtää tän perustuslaillisen paskanjauhamisen vaikka tonne offtopic keskustelun puolelle, kiitos!

 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
283 124
Viestejä
4 861 532
Jäsenet
78 607
Uusin jäsen
Elsa M

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom