Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Minä kävin tänään ottamassa tikkua nenään vaan ja ainoastaan sen takia, että saan merkinnän koronapassiin että tämä paske on sairastettu jos koronapassi palaa + saan sairasloman työterveydestä / pääsen etelään ottamaan brunaa, kun tästä tervehdyn.

Kiuru voisi herätä STM:n kanssa koronapsykooseistaan. Meininki on aika naurettavaa. Etäkoulun perustelut ontuvat ja kommenteista paistaa täysi koronapsykoosi sekä ihmisten pelottelu. Ei tälläisellä meiningillä voi jatkaa hirveän pitkään, Kiuru varmaan haluaisi jatkaa lockdownia hamaan tulevaisuteen.

Itsehän olen ihan rajoitusten kannalla, jos niistä on hyötyä sekä ne ovat perusteltavissa. Tällä hetkellä mielestäni näin ei ole.

EDIT: Lisäksi itse sain tartunnan henkilöltä joka on rokotekriittinen ja niin idiootti, ettei käynyt mielessäkään ilmoittaa minulle. Sain tietää hänen koronapositiivisuudestaan ystäväni kautta. Onneksi en vienyt tätä työpaikalle tai nähnyt paljon ihmisiä tässä välissä. Saakelin koronadenialistit ja koronapsykooseissa olevat ihmiset jotka haluavat jäätäviä lockdowneja.
 
ExtraEvil6666 sanoi:
Aivan. Et tiedä, mutta oletat. Ei ole mitään näyttöä siitä, että päivystyksestä ohjattaisiin potilaita jotenkin helpommin osastolle "varmuuden vuoksi" (todennäköisesti tilanne on päinvastainen, koska osana hoidon arviointia on aina myös käytettävissä olevan kapasiteetin määrä, ja se on nyt koetuksella). Eikä ole mitään näyttöä myöskään siitä, ettei hoidon tarpeen arviointia tehtäisi ihan samoilla kriteereillä kuin aikaisemminkin.

Esitit siis mielipiteen asiasta, jota et tunne, ilman, että voisit perustella sitä millään muulla kuin omilla tunteillasi.
Napsauta laajentaaksesi...

Se on ihan ok korjata harhaluuloja jos itsellä on parempaa tietoa, mutta ei jokaista pohdintaa tarvitsisi ottaa väitteenä vastaan. Varsinkaan silloin jos kirjoittaja viestissään ilmaisee asian olevan "mutua" tai perustuvan subjektiiviiseen kokemukseen.
 
Walla sanoi:
Tällä rimallahan rajoitukset palaavat joka ikinen syksy maailman tappiin asti, koska rima on paljon alempana kuin normaali influenssakausi. Aina ruuhkautunut julkinen terveydenhuolto ei saa ruuhkautua vaikka sille lyötäisiin valtaisat lisätehtävät, ja kymmenien saitaiden vanhusten, joita kuolee yli 50 000 joka vuosi, mahdollinen hetkellinen elämän pidennys on riittävä syy vaikka ulkonaliikkumiskiellolle.
Napsauta laajentaaksesi...
No ellei ihmiset tule järkiinsä niin tätä jatketaan ainakin se 4-5 vuotta vielä. Suomeen on varattu kymmeniä miljoonia rokoteannoksia EU-komission hankintaoptioiden kautta.

Tuossa maikkarin päätoimittajan kirjoituksessa on sellainen epäkohta, että käsittääkseni STM ei voi määrätä kouluja suljettavaksi vaan päätös on aina alueellisten viranomaisten.
 
Viimeksi muokattu:
spengele sanoi:
Se on ihan ok korjata harhaluuloja jos itsellä on parempaa tietoa, mutta ei jokaista pohdintaa tarvitsisi ottaa väitteenä vastaan. Varsinkaan silloin jos kirjoittaja viestissään ilmaisee asian olevan "mutua" tai perustuvan subjektiiviiseen kokemukseen.
Napsauta laajentaaksesi...

Muistaakseni tämän ketjun moderoinnista juurikin sanottiin, että se on kirjoittajien asia korjata vääriä käsityksiä, moderointi ei niihin puutu (kuin älyttömimpien osalta). Toimitaan siis ohjeiden mukaan.
 
Klikkasin vahingossa jotain Kiuru-linkkiä ja se 3 sekuntia oli enemmän kuin olisin halunnut kuulla/nähdä, mutta "tauti-tsunami" mainittu ja niin käsikirjoitettuna että ei voi kuin nauraa :D Siellä on jotkut viestinnän "asiantuntijat" valjastettu ihan sillä toimeksiannolla että mikä pelottaa suuria ikäluokkia ja löydetty "tsunami" viittaus jolla voi triggeröidä Thaimaan tsunamin tunteita.
 
Cereal killah sanoi:
Klikkasin vahingossa jotain Kiuru-linkkiä ja se 3 sekuntia oli enemmän kuin olisin halunnut kuulla/nähdä, mutta "tauti-tsunami" mainittu ja niin käsikirjoitettuna että ei voi kuin nauraa :D Siellä on jotkut viestinnän "asiantuntijat" valjastettu ihan sillä toimeksiannolla että mikä pelottaa suuria ikäluokkia ja löydetty "tsunami" viittaus jolla voi triggeröidä Thaimaan tsunamin tunteita.
Napsauta laajentaaksesi...
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.



Kiuru luovii tsunamissa

Katastrofiretoriikka on seurannut koko tätä kriisiä ja sekin selittää miksi ihmiset ovat olleet niin vilpittömästi peloissaan.
 
Viimeksi muokattu:
@Pauli sanoi:
Pirkanmaan AVI tiedottaa
Kuntosalit avautuvat Pirkanmaalla – ulkotiloissa saa nyt kokoontua

"Avaaminen sallitaan myös huvi- ja teemapuistoille, tivoleille sekä eläintarhojen sisätiloille, sisäleikkipuistoille ja sisäleikkipaikoille. "

Eli sisällä voi siis yksilölajia harrastaa jatkossa? Vai onko vielä ässä hihassa?
"Uimahallien osalta avi päätti, että niitä ei voi avata. "
Oli siellä...
Napsauta laajentaaksesi...
Kukaan ei varmaan ole valittanut uimahalleista :)
 
Tonto- sanoi:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.



Kiuru luovii tsunamissa

Katastrofiretoriikka on seurannut koko tätä kriisiä ja sekin selittää miksi ihmiset ovat olleet niin vilpittömästi peloissaan.
Napsauta laajentaaksesi...


Krista Kiurun psykoosista tulee mieleen Maria Nordin, paitsi että toinen ääripää, hihhuleita molemmat :facepalm:
 
Cereal killah sanoi:
On tuo niin säälittävää miten tyhmiin lampaisiin tehoaa tuo Kiurun todella alkeellinen pelottelu: kaivetaan naftaliinista jotkut iänikuiset luulotautisten "long covid" väsymykset ja muut stressioireet, pelotellaan mummoja ja hivutetaan siinä samalla jotkut etäkoulut ja muutaman kuukauden rajoitukset ilman julkista kritiikkiä.
Napsauta laajentaaksesi...
Rajoituksilla ei ole mitään tekemistä long covidin kanssa. Kaikki saavat tartunnan ennemmin tai myöhemmin oireellisena tai oireettomana. Long covid voi tulla, vaikka ei olisi covidia nähnytkään. Nytkin makaan sohvalla kun ramasee.
 
ExtraEvil6666 sanoi:
Aivan. Et tiedä, mutta oletat. Ei ole mitään näyttöä siitä, että päivystyksestä ohjattaisiin potilaita jotenkin helpommin osastolle "varmuuden vuoksi" (todennäköisesti tilanne on päinvastainen, koska osana hoidon arviointia on aina myös käytettävissä olevan kapasiteetin määrä, ja se on nyt koetuksella). Eikä ole mitään näyttöä myöskään siitä, ettei hoidon tarpeen arviointia tehtäisi ihan samoilla kriteereillä kuin aikaisemminkin.

Esitit siis mielipiteen asiasta, jota et tunne, ilman, että voisit perustella sitä millään muulla kuin omilla tunteillasi.
Napsauta laajentaaksesi...
Ihan mielenkiinnosta sitten kysyn sinun arvausta asiaan. Eli minkä veikkaat ruuhkauttavan vuodeosastoja?
 
potero sanoi:
Alkaa kyllä olla ihan naurettavalla tasolla tämä propaganda. Kun ei enää muuten pystytä perustelemaan rajoituksia niin pitää ottaa jo esiin joku long-covid tyyppinen luulotauti.
Napsauta laajentaaksesi...

@potero Luulotautihan se long covid ei ole, siitä on nykyään ihan faktat olemassa.
 
Freeze sanoi:
@potero Luulotautihan se long covid ei ole, siitä on nykyään ihan faktat olemassa.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei sille ole edes omaa tautiluokitusta.

Minusta Long covid vaikuttaa lähinnä tökeröltä markkinointitermiltä. Moni tauti jättää jälkitauteja ja vaivoja riesaksi. Etenkin hengitystieinfektiot. Long covidilla pelotellaan, kuinka kyseessä olisi vieläkin entistäkin vaarallisempi tauti johon viimeistään kuolee tai jos ei kuole niin kärsii lopun ikänsä. Nimessäkin jo pitkäkestoisuus mainittu.

Aivan järjetöntä hysteriaa joka muistuttaa lähinnä mikrobifobiaa tässä vaiheessa.

Melko ympäripyöreää oireiden kuvailua. En ihmettelisi vaikka Pfizer olisi itse keksinyt tämänkin taudin. Duodecimin perusteella kukaan ei tiedä long covidista mitään, joten mitä syytä sitä on pelätä?
 
Viimeksi muokattu:
No niin, nyt on THL:n virallinen kanta sanottu, eli ei etäopetukselle. Alkaa STM:ltä asiantuntijat loppua, jotka etäkoulua kannattavat - tai siis voisivat kannattaa, yksikään ei ole tainnut vielä puoltaa STM:n ideaa, OAJ kun ei ole asiantuntijataho tässä yhteydessä. Vielä kun saataisiin sama lopputulos muullekin rajoittamiselle, niin asia kunnossa.

www.hs.fi

Etäopetus | Kiurun mukaan kouluihin palaaminen ei ole turvallista – ”Se on tietenkin harmillista, jos sellainen pelko on syntynyt", THL:n ylilääkäri sanoo

Ylilääkäri Helven mukaan etäopetuksesta olisi lapsille ja yhteiskunnalle ”mahdollisimman pieni hyöty”.
www.hs.fi www.hs.fi
 
Eikö tuo ole aika noloa että pitää kaivaa kaikki superasiantuntijat esille että voidaan osoittaa hallituksen ja Kiurun väitteet valheellisiksi?
 
Mielenkiintoinen juttu tämä long covid:

Journal of infectionionin yhteenveto

We did a systematic review of 22 studies from 12 countries including 23,141 CYP. We found that although the pooled prevalence of symptoms across all studies was high, when we restricted our meta-analysis to only those with a SARS-CoV-2 negative control group, most reported persistent symptoms were equally common in SARS-CoV-2 positive cases and SARS-CoV-2 negative controls. Higher study quality was associated with lower prevalence of all symptoms, except loss of smell and cognitive symptoms.

Eli onko niin, että monet long covid tutkimukset, testit ja julkaisut ollaan tehty ilman kontrolliryhmiä?
 
renee sanoi:
No niin, nyt on THL:n virallinen kanta sanottu, eli ei etäopetukselle. Alkaa STM:ltä asiantuntijat loppua, jotka etäkoulua kannattavat - tai siis voisivat kannattaa, yksikään ei ole tainnut vielä puoltaa STM:n ideaa, OAJ kun ei ole asiantuntijataho tässä yhteydessä. Vielä kun saataisiin sama lopputulos muullekin rajoittamiselle, niin asia kunnossa.

www.hs.fi

Etäopetus | Kiurun mukaan kouluihin palaaminen ei ole turvallista – ”Se on tietenkin harmillista, jos sellainen pelko on syntynyt", THL:n ylilääkäri sanoo

Ylilääkäri Helven mukaan etäopetuksesta olisi lapsille ja yhteiskunnalle ”mahdollisimman pieni hyöty”.
www.hs.fi www.hs.fi
Napsauta laajentaaksesi...
Pitkittynyt korona voi selittää sitä, että Terveystalon/Mehiläisen/Pihlajalinnan tms... läheisellä sijainnilla on baarien myyntiä vahvistava vaikutus etenkin päiväsaikaan.
 
Freeze sanoi:
U09 COVID-19-virusinfektion jälkitila
U09.9 COVID-19-virusinfektion jälkitila, tarkemmin määrittelemätön

Olisko nuo?
Napsauta laajentaaksesi...
No ilmeisesti on. Olin väärässä. Vuoden ajan olleet nuokin jo.

Eli oire kuin oire sairastetun taudin jälkeen voidaan määritellä pitkittyneeksi covid19 taudiksi.
 
Gespard sanoi:
Eikö tuo ole aika noloa että pitää kaivaa kaikki superasiantuntijat esille että voidaan osoittaa hallituksen ja Kiurun väitteet valheellisiksi?
Napsauta laajentaaksesi...
Saattaa kyllä mennä salapoliisihommiksi, että löytyisi se asiantuntijataho, joka sanoisi kannattavansa etäkoulua nyt. Kukaan ei ole tainnut vielä ilmoittautua ja Kiuru ei sitä suostunut itse kertomaan. Ei kai vaan 110% poliittinen manuuveri...
 
potero sanoi:
Alkaa kyllä olla ihan naurettavalla tasolla tämä propaganda. Kun ei enää muuten pystytä perustelemaan rajoituksia niin pitää ottaa jo esiin joku long-covid tyyppinen luulotauti.
Napsauta laajentaaksesi...
Minkäs teet kun itse viruksesta tuli niin lievä, että lähti aiemmilta oletuksilta pohja. Tuo Kiurun verbaaliakrobatia ja ilmaisutaito on kyllä ihailtavaa. Aion esittää Kiurulle parhaan naispääosan Jussi-patsasta.

Kenelleköhän parhaan käsikirjoituksen Jussin myöntäisi?
 
konflikti sanoi:
Voidaan varmaan jättää poliosta puhuminen sikseen, en hyväksy sitä kovin relevantiksi vertailukohdaksi koska kyseessä on aivan erilainen tauti joka tunnettiin kuitenkin jo kymmenien vuosien ajan ennenkuin toimiva rokote saatiin kuvioihin. Jos katsot kuvaajaa niin sanoisin kyllä että hävisi hetkessä, ainakin Suomessa ( Polio - THL ). Joku historiantietäjä varmaan osaa kertoa sen ajan rokotesaatavuudesta jos kiinnostaa. Edelleen olen samalla kannalla että jos koronarokotteilla saataisiin vastaava kuvaaja aikaiseksi niin lipputaisin välittömästi myös maksimaalisen kattavuuden puolesta. Edelleenkään mulla ei ole mitään rokottautumista vastaan, mutta mun mielestä niitä viimeistä pariakymmentä prosenttia on turha jahdata nykyisellä noitavainolla, niitä vaan vituttaa ja kohta joku Lalli kaivaa kirveen esiin kun tarpeeksi kiusataan.
Napsauta laajentaaksesi...

Niin polio ehti riehua sen vuosikymmenen ja sitten vasta rokotuksilla saatiin kuriin, koronan kohdalla ollaan vasta kaksi vuotta menty. Poliokin nousi kuitenkin parin vuosikymmenen jälkeen uudestaan esiin. Korona rokotteilla ei tauti katoa, mutta sairaalakuorma tipahtaa todella alas vrt. rokottamaton ja samalla se hidastaa leviämistä. Lapsetkin rokotettiin kouluissa, ihan kuten armeijatyyliin jonossa ottamaan rokotus. Ei näissä koronarokotuksista nyt mistään noitavainosta ole kyse.


konflikti sanoi:
Nykyinen tiivis asuminen ja suuret kaupungit pitää toki myös ottaa huomioon, kulkutaudit ja erityisesti hengitystieinfektiot leviävät nykyään paljon tehokkaamminen kuin aiemmin. Väestö on toki myös jonkin verran kasvanut noista vuosista. Tappavuuteen mulla ei ole juuri muuta sanottavaa, on muita virustauteja joita pelkään merkittävästi enemmän kuin koronaa, vaikka niihin sairastuminen lienee nykyisissä lockdowneissa aika teoreettista.
Napsauta laajentaaksesi...

No itse en pelkää virustauteja Suomessa. En siis pelkää koronaakaan, mutta otin rokotteen kun se pienentää omaa riskiä ja on järkevää yhteiskunnan kannalta. Hyödyt on riskejä suuremmat. Tälläisen erittäin hyvin tarttuvat taudit on ongelma yhteiskunnan kannalta ja toki riskiryhmiin kuuluville.


konflikti sanoi:
Siksi pitäisi sekä ennaltaehkäistä rokotteilla se mikä pystytään ja hoitaa loput kohdentamalla resursseja siihen sairaanhoitoon. Nyt on jostain syystä kaikki toivo rokottamisessa ja vaan sanotaan että resursseja ei voi kohdentaa mitenkään muuten tai paremmin, koska ei olla saatu sataprosenttista rokotekattavuutta joka vaikuttaa olevan joku priimus status jota havitellaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Edelleenkään tähän tilanteeseen ei ole ratkaisu lisätä niitä terveydenhuollon resursseja. Niitä ammattilaisia esim. teholle ei voi mistään vaan ottaa. Edelleen rokotukset on se kaikista tehokkain & kustannustehokkain ratkaisu. Siksi sitä kannattaa ensisijaisesti käyttää. Vaikka meillä olisi käytetty vuosittain miljardi enemmän sairaanhoitoon, niin tuskin tilanne olisi merkittävästi erilainen.

Gespard sanoi:
Eikö tuo ole aika noloa että pitää kaivaa kaikki superasiantuntijat esille että voidaan osoittaa hallituksen ja Kiurun väitteet valheellisiksi?
Napsauta laajentaaksesi...

Ihan normaali touhua politiikoilta.
 
Pentti Hirvonen sanoi:
Ihan mielenkiinnosta sitten kysyn sinun arvausta asiaan. Eli minkä veikkaat ruuhkauttavan vuodeosastoja?
Napsauta laajentaaksesi...

Riippuu siitä, että mitä vuodeosastoja tarkoitat? Niitä kun on aika montaa erilaista.

Mutta ei niitä tarvitse veikata. Lyhytkestoisen vuodeosastohoidon (jota nyt ilmeisesti tarkoitat) yleisimmät syyt ovat keuhkokuume ja sydämen vajaatoiminta. Ohessa taulukko asiasta.
 

Liitteet

  • 63605-102918.1200x0.jpg
    63605-102918.1200x0.jpg
    176,4 KB · Luettu: 96
Tuskin tänään tulee ainakaan mitään isompia uusia rajoituksia, aika mahdotonta antaa kouluihin etäopetussuositusta jos THL ei sitä tue.

Eipä ole myöskään Marin tuon etäkoulun kannalla ilman THL suositusta.

"Hallitus on käyny perusteellisen ja periaatteellisen keskustelun jo ennen joulua jolloin etäopetussuositusta ei ole annettu. THL ei katsonut että toimi on tarpeellinen tai hyödyllinen suhteessa sen haittoihin. Kuulemme tänäänTHL:n nykyisen kannan."

”Tietenkin me kuuntelemme niin THL:ää kuin STM:ää tässä kysymyksessä, mutta THL:n arvio tietenkin kovasti painaa. Me emme halua asettaa lapsille ja nuorille yhtään enempää rajoitustoimia kuin mitä on aivan välttämätöntä”, Marin sanoi ennen kokouksen alkua.
 
Karppi sanoi:
Tuskin tänään tulee ainakaan mitään isompia uusia rajoituksia, aika mahdotonta antaa kouluihin etäopetussuositusta jos THL ei sitä tue.

Eipä ole myöskään Marin tuon etäkoulun kannalla ilman THL suositusta.

"Hallitus on käyny perusteellisen ja periaatteellisen keskustelun jo ennen joulua jolloin etäopetussuositusta ei ole annettu. THL ei katsonut että toimi on tarpeellinen tai hyödyllinen suhteessa sen haittoihin. Kuulemme tänäänTHL:n nykyisen kannan."

”Tietenkin me kuuntelemme niin THL:ää kuin STM:ää tässä kysymyksessä, mutta THL:n arvio tietenkin kovasti painaa. Me emme halua asettaa lapsille ja nuorille yhtään enempää rajoitustoimia kuin mitä on aivan välttämätöntä”, Marin sanoi ennen kokouksen alkua.
Napsauta laajentaaksesi...
Kiuru joutuu vetämään esityksensä pois, koska edes oma puolue ei ideaa kannata. Kaikki muut hallituspuolueet jo tyrmäsivätkin etäkoulusuunnitelmat, mutta Marin joutui vähän aikaa odottamaan, jottei suoraan torppaisi oman puolueensa ministerin linjaa, nyt sen voi tehdä hallitusti, kun THL antoi virallisen lausunnon.
 
Osjur sanoi:
On se komiaa että tuhlataan valtava määrä resursseja testaukseen ja jäljitykseen kun ne resurssit voitaisiin käyttää aivan johonkin muuhun. Eikö se kotitesti nyt ole tarpeeksi hyvä väline tässä kohtaa, varsinkin kun suurin osa on rokotettu ja kasvavassa määrin myös sairastanut taudin, vaikka rokotetta ei olisi ottanut.
Napsauta laajentaaksesi...

EI, koska kotitesti alkaa näyttämään positiivista vasta pari päivää sen jälkeen, kun itse jo tartuttaa muita. Käytännössä se kotitestin hyvin helposti tuleva false-negative (joka johtuu joko väärin tehdystä testistä, liian aikaisin tehdystä testistä, tai väärin tulkitusta heikosta viivasta) vaan antaa väärän turvallisuuden tunteen.

koronatesti.jpg

Tässä esimerkkitulos jonka kaltaisen tuloksen monet tulkitsee väärin. Ja testi otettu pari päivää oireiden alkamisen jälkeen.
Seuraavana päivänä otettu virallinen testi sanoi positiivista, tuonkin pikatestituloksen oikea tulkinta on positiivinen, koska siinä näkyy heikko viiva T-kirjaimen kohdalla

Virallinen jäljitys on omicron-aallon myötä täysin särki, mutta se, että virallisesta testistä saa itse tuloksen ja voi hoitaa itse jäljityksensä ja varoittaa itse kohtaamiansa ihmisiä toimii, kun ei tapaa tuntemattomia ihmisiä.

Omicronia vastaan rokote toimii käytännössä siten, että perusterveelle 2 monta kuukautta sitten otettua annosta lähinnä laskee merkittävästi riskiä joutua sairaalakuntoon, mutta ei suojaa sängyn pohjalla sairastamiselta/kuumeelta, joskin laskee myös sen todennäköisyyttä ja lyhentää sitä. 3 annosta tai pari annosta juuri otettuna suojaa melko hyvin oirelta jotka usein voi sitten jäädä lähinnä pieneksi väsymykseksi, mutta silti on suuri riski edelleen saada se tartunta ja olla kantaja, tartunnan todennäköisyys vain laskee jonkin verran.

Tässä touhussa ei enää ole mitään järkeä.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuossa faktoihin perustumattomassa valituksessa ei ole mitään järkeä.
 
Viimeksi muokattu:
renee sanoi:
Kiuru joutuu vetämään esityksensä pois, koska edes oma puolue ei ideaa kannata. Kaikki muut hallituspuolueet jo tyrmäsivätkin etäkoulusuunnitelmat, mutta Marin joutui vähän aikaa odottamaan, jottei suoraan torppaisi oman puolueensa ministerin linjaa, nyt sen voi tehdä hallitusti, kun THL antoi virallisen lausunnon.
Napsauta laajentaaksesi...
Enää odotellaan missä vaiheessa ulkomaalaiset kommentaattorit alkavat kommentoimaan tilannetta ja kehoittamaan siirtymään etäkouluaikaan.
 
renee sanoi:
Kiuru joutuu vetämään esityksensä pois, koska edes oma puolue ei ideaa kannata. Kaikki muut hallituspuolueet jo tyrmäsivätkin etäkoulusuunnitelmat, mutta Marin joutui vähän aikaa odottamaan, jottei suoraan torppaisi oman puolueensa ministerin linjaa, nyt sen voi tehdä hallitusti, kun THL antoi virallisen lausunnon.
Napsauta laajentaaksesi...
Hyvä sentään, että joillain muilla on vielä järkeä päässä eikä Kiurun anneta sooloilla ihan vapaasti.
 
potero sanoi:
Kyllä pikkuhiljaa alkaa olla havaittavissa aika laajaa tyytymättömyyttä tähän toimintaan. Olen huomannut että osa sellaisistakin ihmisistä jotka vielä jokin aika sitten kannattivat rajoituksia ovat alkaneet kääntää kantaansa. Monelle tuo koronapassin poistuminen oli varmaan viimeinen herätys siihen, että tämä tilanne ei ole tällä menolla loppumassa vielä pitkään aikaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Koronapassi piti poistaa, koska omicron leviää hyvin tehokkaasti kahdesta rokotuksesta huolimatta, ja myös sairastuttaa kahdenkin rokotteen saaneita.

Käytännössä koronapassin voisi palauttaa ehkä ehdolla, että joko

1) kaksi rokotusta ja mikä tahansa sairastettu korona (on käytännössä immuuni myös omicronille).
2) sairastettu omicron (on immuuni omicronille).
3) kolme rokotusta (edelleen huomattava riski saada oireeton tartunta ja levittää sitä eteenpäin, mutta pienemmällä todennäköisyydellä kuin ilman rokotuksia tai kahdella rokotuksella, ja riski vakavaan sairastumiseen ja siten terveydenhoidon kuormittamiseen itse äärimmäisen pieni)

Ja Omicron nimenomaan johtaa siihen, että tilanne on loppumassa parissa kuukaudessa; Sitä, että omicron sairastuttaa yli 75% suomen asukkaista maaliskuun loppuun mennessä ei voi millään(*) pysäyttää, niin tehokkaasti se leviää. Ja sitten tämä on käytännössä ohi, kun melkein kaikilla on sairastamalla saatu immuniteetti ja lopuistakin suurimmalla osalla on rokotukset kunnossa että tauti heilläkin jää hyvin lieväksi jos he sen saavat.

Mutta mitä useamman rokoteannoksen on ehtinyt saada ennen kuin sen Omicronin vääjäämättä saa, sitä helpommalla siitä taudista selviää.

(*) "millään" viittaa siis sellaisiin keinoihin, mitä suomessa halutaan käyttää. Totaalitäärisessä järjestelmässä täydellisillä ulkonaliikkumieskielloilla jne onnistuisi, mutta sekin vain pitkittäisi tilannetta.
 
Viimeksi muokattu:
hkultala sanoi:
Koronapassi piti poistaa, koska omicron leviää hyvin tehokkaasti kahdesta rokotuksesta huolimatta, ja myös sairastuttaa kahdenkin rokotteen saaneita.

Käytännössä koronapassin voisi palauttaa ehkä ehdolla, että joko

1) kaksi rokotusta ja mikä tahansa sairastettu korona (on käytännössä immuuni myös omicronille).
2) sairastettu omicron (on käytännössä immuuni myös omicronille).
3) kolme rokotusta (edelleen voi saada oireettoman tartunnan ja levittää eteenpäin, mutta pienemmällä todennäköisyydellä kuin ilman rokotuksia tai kahdella rokotuksella, ja riski vakavaan sairastumiseen ja siten terveydenhoidon kuormittamiseen itse äärimmäisen pieni)

Ja Omicron nimenomaan johtaa siihen, että tilanne on loppumassa parissa kuukaudessa; Sitä, että omicron sairastuttaa yli 75% suomen asukkaista maaliskuun loppuun mennessä ei voi millään pysäyttää, niin tehokkaasti se leviää. Ja sitten tämä on käytännössä ohi, kun melkein kaikilla on sairastamalla saatu immuniteetti ja lopuistakin surimmalla osalla on rokotukset kunnossa että tauti heilläkibn jää hyvin lieväksi jos he sen saavat.

Mutta mitä useamman rokoteannoksen on ehtinyt saada ennen kuin sen Omicronin vääjäämättä saa, sitä helpommalla siitä taudista selviää.
Napsauta laajentaaksesi...

Kahdella rokotuksella passi vihreeksi ja elämä jatkumaan. Ihan naurettavaa, että pitäisi käydä hakemassa vielä korona päälle kun ei kolmansia rokotuksia monikaan vielä saa TAI edes aio ottaa. Aivan järjetöntä ottaa kolmas rokote mikäli kaksi alentaa jo vakavan tautimuodon riskiä huomattavasti ja itse suoja tartuntaa vastaan on pari hassua kuukautta. Nyt annetaan riskiryhmille kolmosta kiimaisena ja Suomi on sulkeutumassa. Sitten kun Suomi taas avautuu niin riskiryhmäläiset pääsee laskeneella suojallaan ottamaan koronatartuntaa.

Kyllä tässä nyt lujaa mennään metsään. Onneksi tiedän, ettei yli 80 % suomalaisista tule ottamaan kolmospiikkiä mikäli sen ainoa on funktio on keskimäärin lievän tautimuodon ehkäisy.
 
hkultala sanoi:
Ja Omicron nimenomaan johtaa siihen, että tilanne on loppumassa parissa kuukaudessa; Sitä, että omicron sairastuttaa yli 75% suomen asukkaista maaliskuun loppuun mennessä ei voi millään pysäyttää, niin tehokkaasti se leviää. Ja sitten tämä on käytännössä ohi, kun melkein kaikilla on sairastamalla saatu immuniteetti ja lopuistakin surimmalla osalla on rokotukset kunnossa että tauti heilläkibn jää hyvin lieväksi jos he sen saavat.
Napsauta laajentaaksesi...
Toivon kyllä, että tämä tilanne olisi jossain välissä ohi. Tässä vaiheessa ei vain enää kauheasti lämmitä mitkään toiveet tällaisista loppukireistä.
 
koiruhl1 sanoi:
Kahdella rokotuksella passi vihreeksi ja elämä jatkumaan. Ihan naurettavaa, että pitäisi käydä hakemassa vielä korona päälle kun ei kolmansia rokotuksia monikaan vielä saa TAI edes aio ottaa. Aivan järjetöntä ottaa kolmas rokote mikäli kaksi alentaa jo vakavan tautimuodon riskiä huomattavasti ja itse suoja tartuntaa vastaan on pari hassua kuukautta. Nyt annetaan riskiryhmille kolmosta kiimaisena ja Suomi on sulkeutumassa. Sitten kun Suomi taas avautuu niin riskiryhmäläiset pääsee laskeneella suojallaan ottamaan koronatartuntaa.

Kyllä tässä nyt lujaa mennään metsään. Onneksi tiedän, ettei yli 80 % suomalaisista tule ottamaan kolmospiikkiä mikäli sen ainoa on funktio on keskimäärin lievän tautimuodon ehkäisy.
Napsauta laajentaaksesi...
Esim. HS:n uutisten keskusteluja kun lukee, niin monella on edelleen se vääristynyt käsitys, että kolmas piikki jotenkin suojaisi tartunnalta lopullisesti tai että jos nyt rajoitetaan, niin voi välttyä sairastumasta koronaan. Yritä tässä nyt sitten selittää, että ei tässä enää oikeasti pystytä estämään sitä, ettetkö saisi tartuntaa, ellet itse kaivaudu maan alle. Tässä nyt vain yritetään tasotella sitä käyrää, milloin jokainen meistä sen tartunnan saa. Itse toki olen sitä mieltä, ettei sitä käyrää enää voi oikeen tasotella, siksi pidän kaikkia rajoituksia hyödyttöminä ja haitallisina.
 
hkultala sanoi:
Koronapassi piti poistaa, koska omicron leviää hyvin tehokkaasti kahdesta rokotuksesta huolimatta, ja myös sairastuttaa kahdenkin rokotteen saaneita.

Käytännössä koronapassin voisi palauttaa ehkä ehdolla, että joko

1) kaksi rokotusta ja mikä tahansa sairastettu korona (on käytännössä immuuni myös omicronille).
2) sairastettu omicron (on immuuni omicronille).
3) kolme rokotusta (edelleen huomattava riski saada oireeton tartunta ja levittää sitä eteenpäin, mutta pienemmällä todennäköisyydellä kuin ilman rokotuksia tai kahdella rokotuksella, ja riski vakavaan sairastumiseen ja siten terveydenhoidon kuormittamiseen itse äärimmäisen pieni)

Ja Omicron nimenomaan johtaa siihen, että tilanne on loppumassa parissa kuukaudessa; Sitä, että omicron sairastuttaa yli 75% suomen asukkaista maaliskuun loppuun mennessä ei voi millään(*) pysäyttää, niin tehokkaasti se leviää. Ja sitten tämä on käytännössä ohi, kun melkein kaikilla on sairastamalla saatu immuniteetti ja lopuistakin suurimmalla osalla on rokotukset kunnossa että tauti heilläkin jää hyvin lieväksi jos he sen saavat.

Mutta mitä useamman rokoteannoksen on ehtinyt saada ennen kuin sen Omicronin vääjäämättä saa, sitä helpommalla siitä taudista selviää.

(*) "millään" viittaa siis sellaisiin keinoihin, mitä suomessa halutaan käyttää. Totaalitäärisessä järjestelmässä täydellisillä ulkonaliikkumieskielloilla jne onnistuisi, mutta sekin vain pitkittäisi tilannetta.
Napsauta laajentaaksesi...
Samaa mieltä sillä erotuksella, että koronapassin saisi kunhan edellisestä rokotteesta on enintään kuusi (6) kuukautta.
Tämä siksi että suurin pudotus sairaaloissa on kun rokotemäärä kasvaa 0 ->1.
Seuraavaksi eniten pudottaa 1 -> 2
Tällä hetkellä tuo 2 ->3 pudottaa eniten tartuttavuutta suhteessa muihin, vaikka se on pientä, mutta kuitenkin

Kaikkein tärkeintä olisi motivoida noita 0 ->1 piikkien saamista, jos esson baari on yhden piikin päässä niin kynnys on pienempi kuin 3.

Teoriassa toki, mikäli kaikki olisi järkeviä, tuo 3 piikkiä ja baariin passi olisi järkevin, mutta tilannetta ei voi aloittaa nollasta vaan nykyisestä lähtötilanteesta
 
koiruhl1 sanoi:
Kahdella rokotuksella passi vihreeksi ja elämä jatkumaan. Ihan naurettavaa, että pitäisi käydä hakemassa vielä korona päälle kun ei kolmansia rokotuksia monikaan vielä saa TAI edes aio ottaa. Aivan järjetöntä ottaa kolmas rokote mikäli kaksi alentaa jo vakavan tautimuodon riskiä huomattavasti ja itse suoja tartuntaa vastaan on pari hassua kuukautta.
Napsauta laajentaaksesi...

Se, että ei "aio" ottaa on ihan typeryyttä ja osaltaan kertoo, että siihen passiiin nimenomaan tarvitaan se vaatimus kolmannesta.

Tässä ei nyt enää ole kyse pelkästään siitä, suojellaanko terveydenhoitoa ylikuormittumiselta, vaan että suojellaan yhteiskunnan kriittisen infrastruktuurin toimintaa varmistamalla, että liikaa niiden kannalta kriittiisaä ihmisiä ei sairastu yhtä aikaa

Perusterveellä 40-vuotiaalla sen toisen ja kolmannen rokotuksen ero on usein se, maataanko sängyn pohjalla pari päivää (kykenemättä työntekoon) vai ollaanko vaan pari päivää normalia väsyneempi (mutta kykeneviä työntekoon). Oleellinen sen kannalta, pyöriikö yhteiskunta.

Nyt annetaan riskiryhmille kolmosta kiimaisena
Napsauta laajentaaksesi...

Kun vastaan tulee tällaisia sanoja, niin on toki ilmiselvää, että minkään faktojen kertominen ei näiden laukojaa tuo järkiinsä.

ja Suomi on sulkeutumassa. Sitten kun Suomi taas avautuu niin riskiryhmäläiset pääsee laskeneella suojallaan ottamaan koronatartuntaa.
Napsauta laajentaaksesi...

Omicron leviää kaikist ausluista huolimatta. Sulut vaan hidastaa sitä, myutta se hidastaminen tarvitaan.

ja ei, se suoja ei laske vaan paranee, kun suurempi osa saa sen kolmannen annoksen.


Kyllä tässä nyt lujaa mennään metsään. Onneksi tiedän, ettei yli 80 % suomalaisista tule ottamaan kolmospiikkiä mikäli sen ainoa on funktio on keskimäärin lievän tautimuodon ehkäisy.
Napsauta laajentaaksesi...

Mitähän ihmettä nyt taas oikein horiset?

Tuollaisten paikkaansapoitämättömien mikäli-sivulauseiden esitätminen on todella typerää.

Ja muutenkin todella typerää että pidät hyvänä asiana sitä, että ihmiset jättää rokotteita ottamatta ja mielummin sairastaa tauteja vakavammin ja sekä vaarantaa omaa terveyttään että aiheuttaa sairastlomistaan ja hoidoistaan yhteiskunnalle suuret kustannukset.


Itse en kolmatta rokoteannosta tule (ainakaan puoleen vuoteen) ottamaan, koska sain jo itse viruksen. Samalla sain aika hyvää dataa siitä, miten se koko altistuneessa kaveriporukassa levisi ja miten sairastutti erilailla suojautuneita ihmisiä (yksi varaslähdön ottanut, pari triplarokotettua, useita tuplarokotettuja eri aikaskaalalla rokotuksista).
 
pahnap sanoi:
mvlehti.net

Israel: Neljäs Pfizer-piikitys ei tehosta immuniteettia - Ei suositella koko väestölle

Samaan aikaan kun Suomessa on aloitettu neljäs piikityskierros kokeellisella mRNA-geenimanipulaation koronarokotuksella tehosteeksi immuniteettinsa menettäneille, Israelin mediassa kerrotaan neljänsien tehosterokotusten tulosten aiheuttaneen suuren pettymyksen. Neljännellä rokotuksella...
mvlehti.net mvlehti.net
Napsauta laajentaaksesi...
Pyytäisin muuten referoimaan jutun sisällön kuten foorumilla on vaatimuksena, mutta näyttää olevan näitä ääripään foliosivustoja ja juttu alkaa höpinällä "kokeellisesta mRNA-geenimanipulaatiorokotteesta", joten ei kannata vaivautua. Lähdekritiikki olisi paikallaan.
 
hkultala sanoi:
Itse en kolmatta rokoteannosta tule (ainakaan puoleen vuoteen) ottamaan, koska sain jo itse viruksen. Samalla sain aika hyvää dataa siitä, miten se koko altistuneessa kaveriporukassa levisi ja miten sairastutti erilailla suojautuneita ihmisiä (yksi varaslähdön ottanut, pari triplarokotettua, useita tuplarokotettuja eri aikaskaalalla rokotuksista).
Napsauta laajentaaksesi...

Aika vahvoja yleistyksiä on sinullakin. Viittaat mm. kaveriporukasta saatuun pienen otannan "dataan" ja teet sillä omia rokotepäätelmiäsi. Minä sen sijaan uskon mitä THL sanoo. THL sanoo, että kaksi rokotetta suojaa erittäin hyvin vakavaa tautimuotoa vastaan. Minua ei kiinnosta lyhytaikainen suoja tarttuvuutta vastaan, sillä virus tulee kiertämään täällä vielä iät ja ajat.

Olen itse ottanut ilomielin kaksi rokotetta, mutta en ilomielin katsele tätä Suomen sulkua kolmannen rokotteen varjolla.

Ja nyt kun mainitset näitä kriittisiä ihmisiä - keitä he siis ovat? Hyvä, rokotetaan heitä sitten kahden - kolmen kuukauden välein. Näin ollen yhteiskunnalle kriittiset toiminnot pyörivät. Mitä sanot tähän ajatukseen? Sen sijaan, että rokotetaan kaikki vauvasta vaariin kokoajan niin mitä jos rokotettaisiinkin heitä, jotka ovat näitä kriittisten toimijoiden ihmisiä ja muutoin riskiryhmäläisiä?
 
@Pauli sanoi:
Samaa mieltä sillä erotuksella, että koronapassin saisi kunhan edellisestä rokotteesta on enintään kuusi (6) kuukautta.
Tämä siksi että suurin pudotus sairaaloissa on kun rokotemäärä kasvaa 0 ->1.
Seuraavaksi eniten pudottaa 1 -> 2
Tällä hetkellä tuo 2 ->3 pudottaa eniten tartuttavuutta suhteessa muihin, vaikka se on pientä, mutta kuitenkin

Kaikkein tärkeintä olisi motivoida noita 0 ->1 piikkien saamista, jos esson baari on yhden piikin päässä niin kynnys on pienempi kuin 3.

Teoriassa toki, mikäli kaikki olisi järkeviä, tuo 3 piikkiä ja baariin passi olisi järkevin, mutta tilannetta ei voi aloittaa nollasta vaan nykyisestä lähtötilanteesta
Napsauta laajentaaksesi...

Nojuu, mutta itse laittaisin ehkä enemmän että ekasta annoksesta saisi kahden kuukauden koronapassin, toisesta neljän kuukauden koronapassin, kolmannesta pidemmän mutta tarvii odotella tutkimuksia että kuinka pitkän.

Viisi kuukautta toisesta rokotuksesta, erinomaisen fyyisisen terveyden omaavana n. nelikymppisenä meni silti pari päivää kuumeessa. (tämä pari päivää oli kyllä sitten selvästi lyhempi aika kuin rokottamattomalla kaverilla, jolla tauti kesti kokonaisuudessaan n. kaksi viikkoa). Kolme kuukautta toisesta rokotteesta omaava n. kaksikymppinen ei samasta altistumisesta saanut mitään oireita, eikä vielä ole positiivista testitulostakaan saanut. Kavereilla, joilla n. nelisen kuukautta toisesta rokoteannoksesta oireita tuli selvästi, muttei mennyt kunnolla sängynpohjalla kuumeiluksi.
 
hkultala sanoi:
Nojuu, mutta itse laittaisin ehkä enemmän että ekasta annoksesta saisi kahden kuukauden koronapassin, toisesta neljän kuukauden koronapassin, kolmannesta pidemmän mutta tarvii odotella tutkimuksia että kuinka pitkän.

Viisi kuukautta toisesta rokotuksesta, erinomaisen fyyisisen terveyden omaavana n. nelikymppisenä meni silti pari päivää kuumeessa. (tämä pari päivää oli kyllä sitten selvästi lyhempi aika kuin rokottamattomalla kaverilla, jolla tauti kesti kokonaisuudessaan n. kaksi viikkoa). Kolme kuukautta toisesta rokotteesta omaava n. kaksikymppinen ei samasta altistumisesta saanut mitään oireita, eikä vielä ole positiivista testitulostakaan saanut. Kavereilla, joilla n. nelisen kuukautta toisesta rokoteannoksesta oireita tuli selvästi, muttei mennyt kunnolla sängynpohjalla kuumeiluksi.
Napsauta laajentaaksesi...
Ostan tämän, ensimmäisellä rokotteella ei kyllä samaa aikaa olla sairaalahoidolta suojassa kuin toisella tai kolmannella. Kyllä porkkanat tehoavat paremmin tässä kohtaa kuin keppi, lisärajoituksilla ei kyllä voiteta oikein mitään, ainoastaan jaetaan enemmän kahtia ihmisiä rokotekantojen välillä
 
Kautium sanoi:
Pyytäisin muuten referoimaan jutun sisällön kuten foorumilla on vaatimuksena, mutta näyttää olevan näitä ääripään foliosivustoja ja juttu alkaa höpinällä "kokeellisesta mRNA-geenimanipulaatiorokotteesta", joten ei kannata vaivautua. Lähdekritiikki olisi paikallaan.
Napsauta laajentaaksesi...
En tosiaan halua loukata faktantarkastajia, mutta haluaisin teidän mielipiteen kannattaako harkita ottaa neljäs piikki, kun olen jo 3 piikkiä ottanut ,jos se tulee täällä mahdolliseksi?
 
k1nggg sanoi:
Tosta on on jo EU-tason linjaus että passi on kahdella annoksella 9kk voimassa.

www.hs.fi

Koronapassi | EU-komissio: Koronatodistus vanhenee jatkossa yhdeksän kuukautta toisen rokotuksen jälkeen

Kolmannen rokotuksen jälkeen koronapassi on voimassa toistaiseksi, koska tehosterokotteen vaikutuksen kestoa ei vielä tiedetä.
www.hs.fi www.hs.fi
Napsauta laajentaaksesi...
Vain siihen asti kunnes toisin päätetään.

Yllättävän harva edelleenkään kykenee näkemään minkälaiseen hajautettuun mielivaltaan nämä päätökset perustuvat.

Meidän mahdollisuutemme osallistua yhteiskunnan toimintaan on tällä hetkellä riippuvaista politiikkojen mielipiteestä, heidän rehellisyydestään, tietotekniikasta, tietojärjestelmien ylläpitäjien osaamisesta, tietoyhteyksien saavutettavuudesta ja yksittäisten terveydenhuollon ammattilaisten tekemisistä.

Kun joku ketjussa mokaa, sinulta jää tekemättä se asia, jonka toteuttamiseen olet antanut tälle järjestelmälle vallan. Vai etkö olekaan antanut? Tällöin joku muu on antanut vallan puolestasi, koska sinua ei kiinnostanut puhua silloin kun asia ei sinua koskettanut.
 
Viimeksi muokattu:
pahnap sanoi:
En tosiaan halua loukata faktantarkastajia, mutta haluaisin teidän mielipiteen kannattaako harkita ottaa neljäs piikki, kun olen jo 3 piikkiä ottanut ,jos se tulee täällä mahdolliseksi?
Napsauta laajentaaksesi...

En antaisi kenenkään foorumilaisen mielipiteelle mitään painoarvoa. Jos sitä THL ja oman alueen terveydenhoito suosittaa niin sitten ottaisin. Jos ei suosittele, niin sitten en. Neljännen rokotteen kohdalla voi jopa olla, että menee yksittäiseen harkintaan jokaisen riskiryhmäläisen kohdalla erikseen.

Ei noita rokotteita ole kuitenkaan annettu Suomessa varmuuden vuoksi, vaan tutkimusdataa vasten peilaten. Tällä hetkellä en ole ihan vakuuttunut että edes on tukimusdataa vielä suuntaan tai toiseen.
 
Nyt kun etäkoulusekoilu pistetään jäähylle, niin pelottaa vaan, että mikä on Kristan kosto, eli mitä muuta aiotaan rajoittaa. Huh huh, nuha on pientä verrattuna siihen, mitä sieltä tuleekaan.

Mutta jotain on rajoitettava tai menee uskottavuus, jos ja kun maailmanloppua ei tälläkään kertaa tule.
 
pahnap sanoi:
En tosiaan halua loukata faktantarkastajia, mutta haluaisin teidän mielipiteen kannattaako harkita ottaa neljäs piikki, kun olen jo 3 piikkiä ottanut ,jos se tulee täällä mahdolliseksi?
Napsauta laajentaaksesi...
Asia ei ole vielä aikoihin ajankohtainen tavisten kannalta, joten pohditaan neljännen piikin hyötyjä sitten joskus.

Mutta oletuksena kyllä me neljäs piikki tullaan saamaan myöhemmin tänä vuonna, ja se ehkä tulee olemaan tuunattu versio, jota ei vielä ole edes saatavilla missään.
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Asia ei ole vielä aikoihin ajankohtainen tavisten kannalta, joten pohditaan neljännen piikin hyötyjä sitten joskus.

Mutta oletuksena kyllä me neljäs piikki tullaan saamaan myöhemmin tänä vuonna, ja se ehkä tulee olemaan tuunattu versio, jota ei vielä ole edes saatavilla missään.
Napsauta laajentaaksesi...
Suomalainen nenäsuihke ehkä?

www.is.fi

Suomalainen nenäsumuterokote pyrkii torjumaan koronan jo limakalvoilla – ihmiskokeet alkamassa keväällä

Nenään annosteltava rokote osoitti eläinkokeissa tehoa omikronia ja muita koronamuunnoksia vastaan.
www.is.fi www.is.fi
 
smario sanoi:
avi.fi

Tervetuloa - Lupa- ja valvontavirasto

avi.fi avi.fi

Salit kiinni Uudellamaalla ainakin 24.1 asti
Napsauta laajentaaksesi...
AVI:n perustelu:

– Sairaanhoitopiirin tilannekuvaan perustuvan arvion mukaan epidemiatilanne on niin vakava, että rajoituksia ei voida lieventää, Avi perustelee päätöstä tiedotteessaan.

Eli koska rajoitukset eivät ole tepsineet, niitä jatketaan. Totta kai, muuten näyttäisi siltä, että ne olisivat alunperinkin olleet perusteettomia :)

Vielä on onneksi hallinto-oikeuskortti näkemättä, eli voi käydä samoin kuin Pohjois-Pohjanmaalla, jahka päätös joskus tulee.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
300 201
Viestejä
5 119 376
Jäsenet
81 766
Uusin jäsen
Jummila

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom