Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[namlepo]

Väärä menetelmä on tuo hidastus. Pysäyttää se pitäisi.

 

[Jumputin]

Itse en usko että THL:n asiantuntijoilla ja päättäjillä on paljon parempaa tietoa olemassa kuin mitä julkisistä lähteistä on saatavilla liittyen korona-virukseen.

THL:n lausunnot julkisuuteen ovat sellaisia olleet että tässäkin ketjussa löytyy parempaa asiantuntemusta ja arviota korona-pandemian etenemisestä ja vaikutuksista.

Monelle nimen omaan uskon asia. THL taas toimii parhaan tiedon mukaan, jota saavat verkostosta WHO, ECDC ja muiden maiden keskusten kanssa on päivittäin tiedonvaihtoa. Eli THL saa ulkopuolelta ajantasaista dataa ja riskiarvioita, sekä tekevät myös itse laskelmia suomen oloihin yhdessä yliopistojen kanssa.

Vaikea ymmärtää että mitä tällä yhdellä päivällä enää luullaan saavuttavan, kun kohta kuitenkin on pidempi tauko, ja onhan tämä vähän valtioneuvoston ohjeistuksia vastaankin, ja ylipäänsä vastoin nyt hyvää spirittiä miten pitäisi toimia vaikka teknisesti ja kirjaimellisesti hallitus ei eilen sanonut tästä päivästä mitään. Jotkut ne ei kanssa omaa kyllä minkäänlaista tyylitajua ja ymmärrystä tehdä oikeita peliliikkeitä.

Hallitus sanoi että tänään on normaali koulupäivä. Kyllähän tuo päätös olisi pitänyt tehdä aiemmin.

Jokaiselle toimelle on aikansa ja paikkansa ja iso kysymys on juuri se, missä kohtaa toimilla on vaikuttuvuutta ja milloin vain enemmän haittaa. Ruotsi esimerkiksi ei vielä sulje kouluja, koska toteavat sen olevan vielä ennen aikaista, eikä sillä näin olisi riittävää vaikuttuvuutta epidemiaan.

Hyvä että kouluilla on edes yksi päivä aikaa miettiä yhdessä miten hommat hoidetaan.

 

[rewind]

Väärä menetelmä on tuo hidastus. Pysäyttää se pitäisi.

Miten ja miksi? Pystyykö Suomi pysäyttämään koko maailmaan levinneen viruksen samalla kun pysäyttää ilmastonmuutoksenkin?

 

[Kautium]

Väärä menetelmä on tuo hidastus. Pysäyttää se pitäisi.

Eli koko maailma samaan aikaan kuukaudeksi kiinni + täydellinen ulkonaliikkumiskielto. Kuulostaa helpolta ja toteuttamiskelpoiselta.

 

[Devon]

Espoossa ilmoitettiin eilen illalla, että tiistaina normaali lukujärjestyksen mukainen koulupäivä.

Päivittyvä seuranta | Kiinassa ei yhtään uutta kotimaista koronavirustartuntaa, Suomi palautti rajatarkastukset kaikille rajoilleen

HS kokoaa tähän juttuun tärkeimmät uutiset koronaviruksesta maailmalta ja Suomesta. Seuranta jatkuu varhain torstaiaamuna.

www.hs.fi

Linkistä HS päivittyvän seurannan kohta 16.3 17:23

"Pääministeri Marinin mukaan olisi kohtuutonta vaatia, että kaikki perheet saisivat asiat järjestettyä uuteen uskoon yhden päivän varoajalla. Ne, jotka voivat pitää lapset kotona myös huomenna tiistaina, tekevät niin."

Eli tänään kotona olevat ovat sitä ihan pääministerin luvalla ja se on suosituskin.

 

[nahkajesu]

Ymmärsin että tämän päivän koulupäivänä oppilaat saisivat haettua kirjat, opiskeluvälineet yms kotia ennenkuin koulut menevät kiinni

 

[Euphemos]

Asiantuntijan näkemys poliittisen tahdon puutteesta:

In the Battle Against Coronavirus, Humanity Lacks Leadership

People need to trust scientific experts and public authorities. Countries need to trust each other. By Yuval Noah Harari

time.com

 

[mario]

Tossa näin pakettiauton jossa oli etupenkillä kaksi miestä maskit naamalla. Takana istui joku myös mutta ilman maskia.

 

[omenanraato]

Ymmärsin että tämän päivän koulupäivänä oppilaat saisivat haettua kirjat, opiskeluvälineet yms kotia ennenkuin koulut menevät kiinni

Ne hakee jotka voi olla kotona, ne jotka ei ehdi järjestelee asioita on normisti koulupäivän kokonaan koulussa.
Meillä tuli jo yli viikko sitten tiedote, että kaikkia kirjoja raahataan koulun ja kodin välillä ja valmistaudutaan yllättävään etäopetukseen. Eli meillä kaikki on jo valmiina kotona ja lapset jäi myös kotiin. Olisi tosin muutenkin jäänyt kun ollaan itse karanteenissa, mutta eipä vissiin koululla nyt ole juuri ketään täällä, kun kaikilla oli kirjatkin jo mukana.

 

[Paapaa]

Tossa näin pakettiauton jossa oli etupenkillä kaksi miestä maskit naamalla. Takana istui joku myös mutta ilman maskia.

Ja miten tämä liittyy yhtään mihinkään?

Mä näin vessapaperirullan.

 

[antm]

Ja miten tämä liittyy yhtään mihinkään?

Mä näin vessapaperirullan.

Varmaan liittyi tähän:

Hengityssuojaimista sen verran, että jengi niitä tuntuu hamstraavan, mutta itse en ole julkisella paikalla kenenkään moista kapistusta käyttävän.

Tosin on helpompi seurata näinkin vilkasta keskustelua, kun lainataan viestiä mihin vastataan.

 

[apr87]

Tämäkin kiinnostaisi minua kanssa. Kattelin just mm. täältä (Italy Death Rate 1950-2020), että Italiassa kuolleisuus on noin 10,6 henkilöä per 1000 hlöä vuodessa. Tämä tekee 1,06%. Joten vuositasolla n. 60M populaation mukaan laskettuna se on 642 000 hlöä. Eli 1759 hlöä / vrk.

Joten jos normaali kuolleisuus Italiassa on tuon 1759 hlöä / vrk, niin onko 370 hlöä / vrk koronan takia paljon vai ei, jos ne Italian vanhukset olisivat kumminkin kuolleet ihan ns. luonnollisesti (kuolinsyyksi merkattu esim. keuhkojen pettäminen, yms.)?

Näistä ”olisi kuollut muutenkin” kommenteista tulee väkisin ajatus, että osa ajattelee olevan turha edes yrittää hoitaa mahdollisimman montaa / suojella riskiryhmiä koska ne kuolee muutenkin? Voi hyvää päivää minkälainen arvomaailma osalla on. Onneksi nämäkin ihmiset joskus vanhenee ja on sitten puolestaan itse alttiina ”flunssille”.

 

[PalleX]

Asiantuntijan näkemys poliittisen tahdon puutteesta:

In the Battle Against Coronavirus, Humanity Lacks Leadership

People need to trust scientific experts and public authorities. Countries need to trust each other. By Yuval Noah Harari

time.com

Hyvä linkki, varsinkin nämä kappaleet pysäytti miettimään:

Perhaps the most important thing people should realize about such epidemics, is that the spread of the epidemic in any country endangers the entire human species. This is because viruses evolve. Viruses like the corona originate in animals, such as bats. When they jump to humans, initially the viruses are ill-adapted to their human hosts. While replicating within humans, the viruses occasionally undergo mutations. Most mutations are harmless. But every now and then a mutation makes the virus more infectious or more resistant to the human immune system – and this mutant strain of the virus will then rapidly spread in the human population. Since a single person might host trillions of virus particles that undergo constant replication, every infected person gives the virus trillions of new opportunities to become more adapted to humans. Each human carrier is like a gambling machine that gives the virus trillions of lottery tickets – and the virus needs to draw just one winning ticket in order to thrive .

This is not mere speculation. Richard Preston’s Crisis in the Red Zone describes exactly such a chain of events in the 2014 Ebola outbreak. The outbreak began when some Ebola viruses jumped from a bat to a human. These viruses made people very sick, but they were still adapted to living inside bats more than to the human body. What turned Ebola from a relatively rare disease into a raging epidemic was a single mutation in a single gene in one Ebola virus that infected a single human, somewhere in the Makona area of West Africa. The mutation enabled the mutant Ebola strain – called the Makona strain – to link to the cholesterol transporters of human cells. Now, instead of cholesterol, the transporters were pulling Ebola into the cells. This new Makona strain was four times more infectious to humans.

As you read these lines, perhaps a similar mutation is taking place in a single gene in the coronavirus that infected some person in Tehran, Milan or Wuhan. If this is indeed happening, this is a direct threat not just to Iranians, Italians or Chinese, but to your life, too. People all over the world share a life-and-death interest not to give the coronavirus such an opportunity. And that means that we need to protect every person in every country.

In the 1970s humanity managed to defeat the smallpox virus because all people in all countries were vaccinated against smallpox. If even one country failed to vaccinate its population, it could have endangered the whole of humankind, because as long as the smallpox virus existed and evolved somewhere, it could always spread again everywhere.

 

[taxman]

Monelle nimen omaan uskon asia. THL taas toimii parhaan tiedon mukaan, jota saavat verkostosta WHO, ECDC ja muiden maiden keskusten kanssa on päivittäin tiedonvaihtoa. Eli THL saa ulkopuolelta ajantasaista dataa ja riskiarvioita, sekä tekevät myös itse laskelmia suomen oloihin yhdessä yliopistojen kanssa.

THL:n olisi syytä julkistaa perustelut (oikeastaan: todisteet) suosituksilleen, koska niin pielessä heidän näkemyksensä tässä on ollut. THL on osoittanut coronan aikana, että siihen ei tule luottaa.

Vaatikaa todisteet THL:ltä ja luottakaa omaan ajatteluunne. Viranomainen ei ole erehtymätön, kuten THL:n ulostuloista on voinut helposti havaita ("Ei koske Suomea", "Olemme hyvin varautuneet", "Ei kannata testata").

 

[taxman]

Menty äärilaidasta melkein äärilaitaan.Tietyt jutut olisi kyllä voineet jättää tekemättä tyyliin joku kirjastot kiinni yms(ihan kuin se auttaisi jotain,kuukauden kuluttua haetaan ne raadot kämpistä kun porukka saa taas liikkua ja huomataan että tyyppejä ei näy).Toi valmiuslaki ja että määrätään >70v karenssiin ja kaikki kiinni on kyllä omasta mielestä vähän ylilyöntiä.Mikäköhän idea on pitää lastentarhat auki mutta sulkea koulut ja kaupat?.Juuri lastentarhoistahan ne kaikki pöpöt tulee ja leviää jokaiselle.

Idea on selvästi saavuttaa laumasuoja, ei tappaa tautia. Tämän vuoksi sopiva tartuntatahti on tarpeen. Sopiva tartuntatahti voidaan määritellä kahdella tavalla: (a) Paras taloudelle on mahdollisimman nopea ja mahdollisimman paljon vanhuksia hautaan vievä, kunhan työikäiset voidaan vielä hoitaa ja (b) paras vanhuksille on sellainen, jossa terveydenhoito ehtii hoitaa heidät. Nyt ollaan selvästi pyrkimässä ainakin jossain määrin tavoitetta (b) kohti, mutta kenelläkään ei ole riittävästi tietoja, että tietäisimme päästäänkö siihen tai edes kuinka lähelle sitä pääsemme. Asia nähdään tulevina kuukausina, sillä tämä tulee kestämään pitkään (ellei mennä tavoitetta (a) kohti, jolloin kesto on se 2-3 kk).

Toivotaan toivotaan, että laumasuoja säilyy siihen asti, että rokote on saatu kehitettyä ja sen turvallisuus testattua. #narkolepsiaVol2, jos THL:ään luottaa sokeasti.

 

[yero]

Lääkäreitä 1000 asukasta kohden (tiedot vuosilta 2016-2017)

Ruotsi 5.4
Norja 4.6
Tanska 4.5
Suomi 3.8

Vertailun vuoksi
Italia 4.1

Lähde: Physicians (per 1,000 people) | Data

Lääkäriliiton ikiaikainen tavoite on ollut pitää koulutusmäärät pienenä ja turvata siten lääkäreiden täystyöllisyys ja huippupalkat. Hienosti onnistuttu.

 

[rewind]

Näistä ”olisi kuollut muutenkin” kommenteista tulee väkisin ajatus, että osa ajattelee olevan turha edes yrittää hoitaa mahdollisimman montaa / suojella riskiryhmiä koska ne kuolee muutenkin? Voi hyvää päivää minkälainen arvomaailma osalla on. Onneksi nämäkin ihmiset joskus vanhenee ja on sitten puolestaan itse alttiina ”flunssille”.

No ei nyt tarvi lähteä sentään loukkaantumaan vanhusten puolesta. Ainakin kaikki mun tuntemat riskiryhmään kuuluvat vanhukset tuntuvat olevan aika levollisin mielin ja jopa välittävän vähemmän koronasta kuin me nuoremmat. Eiköhän tätä "minä olen parempi ihminen kuin sinä" -vääntöä olla nähty jo ihan tarpeeksi.

 

[Johan_V]

CDC:n mallinnuksen perusteella 65% amerikkalaisista voisi saada tartunnan:
Worst-case coronavirus scenario: 214 million Americans infected, 1.7 million dead

 

[rewind]

CDC:n mallinnuksen perusteella 65% amerikkalaisista voisi saada tartunnan:
Worst-case coronavirus scenario: 214 million Americans infected, 1.7 million dead

Eli pahimmillaan noin 6 kertaa pahempi kuin normaali kausi-influenssa (35,5 miljoonaa tartuntaa ja 34000 kuollutta Estimated Influenza Illnesses, Medical visits, Hospitalizations, and Deaths in the United States — 2018–2019 influenza season | CDC).

 

[Walla]

Jos koronavirusta ei saataisi kontrolliin ja koko globaali väestö saisi sen (mikä siis kiistatta tapahtuisi jos vastatoimia ei tehtäisi) ja esim. Kiinan kuolleisuus luvut olisivat lopullinen totuus niin noin 250 miljoonaa ihmistä kuolisi. Eli voidaanko tällaiset trollailut jatkossa siirtää räbän puolelle?

Tämä laskelma on kyllä ihan yhtä räbä tasoa. Tuossa siis oletetaan, että joka ikinen tartunta on Kiinassa löydetty ja tilastoitu. Esim. Suomessa arvioidaan että tartuntoja on 20-30x tilastoihin verrattuna. Samoin esim. Italian lukujen epäedustavuus suhteessa väestöön kertoo vahvasti siitä, että tilastoimattomia tartuntoja on valtavia määriä, mikä ei ole mikään ihme kun suurin osa jopa niistä, jotka tilastoidaan, saavat joko hyvin lieviä oireita tai eivät oireita ollenkaan. Ihan maalaisjärki sanoo, että niissä tilastoimattomissa on nimenomaan lisää näitä oireettomia tai nuhaoireisia.

Eli kyllä tuossa on ainakin pilkku väärässä paikassa edes worst case scenariona. En sano ettei tilanne voisi olla paha, mutta ei missään nimessä mitään satojen miljoonien luokkaa.

 

[omenanraato]

No ei nyt tarvi lähteä sentään loukkaantumaan vanhusten puolesta. Ainakin kaikki mun tuntemat riskiryhmään kuuluvat vanhukset tuntuvat olevan aika levollisin mielin ja jopa välittävän vähemmän koronasta kuin me nuoremmat. Eiköhän tätä "minä olen parempi ihminen kuin sinä" -vääntöä olla nähty jo ihan tarpeeksi.

Niin ollaanko levollisin mielin kun ei oikeasti ymmärretä tilanteen vakavuutta.
Isä oli mennä tänään sukulaismiehensä matkaan sairaalalle käymään jossain lääkärikäynnillä, mutta sain pysymään kotona. Ei tunnu huolettavat yhtään koko asia kun ne kuolleet on ”jossain Italiassa ja Espanjassa”. Luulen et sä ääni kellossa alkaa muuttumaan kun vaikka pari kolme naapuria tai tuttua kuolee Suomessa siihen.
Me ollaan edelleen niin paljon perässä esim Italiaa, että ihan turha tuudittautua siihen, ettei täällä ole kuolleita.

 

[Pempula]

Lääkäriliiton ikiaikainen tavoite on ollut pitää koulutusmäärät pienenä ja turvata siten lääkäreiden täystyöllisyys ja huippupalkat. Hienosti onnistuttu.

Toki noissa vertailumaissa niin lääkärien kuin hoitajien huippupalkat ovat korkeammalla huipulla kuin Suomessa.

 

[PeeVee]

Tässä tapauksessa en halunnut laittaa linkkiä kyseiseen tweettiin koska täällä forumilla valitettavasti on niin paljon kusipäitä jotka menisi vastaamaan siihen jotain typerää; kyseinen tweetti oli vainajan leskeltä.

Jos puhutaan samasta tapauksesta, niin twiittaaja yksiselitteisesti kieltää koronan yhteyden kuolemaan, vaikka olikin sen aloituksessaan laittanut tunnisteeksi.

 

[DiZeX]

Näistä ”olisi kuollut muutenkin” kommenteista tulee väkisin ajatus, että osa ajattelee olevan turha edes yrittää hoitaa mahdollisimman montaa / suojella riskiryhmiä koska ne kuolee muutenkin? Voi hyvää päivää minkälainen arvomaailma osalla on. Onneksi nämäkin ihmiset joskus vanhenee ja on sitten puolestaan itse alttiina ”flunssille”.

Voi jeesus tätä "ylitulkintaa" ja toisten puolesta loukkaantumista, kuten @rewind mainitsi viestissään.

Mun pointtinani oli just vain ne luvut, et onko tälle koronapanikoinnille mitään oikeita luvullisia perusteita. Helppoahan se on lähteä huutelemaan, että tää virus sitä ja tätä, kun se on tappanut vaikkapa 10 hlöä vuorokaudessa ja tämän myötä kaikkien pitäisi mennä karanteeniin, kun samaan aikaan normaali kuolleisuus voi vaihdella vaikkapa 500-1000 hlöllä / vrk.

Jäitä nyt hattuun ja reagoidaan koko touhuun ihan faktojen mukaan. Ja se fakta, minkä haluan tietää on se, että onko nämä koronakuolemat sen normaalin kuolleisuuden lisäksi vai sisältyvätkö siihen normaaliin kuolleisuuteen? Eikä mitään mutuilua, vaan ihan tilastoihin perustuvaa.

EDIT: Lisätään vielä sekin juttu, mikä vaikuttaa tilastointiin on tämä testaamisen määrä. Jos valikoidaan vain ne "varmat tapaukset" (sairaat) joita testataan, niin sehän vääristää noita tilastoja..?

 

[Heimolainen]

Eli pahimmillaan noin 6 kertaa pahempi kuin normaali kausi-influenssa (35,5 miljoonaa tartuntaa ja 34000 kuollutta Estimated Influenza Illnesses, Medical visits, Hospitalizations, and Deaths in the United States — 2018–2019 influenza season | CDC).

Ei vaan todella paljon pahempi. Kausi influenssassa kuolleisuus on 0.01% ja tuossa skenariossa Koronaan kuolisi 3.64%. Sulla on vain tartunnan saaneiden määrä 6x.

 

[hkultala]

Eli pahimmillaan noin 6 kertaa pahempi kuin normaali kausi-influenssa (35,5 miljoonaa tartuntaa ja 34000 kuollutta Estimated Influenza Illnesses, Medical visits, Hospitalizations, and Deaths in the United States — 2018–2019 influenza season | CDC).

Suosittelisin kertaamaan vähän lisää sitä peruskoulumatermatiikkaa. Ero kuolleissa olisi 50-kertainen, ei 6-kertainen.

 

[Kautium]

Ymmärsin että tämän päivän koulupäivänä oppilaat saisivat haettua kirjat, opiskeluvälineet yms kotia ennenkuin koulut menevät kiinni

EIköhän ne ole kaikkialla ohjeistettu viemään kotiin jo viime viikolla, jos nyt ei ole rehtori/opettajat jossakin koulussa ihan pihalla olleet. Tuo siirtymä on tosiaan ihan sitä varten, että on edes hetki aikaa järjestellä hoitoa lapselle.

Meidän kahden muksun luokista toiselle ei mennyt ketään ja toiselle käsittääkseni yksi, joka sekin vissiin ihan vaan kun pelaaminen ja some sotki ajatusmaailman ja unohti että piti vanhempien ohjeiden mukaan jäädä kotiin.

 

[eitaas]

Suosittelisin kertaamaan vähän lisää sitä peruskoulumatermatiikkaa. Ero kuolleissa olisi 50-kertainen, ei 6-kertainen.

Samalla tartuntamäärällä noin 10 kertainen kuitenkin.

 

[rewind]

Me ollaan edelleen niin paljon perässä esim Italiaa, että ihan turha tuudittautua siihen, ettei täällä ole kuolleita.

Kuolleita tulee, se on ihan selvä. Ja todennäköisesti enemmän kuin "normaalisti". Tarkoitin nyt vain sitä, ettei loukkaannuttaisi muiden puolesta ja mentäisi henkilökohtaisuuksiin, koska se on täysin turhaa. Tuossa iässä osaa jo odottaa omaa ja tuttavien lähtöä, joten heidän silmistään tilanne ei ehkä näytä samalta kuin meidän nuorempien.

Ei vaan todella paljon pahempi. Kausi influenssassa kuolleisuus on 0.01% ja tuossa skenariossa Koronaan kuolisi 3.64%. Sulla on vain tartunnan saaneiden määrä 6x.

Suosittelisin kertaamaan vähän lisää sitä peruskoulumatermatiikkaa. Ero kuolleissa olisi 50-kertainen, ei 6-kertainen.

Jep, pahoittelut. Ei ollut ajatus mukana.

 

[vesas]

Käydäänpä läpi näitä karanteenipäätöksi ja niiden seurauksia:

-Matkustit ulkomaille väärällä hetkellä ja olet nyt 14 vuorokauden karanteenissa -> työnantaja ei maksa palkkaa -> suurinosa ei ilmoita ja menee pokkana töhin

-Lähipiirissä oireillaan mutta lääkärintodistusta asiasta ei ole kun sitä ei saa. Jos noudatat ohjeita niin et mene töhin -> työnantaja ei maksa palkkaa. Eikä Kela maksa kun ei ole sitä lappua -> suurin osa ei ilmoita ja menee pokkana töihin

-On oireita ja työnantaja vaatii saikulle lääkärintodistusta. Ruuhkan takia et saa lappua mutta jäät kotiin -> työnantaja ei maksa palkkaa -> suurinosa ei ilmoita ja menee pokkana töhin

-Päiväkoti ei ota lasta vastaan kun keksitty omat säännöt (kuten Keravalla). Jäät hoitamaan lasta kotiin -> työnantaja ei maksa palkkaa

jne.

Eli jos työ/työnantaja ei tue etätöitä olet ns. väliinputoaja kävi miten kävi. Käytännössä nyt tehty karanteenipäätös kokonaisuutenaan lahoaa välittömästi jos hallitus ei ala myös kustantamaan päätöksensä kuluja. Ilman tätä tuloitta jäävien suoraa tukea karanteenipäätöksiä ei noudateta. Maassa ei ole myöskään riittävästi poliiseja pistämään tätä pakolla täytäntöön joten veikkaan että leviämistä ei pelkästään näillä päätöksilla saada jarrutettua. Lisäksi tässä ajetaan suurta osaa palkansaajia tilanteeseen jollaisella on saatu vallankumouksia aikaan ennenkin. Päätös on siis sinällään oikea, mutta myöhässä ollaan ja nyt lisäksi päätös ryssittiin koska unohdettiin asioiden totuksen kulut. Suurimmalla osalla ei tasan tarkkaan ole rahoja elää ilman tuloja viikkoja tai kuukausia. Nälkäinen tulee hakemaan ne ruuat kaupasta itselleen ja lapsilleen tavalla tai toisella. Sittenkun näitä on se 100 siinä Prismalla niin eiköhän ruuat sieltä tule matkaan.

Joten kun lopulta kuunneltiin lääketieteen asiantuntijoita jäi sitten kuuntelematta ne yhteiskuntajärjetyksen asiantuntijat.

 

[Heimolainen]

Samalla tartuntamäärällä noin 10 kertainen kuitenkin.

Ja tuo lohduttaa miten? Vaikka tarunta määrä olisi 34k ja kuolleisuus 100% olisi kaikki maat samantien kiinni.

 

[Griffin]

No ei nyt tarvi lähteä sentään loukkaantumaan vanhusten puolesta. Ainakin kaikki mun tuntemat riskiryhmään kuuluvat vanhukset tuntuvat olevan aika levollisin mielin ja jopa välittävän vähemmän koronasta kuin me nuoremmat. Eiköhän tätä "minä olen parempi ihminen kuin sinä" -vääntöä olla nähty jo ihan tarpeeksi.

Jos meillä on suurehko ryhmä toisessa vaakakupissa ja toisessa yksilön lievät edut (talous, osittain) ja heti vetää kotiinpäin, niin kyllähän se kertoo melkoisesti ko yksilöstä. (on epäluotettava).

 

[Bladekill]

Tämä laskelma on kyllä ihan yhtä räbä tasoa. Tuossa siis oletetaan, että joka ikinen tartunta on Kiinassa löydetty ja tilastoitu.

Niin siis NIMENOMAAN oletetaan. Sanoin tämän eksplisiittisesti että tuo laskelma menee sillä oletuksella. Samoin kuin sillä ettei mitään vastatoimia tehtäisi. Ei mistään viestistä tee räbätasoista se jos joku ei osaa lukea.

Esim. Suomessa arvioidaan että tartuntoja on 20-30x tilastoihin verrattuna. Samoin esim. Italian lukujen epäedustavuus suhteessa väestöön kertoo vahvasti siitä, että tilastoimattomia tartuntoja on valtavia määriä, mikä ei ole mikään ihme kun suurin osa jopa niistä, jotka tilastoidaan, saavat joko hyvin lieviä oireita tai eivät oireita ollenkaan. Ihan maalaisjärki sanoo, että niissä tilastoimattomissa on nimenomaan lisää näitä oireettomia tai nuhaoireisia.

Eli kyllä tuossa on ainakin pilkku väärässä paikassa edes worst case scenariona. En sano ettei tilanne voisi olla paha, mutta ei missään nimessä mitään satojen miljoonien luokkaa.

Tässä on enemmän muuttujia. Jos ja kun tauti leviää Afrikkaan ja Etelä-Amerikkaan, tulee terveysjärjestelmä näillä alueilla hyvin suurella todennäköisyydellä romahtamaan aivan perusteellisesti mikä taas puskee kuolinlukuja ylös vaikka onkin selvää että nyt saadut prosentit ovat yläkantissa sen takia ettei kaikkia tapauksia tiedetä. Muita muuttujia ovat mahdolliset mutaatiot, Trump jne.

Pointti oli siinä että tässä tilanteessa koronavirus on huomattavasti suurempi ja aivan eri skaalan ongelma kuin malaria.

 

[Norppis]

Mielenkiintoista, että osa yksityisistä kuntosaleista pitävät salinsa auki tilanteesta huolimatta. "Kunhan tulevat vaan oireettomana treenaamaan, niin ok", ei taida ihan toimia tässä Coronan tapauksessa, kun oireettomatkin saattavat kantaa virusta? Eräs kuntosaliyrittäjä oli laittamassa ovejaan kiinni tämän takia, ja pyysi porukkaa olla peruuttamatta kuntosalijäsenyksiään. Nyt kuitenkin eilisen tiedotuksen jälkeen suunnitelmat muuttuivat ja pitävät ovet auki koska "Tällä hetkellä, Suomen hallituksen tänään tekemän linjavedon mukaan, yksityinen sektori voi pitää kuntosalit auki".

Luulisi, että tähän puututtaisiin?

 

[namlepo]

Tänäänhän ne kertovat mitä keinoja otetaan varsinaisesti käyttöön. Eiköhän ne laiteta kiinni baarit, kuntosalit jne

 

[Jarlaxle]

Viranomaiset kun ilmeisesti toimivat hitaasti, käyvät viikkojen tarjouskilpailutusta läpi että mistä ostetaan sairaaloihin suojavälineitä niin olisiko paikallaan tehdä vaikka joulupataan verrannollinen keräys että sairaaloihin saadaan lääkäreille ja hoitajille suojavälineitä? Jos ei näille niin sitten sairaalaan tuleville epäillyille sairaille naama ja nenäsuojuksia joiden tehtävä on estää / vähentää viruksen leviäminen sairaiden uloshengitysilmasta?

COVID-19 lahjoituspata tms..?

@Sampsa @Asmola

Itse tiedän ja voin alkaa etsimään vaikka sopivia lähteitä Kiinasta omista työkontakteistani. Osa omista kontakteistani on ottanut yhteyttä ja kertonut että voivat lähettää paketteja ilmaiseksi muutaman perheelleni ja työpaikalle.

Kiinassa on jo nyt ylitarjontaa maskeista. Näiden hinnat ei päätä huimaa. Rahti maksaa jotain, mutta sairaalat tarvitsee tuhansia tälläisiä ja sit noista varmaan pitää jo maksaakin jotain.

Ajatuksen tasolla heitän tälläisen. Ne maskit sairaiden naamalla sairaalassa saattaa merkittävästi vähentää lisätartuntoja.

 

[Lucas]

Eli pahimmillaan noin 6 kertaa pahempi kuin normaali kausi-influenssa (35,5 miljoonaa tartuntaa ja 34000 kuollutta Estimated Influenza Illnesses, Medical visits, Hospitalizations, and Deaths in the United States — 2018–2019 influenza season | CDC).

1,7 miljoonaa jaettua 34 tuhatta = 50.

Eli pahimmillaan tulee aiheuttamaan 50 kertaa enemmän kuolleita kuin kausi-influenssa.

Yhdysvalloissa tilanne on muuten huono. Kymmeniä miljoonia ihmisiä siellä kokonaan ilman mitään sairasvakuutuksia ja paljon kodittomia ja muuta sellaista ryhmää joka täysin erillään kaikesta terveydenhuollosta.

Eli tilanne on minun mielestäni siellä pian pahempi kuin Euroopassa.

 

[Lucas]

Professori: Koronaepidemia kestää Suomessa ainakin kesään, mutta ilmassa on vielä kaksi kysymysmerkkiä

Koronaepidemian kestoa ja voimakkuutta arvioidaan matemaattisten mallien avulla.

yle.fi

"
Koronaviruksen ensimmäinen aalto voi jatkua Suomessa vielä ainakin kolme kuukautta, arvioi epidemioiden mallintamiseen erikoistunut Turun yliopiston professori Kari Auranen.

Epidemian kestoa pystytään arvioimaan, jos tiedetään kaksi tekijää. Tartuttavuusluku (R0-arvo) kuvaa sitä, montako tervettä ihmistä tartunnan saanut voi keskimäärin tartuttaa. Lisäksi tarvitaan tietoa siitä, kuinka nopeasti tartunta etenee ihmisestä toiseen."

 

[David ":DA" Imodium]

Jäitä nyt hattuun ja reagoidaan koko touhuun ihan faktojen mukaan. Ja se fakta, minkä haluan tietää on se, että onko nämä koronakuolemat sen normaalin kuolleisuuden lisäksi vai sisältyvätkö siihen normaaliin kuolleisuuteen? Eikä mitään mutuilua, vaan ihan tilastoihin perustuvaa.

Tähän saakka eroa kokonaiskuolleisuudessa ei ole havaittu.

EUROMOMO

www.euromomo.eu

 

[eitaas]

Ja tuo lohduttaa miten? Vaikka tarunta määrä olisi 34k ja kuolleisuus 100% olisi kaikki maat samantien kiinni.

En tiedä lohduttaako eikä kiinnostakaan, miksi sellaista kysyt?

 

[Jumputin]

THL:n olisi syytä julkistaa perustelut (oikeastaan: todisteet) suosituksilleen, koska niin pielessä heidän näkemyksensä tässä on ollut. THL on osoittanut coronan aikana, että siihen ei tule luottaa.

Vaatikaa todisteet THL:ltä ja luottakaa omaan ajatteluunne. Viranomainen ei ole erehtymätön, kuten THL:n ulostuloista on voinut helposti havaita ("Ei koske Suomea", "Olemme hyvin varautuneet", "Ei kannata testata").

Toki jälkeenpäin selvitellään ja analysoidaan paljonkin, että miten meni. Nyt on menty tilanteen mukaan. Paljon on vielä kysymysmerkkejä, mutta itse luotan siihen, että Suomessa on osuttu hyvin ajoituksessa toimenpiteiden suhteen. Moneen maahan verrattuna etukenossa.

Laivaa rakennetaan samaan aikaan kun sillä seilataan.

 

[Heimolainen]

En tiedä lohduttaako eikä kiinnostakaan, miksi sellaista kysyt?

Taisin nopeasti lukea väärin

 

[apr87]

Jos meillä on suurehko ryhmä toisessa vaakakupissa ja toisessa yksilön lievät edut (talous, osittain) ja heti vetää kotiinpäin, niin kyllähän se kertoo melkoisesti ko yksilöstä. (on epäluotettava).

Tämä. En loukkaannu minkään ihmisryhmän puolesta vaan siitä että kun vaakakupissa on talous vs ihmishenki, niin osa valitsee silti talouden. Kertoo paljon kyllä yhteiskunnasta missä elämme.

Otan tilanteen vakavasti koska en millään jaksa uskoa että kaikki maat joissa tautia on ”ylireagoisi” tai ”panikoisi”, vaan että toimitaan näin koska on ihan oikeasti syytä pysäyttää viruksen leviäminen - vaikka vaakakupissa on se talous.

 

[mustajoki]

Idea on selvästi saavuttaa laumasuoja, ei tappaa tautia. Tämän vuoksi sopiva tartuntatahti on tarpeen. Sopiva tartuntatahti voidaan määritellä kahdella tavalla: (a) Paras taloudelle on mahdollisimman nopea ja mahdollisimman paljon vanhuksia hautaan vievä, kunhan työikäiset voidaan vielä hoitaa ja (b) paras vanhuksille on sellainen, jossa terveydenhoito ehtii hoitaa heidät. Nyt ollaan selvästi pyrkimässä ainakin jossain määrin tavoitetta (b) kohti, mutta kenelläkään ei ole riittävästi tietoja, että tietäisimme päästäänkö siihen tai edes kuinka lähelle sitä pääsemme. Asia nähdään tulevina kuukausina, sillä tämä tulee kestämään pitkään (ellei mennä tavoitetta (a) kohti, jolloin kesto on se 2-3 kk).

Toivotaan toivotaan, että laumasuoja säilyy siihen asti, että rokote on saatu kehitettyä ja sen turvallisuus testattua. #narkolepsiaVol2, jos THL:ään luottaa sokeasti.

Siis taloudelle paras vaihtoehto että vanhuksia kuolee mahdollisimman paljon? Häh?

Tässä on vielä se fantasia että viruksen leviämistahti olisi jotenkin tieteellisen tarkasti hallittavissa, kun tämänhetkisten todisteiden mukaan ainoa asia joka tuntuu vaikuttavan on lähes täydellinen yhteiskunnan pysäyttäminen. Ja siinä vaiheessa vaikutus talouteen on joka tapauksessa niin valtava että samoin tein voi todellakin koittaa pysäyttää epidemian mahdollisimman hyvin - saattaa jopa olla taloudellisesti edullisempi vaihtoehto kun päästään taas uudelleen liikkeelle nopeammin, vähän eri moodissa vain.

Mutta katsotaan yrittääkö joku maa vaihtoehtoa a), ja katsotaan mikä on lopputulos - ja millainen yhteiskuntajärjestys. Sotilasvallankaappaus on monessa maassa todellinen uhka jos kansalaiset menettävät perusluottamuksen hallitukseen.

 

[Cereal killah]

Monelle nimen omaan uskon asia. THL taas toimii parhaan tiedon mukaan, jota saavat verkostosta WHO, ECDC ja muiden maiden keskusten kanssa on päivittäin tiedonvaihtoa. Eli THL saa ulkopuolelta ajantasaista dataa ja riskiarvioita, sekä tekevät myös itse laskelmia suomen oloihin yhdessä yliopistojen kanssa.

Terveisiä sinne Taivastelun ja Hämmästelyn Laitokselle. Miksi kukaan uskoisi mitä siellä linjataan? Tässä ketjussa on tammikuusta lähtien hyvinkin selkeästi tuotu esille miten epidemia ja sen aiheuttamat yhteiskunnalliset toimenpiteet tulee leviämään laajalti (myös Suomeen ja Eurooppaan), perustuen dataan ja julkaistuihin tutkimuksiin. Meanwhile at THL:

Näin viesti koronaviruksen vaaroista on muuttunut – THL tammikuun lopulla: ”Pieni riski sille, että virus leviäisi Suomeen etenkin epidemiana”

Koronaviruksen nopea leviäminen on yllättänyt myös Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen.

www.is.fi

 

[escalibur]

Presidentin viimeisimmästä puheesta huolimatta, Floridassa otetaan rennosti...

President Donald Trump Says Coronavirus Crisis Might Extend Into August, Urges Country To Avoid Gatherings Of 10 Or More

Donald Trump recommended no gatherings of 10 or more.

deadline.com

 

[Mikkos]

Siis taloudelle paras vaihtoehto että vanhuksia kuolee mahdollisimman paljon? Häh?

Tässä on vielä se fantasia että viruksen leviämistahti olisi jotenkin tieteellisen tarkasti hallittavissa, kun tämänhetkisten todisteiden mukaan ainoa asia joka tuntuu vaikuttavan on lähes täydellinen yhteiskunnan pysäyttäminen. Ja siinä vaiheessa vaikutus talouteen on joka tapauksessa niin valtava että samoin tein voi todellakin koittaa pysäyttää epidemian mahdollisimman hyvin - saattaa jopa olla taloudellisesti edullisempi vaihtoehto kun päästään taas uudelleen liikkeelle nopeammin, vähän eri moodissa vain.

Mutta katsotaan yrittääkö joku maa vaihtoehtoa a), ja katsotaan mikä on lopputulos - ja millainen yhteiskuntajärjestys. Sotilasvallankaappaus on monessa maassa todellinen uhka jos kansalaiset menettävät perusluottamuksen hallitukseen.

Juuri tätä minäkin olen toitottanu. Hyvä että on edes yksi jonka kanssa olla samaa mieltä

 

[Lucas]

Mielenkiintoista, että osa yksityisistä kuntosaleista pitävät salinsa auki tilanteesta huolimatta. "Kunhan tulevat vaan oireettomana treenaamaan, niin ok", ei taida ihan toimia tässä Coronan tapauksessa, kun oireettomatkin saattavat kantaa virusta? Eräs kuntosaliyrittäjä oli laittamassa ovejaan kiinni tämän takia, ja pyysi porukkaa olla peruuttamatta kuntosalijäsenyksiään. Nyt kuitenkin eilisen tiedotuksen jälkeen suunnitelmat muuttuivat ja pitävät ovet auki koska "Tällä hetkellä, Suomen hallituksen tänään tekemän linjavedon mukaan, yksityinen sektori voi pitää kuntosalit auki".

Luulisi, että tähän puututtaisiin?

Kuntosaleista pitäisi tehdä valtiovallan päätös. Jos joku yksityinen kuntosali pistää paikkansa kiinni, niin se on konkurssi edessä viimeistään corona-pandemian jälkeen kun osa sen entisistä asiakkaista ehti siirtyä pandemian aikana uudelle salille joka on auki eikä se asiakas sieltä enää palaa entiselle salille kriisiajan jälkeen kun pandemia hellittää.

Nähdään muuten tuollakin alalla melkoisesti konkursseja kun harva yritys nyt kestää sitä että ovat nyt 3-4 kuukautta ainakin kiinni näillä näkymin. Viittaan tällä kestolla noihin ennusteisiin mitä on pandemialle Suomessa ja joista yhden ylle ketjuun linkkasin pari viestiä taaksepäin.

 

[Jarlaxle]

Mielenkiintoista, että osa yksityisistä kuntosaleista pitävät salinsa auki tilanteesta huolimatta. "Kunhan tulevat vaan oireettomana treenaamaan, niin ok", ei taida ihan toimia tässä Coronan tapauksessa, kun oireettomatkin saattavat kantaa virusta? Eräs kuntosaliyrittäjä oli laittamassa ovejaan kiinni tämän takia, ja pyysi porukkaa olla peruuttamatta kuntosalijäsenyksiään. Nyt kuitenkin eilisen tiedotuksen jälkeen suunnitelmat muuttuivat ja pitävät ovet auki koska "Tällä hetkellä, Suomen hallituksen tänään tekemän linjavedon mukaan, yksityinen sektori voi pitää kuntosalit auki".

Luulisi, että tähän puututtaisiin?

Jos kuntosalilla on keskeytysturva vakuutus niin omaehtoisella sulkemisella ei saa vakuutuksesta mitään. Täten yrityksen kannattaa pitää ovet auki niin kauan että valtio kieltää kuntosalien auki pitämisen. Suositus ei ole määräys. Sitten kun määrätään kiinni niin kuntosaliyrittäjä voi soittaa vakuutusyhtiöön ja saadaa keskeytysturvavakuutuksestansa rahaa.

Moni yrittäjä joka vapaaehtoisesti valtion suosituksen perusteella ilmoittaa sulkemisista ja perumisista ei saa vakuutuksestansa mitään, olettaen että heillä on keskeytysturva.

 

[escalibur]

Etelä-Koreassa pystytettiin "testauskopit":