Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Erkki_erikeepperi]

Rokotekehitykseen positiivisempaa näkökulmaa. Hyvässä lykyssä 2020 / Syksy UK saisi rokotteen käyttöönsä tämän mukaisesti:

Britannia aloittaa koronarokotteen testaamisen ihmisillä tämän viikon torstaina, rokote valmiina ehkä jo syyskuussa

Asiaan liittyy kuitenkin paljon epävarmuuksia.

www.iltalehti.fi

"Oxfordin yliopiston professorin Sarah GIlbertin mukaan hänen ryhmänsä kehittämä rokote saattaa olla valmis käytettäväksi jo syyskuussa.
Terveysministeri Hancock kertoo, että rokotteen testausta on nopeutettu ja mukana työssä on Britannian lääketieteen valvontaviranomainen MHRA (Medicines and Healthcare Regulatory Agency).
– Normaalisti tähän vaiheeseen pääseminen rokotteen kehittämisessä veisi vuosia. Olen erittäin ylpeä työstä, jota tähän mennessä on tehty, sanoi Hancock."

Vanha juttuhan toi on, olihan tästä puhetta jo jonkin aikaa sitten.

Olisi kyllä kiva tietää, mitä tarkoittaa, että rokote olisi valmis käytettäväksi syyskuussa. Tarkoittaako se, että rokotteita käytännössä on varastossa runsain mitoin, vai tarkoittaako se sitä, että jotkut harvat ja valitut britit saattavat sen jo silloin saada ja muut sitten joskus myöhemmin... Ulkomaalaisista tietysti puhumattakaan.

 

[kibe]

Vanha juttuhan toi on, olihan tästä puhetta jo jonkin aikaa sitten.

Olisi kyllä kiva tietää, mitä tarkoittaa, että rokote olisi valmis käytettäväksi syyskuussa. Tarkoittaako se, että rokotteita käytännössä on varastossa runsain mitoin, vai tarkoittaako se sitä, että jotkut harvat ja valitut britit saattavat sen jo silloin saada ja muut sitten joskus myöhemmin... Ulkomaalaisista tietysti puhumattakaan.

Joku rokotteen massatuotanto on helppo homma. Se, ettei se tapa tai vammauta viittä prosenttia käyttäjistä tai anna vain minimaalista suojaa on paljon enemmän aikaa vievä prosessi.

 

[lmu2002]

Vanha juttuhan toi on, olihan tästä puhetta jo jonkin aikaa sitten.

Olisi kyllä kiva tietää, mitä tarkoittaa, että rokote olisi valmis käytettäväksi syyskuussa. Tarkoittaako se, että rokotteita käytännössä on varastossa runsain mitoin, vai tarkoittaako se sitä, että jotkut harvat ja valitut britit saattavat sen jo silloin saada ja muut sitten joskus myöhemmin... Ulkomaalaisista tietysti puhumattakaan.

Eiköhän tuo tarkoita strömsön mittapuulla sitä että silloin voisi mahdollisesti alkaa valmistus. Mikä on sitten uusien rokotteiden valmistusnopeus? Ja mikä on teho suhteessa haittavaikuksiin? Kuolleisuus olisi hyvä olla alle taudinaiheuttajan vielä. Muutamia ehkäjuttuja tässä aiheessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Joku rokotteen massatuotanto on helppo homma. Se, ettei se tapa tai vammauta viittä prosenttia käyttäjistä tai anna vain minimaalista suojaa on paljon enemmän aikaa vievä prosessi.

Jaa, mun tietääkseni esimerkiksi influenssarokotteita kyllä valmistetaan kuukausien ajan edellisestä keväästä lähtien ennen kuin ne tulevat loppusyksystä markkinoille.

 

[valurauta]

Ruotsista uutta dataa ja ilmeisesti jonkinmoista kalkulointia (kun en osaa tuota demonikieltä), mutta laskennan lopputulos olisi:
Sairastuneista 1/100 on testattu:

Uusi tutkimus: Tukholman läänissä jo 600 000 koronatartuntaa

Valtaosa ei tiedä sairastaneensa COVID-19-tautia.

www.iltalehti.fi

Tässä se tieteellinen raportti, jos joku osaa kieltä:

Publikationen är borttagen

Den publikation du söker finns inte längre kvar på vår webbplats.

www.folkhalsomyndigheten.se

Vähän hankalalla kielellä tehty, mutta minusta tuossa analyysissä näyttäisi olevan sama ongelma kuin suomalaisissakin mallinnuksissa, että oletetaan epidemian lähteneen kasvamaan muutamista tapauksista ja sitten sovitellaan mallin parametrejä vastaamaan havaintoja ja tältä pohjalta tehdään arvioita tulevasta.

Tässä on ongelmana se, että epidemian voimakkaassa kasvussa ei ollut kyse taudin epidemisestä leviämistä väestön keskuudessa vaan tapauksia tuotiin ulkomailta. Tämä lähdetekijä (=matkailijat lähikontakteineen) voimistui jyrkästi, kun matkailijat kantoivat koronaa maahan kiihtyvällä vauhdilla, kun epidemia eteni lomakohteissa. Jos tätä ei mallissa huomioda, niin mallin uskottavuus ennusteiden tekemiseen on nolla.

Siihen nähden, että Ruotsissa ei ole isommin jarrua poljettu, epidemia on levinnyt Ruotsissa ehkä yllättävänkin maltillisesti Keski- ja Etelä-Eurooppaan verrattuna?

 

[1n4148]

Ruotsista uutta dataa ja ilmeisesti jonkinmoista kalkulointia (kun en osaa tuota demonikieltä), mutta laskennan lopputulos olisi:
Sairastuneista 1/100 on testattu:

Se oli itse asiassa 1/1000

Uusi tutkimus: Tukholman läänissä jo 600 000 koronatartuntaa

Valtaosa ei tiedä sairastaneensa COVID-19-tautia.

www.iltalehti.fi

Tässä se tieteellinen raportti, jos joku osaa kieltä:

Publikationen är borttagen

Den publikation du söker finns inte längre kvar på vår webbplats.

www.folkhalsomyndigheten.se

Aika lailla onkin kalkyloitu. Tuossa on ilmeisesti haettu heidän malliinsa semmoiset parametrit, että saadaan tuo Tukholman tartuntakäyrä. Vähän epäilen, että sen saisi kyllä monella muullakin parametrin arvolla. Sitten kun katsoo noita Ruotsin läänejä, niin melkein kaikissa tartuntojen määrä on tasaantunut samalla tavalla kuin Tukholmassakin. Esimerkiksi Skånessa epidemia on taittunut jo, vaikkei se siellä ole koskaan edes alkanut. Ennemminkin voisi ajatella että tuo tartuntojen tasoittuminen johtuu ihmisten varovaisuudesta, eikä niinkään siitä, että suuri osa olisi jo sairastanut

Lopputulema olisi siis nykyisen sairastuneiden ja kuolleiden osalta, kuolleita 0.1-0.2 prosenttia, painottuen tällähetkellä siis tuohon alarajaan päin.

Siihen nähden thl:n viimeisin arvio 0.2 prosenttia olisi sitten jopa ylimitoitettu, ottaen huomioon miten täällä rajoitetaan taudin kulkua vrt ruotsi.

Toisaalta New Yorkissa on jo ylitettu 0,1% kuolleisuus koko väestössä, eikä epidemia ole siellä läheskään ohi.

Vasta-ainetesteissäkin oli yllättävä ilmiö, että dengue-kuumeen vasta-ainetestit näyttävät positiivista tällä koronavirukselle, ilmeisesti niissä on sen verran samanlaista, että testi hämääntyy. Toki varmaan riippuu testistäkin. Siinä on taas yksi vasta-ainetestien sudenkuoppa, dengue on hyvin yleinen tuolla etelämmässä.

 

[Walla]

Vähän hankalalla kielellä tehty, mutta minusta tuossa analyysissä näyttäisi olevan sama ongelma kuin suomalaisissakin mallinnuksissa, että oletetaan epidemian lähteneen kasvamaan muutamista tapauksista ja sitten sovitellaan mallin parametrejä vastaamaan havaintoja ja tältä pohjalta tehdään arvioita tulevasta.

Tässä on ongelmana se, että epidemian voimakkaassa kasvussa ei ollut kyse taudin epidemisestä leviämistä väestön keskuudessa vaan tapauksia tuotiin ulkomailta. Tämä lähdetekijä (=matkailijat lähikontakteineen) voimistui jyrkästi, kun matkailijat kantoivat koronaa maahan kiihtyvällä vauhdilla, kun epidemia eteni lomakohteissa. Jos tätä ei mallissa huomioda, niin mallin uskottavuus ennusteiden tekemiseen on nolla.

Siihen nähden, että Ruotsissa ei ole isommin jarrua poljettu, epidemia on levinnyt Ruotsissa ehkä yllättävänkin maltillisesti Keski- ja Etelä-Eurooppaan verrattuna?

Siis eikös tämä pohjannut nimenomaan vasta-ainetutkimuksiin, joista vaan oli sitten ilmeisesti jonkin verran extrapoloitu eteenpäin. Mutta ei siis mitään nollasta lähtevää mallintamista, vaikka tulos oli sama kuin aiemmalla mallinnoksella.

Kyllä tuo minusta vahvasti näyttää siltä, että Ruotsi valitsi tässä parhaan tien, ja muut seuraavat nyt perässä. Jos kolmannes on jo sairastanut, niin se alkaa jo itsessään olla melko hyvä jarru epidemian leviämiselle kunnes varsinainen laumasuoja saavutetaan.

Air pollution may be ‘key contributor’ to Covid-19 deaths – study

Research shows almost 80% of deaths across four countries were in most polluted regions

www.theguardian.com

The analysis shows that of the coronavirus deaths across 66 administrative regions in Italy, Spain, France and Germany, 78% of them occurred in just five regions, and these were the most polluted.

Tuossa ei ilmeisesti kontrolloitu väestötiheyttä, mikä korreloinee aika vahvasti ilmansaasteiden kanssa? Se, että tämä leviää tiiviisti asutuilla alueilla vahvimmin lähes joka maassa ei liene mitenkään epäselvää.

 

[kajakkivajakki]

Se oli itse asiassa 1/1000

Aika lailla onkin kalkyloitu. Tuossa on ilmeisesti haettu heidän malliinsa semmoiset parametrit, että saadaan tuo Tukholman tartuntakäyrä. Vähän epäilen, että sen saisi kyllä monella muullakin parametrin arvolla. Sitten kun katsoo noita Ruotsin läänejä, niin melkein kaikissa tartuntojen määrä on tasaantunut samalla tavalla kuin Tukholmassakin. Esimerkiksi Skånessa epidemia on taittunut jo, vaikkei se siellä ole koskaan edes alkanut. Ennemminkin voisi ajatella että tuo tartuntojen tasoittuminen johtuu ihmisten varovaisuudesta, eikä niinkään siitä, että suuri osa olisi jo sairastanut

Toisaalta New Yorkissa on jo ylitettu 0,1% kuolleisuus koko väestössä, eikä epidemia ole siellä läheskään ohi.

Vasta-ainetesteissäkin oli yllättävä ilmiö, että dengue-kuumeen vasta-ainetestit näyttävät positiivista tällä koronavirukselle, ilmeisesti niissä on sen verran samanlaista, että testi hämääntyy. Toki varmaan riippuu testistäkin. Siinä on taas yksi vasta-ainetestien sudenkuoppa, dengue on hyvin yleinen tuolla etelämmässä.

New yorkin tilanne on luultavasti vieläkin pahempi kuin mitä nuo viralliset kuolleisuusluvut sieltä coronaan antavat. Cuomolta on lehdistötilaisuuksissa toistuvasti tivattu, mikä on kuolleisuus "vanhain kodeissa" kun ns viralliset kuolemat on Nursing home - segmentillä epäilyttävän alhaiset, tyyliin <5% sairaalassa kuolleista. Joko siellä ei raportoida lainkaan kevyemmin avustettujen hoitopaikkojen kuolleita tai siellä kärrätään kaikki vanhuksetkin sairaalaan kuolemaan.

Kun Suomessa ja oletettavasti muissakin pohjoismaissa vanhainkotiin kuolleet edustaa vähintään 2/3 kokonaisluvusta.

Tämän kuun aikana pitäisi tulla tuloksia Suomen vasta-aine sokkotestistä. Toteutustapa pitäisi olla suhteellisen luotettava kun pikatestien positiiviset tulokset varmennetaan vielä laboratoriotutkimuksilla. Mielenkiinnolla odotetaan montako prosenttia uudellamaalla on levinneisyys siis.

 

[valurauta]

Siis eikös tämä pohjannut nimenomaan vasta-ainetutkimuksiin, joista vaan oli sitten ilmeisesti jonkin verran extrapoloitu eteenpäin. Mutta ei siis mitään nollasta lähtevää mallintamista, vaikka tulos oli sama kuin aiemmalla mallinnoksella.

Eivätkö ruotsalaiset tehneet laajan PCR-tutkimuksen, jonka tuloksena oli, että 2,5% tukholmalaisista kantoi virusta testin aikaan, maalis-huhtikuun vaihteessa?

Positiivisten ikäprofiilsta ja kuolleisuudesta päätellen Ruotsissa testien kattavuus on hyvin merkittävästi Suomea huonompi. Näyttää siltä, että Ruotsissa testeihin päätyy lähinnä vakavat tapaukset. Tukholman tilanteesta ei voi päätellä paljonko meillä on testien ulkopuolisia tapauksia.

 

[Fortucry]

Kyllä tuo minusta vahvasti näyttää siltä, että Ruotsi valitsi tässä parhaan tien, ja muut seuraavat nyt perässä. Jos kolmannes on jo sairastanut, niin se alkaa jo itsessään olla melko hyvä jarru epidemian leviämiselle kunnes varsinainen laumasuoja saavutetaan.

Jos nyt otetaan faktana tuo 600k tartuntaa, niin Tukholman läänissä on noin 2,4 miljoonaa asukasta, joten se tekisi neljänneksen (25%), ei kolmanneksen. Laumaimmuniteettiin tarvitaan vähintään 60%, mieluiten yli 70%.
What it will take to reach herd immunity for the coronavirus

Toisekseen Immuniteetin kestosta ei ole tietääkseni vieläkään tarkkaa tietoa kuinka kauan se kestää. Eli samat Börjet ja Peterit voi olla syksyllä uudestaan Koronassa.
Tuntuu totaaliselta itsemurhalta tämän hetkinen kokeilu, eli kymmenet tuhannet vanhukset uhrataan vain sen takia, että lapset pääsevät kouluun ja muutama ravintola säästyy konkurssilta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eivätkö ruotsalaiset tehneet laajan PCR-tutkimuksen, jonka tuloksena oli, että 2,5% tukholmalaisista kantoi virusta testin aikaan, maalis-huhtikuun vaihteessa?

Positiivisten ikäprofiilsta ja kuolleisuudesta päätellen Ruotsissa testien kattavuus on hyvin merkittävästi Suomea huonompi. Näyttää siltä, että Ruotsissa testeihin päätyy lähinnä vakavat tapaukset. Tukholman tilanteesta ei voi päätellä paljonko meillä on testien ulkopuolisia tapauksia.

Dr. Campbell jutteli tänään, että WHO:n mukaan noin 2-3% ihmisistä olisi vasta saanut tartunnan, ja esimerkiksi Hollannissa verenluovuttajien verellä tehdyt testit tukee tätä lukemaa.

Suomessa toki prosenttiluku voi olla jotain ihan muutakin, mutta tuskin ainakaan enempää... Ruotsissa varmaan voi olla enemmän.

Tämähän tarkoittaa sitä, että mistään "laumaimmuniteetista" ollaan vielä hyvin, hyvin kaukana, vaikka toisaalta piileviä tartuntoja onkin varmasti ollut paljon enemmän kuin mitä on todettu.

(Amerikassa on saatu paljon isompiakin prosenttilukuja, mutta niitä on nyt vähän kyseenalaistettu.)

 

[Zeppelin]

Laumasuoja eli 60% ihmisistä sairastaa1% kuolleisuudella merkitsisi Suomessa 30000 kuollutta. Lisäksi jotta se voitaisiin toteuttaa jokseenkin hallitusti siihen menisi pitkä aika, jossain taisi olla laskelmia että menee vuosia. Paras ratkaisu taitaisi olla tukahduttaminen ja sen jälkeen agressiivinen testaaminen, sairastuneiden eristäminen ja tartuntaketjujen selvitys unohtamatta rajoituksia esim. joukkokokousten suhteen ja mahdollisesti maskien käyttämistä. Ja sitten vain odotellaan rokotetta. Näinhän taitavat Kiinassa tehdä joka on jo palannut melko normaaliin elämään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Laumasuoja eli 60% ihmisistä sairastaa1% kuolleisuudella merkitsisi Suomessa 30000 kuollutta. Lisäksi jotta se voitaisiin toteuttaa jokseenkin hallitusti siihen menisi pitkä aika, jossain taisi olla laskelmia että menee vuosia. Paras ratkaisu taitaisi olla tukahduttaminen ja sen jälkeen agressiivinen testaaminen, sairastuneiden eristäminen ja tartuntaketjujen selvitys unohtamatta rajoituksia esim. joukkokokousten suhteen ja mahdollisesti maskien käyttämistä. Ja sitten vain odotellaan rokotetta. Näinhän taitavat Kiinassa tehdä joka on jo palannut melko normaaliin elämään.

Olen samaa mieltä, mutta jostain syystä tästä tuntuu Suomessa olevan jotain epäselvyyttä, ja toki kuutamolla on ajelehdittu koko ajan tähänkin asti.

Jokerikorttina tässä on sekin, että jos remdesivir tai muu lääke osoittautuu hyväksi hoidoksi koronan kanssa, voidaan sillä ainakin ehkäistä kuolemia sillä välin kun odotellaan rokotetta.

 

[Niksu]

Jos nuo koulut nyt avattaisiin vielä täksi kevääksi, niin HSL joutuisi perumaan tuon ennenaikaisen kesäaikatauluihin siirtymisen, sillä sehän lopetti paljon näitä ns koululaislinjoja, jotka pitäisi saada uudelleen ajoon, jotta oppilaat pääsee kouluihin jne. Normaalistihan nuo ajetaan alas vasta kesälomien alettua. Toki tuskin tuossa suurta ongelmaa olisi järjestää. Tai no en tiedä millaisella aikataululla nuo hoituu, pitäisikö kutsua lomautettuja kuskeja takaisin töihin jne? Toisaalta sehän olisi vain hyvä asia kuskien talouden kannalta, mutta sitten olisi taas bussit täynnä koululaisia kuin sillit suolassa, eli se niistä turva-etäisyyksistä

 

[mustajoki]

Jos nyt otetaan faktana tuo 600k tartuntaa, niin Tukholman läänissä on noin 2,4 miljoonaa asukasta, joten se tekisi neljänneksen (25%), ei kolmanneksen. Laumaimmuniteettiin tarvitaan vähintään 60%, mieluiten yli 70%.
What it will take to reach herd immunity for the coronavirus

Toisekseen Immuniteetin kestosta ei ole tietääkseni vieläkään tarkkaa tietoa kuinka kauan se kestää. Eli samat Börjet ja Peterit voi olla syksyllä uudestaan Koronassa.
Tuntuu totaaliselta itsemurhalta tämän hetkinen kokeilu, eli kymmenet tuhannet vanhukset uhrataan vain sen takia, että lapset pääsevät kouluun ja muutama ravintola säästyy konkurssilta.

Yritin löytää sitä tutkimusta jossa 600k olisi mainittu, löysin vain tämän jossa mainittiin että matemaattisen mallinnuksen pohjalta yhtaikaisten tartuntojen määrä olisi 15.4. korkeimmillaan (reilu 80k)

Publikationen är borttagen

Den publikation du söker finns inte längre kvar på vår webbplats.

www.folkhalsomyndigheten.se

Mallista tosiaan löytyy sellainenkin huomio, että paras vastaavuus raportoitujen tapausten kanssa saatiin kun laitettiin arvioksi että 99.9% tapauksista ei todeta (Fitted SEIR model covid-19 Stockholm / Unreported cases 99.9% of infected and their infectivity 11% compared to reported cases-graafi). Mutta minusta tämä ei tarkoita sitä, että mallin mukaan Tukholman alueella olisi jo ollut 6 miljoonaa tapausta (enemmän kuin asukkaita), vaan sitä, että mallissa on jokin puute.

En siis pitäisi tuota 600k lukua (joka ilmeisesti pohjautuu lievempään 99% unreported-olettamaan) faktana, varsinkaan kun tutkimuksessa sanotaan malliin syötetyistä tartuntaluvuista "vi inte tar med de fyra senaste dagarna" ja että viimeinen käytetty päivä on pe 10.4. Käsitykseni on, että Ruotsin raportointiviive on ollut varsinkin viikonloppujen yli niin suuri, ettei neljä päivää riitä.

Faktoja on lähinnä maalis-huhtikuun vaihteen (ilmeisesti satunnaisotos)tutkimus jossa 2.5% Tukholman alueen näytteenantajista todettiin tarttuneiksi.

Rapport från undersökning av förekomsten av covid-19 i region Stockholm — Folkhälsomyndigheten

Det är mycket viktigt att stanna hemma också vid mycket milda symtom på sjukdom. Den rekommendationen stärks av resultaten från den undersökning som Folkhälsomyndigheten har gjort över förekomsten av covid-19 i Stockholm. Rapporten är nu sammanställd.

www.folkhalsomyndigheten.se

 

[mustajoki]

Maallikkoinsinöörin pikatarkistus yllä olevasta raportointiviive-olettamastani
Experience mukaan Tukholmassa havaittiin 10.4. 148 tapausta

Tutkimuksen graafissa luku oli selvästi alle puolessa välissä 100 ja 200 välillä, ehkä 130.

Nykytilastoissa 9.4. tapauksia Tukholman alueella oli 240, tutkimuksen graafissa alle 200. 8.4. 271 (nykytieto) vs. alle 200 (vanha tieto).

Aika suuria eroja, vaikuttanee helposti jo mallinnettujen käppyröiden muotoonkin? Jos sama malli ajettaisiin nykytietojen mukaan samalle ajanjaksolle, minkälainen olisi lopputulos? Edelleen 15.4. tartuntahuippu, vai olisiko se siirtynyt eteenpäin?

 

[Cereal killah]

Kun ketjussa on aina välillä ollut vääriä kuvia (stock photoja tai HVK:n vanhaa varastoa) niistä ns. Sarmaste-maskeista, niin tässä nyt sitten oikea:

Iltiksen toimittaja käy "testaamassa" ja hän nyt toki ei noita osaa mitenkään arvioida, mutta ainakin tuosta näkee miltä nuo nenäliinat näyttää ja on siellä firman nettisivukin jos haluaa sitä kahlata läpi

IS testasi yhtä käyttökieltoon laitettua Sarmasteen kohumaskia – näin toimittajalle kävi

Tampereen kaupungille tuli 46 000 maskia, jotka asetettiin pian käyttökieltoon. IS pääsi korkkaamaan yhden 2000 maskin laatikollisen.

www.is.fi

 

[Jan11]

Yliopistosairaaloiden johtavat lastentautien lääkärit esittävät yhdessä koulujen avaamista.
”Koulujen kiinni pitämiselle on vaikea löytää pitäviä perusteita – sulut tulisi lopettaa asteittain mahdollisimman pian”

Lukijan mielipide | Koulujen kiinni pitämiselle on vaikea löytää pitäviä perusteita – sulut tulisi lopettaa asteittain mahdollisimman pian

Koulujen pitkäaikaisella sulkemisella voi olla useiden lasten kehitykselle pitkäkestoisia haittoja.

www.hs.fi

 

[namlepo]

Tuollainen lastentautien lääkärien näkemys aiheesta on vähän puolueellinen. Heitä ei haittaa vaikka vanhemmat kärsisi tästä koulujen avaamisesta.

 

[ravallo]

Ylellä mielenkiintoinen Pohjoismaiden välinen vertailu: Ruotsi erottuu koronakuolemissa, Tanska tiukoissa rajoituksissa ja Islanti tehtyjen testien runsaudessa

• Ruotsi menee ihan menojaan väestöön suhteutetulla kuolonuhrien määrällä
• Islanti samaten väestöön suhteutetulla testausmäärällä
• Ruotsissa testien "osumaprosentti" on korkein, 14,7% ja Islannissa (yllätys yllätys) pienin 4,7%
• Kaikkien muiden maiden paitsi Ruotsin tehohoitoluvut ovat laskussa, ja Ruotsissakin määrä on taittumassa
• Ruotsin rajoitukset ovat lievimmät, mutta erot eivät ole ihan älyttömän suuria. Tanska oli lähes kokonaan kiinni, ja on nyt uudelleen avaamassa vähitellen. Islannissa rajoitukset on kohdistettu vähän tarkemmalla tasolla, Suomen rajoitukset ovat Ruotsin jälkeen lievimmät
• IMF:n talousennusteen mukaan suurin häviäjä (työttömyyden kasvu ja BKT:n romahdus) on Norja. Yllättäen IMF:n mukaan Tanska selviää taloudellisesti kriisistä parhaiten, Suomen ja Ruotsin seuraukset ovat aika lailla samanlaisia, Ruotsissa ennustetaan hieman suurempaa työttömyyden kasvua '20 ja '21, mutta BKT:n ennustetaan reboundaavan paremmin kuin Suomessa '21

Kyllä tuonkin perusteella (ottamatta kantaa onko kyseessä tieto, taito vai tuuri) Suomen linja vaikuttaisi ihan järkevältä. Tanska otti niin vahvan varaslähdön epidemiaan, että siellä piti nykäistä rajoitukset hieman överiksi, mutta virus totteli kuria ihan nätisti. Islanti on niin pieni että en mielellään käytä sitä esimerkkinä mihinkään, mutta kyllä tehohoitokäyrän ripsakkaasta tippumisesta näkee että tiukkoja rajoituksia pystyy jossain määrin korvaamaan ahkeralla tartuntaketjun metsästyksellä (tietenkin sekin on hieman helpompaa maassa jossa kaikki about tuntevat toisensa nimelta). Jos IMF:n talousennuste (jossa voi olla melkoisesti Harrison-Stetsonia, en saanut äkkiä kaivettua miten se on tehty) pitää paikkaansa, Ruotsin korkeampia kuolleisuuslukuja ei oikein voi perustella. Tosin maailman kylmähermoisin terveysviranomainen näyttäisi ajavan epidemiaa melkoisella tarkkuudella juuri Tukholman erikoissairaanhoidon kapasiteetin ylärajalla kohti immuniteettia...

 

[Lihansyöjä]

Tuollainen lastentautien lääkärien näkemys aiheesta on vähän puolueellinen. Heitä ei haittaa vaikka vanhemmat kärsisi tästä koulujen avaamisesta.

Tainnut lastenlääkäreiltä jäädä muutenkin se pahin näkemättä, kun lapset harvoin tähän itse sairastuvat vakavasti.

 

[Paapaa]

Kyllä tuonkin perusteella (ottamatta kantaa onko kyseessä tieto, taito vai tuuri) Suomen linja vaikuttaisi ihan järkevältä.

Tuon mukaan menty hyvin pitkälti Norjan tahdissa. Tosin, tuossa ei ole mukana vielä eilen raportoituja kuolemia, jotka heikentävät Suomen tilannetta tuossa vertailussa. Jäädään silti Islannin ja Norjan väliin vaikka ne otettaisiinkin mukaan. Erittäin hyvin on taudin alku mennyt Suomen osalta.

 

[Walla]

Jos nyt otetaan faktana tuo 600k tartuntaa, niin Tukholman läänissä on noin 2,4 miljoonaa asukasta, joten se tekisi neljänneksen (25%), ei kolmanneksen. Laumaimmuniteettiin tarvitaan vähintään 60%, mieluiten yli 70%.
What it will take to reach herd immunity for the coronavirus

Toisekseen Immuniteetin kestosta ei ole tietääkseni vieläkään tarkkaa tietoa kuinka kauan se kestää. Eli samat Börjet ja Peterit voi olla syksyllä uudestaan Koronassa.
Tuntuu totaaliselta itsemurhalta tämän hetkinen kokeilu, eli kymmenet tuhannet vanhukset uhrataan vain sen takia, että lapset pääsevät kouluun ja muutama ravintola säästyy konkurssilta.

Laumasuojaan ilman mitään rajoittavia toimenpiteitä vaaditaan toki paljon, mutta epidemian kontrollointiin laumasuojan ja Ruotsin kaltaisilla kevyiden rajoitusten yhdistelmällä vähemmän.

Se laumasuoja ei muutenkaan ole on/off, joka tulee maagisesti kertaheitolla päälle kun tietty raja saavutetaan, vaan jos vaikkapa kolmannes tai neljännes on immuuneja, niin se laskee R0:aa karkeasti sen kolmanneksen tai neljänneksen. Jolloin yhä kevyemmät rajoitukset riittävät siihen, että epidemia ei kasva räjähdysmäisesti. Eli käytännössä jos nyt mennään neljänneksessä n. kuukauden jälkeen niin rajoituksia voidaan edeeen löysätä, ja homma on parin kuukauden jälkeen pääosin ohi. Jos vaihtoehtona on pitää talous kiinni vuosia rokotetta odotellessa ja YK:n varoitellessa nälänhädästä, niin kuulostaa aika hyvältä diililtä.

 

[SheikYerbouti]

Laumaimmuniteettiin tarvitaan vähintään 60%, mieluiten yli 70%.

THL:n Salminen heitti ilmoille, että käytännössä laumaimmuniteetti voidaan saavuttaa jo 50 % tasolla, jos sille tasolle noustaan hallitusti.

SALMISEN mukaan hallitsemattomana koronan kaltainen epidemia voi tarttua 60–70 prosenttiin ihmisistä ennen kuin laumasuoja pysäyttää sen. Hitaammin edetessä käänne voi tapahtua aiemmin, ehkä jo 50 prosentin kohdalla. Sekin tarkoittaisi kuitenkin Suomessa melkein kolmea miljoonaa tartuntaa.

Poikkeustilassa | Saska Saarikoski ja korona, 36. päivä: ”Epidemia tulee kulkemaan väestön läpi”, sanoo nyt THL:n Mika Salminen

Juttusarjassa seurataan kriisiä läheltä ja kaukaa.

www.hs.fi

 

[ravallo]

THL:n Salminen heitti ilmoille, että käytännössä laumaimmuniteetti voidaan saavuttaa jo 50 % tasolla, jos sille tasolle noustaan hallitusti.

Tuo laumasuojan raja tosiaan riippuu Rx -luvusta, ja siihen taas vaikuttavat voimakkaasti rajoitustoimet (lievätkin), ja hahmottamista haittaa vielä tuo käppyrän muodossakin näkyvä sisäinen riippuvuus, eli osittainenkin laumasuoja tipauttaa itsekin Rx -lukua. 50% laumasuojalla mahdollisen toisen aallon saattaisi saada torpattua melko pienilläkin rajoituksilla. Jännityksellä odotetaan Ruotsin ihmiskokeesta jotain hieman uskottavampia tuloksia...

 

[FireFly Renaissance]

Tuollainen lastentautien lääkärien näkemys aiheesta on vähän puolueellinen. Heitä ei haittaa vaikka vanhemmat kärsisi tästä koulujen avaamisesta.

Jää varmaan nyt koulukiusaajille kamalat loppuelämän traumat, kun eivät pystykään tekemään muiden opiskelusta helvettiä.

 

[Damathacus]

En kyllä itse näe mitään järkeä tuossa että koulut pitäisi väkisin saada pariksi viikoksi auki ennen kuin kevätlukukausi päättyy Toukokuun lopussa. Tapaus kohtaisesti voitaisiin toki järjestää esim tentit jne että kaikki valmistuvat ja pääsevät vaihtamaan luokkaa normaalisti. Mutta se että koulut avattaisiin kokonaan kuullostaa aika turhalta enää tässä vaiheessa. Vaikka tuo olisikin aika pieni tartuntariski niin silti mielestäni täysin turha riski.

 

[Jan11]

En kyllä itse näe mitään järkeä tuossa että koulut pitäisi väkisin saada pariksi viikoksi auki ennen kuin kevätlukukausi päättyy Toukokuun lopussa. Tapaus kohtaisesti voitaisiin toki järjestää esim tentit jne että kaikki valmistuvat ja pääsevät vaihtamaan luokkaa normaalisti. Mutta se että koulut avattaisiin kokonaan kuullostaa aika turhalta enää tässä vaiheessa. Vaikka tuo olisikin aika pieni tartuntariski niin silti mielestäni täysin turha riski.

Tässäkin hyvä huomata, että välttämättömyysperusteen poistuessa poikkeustoimi on purettava heti.
Ts. jos hallitus nyt päätyisi koulujen avaamiseen, siirryttäisiin lähiopetukseen todennäköisesti heti ensi maanantaina eikä toukokuun puolessa välissä.

 

[et328]

Tässäkin hyvä huomata, että välttämättömyysperusteen poistuessa poikkeustoimi on purettava heti.
Ts. jos hallitus nyt päätyisi koulujen avaamiseen, siirryttäisiin lähiopetukseen todennäköisesti heti ensi maanantaina eikä toukokuun puolessa välissä.

Jos noin on, niin puretaan sitten kaikki. Eihän noista rajoituksista mikään oikeasti ollut välttämätöntä.

 

[Damathacus]

Tässäkin hyvä huomata, että välttämättömyysperusteen poistuessa poikkeustoimi on purettava heti.
Ts. jos hallitus nyt päätyisi koulujen avaamiseen, siirryttäisiin lähiopetukseen todennäköisesti heti ensi maanantaina eikä toukokuun puolessa välissä.

No vaikka ne avattaisiinkin nyt noin kuukaudeksi niin en edelleenkään näe että mitä sillä saavutetaan. Mutta samalla kuitenkin otetaan riskiä sen suhteen että Korona lähtee sieltä koulujen kautta leviämään. Aivan turha ottaa tuollaista riskiä, oli se miten pieni vain, jos sillä ei saavuteta yhtään mitään.

 

[namlepo]

Niin mutta kun lapset kärsii kotona. Vanhemnat hakkaa ja ei anna ruokaa jne. Yritystukia vaan nostelevat.

 

[runboy93]

Noniin tänään se päivä (klo 19:30 >), kun kaikki odottavat tietoa siitä, miten toimet jatkuvat / muuttuvat / päättyvät, tässä muutamia ajatuksia:

13.5 > toimet päättyvät tai höllentyvät selvästi, ja normaaliin palu alkaa (tautitapausten mahdollinen äkillinen kasvu)

13.5 > toukokuun loppu / kesäkuu (jatkuvat 10 henkilön kokoontumisten osalta, koulut varmaan yritetään väkisin puskea auki ennen tätä, isot yleisötapahtumat peruttu kesältä)

13.5 > kesäkuu (toimet jatkuvat entisellään)

13.5 > kesäkuu (toimet kiristyvät, 10 henkilön kokoontumiset > 5 henkilöön + muita toimenpiteitä)

Kuten aiemmin uutisoitiin, huippu on suomessa kuulemma "ohi" vain sillä periaatteella, että toimet jatkuisivat entisellään, mutta niin yhteiskuntaa ei voi pitää kuukausitolkulla suljettuna, lasku vain kasvaa päivä päivältä. Tietyissä maissa odotetaan jo toista aaltoa.

Isoin puheenaihe ollut kuitenkin ravintolat (niille myönnettävä mahdollinen tukipaketti?) ja koulujen avaaminen ennen koulujen päättymistä, kenellä se on edessä ja muilla lomille pääsy, tietysti uutisissa ollut myös siitä puhetta, että uskaltaako kovin moni vanhempi sitten laittaa lapsen vielä kouluun muutamaksi viikoksi, kun on sitten se riski että lapsi saa sitä kautta viruksen, kuitenkin moni vielä ymmärtää sen että ei se virus katoa vain sormea napsauttamalla yhteiskunnasta, vaikka hallitus ei sitä ymmärrä (sen näkee sitten illalla, että ymmärtääkö vai ei)

Eikä pidä yleistää heti sitä, että jos jotkut muut pohjoismaat höllentävät, niin suomi myös, kun suomi tuli viikkoja myöhässä muita!

 

[SheikYerbouti]

Kuten aiemmin uutisoitiin, huippu on suomessa kuulemma "ohi" vain sillä periaatteella, että toimet jatkuisivat entisellään, mutta niin yhteiskuntaa ei voi pitää kuukausitolkulla suljettuna, lasku vain kasvaa päivä päivältä. Tietyissä maissa odotetaan jo toista aaltoa.

Toisaalta voi olla, että nyt katsotaan terveydenhoitojärjestelmän (tehohoitopaikat, suojavarusteet jne) olevan siinä määrin optimoituja ja riittävästi laajennettuja, että epidemian uskalletaan antaa levitä vapaammin. Eli yritetään se toinen aalto saada matalammaksi sillä, että tehdään ensimmäisestä vähän isompi.

 

[runboy93]

Toisaalta voi olla, että nyt katsotaan terveydenhoitojärjestelmän (tehohoitopaikat, suojavarusteet jne) olevan siinä määrin optimoituja ja riittävästi laajennettuja, että epidemian uskalletaan antaa levitä vapaammin. Eli yritetään se toinen aalto saada matalammaksi sillä, että tehdään ensimmäisestä vähän isompi.

Vapaammin kyllä, mutta ei varmaan että pääsee hallitsemattomaksi (yleisötapahtumat yms), jossa taudin lähteen kartoitus erittäin vaikeaa?

 

[Jumputin]

Nyt on saatavilla materiaali THL:n seminaarista, jossa avattiin hieman koronaepidemian mallintamista.

https://thl.fi/documents/10531/5814325/THL+korona+mallinnuswebinaarin+kalvot+20.4.2020.pdf/cc23f5f0-87a0-8080-7b5c-121b5532bf5c?t=1587534905262

 

[SheikYerbouti]

Vapaammin kyllä, mutta ei varmaan että pääsee hallitsemattomaksi (yleisötapahtumat yms), jossa taudin kartoitus erittäin vaikeaa?

Ei toki, laajat yleisötapahtumat todennäköisesti pysyvät kiinni syksyyn asti. Samoin tehty jo muissakin maissa, joissa on alettu rajoituksia purkaa. Viimeeksi Hollannissa ja Tanskassa, joissa molemmissa on yli 500 ihmisen kokoontumiset kiellettyjä syksyyn asti.

 

[Damathacus]

Mielestäni on ihan järkevää että noita rajotuksia aletaan varovasti purkamaan. Mutta se pitäisi mielestäni tehdä niin että aloitetaan se purkaminen sieltä missä esim taloudellinen vaikutus on suurin mutta mahdolliset riskit uudesta piikistä mahdollisimman pienet. Kuten aikaisemmin sanoin niin koulujen avaaminen pariksi viikkoa tai edes kuukaudeksi on mielestäni täysin päinvastainen kohde jossa hyöty on lähes nolla.

 

[runboy93]

Mielestäni on ihan järkevää että noita rajotuksia aletaan varovasti purkamaan. Mutta se pitäisi mielestäni tehdä niin että aloitetaan se purkaminen sieltä missä esim taloudellinen vaikutus on suurin mutta mahdolliset riskit uudesta piikistä mahdollisimman pienet. Kuten aikaisemmin sanoin niin koulujen avaaminen pariksi viikkoa tai edes kuukaudeksi on mielestäni täysin päinvastainen kohde jossa hyöty on lähes nolla.

Niin ravintolat ja muut yritykset mitkä sulkeneet ovensa, auki sitten vain taas. Saadaan taloudellista hyötyä, mutta sitten taas... onkohan hiljaista (asiakkaiden luottamus)?

 

[krapu]

Toisaalta voi olla, että nyt katsotaan terveydenhoitojärjestelmän (tehohoitopaikat, suojavarusteet jne) olevan siinä määrin optimoituja ja riittävästi laajennettuja, että epidemian uskalletaan antaa levitä vapaammin. Eli yritetään se toinen aalto saada matalammaksi sillä, että tehdään ensimmäisestä vähän isompi.

Tämä ei ihan kyllä päde millään koko maahan ja näen tilanteen kyllä toisin. Tilanne osassa maata on huono. Täydennystäkään ei valtion puolelta kunnolla (HVK) saada ja määrät on mitättömiä siitä mitä oikeasti tarvitaan. Omat hankintalinjat on tukossa ja isot viiveet hankinnoissa Aasiasta. Esimerkiksi niiden tehohoitopaikkojen osalta tilanne vaihtelee paljon ja pitää muistaa että tehohoitojaksot ovat todella pitkiä. (peilaan tässä omaa kuntaani P-H, jossa ollut koko ajan 4 / 8 COVID-19 paikat, ka. tartuntoja 1-3 / pv). Jos henkilökuntaa alkaa sairastumaan siihen lisäksi jota meillä on rajoitetusti tilanne on erittäin huono. Jos epidemia laajenee vaikka puolet siitä mitä nyt, meillä on jo osassa maata tehohoitopaikat täynnä, sairaalahenkilökunta sairaana kun ei ole varusteita, osaavaa tekijää ei ole tilalle ym.

JOS / KUN rajoituksia puretaan, valtiolla pitäisi olla selkeä suunnitelma, resurssit ja työvoima valmiina riittävää testausta ja tartuntaketjujen selvitystä varten valmiina jonka toimivuutta on jo testattu. Samoin ei ole mitään hyötyä jos tungetaan ne eristetyt ja sairaat ihmiset esimerkiksi kotiin jossa on vaikka samassa tilassa vaikka se ka. 4 tervettä ihmistä jotka sitten sairastuvat virukseen. Lieville taudin omaaville pitäisi esimerkiksi tarjota "koronahotelleja" tmv. joita voitaisiin hyödyntää taudin rajoittamisessa (tuskinpa tulee tapahtumaan) jne. En tiedä onko THL ja mallintajat ihan oikeasti tajunneet tavallisen tallaajan näkökulmasta yksinkertaista ongelmaa kuten Suomen kesä. Kuulostaa ihan absurdilta sanoakin, mutta tämä vaikuttaa myös näihin tartuntalukuihin suuresti ja lisäävästi jos rajoituksia puretaan enemmän. Ihmiset ovat huolettomampia ja liikkuvat enemmän.

Täytyy myös muistaa, että Uudellamaalla meillä on suhteessa parhaimmat resurssit, osaavin työvoima, suhteessa parhain valmistautuminen, eniten täydennyksiä valtiolta sinne ym. Uudenmaan tilannetta ei mielestäni voida suhteuttaa koko maahan.

 

[El eks]

Kuntien hallinnoimat kirjastot ovat suljettuina , mutta noittenkin avaaminen vaatisi järjestelyjä
Ei suurta vaikutusta talouteen , mutta mielenterveyteen kylläkin
Teknisesti tarvittaisiin ovenpieleen käsidesi , ovelle portsari päästämään väkeä sisään ja ulos ja jakamaan hengitys suojia estämään pärskeiden leviämistä
Monet ovat käyneet lukemassa lehdet ja käyttämässä nettikoneita jotkut jopa lainailemassa kirjoja.
Mutta tuommoista Busines Finland sekoilua ei enää kaivata.

 

[Jumputin]

Tilastokeskuksella on muuten oma tilasto-opas koronatilanteesta: StatGuides: Kotimaisen tilastotiedon opas: Tilastotietoa koronatilanteesta

Siihen liittyen julkaisevat perjantaina 24.4 tiedot kuolleiden määristä viikottain väliltä 1990 - 2020 viikolle 14.

 

[Lucas]

Niin ravintolat ja muut yritykset mitkä sulkeneet ovensa, auki sitten vain taas. Saadaan taloudellista hyötyä, mutta sitten taas... onkohan hiljaista (asiakkaiden luottamus)?

Ehkä ruokaravintoloita ja kahviloita voisi aukaista kesäkuussa. Alkoholin anniskelulle kuitenkin kielto päälle edelleen niissä ja sitten esimerkiksi rajoituksena yksi asiakas per yksi pöytä ja keskustelu naapuripöytiin on kielletty. Poikkeuksena voisi olla esimerkiksi samassa taloudessa asuvat jotka saisivat istua samaan yhteen pöytään. Jonkinlainen sovellus kenties kehittää pandemian ja tartuntojen seurantaan olla johon koodattaisiin esille myös sovelluksen käyttäjän kotiosoite. Silloin voisi helposti valvoa em. rajoitusta.

Tosin se onkin sitten kokonaan eri asia miten paljon niissä ravintoloissa kävisi porukkaa ilman mitään rajoituksia ja miten paljon tuollaiset rajoitukset sitten siitä kärsisivat pois. Voisi kuvitella että iso osa menee ravintolaan tai kahvilaan sen vuoksi että siellä voi tavata jonkun kahvittelun tai ruuan lomassa. Silloin tuon sosiaalisen aspektin vuoksi sinne ei kukaan menisi kun saisi istuskella hiljaa omassa pöydässään.

Yökerhoja ja anniskelubaareja tuskin kannattaa sallia avattavaksi kuin vasta sitten kun rokote on laajasti saatavilla.

 

[D8088-2]

Mielenkiintoista koko kriisissä on ollut, että osa hierojista, fysioterapeuteista jne. hoitotyöläisistä tai jopa kampaajat on jatkaneet edelleen normaalisti työtä.

 

[FireFly Renaissance]

Tässäkin hyvä huomata, että välttämättömyysperusteen poistuessa poikkeustoimi on purettava heti.
Ts. jos hallitus nyt päätyisi koulujen avaamiseen, siirryttäisiin lähiopetukseen todennäköisesti heti ensi maanantaina eikä toukokuun puolessa välissä.

Perustuslaissa ei lue sanallakaan mistään oikeudesta istua koululuokassa, joten mitään välttämättömyysperiaatetta ei tähän tarvita. Koulut pyörivät ihan "normaalisti" vaikka lähiopetusta ei anneta.

 

[poskiholisti]

Ehkä ruokaravintoloita ja kahviloita voisi aukaista kesäkuussa. Alkoholin anniskelulle kuitenkin kielto päälle edelleen niissä ja sitten esimerkiksi rajoituksena yksi asiakas per yksi pöytä ja keskustelu naapuripöytiin on kielletty. Poikkeuksena voisi olla esimerkiksi samassa taloudessa asuvat jotka saisivat istua samaan yhteen pöytään. Jonkinlainen sovellus kenties kehittää pandemian ja tartuntojen seurantaan olla johon koodattaisiin esille myös sovelluksen käyttäjän kotiosoite. Silloin voisi helposti valvoa em. rajoitusta.

Tosin se onkin sitten kokonaan eri asia miten paljon niissä ravintoloissa kävisi porukkaa ilman mitään rajoituksia ja miten paljon tuollaiset rajoitukset sitten siitä kärsisivat pois. Voisi kuvitella että iso osa menee ravintolaan tai kahvilaan sen vuoksi että siellä voi tavata jonkun kahvittelun tai ruuan lomassa. Silloin tuon sosiaalisen aspektin vuoksi sinne ei kukaan menisi kun saisi istuskella hiljaa omassa pöydässään.

Yökerhoja ja anniskelubaareja tuskin kannattaa sallia avattavaksi kuin vasta sitten kun rokote on laajasti saatavilla.

Näiden toimenpiteiden seurauksena käytännössä koko ravintola-ala ajettaisiin alas. Hotelli- ja ravintola-ala työllistää vajaat 100 000 ihmistä ja sitten yrittäjät päälle. Puhumattakaan sitten epäsuorasta työllistävyydestä. Mitäs keksitään tilalle?

 

[IhmeellinenJuttu]

Se kysyntä kyllä palaa, kun tauti ohittuu ja kun on kysyntää, syntyy myös yrityksiä.
Hauskasti nykymaailmasta yrittämisen riski tuntuu unohdetun kokonaan ja yrittäjät ovat kilvan nostamassa muiden rahoja. Valtiokin lähtenyt tähän hulluuteen täysillä mukaan.
Toki kun tämä kaikki unohtuu, niin palataan taas vanhaan perinteiseen yrittäjien kitinään, kuinka on kallista ja kovalla riskillä yrittämistä koko elämä, sosiaaliturva ja holhousyhteiskunta pahasta ja työntekijät ovat laiskoja ja ahneita yms.

 

[GhostInTheShell]

Ylen tieto: Poliisi otti kiinni liikemies Onni Sarmasteen, hänet haettiin poliisiautolla espoolaisasunnosta – myös luksusautot takavarikoitiin

KRP on ottanut Sarmasteen kiinni. Sarmaste puhui vain hetkeä ennen kiinniottoa Ylen kanssa puhelimessa.

yle.fi

Lusimaan vaan. Next!

 

[mustajoki]

Se kysyntä kyllä palaa, kun tauti ohittuu ja kun on kysyntää, syntyy myös yrityksiä.
Hauskasti nykymaailmasta yrittämisen riski tuntuu unohdetun kokonaan ja yrittäjät ovat kilvan nostamassa muiden rahoja. Valtiokin lähtenyt tähän hulluuteen täysillä mukaan.
Toki kun tämä kaikki unohtuu, niin palataan taas vanhaan perinteiseen yrittäjien kitinään, kuinka on kallista ja kovalla riskillä yrittämistä koko elämä, sosiaaliturva ja holhousyhteiskunta pahasta ja työntekijät ovat laiskoja ja ahneita yms.

Sarmasteella taisi aktualisoitua se yrittämisen riski nyt.

 

[vilkas]

Se kysyntä kyllä palaa, kun tauti ohittuu ja kun on kysyntää, syntyy myös yrityksiä.
Hauskasti nykymaailmasta yrittämisen riski tuntuu unohdetun kokonaan ja yrittäjät ovat kilvan nostamassa muiden rahoja. Valtiokin lähtenyt tähän hulluuteen täysillä mukaan.
Toki kun tämä kaikki unohtuu, niin palataan taas vanhaan perinteiseen yrittäjien kitinään, kuinka on kallista ja kovalla riskillä yrittämistä koko elämä, sosiaaliturva ja holhousyhteiskunta pahasta ja työntekijät ovat laiskoja ja ahneita yms.

Kun valtiovalta pakottaa sulkemaan ovet, niin kyseessä on todellakin sellainen force majeure, joka edellyttää ongelman aiheuttajaa kantamaan vastuuta seurauksista. On aika halpamaista alkaa puhua tässä kohtaa jostain yrittäjien kitinästä.

 

[Niksu]

Kun valtiovalta pakottaa sulkemaan ovet, niin kyseessä on todellakin sellainen force majeure, joka edellyttää ongelman aiheuttajaa kantamaan vastuuta seurauksista. On aika halpamaista alkaa puhua tässä kohtaa jostain yrittäjien kitinästä.

Eli siis Kiinaa. Niiden pitäisikin olla vastuussa ja korvata jokaiselle valtiolle aiheutuneet kulut täysmääräisenä. Ja joo toki niiden laskeminen tarkkaan voi olla vaikeaa, mutta arvioidaan sitten, ja vähän yläkanttiin.