Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)
- Keskustelun aloittaja Zezekärppänen
- Aloitettu
Kyllä niistä suurin osa nyt avataan, yrittäisit jo uskoa.
Jätettäiskö nyt kuitenkin tämä koulukeskustelu ainakin siihen saakka kun ne torstaina sitten osittain avautuvat?
No ne aukeaa huomenna ja siitä pari viikkoa on tartuntoja 200-300 per päivä
- Liittynyt
- 22.12.2016
- Viestejä
- 20 288
Niin joudunkin käyttämään kunnon suojainta, koska muut eivät käytä minkäänlaista.
Minä en voi pakottaa muita käyttämään, mutta Suomen eduskunta voi, ja aika monessa maassa on pakotettukin, ja mielestäni ne on oikeassa ja Suomi on väärässä.
Lapset on henkihieverissä seuraavat kaksi viikkoa.
Miksi kriittistä parametriä "moniko sairastuneista tarvitsee sairaalahoitoa" ei ole _mitattu_ kotimaisista, tunnetuista tartuntaketjuista? Vaikka ei aivan eksaktia tulosta saisikaan, niin kyllä siitä datasta pitäisi suuruusluokka saada osapuilleen oikein.
[EDIT]
Eikö tämä ole suorastaan tyylipuhdas esimerkki vahvistusharhasta? Ryhmällä on niin vahva ennakkokäsitys siitä miten epidemia etenee, että konkreettinenkaan näyttö mallin virheellisyydestä ei saa päitä kääntymään. Kaikille havainnoille todellisuudesta keksitään toinen toistaan kummallisempia selityksiä.
Belgiassa on sairastettu koronaa oikein urakalla, ja tuloksena löytyy vasta-aineita ... 6 prosentilla väestöstä:
Just 6% of Belgians have antibodies against COVID-19
A new test of 3,400 blood samples taken from Belgians of all age categories has found that 6% contain antibodies against COVID-19.
www.vrt.be
The figure of 6 percent is a long way from so-called “herd immunity”. This would need at least half the population to have become infected. Professor Van Damme says that we cannot rely on this to bring the epidemic to an end here.
"This won’t happen. This avenue has been completely abandoned in the whole of Europe. It will have to happen in a different way”.
Viimeksi muokattu:
Oma veikkaus on, että Suomella tulee eräällä tavalla musta pekka käteen tässä pidemmällä aikavälillä. Rajoitukset otettiin "liian tosissaan" aluksi, mutta nyt ratkaisevilla hetkillä turnauskestävyys loppuu ja yleinen mieliala aiheuttaa seuraavan tautiaallon.
"Koska ne tunnetut ovat jäävuoren huippu ja 20 kertainen määrä oireettomia jää huomioimatta" koska 90-luvun oppikirja influenssa A:sta kertoo niin. Nyt tosin omakin data on omia parametrejä vastaan, kun niitä oireettomia ei ollutkaan. Datassa on siis vika.
Kaikkein pahinta, että nämä saatanan toopet ovat alusta asti olleet aivan helvetin ylimielisiä kommenteissaan ja vain heillä on ollut oikea tieto. Hankala tuosta enää perääntyä eli orkesteri soittaa loppuun asti.
Nyt kun Venäjällä tuo koronatilanne on mitä on, niin jännä nähdä alkaisiko myös Suomi harrastamaan koronaulkopolitiikkaa. Täällä on kuitenkin vain varsin pieni osa koronahoitokapasiteetista käytössä ja ihmiset edelleen jumittaa kodeissaan. Edes joitakin kymmeniä koronapotilaita esimerkiksi Pietarista tai Murmanskista näiden hengityskonepalojen jälkeen, niin kyllä kasvaisi Suomen imago Venäjällä kohisten. Ja ei sitä tiedä vaikka jotain muutakin konkreettista hyötyä tuosta voisi koitua. Saksahan on ainakin EU:n sisällä lennättänyt ihmisiä muualta sinne hoitoon.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 401
Otetaanpa talteen ettei sitten maalitolpat liiku parin viikon päästä.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 3 282
Ihan hyvä artikkeli skenaarioista ja epävarmuudesta, jota on vielä paljon. Siinä ei kyllä ollut Suomen strategiasta mitään, mikä on selkeästi tuotu hallitukselta ulos.
Kaikenkaikkiaan mitä näitä THL:n tutkijoita Aurasta, Vänskää, Sanea ja Melinä seurannut, niin hyvä ja ammattitaitoinen kuva jäänyt. Ei ammattitaidosta ole kiinni.
Testeistä on tulossa muuten kaikille avoin webinaari 15.5
Tapahtumakalenteri - THL
Tapahtumakalenterista löydät THL:n tapahtumien aikataulut, tapahtumapaikat ja ilmoittautumistiedot heti, kun ne varmistuvat.
thl.fi
Voi kysellä ammattilaisilta, jos oikeasti aihe kiinnostaa. Merit Melin on ainakin näistä esiintyjistä vasta-ainetutkimuksessa mukana.
Tämä orkesteri on saatava hiljennettyä nyt eikä ensi viikolla tai muuten tässä on todellinen riski, että koronan kanssa käy meillä vielä huonosti, ihan helvetin huonosti. Kaikki mitä tähän asti on saavutettu valuu suoraan hiekkaan.
Nämä mallithan on aivan puhdasoppisia laumasuojamalleja, minkä on todettu johtavan katastrofiin muualla. HS:n jutun mukaan nämä malliharhaiset ovat sitä mieltä, että kesän ajaksi R0=1.3 olisi liian tiukka(!) rajoitustaso ja R0=1.6 johtaisi "sopivaan" sairastamisasteeseen. Saksassa ollaan sitä mieltä, että jo R0=1.2 johtaa vääjämättä katastrofiin.
Mallintajien täytyy olla perillä siitä, mitä muualla epidemian kehittymisestä ja vakavista oireista ym on todettu, ja *siitä huolimatta* nämä tuottavat tätä vielä nyt. Joskus helmi-maaliskuulla tämä olisi ehkä vielä mennyt ymmärtämättömyyden piikkiin mutta ei enää nyt toukokuussa. Mallinnuksen keskeisin virhe on oletuksessa, että valtaosa on oireettomia. Tuoreessa Gangeltissa tehdyssä saksalaistutkimuksessa oireettomia oli vain 20%.
Ryhmän täytyy siis tietää, että se johtaa maan hallitusta tahallaan harhaan polulle, jolla on katastrofaaliset seuraukset.
Koronavirus | Koronavirus onnistuttiin ehkä pysäyttämään Suomessa niin hyvin, että epidemia onkin vasta edessä – grafiikat näyttävät, millaisia seurauksia sillä voi olla
Immuunit jarruttavat epidemiaa jo sen alkuvaiheissa. Nyt heitä löytyy vähän.
www.hs.fi
Jos lapset ja nuoret aikuiset sairastavat taudin ensin ja muodostavat laumasuojaa niin, ettei virus pääse leviämään vanhuksiin ja muihin riskiryhmäläisiin, kuolleisuus voi jäädä matalaksi.
Myös sairaalahoidon riittävyys ja riskitekijöiden yleisyys väestössä voivat vaikuttaa loppulukemaan.
- Liittynyt
- 22.12.2016
- Viestejä
- 20 288
Yleinen mieliala on yksi seikka mutta hallituksen politiikka myös, kun kaikki systeemit avataan nyt kouluista lähtien lähiaikoina...
Olisi ollut parempi, että oltaisiin käytetty se alun turnauskestävyys täysillä hyödyksi eli kerta kaikkiaan tukahdutettu tauti olemattomiin Suomesta, niin nyt ei niin haittaisi vaikka vähän ihmiset lepsuilisikin.
Oma näkemys on, että ryhmä varmaankin osaa muodostaa ja laskea mallejaan mutta osaaminen bugittaa siinä vaiheessa, kun mallia pitäisi kytkeä reaalimaailman havaintoihin. Etenkään mallin muuttaminen vastaamaan reaalimaailman oikkuja ei oikein näytä onnistuvan. Ovat alusta pitäen jauhaneet tuota SEIR-malliaan.
Vakavin puute on siinä, että uskovat enemmän malliinsa kuin reaalimaailman havaintoihin.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 666
Joo ei, meillä lääkärit yleensä päättää että ei koronaa, ei tarvetta testata. Kai ne tietää ilman testejäkin. Ihmettelen vaan miten ne erottaa lieväoireiset koronatapaukset ja flunssat toisistaan. Jos kerta niitä on oireettomiakin tapauksia.
Täällä törmäsin joskus aiemmin linkkiin jonka just kävin kurkkaan uudemman kerran, Countries beating Covid-19 — EndCoronavirus.org
Tuossa kun katsoo tuota ekaa eli juuri "voittavia" maita niin jäi mietityttään mitä ihmettä Jordaniassa ja Libanonissa on tapahtunut kun saman kaltainen käppyrä ja lähtenyt molemmissa uudelleen nouseen.
Jäniskevennyksenä mainittakoon että Bhutanilla on sitten ihan omanlaisensa käppyrä muihin verrattuna.
Tuossa kun katsoo tuota ekaa eli juuri "voittavia" maita niin jäi mietityttään mitä ihmettä Jordaniassa ja Libanonissa on tapahtunut kun saman kaltainen käppyrä ja lähtenyt molemmissa uudelleen nouseen.
Jäniskevennyksenä mainittakoon että Bhutanilla on sitten ihan omanlaisensa käppyrä muihin verrattuna.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 08.12.2018
- Viestejä
- 1 655
Bhutanilla on pieni resoluutio kun yhteensä vain 7 todettua tartuntaa.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 4 631
Disclaimerinä heti alkuun, että seuraava kirjoitus sisältää lähes pelkästään mielipiteitä.
...
Erittäin hyvää argumentaatiota tullut nyt monelta. Olen myös sitä mieltä, että tartuttavuuden saattaminen yli yhden on mielipuolista varsinkin nyt, kun olemme oppineet, että kansa pelkästään omilla toimillaan pystyy vaikuttamaan näin paljon. Toisesta aallosta, joka ilman estokeinoja tulisikin, tuskin tulee niin paha, sillä tiedämme nyt miten toimia. Meillä on kontrolli. Ei THL:llä. Heidän mallinsa perustuu siihen olettamukseen, että toinen aalto leviää holtittomasti, mitä sen ei tietenkään missään skenaariossa tarvitse tehdä. Kun tautitapauksia on kourallinen, osaamme ja pystymme nyt eristämään tautitapaukset ja tarvittaessa kunnan tai maakunnan ajoissa, eikä vasta kun tartuntaketjujen seuranta on osoittautunut vahvaksi. Jos tahtoa on. Koska kansa on niin valveutunutta, en usko senkään olevan kovin todennäköistä.
Laumasuojan hakeminen on strategiana tyhmä, sillä ei ole riittävästi näyttöä, että sellainen on mahdollista. Sen sijaan päinvastaista (heikohkoa) näyttöä on ollut - ettei vasta-ainetta muodostu riittävälle määrälle väestöstä. Tiedämme myös, ettei laumaimmuniteettia saavuteta ilman merkittävää kuolleisuutta. Ruotsin luvut edustaa parasta referenssiä, sillä sielläkään ei ole terveydenhuollon kapasiteettia saavutettu, vaikka kuolleita on kymmenkertaisesti Suomeen verrattuna. Emme me sitä halua. Millään aikavälillä. Olen sitä mieltä, että voimme hyvin siirtyä tanssiin (jos joku vielä muistaa vasara-ja-tanssi -mallin). Avaamme maata asteittain, kunnes suljemme taas, pitäen näin huolta, että pitkän aikavälin tartuttavuusluku pysyy alle yhden. Tällöin meillä on munat jaettuna mahdollisimman moneen koriin. Tukahduttaminen on teoriassa tällöin mahdollista, mutta toisaalta tasainen sairastuvuus lisää laumaimmuniteettia (sikäli kuin sellaista voidaan saavuttaa - voidaanko? Sitä ei tiedetä). Pelaamme samalla lisää aikaa uusille hoitokeinoille. Voimme elää suht normaalia, joskin muuttunutta elämää. Suosikkiartisteja tulee nähtyä vähemmän ja toisaalta läheisiä enemmän. Onko se huono asia? Riippuu tietysti yksilöstä, mutta näkisin tässäkin kultareunuksena sen, että nyt on vuosisadan sauma korjata niitäkin sosiaalisen elämän valuvikoja mitä moderniin ulkoisia tekijöitä palvovaan elämään on muodostunut.
Jokaikinen mahdollinen strategia sisältää argumentteja puolesta ja vastaan. Joka tapauksessa joudumme tekemään urhauksia jossakin seuraavista: vapaudessa, ihmishengissä tai rahassa. Mikä pahinta, jokainen noista on kytköksissä toisiinsa. Binäärinen argumentaatio on siis täysin turhaa. Meidän pitäisi puhua numeroina ja oppia arvottamaan myös dimensiottomia suureita. Elinvuosille meillä on jo alkukantaisia keinoja niiden arvioimiseen, mutta vain yhteisesti hyväksytyllä valuutan arvolla, joka sekin on nyt muutoksessa. Mutta miten voisi arvottaa menetetyt sosiaaliset kokemukset, ahdistuksen, lasten turvattomuuden tunteen, kulttuuriset tekijät, siirretyt häät, ja niin edelleen? Koska tällaiset arvot ovat subjektiivisia, tulisi myös mahdollisten estotoimien olla subjektiivisia. Kukin yhteisö saisi siis itse keskenään päättää, kuinka toimia viruksen kanssa, mutta vain tietyissa rajoissa. Nyt kun tiedämme epidemian tilan Suomessa, on mielestäni täysin mahdollista ottaa vastaan malli, jossa koko maa avataan "täysin" siirtymällä instrumentaaliseen kontrolliin: lisätään testejä, käytetään maskeja julkisissa paikoissa ja eristetään tartunta- ja altistusketjut. Nykyisillä tartuntamäärillä jälkimmäinen on triviaalia. Kun tautitapauksia on alle 0,05% kunkin yhteisön väestöstä, majoitusmahdollisuuksia on varmasti mahdollista järjestää. Vaikka luku olisi monikymmenkertainen, se olisi silti todennäköisesti mahdollista. Maskien taas käyttö vähentää pimeitä tartuntakertuja ja testaaminen pitää yllä tilannekuvaa siitä, missä määrin oireelliset edustavat koronaa, missä määrin muita hengitystietauteja. Mikäli kansana jatkamme nykyistä valppautta, ja luovumme massatapahtumista, olemme täysin valmiita pelkästään instrumentaaliseen kontrolliin ja sen sallimaan lähes normaaliin elämään.
Summa summarum, kunhan pidämme tartuttavuuden alle yhden, paras mahdollinen skenaario on todennäköisin. Jokainen skenaario tuo mukanaan omat lieveilmiönsä, eikä mikään kaava pysty niitä täydellisesti arvottamaan. Talous saa selkäänsä, ihmisiä kuolee, mutta mitä vähemmän sen parempi.
...
Erittäin hyvää argumentaatiota tullut nyt monelta. Olen myös sitä mieltä, että tartuttavuuden saattaminen yli yhden on mielipuolista varsinkin nyt, kun olemme oppineet, että kansa pelkästään omilla toimillaan pystyy vaikuttamaan näin paljon. Toisesta aallosta, joka ilman estokeinoja tulisikin, tuskin tulee niin paha, sillä tiedämme nyt miten toimia. Meillä on kontrolli. Ei THL:llä. Heidän mallinsa perustuu siihen olettamukseen, että toinen aalto leviää holtittomasti, mitä sen ei tietenkään missään skenaariossa tarvitse tehdä. Kun tautitapauksia on kourallinen, osaamme ja pystymme nyt eristämään tautitapaukset ja tarvittaessa kunnan tai maakunnan ajoissa, eikä vasta kun tartuntaketjujen seuranta on osoittautunut vahvaksi. Jos tahtoa on. Koska kansa on niin valveutunutta, en usko senkään olevan kovin todennäköistä.
Laumasuojan hakeminen on strategiana tyhmä, sillä ei ole riittävästi näyttöä, että sellainen on mahdollista. Sen sijaan päinvastaista (heikohkoa) näyttöä on ollut - ettei vasta-ainetta muodostu riittävälle määrälle väestöstä. Tiedämme myös, ettei laumaimmuniteettia saavuteta ilman merkittävää kuolleisuutta. Ruotsin luvut edustaa parasta referenssiä, sillä sielläkään ei ole terveydenhuollon kapasiteettia saavutettu, vaikka kuolleita on kymmenkertaisesti Suomeen verrattuna. Emme me sitä halua. Millään aikavälillä. Olen sitä mieltä, että voimme hyvin siirtyä tanssiin (jos joku vielä muistaa vasara-ja-tanssi -mallin). Avaamme maata asteittain, kunnes suljemme taas, pitäen näin huolta, että pitkän aikavälin tartuttavuusluku pysyy alle yhden. Tällöin meillä on munat jaettuna mahdollisimman moneen koriin. Tukahduttaminen on teoriassa tällöin mahdollista, mutta toisaalta tasainen sairastuvuus lisää laumaimmuniteettia (sikäli kuin sellaista voidaan saavuttaa - voidaanko? Sitä ei tiedetä). Pelaamme samalla lisää aikaa uusille hoitokeinoille. Voimme elää suht normaalia, joskin muuttunutta elämää. Suosikkiartisteja tulee nähtyä vähemmän ja toisaalta läheisiä enemmän. Onko se huono asia? Riippuu tietysti yksilöstä, mutta näkisin tässäkin kultareunuksena sen, että nyt on vuosisadan sauma korjata niitäkin sosiaalisen elämän valuvikoja mitä moderniin ulkoisia tekijöitä palvovaan elämään on muodostunut.
Jokaikinen mahdollinen strategia sisältää argumentteja puolesta ja vastaan. Joka tapauksessa joudumme tekemään urhauksia jossakin seuraavista: vapaudessa, ihmishengissä tai rahassa. Mikä pahinta, jokainen noista on kytköksissä toisiinsa. Binäärinen argumentaatio on siis täysin turhaa. Meidän pitäisi puhua numeroina ja oppia arvottamaan myös dimensiottomia suureita. Elinvuosille meillä on jo alkukantaisia keinoja niiden arvioimiseen, mutta vain yhteisesti hyväksytyllä valuutan arvolla, joka sekin on nyt muutoksessa. Mutta miten voisi arvottaa menetetyt sosiaaliset kokemukset, ahdistuksen, lasten turvattomuuden tunteen, kulttuuriset tekijät, siirretyt häät, ja niin edelleen? Koska tällaiset arvot ovat subjektiivisia, tulisi myös mahdollisten estotoimien olla subjektiivisia. Kukin yhteisö saisi siis itse keskenään päättää, kuinka toimia viruksen kanssa, mutta vain tietyissa rajoissa. Nyt kun tiedämme epidemian tilan Suomessa, on mielestäni täysin mahdollista ottaa vastaan malli, jossa koko maa avataan "täysin" siirtymällä instrumentaaliseen kontrolliin: lisätään testejä, käytetään maskeja julkisissa paikoissa ja eristetään tartunta- ja altistusketjut. Nykyisillä tartuntamäärillä jälkimmäinen on triviaalia. Kun tautitapauksia on alle 0,05% kunkin yhteisön väestöstä, majoitusmahdollisuuksia on varmasti mahdollista järjestää. Vaikka luku olisi monikymmenkertainen, se olisi silti todennäköisesti mahdollista. Maskien taas käyttö vähentää pimeitä tartuntakertuja ja testaaminen pitää yllä tilannekuvaa siitä, missä määrin oireelliset edustavat koronaa, missä määrin muita hengitystietauteja. Mikäli kansana jatkamme nykyistä valppautta, ja luovumme massatapahtumista, olemme täysin valmiita pelkästään instrumentaaliseen kontrolliin ja sen sallimaan lähes normaaliin elämään.
Summa summarum, kunhan pidämme tartuttavuuden alle yhden, paras mahdollinen skenaario on todennäköisin. Jokainen skenaario tuo mukanaan omat lieveilmiönsä, eikä mikään kaava pysty niitä täydellisesti arvottamaan. Talous saa selkäänsä, ihmisiä kuolee, mutta mitä vähemmän sen parempi.
Viimeksi muokattu:
Kysy vielä Tlapiolta tarkentava kysymys: onko parin viikon päästä tartuntoja vai havaittuja tartuntoja mainittu määrä. Ensimmäiset kun näkyvät havainnoissa noin viiden viikon päästä.
Mitäs sitten, kun niitä potilaita kuolee suomessa? Ketään ei kiinnosta, jos täällä muutaman pelastetaan, mutta kuolleet kyllä muistetaan ja voidaan käyttää suomenvastaisessa propagandassa.
En jaksa lähteä mukaan näihin jankkauksiin, "ei ole tarkoitus sairastaa laumasuojaa, niin ei ole sanottu", vaikka tämä hallituksen toimintaa ohjaava haastateltu "asiantuntijaryhmä" käytännössä hyvin suoraan ilmaisee, että mitään muuta vaihtoehtoja heidän mielestä ole ja kyse on vain nopeudesta. Esitetyt mallinnukset sisältävät vaan oletuksiltaan dekadiluokan virheitä ja ovat tätä kautta täysin arvottomia sekä hyvin vaarallisia. Kyseessä on tosiaan klassinen vahvistusharha kuten käyttäjä valurauta aiemmin kirjoittikin.
HS - Suomen hallituksella ei ole antaa vastausta yksinkertaiseen kysymykseen: voiko koronaepidemia edetä liian hitaasti?
Tästä artikkelista käy hyvin selvästi mielestäni ilmi, että hallitus on tämän strategian omaksunut, sitä ei vaan haluta sanoa ääneen. Mitä muuta johtopäätöksiä voi tästä vetää?
"Salmisen esittämiä kommentteja on kuvailtu hallituksen piiristä HS:lle ”virologiseksi näkemykseksi”, sekä esimerkiksi siitä, mitä voi käydä, kun tutkija ei ole saanut mediakoulutusta "
Van Damme on väärässä vain tästä "This avenue has been completely abandoned in the whole of Europe." Ei koske Suomea ja Ruotsia.
HS - Suomen hallituksella ei ole antaa vastausta yksinkertaiseen kysymykseen: voiko koronaepidemia edetä liian hitaasti?
Tästä artikkelista käy hyvin selvästi mielestäni ilmi, että hallitus on tämän strategian omaksunut, sitä ei vaan haluta sanoa ääneen. Mitä muuta johtopäätöksiä voi tästä vetää?
"Salmisen esittämiä kommentteja on kuvailtu hallituksen piiristä HS:lle ”virologiseksi näkemykseksi”, sekä esimerkiksi siitä, mitä voi käydä, kun tutkija ei ole saanut mediakoulutusta "
Belgian vasta-aine data perustuu yli 3000:n näytteeseen. Belgiassa on 11,4 miljoona asukasta. Vasta-ainedatan perusteella alle 700 000 on sairastanut taudin. Belgiassa kuolleita on 8700 tällä hetkellä. Sairaanhoitojärjestelmä on ollut ylikuormituksen partaalla parin kk ajan. Infektiokuolleisuus vasta-ainedatan perusteella 1,3%. Silti taudin selättäminen laumasuojaan edellyttäisi vastaavaa kuolleisuutta / sairaalakuormitusta seuraavan kahden vuoden ajan. Joka tarkoittaisi lähemmäs 90 000 kuollutta. Ja tässä ei edes huomioida sitä, että immuniteetti ei todennäköisesti kestä noin pitkään.Just 6% of Belgians have antibodies against COVID-19
A new test of 3,400 blood samples taken from Belgians of all age categories has found that 6% contain antibodies against COVID-19.The figure of 6 percent is a long way from so-called “herd immunity”. This would need at least half the population to have become infected. Professor Van Damme says that we cannot rely on this to bring the epidemic to an end here."This won’t happen. This avenue has been completely abandoned in the whole of Europe. It will have to happen in a different way”.
Van Damme on väärässä vain tästä "This avenue has been completely abandoned in the whole of Europe." Ei koske Suomea ja Ruotsia.
Viimeksi muokattu:
No mutta, sittenhän ei ole probleemaa. Ne jotka ovat huolissaan omasta terveydestään käyttävät suojamia ja muita varotoimenpiteitä ihan omatoimisesti, ilman kenenkään käskyä tai "lupaa"
Sä olisit ihan samaa mieltä kuin olet nytkin. Rajoja ei saisi avata, yökerhot pitäisi pitää kiinni, baareihin ei saisi mennä, huvipuistot, risteilyt, tapahtumat jne. pidettävä kiinni tai peruttu, ihan turha tästä on valehdella. Tää on menossa ihan oikeaan suuntaan, riskiryhmät suojautuvat kokemansa tarpeen mukaan, yhteiskunta pidetään niin auki kuin terveydenhoito kestää ja unohdetaan nämä harhautukset siitä, miten kaikki olisi kivaa jos tukahdutettaisiin.
Faktat:
-Tukahduttaminen ei toimi porttina mihinkään vapauteen
-Maa ei kestä sulkua pitkään (talous, työpaikat ja yleinen EVVK)
-Rokotetta ei voida odottaa
-Tautia ei ole tarkoitus levittää vaan maata on tarkoitus avata
Missä käyt lääkärissä? Terveystalo ja Mehiläinen antaa lähetteen kun vaan tsätissä toteaa että pientä köhää.
Tuo sivusto on vahvasti yksipuolisesti tukahduttamiseen uskovien tekemä eikä siellä juuri anneta sijaa muille asianhaaroille. Sivuston asenne on, että koko maailma on yhteisessä sodassa ja luokitus tulee sen mukaan, että miten raivolla kaikki lyödään lukkoon "yhteisen sodan nimissä", ei sen, miten hyvin homma on oikeasti hallussa.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 893
Niin mitä nyt todettujen tartuntojen määrä on ollut laskussa reilun kuukauden ajan. Kuten myös sairaalahoidossa olevien määrä ja tehohoidossa on alle puolet siitä mitä se oli korkeimmillaan.
Suomen osalta pyrkimys hankkia on olkiukko/salaliittoteoria. Jokainen siihen viittaava joutuu tiedostamaan, että "eihän tätä tietenkään haluta sanoa mutta minä päättelin sen näistä"
Uusien lukujen valossa koko puhe epidemiasta alkaa kuulostamaan Suomen osalta rankalta liitoittelulta. Laillisia perusteita koville rajoitustoimille alkaa olemaan vaikea löytää.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 426
Niin, onneksi sen datan voi tulkita myös ihan ottamatta kantaa sivuston intresseihin. Olettaen, että data on validia, niin mielenkiintoistahan noita käyriä on vilkaista (uudet tartunnat 10 päivän keskiarvolla).
Tämä on vähän kuin sanoisi, että tarkoitus ei ole vetää perseitä, vaan juoda pari pulloa viinaa. Tämänkö taakse hallitus nyt yrittää suojautua?
On muuten mielenkiintoista, miten ihmeessä monista lakipykälistä niin hirveän tarkalla hallituksella on täysin sokea kohta tartuntatautilain kuudennelle pykälällä:
Toivottavasti tämän rikkomisesta on säädetty ankaria rangaistuksia ja toivottavasti niitä tullaan toimeenpanemaan.
Näkemyksesi laillisten perusteiden puuttumisesta johtuu ymmärtämättömyydestäsi. Niin kauan kun terveydenhoitojärjestelmä kestää epidemian laajuudella ei ole suurta merkitystä tilanteelle (joskin enemmän tartuntoja tuottaa enemmän kuolemia, joten vähempi tartuntoja on parempi). Sen sijaan merkittävä riski piilee siihen, onko R yksi, isompi kuin yksi vai pienempi kuin yksi. Tämä nimittäin määrää sen, onko rajoitustoimille tarvetta. Rajoitustoimille on tarvetta niin kauan, kun R on yksi tai isompi kuin yksi.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 893
Siis meinaatko että ei olisi ollut järjestelmällistä torjuntaa tai että häiriötilanteeseen ei olisi varauduttu? Ok, ehkä tuossa varautumisessa on ollut ongelmia kun vissiin sairaalat eivät olleet varastoineet tarpeeksi tavaraa (tai sitten olivat ja niiden kulutus vaan oli "liian" suurta.)
Tähän voisi listata menneistä pitkän pätkän, mutta ne voi laskea myös vain kalliiksi virheiksi eikä tietoisiksi teoiksi, joten jätän sen tekemättä.
Tässä tarkoitin sitä, että hallitus pyrkii avaamaan yhteiskuntaa siten, että jopa THL:n ennusteen mukaan noin puolet suomalaisista saa tartunnan. Jos tämä ei ole yleisvaarallisen tartuntataudin tahallista levittämistä, niin en tiedä mikä on.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 893
No valtiolla on myös velvoite että kaikkien noiden sulkutoimien pitää olla rajoitettuja siten että niitä käytetään vain kun ne ovat aivan välttämättömiä ja muut toimet eivät auta. Joten eiköhän niihin palata sitten jos tilanne alkaa karkaamaan käsistä.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 583
Minun johtopäätökseni on, että hallituksen keskimääräinen ÄO ei vain kertakaikkiaan riitä koko asian hahmottamiseen. Sitten annetaan sekavia lausuntoja kun ei edes itse ymmärretä.
No jos tosiaan luetaan tuota "aivan välttämätön" -kohtaa laista hyvin tarkkaan, niin näkisin, että yhtä tarkkaan on luettava tartuntatautilakia, joka kieltää yleisvaarallisen tartuntataudin leviämiseen päästämisen. Toisin sanoen, R on pidettävä alle yhdessä. Tähän tavoitteeseen on aivan välttämätöntä pitää voimassa sulkutoimia.
THL:n tehtävä on taas analysoida, mihinkä R -lukuun päästään eri sulkutoimien yhdistelmillä. Hetemäen raportin suosittamilla toimilla päästään yli yhden olevaan R -lukuun jopa THL:n näkemyksen mukaan. Tämän vuoksi niitä ei voida lain kannalta hyväksyä, mutta hallitus on näin päättänyt silti huolimatta tehdä.
En pidättele hengitystäni, että hallitus joutuisi tästä lain rikkomisesta vastuuseen.
edit: THL:n suositus -> THL:n näkemys.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 583
Tuo aivan on (edelleen) ihan omaa keksintöäsi. Ei missään sanota, että vasta kun viimeinen suomalainen on aivan välttämättä kuolemassa saa jotain alkaa tekemään. Välttämättömyys kyllä täyttyy, kun muita toimivia vaihtoehtoja ei ole.
Jos on olemassa esimerkiksi sairaalahoito tai rokote, silloin rajoitukset eivät ole välttämättömiä. Jos rokotetta tai hoitoa ei saa, rajoitukset ovat välttämättömiä, koska ei se tauti muuhun pysähdy.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 887
Pitää nyt silti muistaa, että vaikka yhteiskuntaa avattaisikin, niin samat pelisäännöt turvaetäisyyksineen yms. pysyy yhä voimassa. Hallitus tai kukaan muukaan ei pysty väkisin pakottamaan tartuntoja keheenkään, se on melkein järjestelyjen vika, omaa typeryyttä tai huonoa tuuria (näillä nykyisillä lukemilla) mikäli tartunnan saa.
Pidän itse koulujen avaamista yhä suurempana riskinä kuin ravintoloiden ja muiden vastaavien (turvavälit, asiakasmäärien rajoittamiset, ulkoterassit jne.). Toki siinä on se valoisa puoli, että ainakin noin 3-5 viikon päästä tiedetään realisoituko se riski vaiko ei. Jos mitään dramaattista nousua ei tartunnoissa tapahdu, niin asiat näyttää oikeastaan hemmetin hyviltä. Jos tapahtuu, pääsee sanomaan että arvattavissa oli. Mutta tätä ei nyt oikein osaa kukaan 100% faktaksi sanoa koska havainnot tuntuvat tukevan molempia kantoja ja lisäksi kun maita ei voi edes verrata 1:1 sekä lähtötilanteet saattaa olla hyvin erilaiset. Onko koululaisilla sitten moraalisesti oikein tehdä tämmöistä testiä, on asia erikseen.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 426
Voi olla, varsinkin jos epidemia on vasta edessä:
Koronavirus | Koronavirus onnistuttiin ehkä pysäyttämään Suomessa niin hyvin, että epidemia onkin vasta edessä – grafiikat näyttävät, millaisia seurauksia sillä voi olla
Ongelma on se, että:
1. Suoja sairastuneen naamalla suojaa parhaiten (useammasta syystä).
2. Helpoiten sairastuvat ne, jotka huitelevat menemään, mitensattuu (ja todennäköisesti suojaimen käyttö ei vähempää voi kiinnostaa).
Eli tällöin on yleensä tehokkain ratkaisu se pakko, jos siis haluttaisiin, että tauti ei leviäisi niin vauhdikkaasti, vaikka suurempia määriä rajoituksia poistettaisiin.
Kun nyt on seurannut noita supertartutus tilanteita ja supertartuttajia, niin alkaa voimakkaasti vaikuttaa siltä, että taudin tehokas levittäminen onnistuu esimerkiksi s.e. oireeton kantaja puhuu /laulaa jne samassa huoneessa paljon terveiden kanssa. Vaikuttaa vähän siltä, että pintojen kautta tarttuminen ei olekaan se THE JUTTU. Se on varma, että pintojenkin kautta leviää, mutta aerosoli puolen kanssa on tehty huomattava virhe ja sitä on vähätelty.
Tästä seuraa, että esim julkinen liikenne (ahtaat tilat ja paljon ihmisiä) on varmasti esim kauppakeskusta, jossa ei ole ruuhkaa selkeästi suurempi riskitekijä (Maskit auttaisivat varmasti reippaasti).
Koulut ovat varmasti jonkin asteinen riskitekijä. Se on todettu jo muutamassa maassa ainankin, että koulujen avaaminen nosti hyvin matalalle painunutta R:ää jonkinverran.
Eli jos haluaa vältellä tautia, niin julkista liikennettä kannattaa karttaa parhaan mukaan ja mennä vain omalla autolla, korkeintaan oman perheen kanssa,
Minnekään tilaisuuksiin, jossa mesotaan kovaäänisesti isommalla porukalla ei myöskään pidä änkäytyä. Myös muualla on syyytä vältellä kovaäänisesti mesovia ihmisjoukkoja ja ehkä kaikenlainen ei välttämätön puhuminen alle 5 metrin matkan päähän kannattaa jättää tekemättä.
Ja tätä pitää jatkaa niin pitkään, kun koronaa on seudulla liikkeellä.
Näillä näkymin siis vaikuttaa siltä, että baareihin ei kannata esim änkäytyä ainankaan vuoteen- pariin, eikä matkustella missään julkisessa ym kulkuneuvossa, jos kaikilla ei ole maskeja. Jos on myynyt auton, niin kannattaa ehkä hankkia joku vanha romu, joka kestää sen pari vuotta jotenkuten. Autoilussa on ongelmana lähinnä parkkipaikkojen niukkuus, joten jos mahdollista, niin työpaikkaa kannattaa painostaa korjaamaan tilanne.
Ruokapaikat lienenvät kokeilun ja seuraamisen arvoinen idea, mutta nekin ovat lievästi riski, jota kannattaa välttää, jos epäilee sairastumisen olevan paha juttu.
Jos meillä olisi Ruotsin malliin tilastoitu 27K tapausta ja 3300 kuollutta, olisi epidemia tällöinkin vielä edessä. 10x Ruotsin luvuilla olisi jo 33K kuollutta ja SILTI pahin tilanne epidemian kehityksessä vasta edessä kun sairastaneita ei oikeasti ole mitään kymmeniä kertoja enemmän kuin tilastot kertovat.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 893
Ei se ole mitään mun omaa keksintöä vaan lukee erittäin selvästi Suomen perustuslaissa. Kuten myös se että noiden toimien pitää olla tilapäisiä.
Ja nyt nähdään mitä tapahtuu kun rajoituksia löysennetään. Jos sen seurauksena on se että taudin leviäminen räjähtää käsiin ja seurauksena terveydenhuolto alkaa ylikuormittumaan niin sitten se on selkeä merkki siitä että nuo rajoitukset ovat välttämättömiä ja eiköhän niihin sitten palata. Mutta jos tartunnat pysyvät kurissa niin sitten tiedetään että niitä rajoituksia voidaan pitää löysempinä. Kuitenkin pointti on että noita rajoituksia pitää nyt höllentää koska tällä hetkellä tauti on kurissa ja höllentämällä niitä nähdään että kuinka tarpeellisia noi rajoitukset ovat. Ja että mitkä niistä rajoituksista on tarpeellisia.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 583
Sulla on sitten ihan omat perustuslait käytössä. Finlexistä löytyy se Suomessa käytössä oleva, ja kun etsit termiä "aivan välttämätön" huomaat, ettei sellaista löydy yhdestäkään kohtaa. Itseasiassa sen enempää koko sanaa "aivan" tai edes "välttämätön" ei mainita missään.
Valmiustilalaissa sen sijaan mainitaan sana "välttämätön", mutta ei sieltäkään sanaa "aivan" löydy kyllä mistään.
Joten mitäs, jos nyt taas kerran lopetettaisiin tämä paskapuhe?
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 893
On totta, että hallituksen tahtotila ei ole se, että tauti leviää mahdollisimman nopeasti. Sen vuoksi se ei pura kaikkia rajoituksia ja suosituksia.
Hallitus kuitenkin valitsi sen tien, jossa ennuste sanoo yli puolien suomalaisista sairastavan taudin. Tällöin tahtotila on se, että tauti leviää. Tämä on tartuntatautilain vastaista.
Jankkaat yhdestä sanasta löytyykö Finlexistä vai ei, ja sen perusteella kirjoitat paskanpuhumisesta koko sisällöstä. Ei kovin kestävä argumentti.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 583
En näe tuossakaan mitään mikä viittaisi väitteeseesi "aivan välttämätön". Kai nyt ymmärrät kuinka fundamentaalisesti erilaisia termejä ovat "aivan välttämätön" ja "välttämätön" etenkin, jos asiaa tulkitaan juridisesti. Eihän tuollainen ehto kuin "aivan välttämätön" täyttyisi käytännössä ikinä. Se toki selvittää näitä puheitasi, jos tekstissä lukee oikeasti "välttämätön" ja sinä näet vain omissa silmissäsi tämän "aivan välttämättömänä". Välttämätön ei tarkoita aivan välttämättömästi.
Laumasuojakaan vaan ei ole mikään on/off juttu, että pitää olla 60% kansasta ja sitten on hyvä olla. Jos ne eniten EVVK jengi tai ne, joiden on pakko olla kontaktissa muiden kanssa omaavat jonkinasteisen suojan, hidastaa sekin merkittävästi leviämistä. Vaikkapa hammaslääkäri tai kampaaja on ihan eri merkittävyydeltään jos ei voi levittää tai jos voi.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 583
Se yksi sana sattuu olemaan melkoisen oleellinen tulkinnalle, jos sillä käännetään koko tarkoitus ihan toiseksi kuin mitä se oikeasti on.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 893
Oikeastaan tuossa kohtaa "aivan" on täysin turha lisuke. Välttämätön riittää, sen määritelmä itsessään on "asia jolle ei ole vaihtoehtoa".
Että joo, sait mut kiinni turhan sanan käytöstä mutta varsinaisen argumentin osalta sillä ei ole mitään väliä.
Sillä ei ole mitään muuta merkitystä kun se että pääset pätemään.
Kukaan ei puhunut tästäkään mitään.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 583
Sillä on kaikki väli, koska jatkuvasti väärintulkitset tuota välttämätön sanaa, ja julistat omaa totuuttasi sen voimalla. Esimerkiksi vaihtoehdoksi ei kelpaa se, että ruotsin mallihan on ihan ok, kun siellä jää suurin osa kuitenkin henkiin. Jos terminä olisi aivan välttämätön, se saattaisi kelvatakin, koska kyllähän se maapallo edelleen pyörii, joten mikäs tässä nyt on aivan välttämätöntä.
Jos ihan fundamentaalisesti asiaa tulkitaan niin käytännössä aina on vaihtoehtoja. Kukaan ei varmaan kuitenkaan ole kirjoittanut lakia ajatellen, että sitä ei ole tarkoitus ikinä sovelltaa?
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 583
Tämä on sinun mielipiteesi ja olen siitä aivan eri mieltä.
Uutiset
-
Samsungin tuleva huippuohut Galaxy S25 Edge uusissa vuodoissa
12.3.2025 14:57
-
Asus julkaisi ilmanpuhdistimella varustetun VU Air Ionizer -näyttöperheen
12.3.2025 04:03
-
Googlen Pixel 9a ja Pixel 10 -perhe vuotojen kohteina
12.3.2025 03:08
-
NVIDIAn edullisemman pään GeForce RTX 50 -näytönohjaimet vuotojen kohteina
11.3.2025 01:43
-
AMD ilmoitti Ryzen 9 9900X3D:n ja 9950X3D:n myynnin alkavan 12. maaliskuuta
11.3.2025 00:29
Uusimmat viestit
-
-
-
Yhdysvaltain 45. ja 47. presidentti Donald J. Trump- Viimeisin: Applessiini
-
-