Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Walla sanoi:
, vaikka mitään järkevää tai laillista perustetta tälle ei ole.
Napsauta laajentaaksesi...

Se, että pääkaupunkiseudulla ei ole oikeudessa kumottu näitä perusteita laittomiksi ei tue tuota kantaasi.

Tällä hetkellä koronapassin väliaikainen hyllyttäminen on mielestäni ihan paikallaan, mutta esim. tuossa etäkoulussa ei ole järjen hiventä. Niitä kouluja kyllä voidaan sitten paikallisesti laittaa etäilemään (kuten tähänkin asti) jos niin katsotaan.

Kiurulle ei ole mennyt vielä perille tuo THL:n sanoma asia että kaikki tulevat viruksen kohtaamaan ja nyt kun asia alkaa valjeta niin pyritään sellaisilla toimilla hidastamaan jotka eivät tuota tule estämään.
 
Viimeksi muokattu:
ExtraEvil6666 sanoi:
Esitit siis omaan tietämättömyyteesi perustuvan virheellisen väitteen, jotta "syntyisi keskustelua".

Siihen, että milloin tehdään minkäkinlaisia hoitotoimenpiteitä perustuu esimerkiksi Suomessa monessa paikassa ESI-indeksiin, johon voi perehtyä tästä. Siellä määritellään eri kategoriat ja milloin on syytä tehdä minkäkinlaista hoitoa. .

ENA University | Triage

Rapid and accurate triage decisions are important. ENA supports emergency nurses with ESI and Triage Curriculum.
www.ena.org
Napsauta laajentaaksesi...
En todella tiedä miten päätöksiä hoitoyksiköihin sijoittamisesta arvotaan normaalisti, mutta kaikesta huolimatta ihminen on sen päätöksen takana, ei ohjekirja. Ja musta tuntuu (mutu) että yleinen ilmapiiri ja olosuhteet vaikuttaa siihen miten ihminen toimii, sanoi pyhä ohjevihko ihan mitä tahansa. Se ei ollut mikään väite vaan kerroin mitä minä asiasta ajattelen. Ja keskustelua syntyy ainoastaan mielipiteistä ja tulkinnoista. Jos kaikki olisivat samaa mieltä, niin eläisimme todella masentavassa maailmassa.
 
Gespard sanoi:
Tarkoitan räjähdysmäisellä lisääntymisellä sitä että riski moninkertaistuu. Jos niitä on ennen ollut esim kerran 30v aikana niin nyt voi hyvinkin olla kerran 10v aikana jo.
Napsauta laajentaaksesi...

No jos se vakava epidemia tulisikin kerran vuosikymmeneen, niin silti melkoisen kallista pitää sairaanhoidossa niin paljon resursseja, että kaikille riittäisi hoitopaikat ilman rajoituksia/rokotuksia. Tässä on kuitenkin lopulta kyse rahasta. Sitten jos ei tulekkaan sitä epidemiään niin usein niin hintalappu vaan nousee. On kuitenkin monia tauteja, joita on jatkuvasti ja niiden hoitoon on järkevää panostaa kun resurssit on kokoajan käytössä.
 
potero sanoi:
Kyllä pikkuhiljaa alkaa olla havaittavissa aika laajaa tyytymättömyyttä tähän toimintaan. Olen huomannut että osa sellaisistakin ihmisistä jotka vielä jokin aika sitten kannattivat rajoituksia ovat alkaneet kääntää kantaansa. Monelle tuo koronapassin poistuminen oli varmaan viimeinen herätys siihen, että tämä tilanne ei ole tällä menolla loppumassa vielä pitkään aikaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Ihan samat havainnot. Usko viranomaisiin ja uutisointiin on mennyt täysin monen kohdalla.
 
aop sanoi:
Valitettavia tragedioita, mutta ymmärrettävästi vaikea uskoa pseudonyymin takaa jaettuja anekdootteja.
Napsauta laajentaaksesi...
Arvelin pari kuukautta sitten näiden havaintojen perusteella, että tänä epidemiakautena ihmisiltä palaa viimein käpy viranomaisten ja median harhaanjohtamiseen.

Pelkästään kevään 2020 rajoitusten asettaman riman perusteella oli aivan naurettava valhe viranomaisilta antaa ymmärtää, ettei rajoitukset palaisi taas talvikauden alkaessa.
 
$hittam sanoi:
Jep, ja jos ohjekirjat ei vaikuttaisi päätöksentekoon eri viroissa, niin elettäisiin melko masentavassa maailmassa.
Napsauta laajentaaksesi...
Sytostaattikuurilla oleva potilas tulee sairaalaan positiivisen koronatestin jälkeen, valitellen huonoa oloa. Tutkitaanko vai otetaanko osastolle? Otetaan osastolle.
Yllä olevan voit vaihtaa perussairaudesta kärsivään tai ikäihmiseen, nämä tapaukset päätyvät osastolle vaikka olisivat itse ylireagoineet.

~30 vuotias perusterve, ilman lääkitystä oleva tulee samaan aikaan samalla oirekirjolla päivystykseen. Tutkitaanko vai otetaanko osastolle? Ei tutkita vaan lähetetään kotiin.

Mitä enemmän sairaita kävelee ovesta sisään, sitä enemmän raja hämärtyy. Tutkimiseen käytettävissä oleva aika lyhenee potilaiden määrän kasvaessa, jolloin osastoille päätyy potilaita ilman tarvetta. Kääntäen, osastoilta on kova paine kotiuttaa potilaita kun uusia on tulossa, jolloin päädytään kotiuttamaan "vääriä" potilaita.

Eiköhän suuri osa erikoissairaanhoidossa ole kaikesta huolimatta juuri niitä "oikeita" potilaita, joiden kuuluukin saada hoitoa siellä, mutta perusterveydenhoidossa olevissa mitä todennäköisimmin on enemmän niitä varmuuden vuoksi potilaita, koska nykytilanne on mitä on.
 
On tuo niin säälittävää miten tyhmiin lampaisiin tehoaa tuo Kiurun todella alkeellinen pelottelu: kaivetaan naftaliinista jotkut iänikuiset luulotautisten "long covid" väsymykset ja muut stressioireet, pelotellaan mummoja ja hivutetaan siinä samalla jotkut etäkoulut ja muutaman kuukauden rajoitukset ilman julkista kritiikkiä.
 
Pentti Hirvonen sanoi:
En todella tiedä miten päätöksiä hoitoyksiköihin sijoittamisesta arvotaan normaalisti, mutta kaikesta huolimatta ihminen on sen päätöksen takana, ei ohjekirja. Ja musta tuntuu (mutu) että yleinen ilmapiiri ja olosuhteet vaikuttaa siihen miten ihminen toimii, sanoi pyhä ohjevihko ihan mitä tahansa. Se ei ollut mikään väite vaan kerroin mitä minä asiasta ajattelen. Ja keskustelua syntyy ainoastaan mielipiteistä ja tulkinnoista. Jos kaikki olisivat samaa mieltä, niin eläisimme todella masentavassa maailmassa.
Napsauta laajentaaksesi...

Aivan. Et tiedä, mutta oletat. Ei ole mitään näyttöä siitä, että päivystyksestä ohjattaisiin potilaita jotenkin helpommin osastolle "varmuuden vuoksi" (todennäköisesti tilanne on päinvastainen, koska osana hoidon arviointia on aina myös käytettävissä olevan kapasiteetin määrä, ja se on nyt koetuksella). Eikä ole mitään näyttöä myöskään siitä, ettei hoidon tarpeen arviointia tehtäisi ihan samoilla kriteereillä kuin aikaisemminkin.

Esitit siis mielipiteen asiasta, jota et tunne, ilman, että voisit perustella sitä millään muulla kuin omilla tunteillasi.
 
HTK12 sanoi:
No paljon vähemmän vaikutusta sillä poliolla oli kuin tällä koronalla. Kuolleisuus Suomessa oli vain murto-osa koronan kuolleisuudesta. Silti sitä vastaan piikitettiin monta kertaa koko väestö.
Senkään kanssa ei ensimmäisestä rokoteversiosta saanut pysyvää suojaa ja itse rokotekkin aiheutti sairastumista. Ei se kyllä hävinnyt ihan hetkessä, Suomessa polio oli ongelma koko -50 luvun ja 80 luvulla vielä uudestaan. Kummankin epidemian kohdalla tehtii massarokotukset koko väestölle. Kuolleisuus tautiin oli paljon pienempi koko polion historian aikana kuin koronan tähän mennessä. No tartuntalukujen perusteella ei näytä nuorilla mikään erityisen hyvä vastustuskyky sairastamisen seurauksena olevan Suomessa. Rokottaminen on todella edullista koronan leviämisen hillintään verrattuna muihin tapoihin. Tässä keskustelussa olikin joskus paljon se rokottaminen kaikkine kuluineen maksoi, mutta hinta oli kympeissä per henkilö. Taudin leviämisen aiheuttamat karanteenit/rajoitukset maksaa niin paljon, ettei tuolla rokottamisen hinnalla käytännössä ole mitään merkitystä. Se on totta ettei korona rokotteista saa samanlaista suojaa kuten polio rokotteista.
Napsauta laajentaaksesi...

Voidaan varmaan jättää poliosta puhuminen sikseen, en hyväksy sitä kovin relevantiksi vertailukohdaksi koska kyseessä on aivan erilainen tauti joka tunnettiin kuitenkin jo kymmenien vuosien ajan ennenkuin toimiva rokote saatiin kuvioihin. Jos katsot kuvaajaa niin sanoisin kyllä että hävisi hetkessä, ainakin Suomessa ( Polio - THL ). Joku historiantietäjä varmaan osaa kertoa sen ajan rokotesaatavuudesta jos kiinnostaa. Edelleen olen samalla kannalla että jos koronarokotteilla saataisiin vastaava kuvaaja aikaiseksi niin lipputaisin välittömästi myös maksimaalisen kattavuuden puolesta. Edelleenkään mulla ei ole mitään rokottautumista vastaan, mutta mun mielestä niitä viimeistä pariakymmentä prosenttia on turha jahdata nykyisellä noitavainolla, niitä vaan vituttaa ja kohta joku Lalli kaivaa kirveen esiin kun tarpeeksi kiusataan.

1641558319702.png


HTK12 sanoi:
No itse tarkoitin tappavuudella ihan sitä, miten paljon tauti tappaa ihmisiä. Koronaan vertaillessa kannattaa muistaa, että rokotukset aloitettiin jo vuosi sitten. Taudin leviämistä estettiin alusta asti rajoituksilla jne. Esim. aasialaisen aikanaan ei myöskään pystytty hoitamaan kuten nyt koronaa. Itse kuoleman aiheutti usein usein keuhkokuumeeseen Ilman rokotteita ja nykyisen tasoista hoitoa kuolleita olisi meillä moninkertainen määrä nykyiseen nähden. Nyt koronaan kuolleita on 1600 ja määrä tulee kyllä kasvamaan vielä paljon tästä ennen kuin korona on taputeltu yhdeksi muista hengitystieinfektioista. Jos nyt katsotaan miten Ruotsissa on mennyt, niin siellä on kymmenen kertainen määrä kuolleita, väestöä on toki tuplat, eli kuolleisuus on viisinkertainen verrattuna Suomeen.
Napsauta laajentaaksesi...

Nykyinen tiivis asuminen ja suuret kaupungit pitää toki myös ottaa huomioon, kulkutaudit ja erityisesti hengitystieinfektiot leviävät nykyään paljon tehokkaamminen kuin aiemmin. Väestö on toki myös jonkin verran kasvanut noista vuosista. Tappavuuteen mulla ei ole juuri muuta sanottavaa, on muita virustauteja joita pelkään merkittävästi enemmän kuin koronaa, vaikka niihin sairastuminen lienee nykyisissä lockdowneissa aika teoreettista.

HTK12 sanoi:
Kuten sanoin sairaanhoitoon pitäisi panostaa enemmän, mutta sitä ei ole ratkaisua nykyiseen tilanteeseen. Kyse on lopulta kyse rahasta, sairaanhoitoon panostaminen ei ole halpaa ja tälläisiä pandemioita ei nyt hirveän usein ole, joten kapasiteettia ei voi mitoittaa niin, että tälläisistä pandemioista selvittäisiin ilman rokotuksia/rajoituksia. Tai no olisihan se varmaan mahdollista, mutta ei ole järkeä pitää hirveän isoa määrää kapasiteettia odottamassa kerran vuosikymmeneen tms. tapahtuvaa tilannetta varten. Paljon halvempaa on ennalta ehkäistä sairastumista rokotuksilla kuin panostaa sairastuneiden hoitoon.
Napsauta laajentaaksesi...

Siksi pitäisi sekä ennaltaehkäistä rokotteilla se mikä pystytään ja hoitaa loput kohdentamalla resursseja siihen sairaanhoitoon. Nyt on jostain syystä kaikki toivo rokottamisessa ja vaan sanotaan että resursseja ei voi kohdentaa mitenkään muuten tai paremmin, koska ei olla saatu sataprosenttista rokotekattavuutta joka vaikuttaa olevan joku priimus status jota havitellaan.
 
Tonto- sanoi:
Arvelin pari kuukautta sitten näiden havaintojen perusteella, että tänä epidemiakautena ihmisiltä palaa viimein käpy viranomaisten ja median harhaanjohtamiseen.

Pelkästään kevään 2020 rajoitusten asettaman riman perusteella oli aivan naurettava valhe viranomaisilta antaa ymmärtää, ettei rajoitukset palaisi taas talvikauden alkaessa.
Napsauta laajentaaksesi...
Tällä rimallahan rajoitukset palaavat joka ikinen syksy maailman tappiin asti, koska rima on paljon alempana kuin normaali influenssakausi. Aina ruuhkautunut julkinen terveydenhuolto ei saa ruuhkautua vaikka sille lyötäisiin valtaisat lisätehtävät, ja kymmenien sairaiden vanhusten, joita kuolee yli 50 000 joka vuosi, mahdollinen hetkellinen elämän pidennys on riittävä syy vaikka ulkonaliikkumiskiellolle.

Ja tietysti parin-kolmen kuukauden välein ilmestyvä uusi variantti pitää aina olettaa äärimmäisen vaaralliseksi yleisvaaralliseksi tartubtataudiksi turvallisuusperiaatteen mukaisesti, kunnes meillä on ainakinparin kolmen kuukauden ajalta tutkimusdataa (ja vaikka alustava data viittaisi juuri päinvastaiseen).

STM lockdown fanaatikkojen vallankaappaus piisi todellakin pysäyttää alkuunsa, ja sen sijaan palata normaaliin. Ja STM:ssä sietäisi johdon vaihtua.
www.mtvuutiset.fi

Päätoimittajan kommentti: Aikooko sosiaali- ja terveysministeriö kaapata vallan – ja ajaa Suomea lockdowniin?

Krista Kiuru -vetoinen pandemianhallinta tarkoittaa käytännössä kaaosta, kirjoittaa MTV Uutisten päätoimittaja Ilkka Ahtiainen. Lockdownilla romutettaisiin pandemiantorjunnan perusta.
www.mtvuutiset.fi www.mtvuutiset.fi
 
Viimeksi muokattu:
Minä kävin tänään ottamassa tikkua nenään vaan ja ainoastaan sen takia, että saan merkinnän koronapassiin että tämä paske on sairastettu jos koronapassi palaa + saan sairasloman työterveydestä / pääsen etelään ottamaan brunaa, kun tästä tervehdyn.

Kiuru voisi herätä STM:n kanssa koronapsykooseistaan. Meininki on aika naurettavaa. Etäkoulun perustelut ontuvat ja kommenteista paistaa täysi koronapsykoosi sekä ihmisten pelottelu. Ei tälläisellä meiningillä voi jatkaa hirveän pitkään, Kiuru varmaan haluaisi jatkaa lockdownia hamaan tulevaisuteen.

Itsehän olen ihan rajoitusten kannalla, jos niistä on hyötyä sekä ne ovat perusteltavissa. Tällä hetkellä mielestäni näin ei ole.

EDIT: Lisäksi itse sain tartunnan henkilöltä joka on rokotekriittinen ja niin idiootti, ettei käynyt mielessäkään ilmoittaa minulle. Sain tietää hänen koronapositiivisuudestaan ystäväni kautta. Onneksi en vienyt tätä työpaikalle tai nähnyt paljon ihmisiä tässä välissä. Saakelin koronadenialistit ja koronapsykooseissa olevat ihmiset jotka haluavat jäätäviä lockdowneja.
 
ExtraEvil6666 sanoi:
Aivan. Et tiedä, mutta oletat. Ei ole mitään näyttöä siitä, että päivystyksestä ohjattaisiin potilaita jotenkin helpommin osastolle "varmuuden vuoksi" (todennäköisesti tilanne on päinvastainen, koska osana hoidon arviointia on aina myös käytettävissä olevan kapasiteetin määrä, ja se on nyt koetuksella). Eikä ole mitään näyttöä myöskään siitä, ettei hoidon tarpeen arviointia tehtäisi ihan samoilla kriteereillä kuin aikaisemminkin.

Esitit siis mielipiteen asiasta, jota et tunne, ilman, että voisit perustella sitä millään muulla kuin omilla tunteillasi.
Napsauta laajentaaksesi...

Se on ihan ok korjata harhaluuloja jos itsellä on parempaa tietoa, mutta ei jokaista pohdintaa tarvitsisi ottaa väitteenä vastaan. Varsinkaan silloin jos kirjoittaja viestissään ilmaisee asian olevan "mutua" tai perustuvan subjektiiviiseen kokemukseen.
 
Walla sanoi:
Tällä rimallahan rajoitukset palaavat joka ikinen syksy maailman tappiin asti, koska rima on paljon alempana kuin normaali influenssakausi. Aina ruuhkautunut julkinen terveydenhuolto ei saa ruuhkautua vaikka sille lyötäisiin valtaisat lisätehtävät, ja kymmenien saitaiden vanhusten, joita kuolee yli 50 000 joka vuosi, mahdollinen hetkellinen elämän pidennys on riittävä syy vaikka ulkonaliikkumiskiellolle.
Napsauta laajentaaksesi...
No ellei ihmiset tule järkiinsä niin tätä jatketaan ainakin se 4-5 vuotta vielä. Suomeen on varattu kymmeniä miljoonia rokoteannoksia EU-komission hankintaoptioiden kautta.

Tuossa maikkarin päätoimittajan kirjoituksessa on sellainen epäkohta, että käsittääkseni STM ei voi määrätä kouluja suljettavaksi vaan päätös on aina alueellisten viranomaisten.
 
Viimeksi muokattu:
spengele sanoi:
Se on ihan ok korjata harhaluuloja jos itsellä on parempaa tietoa, mutta ei jokaista pohdintaa tarvitsisi ottaa väitteenä vastaan. Varsinkaan silloin jos kirjoittaja viestissään ilmaisee asian olevan "mutua" tai perustuvan subjektiiviiseen kokemukseen.
Napsauta laajentaaksesi...

Muistaakseni tämän ketjun moderoinnista juurikin sanottiin, että se on kirjoittajien asia korjata vääriä käsityksiä, moderointi ei niihin puutu (kuin älyttömimpien osalta). Toimitaan siis ohjeiden mukaan.
 
Klikkasin vahingossa jotain Kiuru-linkkiä ja se 3 sekuntia oli enemmän kuin olisin halunnut kuulla/nähdä, mutta "tauti-tsunami" mainittu ja niin käsikirjoitettuna että ei voi kuin nauraa :D Siellä on jotkut viestinnän "asiantuntijat" valjastettu ihan sillä toimeksiannolla että mikä pelottaa suuria ikäluokkia ja löydetty "tsunami" viittaus jolla voi triggeröidä Thaimaan tsunamin tunteita.
 
Cereal killah sanoi:
Klikkasin vahingossa jotain Kiuru-linkkiä ja se 3 sekuntia oli enemmän kuin olisin halunnut kuulla/nähdä, mutta "tauti-tsunami" mainittu ja niin käsikirjoitettuna että ei voi kuin nauraa :D Siellä on jotkut viestinnän "asiantuntijat" valjastettu ihan sillä toimeksiannolla että mikä pelottaa suuria ikäluokkia ja löydetty "tsunami" viittaus jolla voi triggeröidä Thaimaan tsunamin tunteita.
Napsauta laajentaaksesi...



Kiuru luovii tsunamissa

Katastrofiretoriikka on seurannut koko tätä kriisiä ja sekin selittää miksi ihmiset ovat olleet niin vilpittömästi peloissaan.
 
Viimeksi muokattu:
@Pauli sanoi:
Pirkanmaan AVI tiedottaa
Kuntosalit avautuvat Pirkanmaalla – ulkotiloissa saa nyt kokoontua

"Avaaminen sallitaan myös huvi- ja teemapuistoille, tivoleille sekä eläintarhojen sisätiloille, sisäleikkipuistoille ja sisäleikkipaikoille. "

Eli sisällä voi siis yksilölajia harrastaa jatkossa? Vai onko vielä ässä hihassa?
"Uimahallien osalta avi päätti, että niitä ei voi avata. "
Oli siellä...
Napsauta laajentaaksesi...
Kukaan ei varmaan ole valittanut uimahalleista :)
 
Tonto- sanoi:



Kiuru luovii tsunamissa

Katastrofiretoriikka on seurannut koko tätä kriisiä ja sekin selittää miksi ihmiset ovat olleet niin vilpittömästi peloissaan.
Napsauta laajentaaksesi...


Krista Kiurun psykoosista tulee mieleen Maria Nordin, paitsi että toinen ääripää, hihhuleita molemmat :facepalm:
 
Cereal killah sanoi:
On tuo niin säälittävää miten tyhmiin lampaisiin tehoaa tuo Kiurun todella alkeellinen pelottelu: kaivetaan naftaliinista jotkut iänikuiset luulotautisten "long covid" väsymykset ja muut stressioireet, pelotellaan mummoja ja hivutetaan siinä samalla jotkut etäkoulut ja muutaman kuukauden rajoitukset ilman julkista kritiikkiä.
Napsauta laajentaaksesi...
Rajoituksilla ei ole mitään tekemistä long covidin kanssa. Kaikki saavat tartunnan ennemmin tai myöhemmin oireellisena tai oireettomana. Long covid voi tulla, vaikka ei olisi covidia nähnytkään. Nytkin makaan sohvalla kun ramasee.
 
ExtraEvil6666 sanoi:
Aivan. Et tiedä, mutta oletat. Ei ole mitään näyttöä siitä, että päivystyksestä ohjattaisiin potilaita jotenkin helpommin osastolle "varmuuden vuoksi" (todennäköisesti tilanne on päinvastainen, koska osana hoidon arviointia on aina myös käytettävissä olevan kapasiteetin määrä, ja se on nyt koetuksella). Eikä ole mitään näyttöä myöskään siitä, ettei hoidon tarpeen arviointia tehtäisi ihan samoilla kriteereillä kuin aikaisemminkin.

Esitit siis mielipiteen asiasta, jota et tunne, ilman, että voisit perustella sitä millään muulla kuin omilla tunteillasi.
Napsauta laajentaaksesi...
Ihan mielenkiinnosta sitten kysyn sinun arvausta asiaan. Eli minkä veikkaat ruuhkauttavan vuodeosastoja?
 
potero sanoi:
Alkaa kyllä olla ihan naurettavalla tasolla tämä propaganda. Kun ei enää muuten pystytä perustelemaan rajoituksia niin pitää ottaa jo esiin joku long-covid tyyppinen luulotauti.
Napsauta laajentaaksesi...

@potero Luulotautihan se long covid ei ole, siitä on nykyään ihan faktat olemassa.
 
Freeze sanoi:
@potero Luulotautihan se long covid ei ole, siitä on nykyään ihan faktat olemassa.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei sille ole edes omaa tautiluokitusta.

Minusta Long covid vaikuttaa lähinnä tökeröltä markkinointitermiltä. Moni tauti jättää jälkitauteja ja vaivoja riesaksi. Etenkin hengitystieinfektiot. Long covidilla pelotellaan, kuinka kyseessä olisi vieläkin entistäkin vaarallisempi tauti johon viimeistään kuolee tai jos ei kuole niin kärsii lopun ikänsä. Nimessäkin jo pitkäkestoisuus mainittu.

Aivan järjetöntä hysteriaa joka muistuttaa lähinnä mikrobifobiaa tässä vaiheessa.

Melko ympäripyöreää oireiden kuvailua. En ihmettelisi vaikka Pfizer olisi itse keksinyt tämänkin taudin. Duodecimin perusteella kukaan ei tiedä long covidista mitään, joten mitä syytä sitä on pelätä?
 
Viimeksi muokattu:
No niin, nyt on THL:n virallinen kanta sanottu, eli ei etäopetukselle. Alkaa STM:ltä asiantuntijat loppua, jotka etäkoulua kannattavat - tai siis voisivat kannattaa, yksikään ei ole tainnut vielä puoltaa STM:n ideaa, OAJ kun ei ole asiantuntijataho tässä yhteydessä. Vielä kun saataisiin sama lopputulos muullekin rajoittamiselle, niin asia kunnossa.

www.hs.fi

Etäopetus | Kiurun mukaan kouluihin palaaminen ei ole turvallista – ”Se on tietenkin harmillista, jos sellainen pelko on syntynyt", THL:n ylilääkäri sanoo

Ylilääkäri Helven mukaan etäopetuksesta olisi lapsille ja yhteiskunnalle ”mahdollisimman pieni hyöty”.
www.hs.fi www.hs.fi
 
Eikö tuo ole aika noloa että pitää kaivaa kaikki superasiantuntijat esille että voidaan osoittaa hallituksen ja Kiurun väitteet valheellisiksi?
 
Mielenkiintoinen juttu tämä long covid:

Journal of infectionionin yhteenveto

We did a systematic review of 22 studies from 12 countries including 23,141 CYP. We found that although the pooled prevalence of symptoms across all studies was high, when we restricted our meta-analysis to only those with a SARS-CoV-2 negative control group, most reported persistent symptoms were equally common in SARS-CoV-2 positive cases and SARS-CoV-2 negative controls. Higher study quality was associated with lower prevalence of all symptoms, except loss of smell and cognitive symptoms.

Eli onko niin, että monet long covid tutkimukset, testit ja julkaisut ollaan tehty ilman kontrolliryhmiä?
 
renee sanoi:
No niin, nyt on THL:n virallinen kanta sanottu, eli ei etäopetukselle. Alkaa STM:ltä asiantuntijat loppua, jotka etäkoulua kannattavat - tai siis voisivat kannattaa, yksikään ei ole tainnut vielä puoltaa STM:n ideaa, OAJ kun ei ole asiantuntijataho tässä yhteydessä. Vielä kun saataisiin sama lopputulos muullekin rajoittamiselle, niin asia kunnossa.

www.hs.fi

Etäopetus | Kiurun mukaan kouluihin palaaminen ei ole turvallista – ”Se on tietenkin harmillista, jos sellainen pelko on syntynyt", THL:n ylilääkäri sanoo

Ylilääkäri Helven mukaan etäopetuksesta olisi lapsille ja yhteiskunnalle ”mahdollisimman pieni hyöty”.
www.hs.fi www.hs.fi
Napsauta laajentaaksesi...
Pitkittynyt korona voi selittää sitä, että Terveystalon/Mehiläisen/Pihlajalinnan tms... läheisellä sijainnilla on baarien myyntiä vahvistava vaikutus etenkin päiväsaikaan.
 
Freeze sanoi:
U09 COVID-19-virusinfektion jälkitila
U09.9 COVID-19-virusinfektion jälkitila, tarkemmin määrittelemätön

Olisko nuo?
Napsauta laajentaaksesi...
No ilmeisesti on. Olin väärässä. Vuoden ajan olleet nuokin jo.

Eli oire kuin oire sairastetun taudin jälkeen voidaan määritellä pitkittyneeksi covid19 taudiksi.
 
Gespard sanoi:
Eikö tuo ole aika noloa että pitää kaivaa kaikki superasiantuntijat esille että voidaan osoittaa hallituksen ja Kiurun väitteet valheellisiksi?
Napsauta laajentaaksesi...
Saattaa kyllä mennä salapoliisihommiksi, että löytyisi se asiantuntijataho, joka sanoisi kannattavansa etäkoulua nyt. Kukaan ei ole tainnut vielä ilmoittautua ja Kiuru ei sitä suostunut itse kertomaan. Ei kai vaan 110% poliittinen manuuveri...
 
potero sanoi:
Alkaa kyllä olla ihan naurettavalla tasolla tämä propaganda. Kun ei enää muuten pystytä perustelemaan rajoituksia niin pitää ottaa jo esiin joku long-covid tyyppinen luulotauti.
Napsauta laajentaaksesi...
Minkäs teet kun itse viruksesta tuli niin lievä, että lähti aiemmilta oletuksilta pohja. Tuo Kiurun verbaaliakrobatia ja ilmaisutaito on kyllä ihailtavaa. Aion esittää Kiurulle parhaan naispääosan Jussi-patsasta.

Kenelleköhän parhaan käsikirjoituksen Jussin myöntäisi?
 
konflikti sanoi:
Voidaan varmaan jättää poliosta puhuminen sikseen, en hyväksy sitä kovin relevantiksi vertailukohdaksi koska kyseessä on aivan erilainen tauti joka tunnettiin kuitenkin jo kymmenien vuosien ajan ennenkuin toimiva rokote saatiin kuvioihin. Jos katsot kuvaajaa niin sanoisin kyllä että hävisi hetkessä, ainakin Suomessa ( Polio - THL ). Joku historiantietäjä varmaan osaa kertoa sen ajan rokotesaatavuudesta jos kiinnostaa. Edelleen olen samalla kannalla että jos koronarokotteilla saataisiin vastaava kuvaaja aikaiseksi niin lipputaisin välittömästi myös maksimaalisen kattavuuden puolesta. Edelleenkään mulla ei ole mitään rokottautumista vastaan, mutta mun mielestä niitä viimeistä pariakymmentä prosenttia on turha jahdata nykyisellä noitavainolla, niitä vaan vituttaa ja kohta joku Lalli kaivaa kirveen esiin kun tarpeeksi kiusataan.
Napsauta laajentaaksesi...

Niin polio ehti riehua sen vuosikymmenen ja sitten vasta rokotuksilla saatiin kuriin, koronan kohdalla ollaan vasta kaksi vuotta menty. Poliokin nousi kuitenkin parin vuosikymmenen jälkeen uudestaan esiin. Korona rokotteilla ei tauti katoa, mutta sairaalakuorma tipahtaa todella alas vrt. rokottamaton ja samalla se hidastaa leviämistä. Lapsetkin rokotettiin kouluissa, ihan kuten armeijatyyliin jonossa ottamaan rokotus. Ei näissä koronarokotuksista nyt mistään noitavainosta ole kyse.


konflikti sanoi:
Nykyinen tiivis asuminen ja suuret kaupungit pitää toki myös ottaa huomioon, kulkutaudit ja erityisesti hengitystieinfektiot leviävät nykyään paljon tehokkaamminen kuin aiemmin. Väestö on toki myös jonkin verran kasvanut noista vuosista. Tappavuuteen mulla ei ole juuri muuta sanottavaa, on muita virustauteja joita pelkään merkittävästi enemmän kuin koronaa, vaikka niihin sairastuminen lienee nykyisissä lockdowneissa aika teoreettista.
Napsauta laajentaaksesi...

No itse en pelkää virustauteja Suomessa. En siis pelkää koronaakaan, mutta otin rokotteen kun se pienentää omaa riskiä ja on järkevää yhteiskunnan kannalta. Hyödyt on riskejä suuremmat. Tälläisen erittäin hyvin tarttuvat taudit on ongelma yhteiskunnan kannalta ja toki riskiryhmiin kuuluville.


konflikti sanoi:
Siksi pitäisi sekä ennaltaehkäistä rokotteilla se mikä pystytään ja hoitaa loput kohdentamalla resursseja siihen sairaanhoitoon. Nyt on jostain syystä kaikki toivo rokottamisessa ja vaan sanotaan että resursseja ei voi kohdentaa mitenkään muuten tai paremmin, koska ei olla saatu sataprosenttista rokotekattavuutta joka vaikuttaa olevan joku priimus status jota havitellaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Edelleenkään tähän tilanteeseen ei ole ratkaisu lisätä niitä terveydenhuollon resursseja. Niitä ammattilaisia esim. teholle ei voi mistään vaan ottaa. Edelleen rokotukset on se kaikista tehokkain & kustannustehokkain ratkaisu. Siksi sitä kannattaa ensisijaisesti käyttää. Vaikka meillä olisi käytetty vuosittain miljardi enemmän sairaanhoitoon, niin tuskin tilanne olisi merkittävästi erilainen.

Gespard sanoi:
Eikö tuo ole aika noloa että pitää kaivaa kaikki superasiantuntijat esille että voidaan osoittaa hallituksen ja Kiurun väitteet valheellisiksi?
Napsauta laajentaaksesi...

Ihan normaali touhua politiikoilta.
 
Pentti Hirvonen sanoi:
Ihan mielenkiinnosta sitten kysyn sinun arvausta asiaan. Eli minkä veikkaat ruuhkauttavan vuodeosastoja?
Napsauta laajentaaksesi...

Riippuu siitä, että mitä vuodeosastoja tarkoitat? Niitä kun on aika montaa erilaista.

Mutta ei niitä tarvitse veikata. Lyhytkestoisen vuodeosastohoidon (jota nyt ilmeisesti tarkoitat) yleisimmät syyt ovat keuhkokuume ja sydämen vajaatoiminta. Ohessa taulukko asiasta.
 

Liitteet

  • 63605-102918.1200x0.jpg
    63605-102918.1200x0.jpg
    176,4 KB · Luettu: 88
Tuskin tänään tulee ainakaan mitään isompia uusia rajoituksia, aika mahdotonta antaa kouluihin etäopetussuositusta jos THL ei sitä tue.

Eipä ole myöskään Marin tuon etäkoulun kannalla ilman THL suositusta.

"Hallitus on käyny perusteellisen ja periaatteellisen keskustelun jo ennen joulua jolloin etäopetussuositusta ei ole annettu. THL ei katsonut että toimi on tarpeellinen tai hyödyllinen suhteessa sen haittoihin. Kuulemme tänäänTHL:n nykyisen kannan."

”Tietenkin me kuuntelemme niin THL:ää kuin STM:ää tässä kysymyksessä, mutta THL:n arvio tietenkin kovasti painaa. Me emme halua asettaa lapsille ja nuorille yhtään enempää rajoitustoimia kuin mitä on aivan välttämätöntä”, Marin sanoi ennen kokouksen alkua.
 
Karppi sanoi:
Tuskin tänään tulee ainakaan mitään isompia uusia rajoituksia, aika mahdotonta antaa kouluihin etäopetussuositusta jos THL ei sitä tue.

Eipä ole myöskään Marin tuon etäkoulun kannalla ilman THL suositusta.

"Hallitus on käyny perusteellisen ja periaatteellisen keskustelun jo ennen joulua jolloin etäopetussuositusta ei ole annettu. THL ei katsonut että toimi on tarpeellinen tai hyödyllinen suhteessa sen haittoihin. Kuulemme tänäänTHL:n nykyisen kannan."

”Tietenkin me kuuntelemme niin THL:ää kuin STM:ää tässä kysymyksessä, mutta THL:n arvio tietenkin kovasti painaa. Me emme halua asettaa lapsille ja nuorille yhtään enempää rajoitustoimia kuin mitä on aivan välttämätöntä”, Marin sanoi ennen kokouksen alkua.
Napsauta laajentaaksesi...
Kiuru joutuu vetämään esityksensä pois, koska edes oma puolue ei ideaa kannata. Kaikki muut hallituspuolueet jo tyrmäsivätkin etäkoulusuunnitelmat, mutta Marin joutui vähän aikaa odottamaan, jottei suoraan torppaisi oman puolueensa ministerin linjaa, nyt sen voi tehdä hallitusti, kun THL antoi virallisen lausunnon.
 
Osjur sanoi:
On se komiaa että tuhlataan valtava määrä resursseja testaukseen ja jäljitykseen kun ne resurssit voitaisiin käyttää aivan johonkin muuhun. Eikö se kotitesti nyt ole tarpeeksi hyvä väline tässä kohtaa, varsinkin kun suurin osa on rokotettu ja kasvavassa määrin myös sairastanut taudin, vaikka rokotetta ei olisi ottanut.
Napsauta laajentaaksesi...

EI, koska kotitesti alkaa näyttämään positiivista vasta pari päivää sen jälkeen, kun itse jo tartuttaa muita. Käytännössä se kotitestin hyvin helposti tuleva false-negative (joka johtuu joko väärin tehdystä testistä, liian aikaisin tehdystä testistä, tai väärin tulkitusta heikosta viivasta) vaan antaa väärän turvallisuuden tunteen.

koronatesti.jpg

Tässä esimerkkitulos jonka kaltaisen tuloksen monet tulkitsee väärin. Ja testi otettu pari päivää oireiden alkamisen jälkeen.
Seuraavana päivänä otettu virallinen testi sanoi positiivista, tuonkin pikatestituloksen oikea tulkinta on positiivinen, koska siinä näkyy heikko viiva T-kirjaimen kohdalla

Virallinen jäljitys on omicron-aallon myötä täysin särki, mutta se, että virallisesta testistä saa itse tuloksen ja voi hoitaa itse jäljityksensä ja varoittaa itse kohtaamiansa ihmisiä toimii, kun ei tapaa tuntemattomia ihmisiä.

Omicronia vastaan rokote toimii käytännössä siten, että perusterveelle 2 monta kuukautta sitten otettua annosta lähinnä laskee merkittävästi riskiä joutua sairaalakuntoon, mutta ei suojaa sängyn pohjalla sairastamiselta/kuumeelta, joskin laskee myös sen todennäköisyyttä ja lyhentää sitä. 3 annosta tai pari annosta juuri otettuna suojaa melko hyvin oirelta jotka usein voi sitten jäädä lähinnä pieneksi väsymykseksi, mutta silti on suuri riski edelleen saada se tartunta ja olla kantaja, tartunnan todennäköisyys vain laskee jonkin verran.

Tässä touhussa ei enää ole mitään järkeä.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuossa faktoihin perustumattomassa valituksessa ei ole mitään järkeä.
 
Viimeksi muokattu:
renee sanoi:
Kiuru joutuu vetämään esityksensä pois, koska edes oma puolue ei ideaa kannata. Kaikki muut hallituspuolueet jo tyrmäsivätkin etäkoulusuunnitelmat, mutta Marin joutui vähän aikaa odottamaan, jottei suoraan torppaisi oman puolueensa ministerin linjaa, nyt sen voi tehdä hallitusti, kun THL antoi virallisen lausunnon.
Napsauta laajentaaksesi...
Enää odotellaan missä vaiheessa ulkomaalaiset kommentaattorit alkavat kommentoimaan tilannetta ja kehoittamaan siirtymään etäkouluaikaan.
 
renee sanoi:
Kiuru joutuu vetämään esityksensä pois, koska edes oma puolue ei ideaa kannata. Kaikki muut hallituspuolueet jo tyrmäsivätkin etäkoulusuunnitelmat, mutta Marin joutui vähän aikaa odottamaan, jottei suoraan torppaisi oman puolueensa ministerin linjaa, nyt sen voi tehdä hallitusti, kun THL antoi virallisen lausunnon.
Napsauta laajentaaksesi...
Hyvä sentään, että joillain muilla on vielä järkeä päässä eikä Kiurun anneta sooloilla ihan vapaasti.
 
potero sanoi:
Kyllä pikkuhiljaa alkaa olla havaittavissa aika laajaa tyytymättömyyttä tähän toimintaan. Olen huomannut että osa sellaisistakin ihmisistä jotka vielä jokin aika sitten kannattivat rajoituksia ovat alkaneet kääntää kantaansa. Monelle tuo koronapassin poistuminen oli varmaan viimeinen herätys siihen, että tämä tilanne ei ole tällä menolla loppumassa vielä pitkään aikaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Koronapassi piti poistaa, koska omicron leviää hyvin tehokkaasti kahdesta rokotuksesta huolimatta, ja myös sairastuttaa kahdenkin rokotteen saaneita.

Käytännössä koronapassin voisi palauttaa ehkä ehdolla, että joko

1) kaksi rokotusta ja mikä tahansa sairastettu korona (on käytännössä immuuni myös omicronille).
2) sairastettu omicron (on immuuni omicronille).
3) kolme rokotusta (edelleen huomattava riski saada oireeton tartunta ja levittää sitä eteenpäin, mutta pienemmällä todennäköisyydellä kuin ilman rokotuksia tai kahdella rokotuksella, ja riski vakavaan sairastumiseen ja siten terveydenhoidon kuormittamiseen itse äärimmäisen pieni)

Ja Omicron nimenomaan johtaa siihen, että tilanne on loppumassa parissa kuukaudessa; Sitä, että omicron sairastuttaa yli 75% suomen asukkaista maaliskuun loppuun mennessä ei voi millään(*) pysäyttää, niin tehokkaasti se leviää. Ja sitten tämä on käytännössä ohi, kun melkein kaikilla on sairastamalla saatu immuniteetti ja lopuistakin suurimmalla osalla on rokotukset kunnossa että tauti heilläkin jää hyvin lieväksi jos he sen saavat.

Mutta mitä useamman rokoteannoksen on ehtinyt saada ennen kuin sen Omicronin vääjäämättä saa, sitä helpommalla siitä taudista selviää.

(*) "millään" viittaa siis sellaisiin keinoihin, mitä suomessa halutaan käyttää. Totaalitäärisessä järjestelmässä täydellisillä ulkonaliikkumieskielloilla jne onnistuisi, mutta sekin vain pitkittäisi tilannetta.
 
Viimeksi muokattu:
hkultala sanoi:
Koronapassi piti poistaa, koska omicron leviää hyvin tehokkaasti kahdesta rokotuksesta huolimatta, ja myös sairastuttaa kahdenkin rokotteen saaneita.

Käytännössä koronapassin voisi palauttaa ehkä ehdolla, että joko

1) kaksi rokotusta ja mikä tahansa sairastettu korona (on käytännössä immuuni myös omicronille).
2) sairastettu omicron (on käytännössä immuuni myös omicronille).
3) kolme rokotusta (edelleen voi saada oireettoman tartunnan ja levittää eteenpäin, mutta pienemmällä todennäköisyydellä kuin ilman rokotuksia tai kahdella rokotuksella, ja riski vakavaan sairastumiseen ja siten terveydenhoidon kuormittamiseen itse äärimmäisen pieni)

Ja Omicron nimenomaan johtaa siihen, että tilanne on loppumassa parissa kuukaudessa; Sitä, että omicron sairastuttaa yli 75% suomen asukkaista maaliskuun loppuun mennessä ei voi millään pysäyttää, niin tehokkaasti se leviää. Ja sitten tämä on käytännössä ohi, kun melkein kaikilla on sairastamalla saatu immuniteetti ja lopuistakin surimmalla osalla on rokotukset kunnossa että tauti heilläkibn jää hyvin lieväksi jos he sen saavat.

Mutta mitä useamman rokoteannoksen on ehtinyt saada ennen kuin sen Omicronin vääjäämättä saa, sitä helpommalla siitä taudista selviää.
Napsauta laajentaaksesi...

Kahdella rokotuksella passi vihreeksi ja elämä jatkumaan. Ihan naurettavaa, että pitäisi käydä hakemassa vielä korona päälle kun ei kolmansia rokotuksia monikaan vielä saa TAI edes aio ottaa. Aivan järjetöntä ottaa kolmas rokote mikäli kaksi alentaa jo vakavan tautimuodon riskiä huomattavasti ja itse suoja tartuntaa vastaan on pari hassua kuukautta. Nyt annetaan riskiryhmille kolmosta kiimaisena ja Suomi on sulkeutumassa. Sitten kun Suomi taas avautuu niin riskiryhmäläiset pääsee laskeneella suojallaan ottamaan koronatartuntaa.

Kyllä tässä nyt lujaa mennään metsään. Onneksi tiedän, ettei yli 80 % suomalaisista tule ottamaan kolmospiikkiä mikäli sen ainoa on funktio on keskimäärin lievän tautimuodon ehkäisy.
 
hkultala sanoi:
Ja Omicron nimenomaan johtaa siihen, että tilanne on loppumassa parissa kuukaudessa; Sitä, että omicron sairastuttaa yli 75% suomen asukkaista maaliskuun loppuun mennessä ei voi millään pysäyttää, niin tehokkaasti se leviää. Ja sitten tämä on käytännössä ohi, kun melkein kaikilla on sairastamalla saatu immuniteetti ja lopuistakin surimmalla osalla on rokotukset kunnossa että tauti heilläkibn jää hyvin lieväksi jos he sen saavat.
Napsauta laajentaaksesi...
Toivon kyllä, että tämä tilanne olisi jossain välissä ohi. Tässä vaiheessa ei vain enää kauheasti lämmitä mitkään toiveet tällaisista loppukireistä.
 
koiruhl1 sanoi:
Kahdella rokotuksella passi vihreeksi ja elämä jatkumaan. Ihan naurettavaa, että pitäisi käydä hakemassa vielä korona päälle kun ei kolmansia rokotuksia monikaan vielä saa TAI edes aio ottaa. Aivan järjetöntä ottaa kolmas rokote mikäli kaksi alentaa jo vakavan tautimuodon riskiä huomattavasti ja itse suoja tartuntaa vastaan on pari hassua kuukautta. Nyt annetaan riskiryhmille kolmosta kiimaisena ja Suomi on sulkeutumassa. Sitten kun Suomi taas avautuu niin riskiryhmäläiset pääsee laskeneella suojallaan ottamaan koronatartuntaa.

Kyllä tässä nyt lujaa mennään metsään. Onneksi tiedän, ettei yli 80 % suomalaisista tule ottamaan kolmospiikkiä mikäli sen ainoa on funktio on keskimäärin lievän tautimuodon ehkäisy.
Napsauta laajentaaksesi...
Esim. HS:n uutisten keskusteluja kun lukee, niin monella on edelleen se vääristynyt käsitys, että kolmas piikki jotenkin suojaisi tartunnalta lopullisesti tai että jos nyt rajoitetaan, niin voi välttyä sairastumasta koronaan. Yritä tässä nyt sitten selittää, että ei tässä enää oikeasti pystytä estämään sitä, ettetkö saisi tartuntaa, ellet itse kaivaudu maan alle. Tässä nyt vain yritetään tasotella sitä käyrää, milloin jokainen meistä sen tartunnan saa. Itse toki olen sitä mieltä, ettei sitä käyrää enää voi oikeen tasotella, siksi pidän kaikkia rajoituksia hyödyttöminä ja haitallisina.
 
hkultala sanoi:
Koronapassi piti poistaa, koska omicron leviää hyvin tehokkaasti kahdesta rokotuksesta huolimatta, ja myös sairastuttaa kahdenkin rokotteen saaneita.

Käytännössä koronapassin voisi palauttaa ehkä ehdolla, että joko

1) kaksi rokotusta ja mikä tahansa sairastettu korona (on käytännössä immuuni myös omicronille).
2) sairastettu omicron (on immuuni omicronille).
3) kolme rokotusta (edelleen huomattava riski saada oireeton tartunta ja levittää sitä eteenpäin, mutta pienemmällä todennäköisyydellä kuin ilman rokotuksia tai kahdella rokotuksella, ja riski vakavaan sairastumiseen ja siten terveydenhoidon kuormittamiseen itse äärimmäisen pieni)

Ja Omicron nimenomaan johtaa siihen, että tilanne on loppumassa parissa kuukaudessa; Sitä, että omicron sairastuttaa yli 75% suomen asukkaista maaliskuun loppuun mennessä ei voi millään(*) pysäyttää, niin tehokkaasti se leviää. Ja sitten tämä on käytännössä ohi, kun melkein kaikilla on sairastamalla saatu immuniteetti ja lopuistakin suurimmalla osalla on rokotukset kunnossa että tauti heilläkin jää hyvin lieväksi jos he sen saavat.

Mutta mitä useamman rokoteannoksen on ehtinyt saada ennen kuin sen Omicronin vääjäämättä saa, sitä helpommalla siitä taudista selviää.

(*) "millään" viittaa siis sellaisiin keinoihin, mitä suomessa halutaan käyttää. Totaalitäärisessä järjestelmässä täydellisillä ulkonaliikkumieskielloilla jne onnistuisi, mutta sekin vain pitkittäisi tilannetta.
Napsauta laajentaaksesi...
Samaa mieltä sillä erotuksella, että koronapassin saisi kunhan edellisestä rokotteesta on enintään kuusi (6) kuukautta.
Tämä siksi että suurin pudotus sairaaloissa on kun rokotemäärä kasvaa 0 ->1.
Seuraavaksi eniten pudottaa 1 -> 2
Tällä hetkellä tuo 2 ->3 pudottaa eniten tartuttavuutta suhteessa muihin, vaikka se on pientä, mutta kuitenkin

Kaikkein tärkeintä olisi motivoida noita 0 ->1 piikkien saamista, jos esson baari on yhden piikin päässä niin kynnys on pienempi kuin 3.

Teoriassa toki, mikäli kaikki olisi järkeviä, tuo 3 piikkiä ja baariin passi olisi järkevin, mutta tilannetta ei voi aloittaa nollasta vaan nykyisestä lähtötilanteesta
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 455
Viestejä
4 489 186
Jäsenet
74 239
Uusin jäsen
viemäri

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom