Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Rupesin tässä miettimään, että kun kaikki rautakaupatkin on ostettu tyhjäksi maskeista niin vieläkös niitä riittää ihan niille rakennusmiehille ja muille jotka noita ihan oikeasti tarvisivat työssään. Vai vedelläänkö siellä nyt maalit ja kivipölyt suoraan keuhkoihin, kun maskit on kadonnut ihmisten kaappeihin ja Kiinaan?
 
Yle Radio Suomessa alkaa korona-ilta juuri näillä näppäimillä.
 
Rupesin tässä miettimään, että kun kaikki rautakaupatkin on ostettu tyhjäksi maskeista niin vieläkös niitä riittää ihan niille rakennusmiehille ja muille jotka noita ihan oikeasti tarvisivat työssään. Vai vedelläänkö siellä nyt maalit ja kivipölyt suoraan keuhkoihin, kun maskit on kadonnut ihmisten kaappeihin ja Kiinaan?

Rakennusmiehet ostaa maskit muualta kuin rautakaupasta, tukusta nimittäin...
 
Liittyen vielä karanteeni- ja liikkuvuusrajoituksiin ja niiden toimivuuteen. Tuoreessa ennakkojulkaisupaperissa on verrattu kahden eri kontrollitavan vaikutuksia epidemian kasvulukuihin. Catorina et al, käyttivät epidemian tartuntojen kasvun (epidemian leviämisnopeuden) malleinana kahta tunnettua kasvumallia: Gompertzin laki (GL) ja logistinen malli (LL).

He vertasivat kahta eri ryhmää maita toisiinsa ja näiden epidemioiden kasvulukuja suhteessa kasvumalleihin:

1) Kiina ja Singapore (äärimmäisen tiukkoja kontrolli-, liikkuvuus-, esto- ja seurantamenetelmiä)
2) Italia ja Etelä-Korea (ei mitään tai hyvin vähän liikkuvuusestoja, etenkin taudin kytemisen vaiheessa ja vielä osittain paikallisen endeemisen epidemian leviämisen jälkeen)

Mallintajat huomasivat, että tiukat kontrollit johtivat nopeammin LL-mallin mukaiseen kasvun taittumiseen (lue: epidemian hidastumiseen ja merkittävään tartuntojen estämiseen), kun taas jahkailu, odottelu ja pidättäytyminen tiukoista kontrolli-/karanteenimalleista johti epidemian kasvuun GL-mallin mukaisesti (lue: se jatkoi kasvuaan paljon pidempään ja nopeammin).

1583234980445.png

Kuva 1 : Singaporen toimintamalli ja epidemian leviäminen LL-mallin mukaisesti

1583235440753.png

Kuva 2 : Italian toimintamalli ja epidemian leviäminen GL-mallin mukaisesti (kuvaan lisätty 10:n seurantapäivän luku, eli 2036 tartuntaa, eli näyttää hyvin seuraavan GL-mallia)

Laskennallisena esimerkkinä, eikä ennusteena, esim. ~280 (n. 1400*20%) vakavaa hoitoa tarvitsevan vs. ~800 (~4000*20%) vakavaa hoitoa tarvitsevan välillä on iso terveydenhuoltojärjestelmässä, etenkin kuin COVID-19 tapauksissa vakavien tapausten hoidon tarve jatkuu yleensä viikkoja, eikä vain päiviä. Tämän voi itse päässään skaalata Suomen tilanteeseen/populaatioon.

Mitä tästä opimme?

Niin kauan kuin Suomi seuraa Italian ja Etelä-Korean mallia, tulee tartunta mitä todennäköisimmin leviämään nopeudella kuten Italiassa tai Etelä-Koreassa (GL-mallin mukaisesti), eikä pysähdy/hidastu, kuten Kiinassa tai Singaporessa (LL-mallin mukaisesti).

Päätös on Suomen, mutta päätin jo kaksi viikkoa sitten, etten sitä jää odottelemaan.

Eli varaudun siihen, että en todennäköisesti saisi itse hoitoa, vaikka voisi tulla tilanne, että voisin sitä tarvita. Hyväksyn tämän ja mielestäni hoito tulisikin ohjata sitä enemmän tarvitseville (ja muuten kansantaloudellisesti järkevämmin). Jokainen tekee omat päätöksensä, tämä on vain oma henkilökohtainen riskianalyysini. Ja kuten aina, voin olla pahasti väärässä, mutta painotan epävarmuudessa varovaisuusperiaateen mukaisesti riskiskaalan huonompaa päätä.

Data analysis on Coronavirus spreading by macroscopic growth laws
Lähde: https://arxiv.org/pdf/2003.00507.pdf
Erona noissa käyrissä on se, että Singaporessa toimet voitiin aloittaa oikeasti hyvin aikaisessa vaiheessa, siinä missä Italiassa ensimmäiset epidemiaan liittyvät diagnoosit tulivat joskus 21.2. jos nyt en väärin muista? Silloin paskat olivat ikäänkuin housussa jo, koska sairastaneet olivat juoksennelleet ainakin viikon verran ympäri pohjois-italiaa tartuttamassa muita, eikä kontaktien träkkäystä voitu mitenkään suorittaa enää jälkeenpäin tehokkaasti.
 
Erona noissa käyrissä on se, että Singaporessa toimet voitiin aloittaa oikeasti hyvin aikaisessa vaiheessa, siinä missä Italiassa ensimmäiset epidemiaan liittyvät diagnoosit tulivat joskus 21.2. jos nyt en väärin muista? Silloin paskat olivat ikäänkuin housussa jo, koska sairastaneet olivat juoksennelleet ainakin viikon verran ympäri pohjois-italiaa tartuttamassa muita, eikä kontaktien träkkäystä voitu mitenkään suorittaa enää jälkeenpäin tehokkaasti.

En nyt sanoisi, että Italiassa oli mahdotonta aloittaa toimia ennen 21.2. Nimenomana riittävän kattavien diagnoosien tekeminen on yksi olennaisia toimia, joilla saadaan tartuttajat kiinni niin ajoissa, että pahimmat tartuntaryppäät pystytään välttämään. Paskojen päästäminen housuun oli siis valinta Italialta, ei huonoa onnea.
 
2 viikon päästä median kiinnostus loppuu tähän aiheeseen ja saa kansa rauhan paniikilleen. Aika yksipuolista uutisointi ollut kun koko ajan vain kerrotaan kuinka monta tartuntaa on kaikiaan todettu ja kuolleiden määrä. Harvemmin näkee uutisia missä mainitaan kuinka paljon ihmisiä on jo taudista parantunut. No isoista numeroista saa hyviä klikki otsikoita. Olisi tämäkin vouhotus aivan eri tasolla jos laitettaisiin asiat oikeisiin mitta suhteisiin.

Tämäkin virus varmaan pyörinyt Suomessakin jo vaikka ties kuin kauan, mutta jos ei vakavia sairastumisia ilmene saa virus rauhassa levitä ja aikansa kierrettyään häviää pois ilman että kukaan saa siitä koskaan tietääkkään. Perus Influenssaan kuolee vuosittain satoja ihmisiä ihan Suomessakin ja ketään paljoa kiinnosta.
 
En nyt sanoisi, että Italiassa oli mahdotonta aloittaa toimia ennen 21.2. Nimenomana riittävän kattavien diagnoosien tekeminen on yksi olennaisia toimia, joilla saadaan tartuttajat kiinni niin ajoissa, että pahimmat tartuntaryppäät pystytään välttämään. Paskojen päästäminen housuun oli siis valinta Italialta, ei huonoa onnea.
Italia oli about ainoa maa euroopassa joka yritti tehdä jotain - eli kielsi ne suorat lennot kiinasta jo 2.2. alkaen.
 
Italia oli about ainoa maa euroopassa joka yritti tehdä jotain - eli kielsi ne suorat lennot kiinasta jo 2.2. alkaen.

Suorien lentojen kieltäminen on täysin turha toimi, kuten jokainen ajattelukykyinen voi todeta. Vastaava toimiva keino on tartunta-alueilta tulevien laittaminen itämisajan pituiseen karanteeniin. Miten tämä siis liittyy asiaan mitenkään?
 
  • Tykkää
Reactions: mti
Itse sain imuroitua todennäköisesti ihan perus flunssan 4pvä Kanarian saarille tultua. Hengitystieinfektion oireet ja kuumeilua. Hotellin buffetruokailussa voi kuulla runsaasti italialaista puheensorinaa, vaikkakin ylivoimaisesti suurin osa turisteista on pohjoismaista. Itsestäni ja perusterveestä perheestäni en ole huolissani, mutta kieltämättä hieman kylmää mennä loppuviikosta takaisin töihin hoitamaan lähinnä perussairaita vanhuksia kiireelliseen ambulanssiin. Ihan thl:n ohjeistuksella, toki normaalit sairaslomat jos ei työkykyinen.
 
Varsin kovaa linjaa... Matkustus-suositus pysy kotona
Toisaalta aika moni taitaa päätellä tämmöisiä ilman suosituksiakin.

Asiallista toimintaa Israelilta.
Kaveri on eräässä suuryrityksessä töissä, ja tilatessaan maskeja työpaikalle 3M totesi toimittavansa näitä nyt vain terveydenhuollolle.

Tjaa.a Josko ovat valtioneuvostossa huomanneet tälläisen bugin pandemiasuunnitelmasta


Sivu 62:

Terveydenhuollon laitosten tulisi pitää varmuusvarastossa aina vähintään 3–6 kuukauden normaalia kulutusta vastaava määrä suojaimia ja muitakin keskeisiä terveydenhuollon tarvikkeita.

Liekö sitten aikaisemmin suunnitelmia tehdessä käynyt mielessä että pelkkä käsien pesu ei ehkä riitä, ja liekkö sitten huomanneet että 3-6kk normaalia kulutusta vastaava määrä on ehkä 1-2 viikkoa siinä hetkessä kun on se pandemia päällä ja kaikki käyttää noita työpaikalla 1 maskia päivässä. Olikos terveydenhuollon henkilöstöä se joku 140 tuhatta? Ei varmaan kaikki tarvitse noita, mutta jos oletetaan että vaikkapa 40k tarttee 1 päivässä, niin menee se 12 päivää niin se 470k varmuusvarastossa olevaa on syöty, jos olen ymmärtänyt oikein.

 
2 viikon päästä median kiinnostus loppuu tähän aiheeseen ja saa kansa rauhan paniikilleen. Aika yksipuolista uutisointi ollut kun koko ajan vain kerrotaan kuinka monta tartuntaa on kaikiaan todettu ja kuolleiden määrä. Harvemmin näkee uutisia missä mainitaan kuinka paljon ihmisiä on jo taudista parantunut. No isoista numeroista saa hyviä klikki otsikoita. Olisi tämäkin vouhotus aivan eri tasolla jos laitettaisiin asiat oikeisiin mitta suhteisiin.

Tämäkin virus varmaan pyörinyt Suomessakin jo vaikka ties kuin kauan, mutta jos ei vakavia sairastumisia ilmene saa virus rauhassa levitä ja aikansa kierrettyään häviää pois ilman että kukaan saa siitä koskaan tietääkkään. Perus Influenssaan kuolee vuosittain satoja ihmisiä ihan Suomessakin ja ketään paljoa kiinnosta.

Niin, ehkä uutisoidaan kun kyseessä on oikeasti vaarallinen tauti, taustoja ei tarkalleen tiedetä eikä jälkimaininkeja mitä pidempiaikaisia sairauksia tämä aiheuttaa muunmuassa. Kuolleisuus perussairaiden kohdalla on todella suuri, niitähän yhteiskunnassamme riittää ja vanhoja ihmisiä.

Eiköhän kannata pitäytyä täällä ihan faktoissa eikä niissä R-kioskin pöytäkeskusteluissa. Tältä tämä puheenvuoro vähän kuulostaa...

Minua ainakin kiinnostaa ja paljon "perus" influenssa ja siksi otankin rokotteen joka vuosi etten sairastuta jo ennestään heikompiani ympäriltäni.

Haiskahtaa täälläkin mielipiteet vahvasti kyllä ja asenne missä ikähaitarissa kukin liikkuu. Tarkastelkaa ihan oikeasti tätä asiaa koko yhteiskunnan osalta tai sitten puuttuu oikeasti sitä taustatietoja ja kokonaiskuvaa asiasta.
 
Mites ne pohjanmaan epäilyt? Vai loppuiko medialta kiinnostus kun ei tullutkaan koronaa? Tänään piti testien valmistua.
 
Mites ne pohjanmaan epäilyt? Vai loppuiko medialta kiinnostus kun ei tullutkaan koronaa? Tänään piti testien valmistua.

Päijät-Hämeen alueen testit ovat osoittautuneet negatiivisiksi. Pohjanmaan epäilyistä saadaan tiedon mukaan tietää vasta 4.3 eli huomenna aamupäivästä todennäköisesti.
 
Suorien lentojen kieltäminen on täysin turha toimi, kuten jokainen ajattelukykyinen voi todeta. Vastaava toimiva keino on tartunta-alueilta tulevien laittaminen itämisajan pituiseen karanteeniin. Miten tämä siis liittyy asiaan mitenkään?
No ainakin täällä olet peukuttanut italian "tiukkoja toimia" helmikuun alussa: #1 378

Se on helppo jälkivisaasti haukkua asioita, joita piti hyvänä silloin kun ne julkistettiin.
1583255692275.png
 
Pohjanmaalla ensimmäiset koronavirusepäilyt – Etelä-Pohjanmaan sairaanhoitopiiri tiedottaa vasta varmistuneista tartunnoista Eiliseltä pisti silmään: Etelä-Pohjanmaan sairaanhoitopiirissä noudatetaan tiukempaa tiedotuslinjaa: vain varmistuneista tartunnoista tiedotetaan.
Eli tartunta on, mutta monellako.

No huomennahan sen näkee. Tässä Pohjanmaan tapauksessa ei tosiaankaan ole ilmoitettu onko lähipiiriä muunmuassa laitettu määräaikaiseen karanteeniin siihen asti kunnes tulokset varmistuvat vai onko? Päijät-Hämeen puolella olivat näissä epäilyissä selvittäneet lähipiiriä ja pistäneet määräajaksi kyseiset henkilöt karanteeniin jo ennaltaehkäisevästi.
 
Niin, ehkä uutisoidaan kun kyseessä on oikeasti vaarallinen tauti, taustoja ei tarkalleen tiedetä eikä jälkimaininkeja mitä pidempiaikaisia sairauksia tämä aiheuttaa muunmuassa. Kuolleisuus perussairaiden kohdalla on todella suuri, niitähän yhteiskunnassamme riittää ja vanhoja ihmisiä.

Eiköhän kannata pitäytyä täällä ihan faktoissa eikä niissä R-kioskin pöytäkeskusteluissa. Tältä tämä puheenvuoro vähän kuulostaa...

Minua ainakin kiinnostaa ja paljon "perus" influenssa ja siksi otankin rokotteen joka vuosi etten sairastuta jo ennestään heikompiani ympäriltäni.

Haiskahtaa täälläkin mielipiteet vahvasti kyllä ja asenne missä ikähaitarissa kukin liikkuu. Tarkastelkaa ihan oikeasti tätä asiaa koko yhteiskunnan osalta tai sitten puuttuu oikeasti sitä taustatietoja ja kokonaiskuvaa asiasta.

Miten kävi sarsin, mersin ja sikainfluenssan kanssa? Lähinnä sikainfluenssa levisi laajalle, mutta ei tullut apokalypsia. Rokotteen ottajille sen sijaan tuli monellekin sairauksia.
 
Miten kävi sarsin, mersin ja sikainfluenssan kanssa? Lähinnä sikainfluenssa levisi laajalle, mutta ei tullut apokalypsia. Rokotteen ottajille sen sijaan tuli monellekin sairauksia.

"sairauksia" monikossa?

Mitä muita sairauksia tuli kuin narkolepsia?

Ja se narkolepsia olisi tullut ihan yhtä lailla sairastamalla sen possunuhan.

Tämä tuore coronavirus on paljon vaarallisempi tauti kuin possunuha. SARSin leviäminen taas onnistuttiin pysäyttämään.
 
Viranomaisten suosittelema 72 tunnin kotivara näyttää tällaiselta. Samalta näyttää myös omani, pl. nesteet.

 
...

Ja se narkolepsia olisi tullut ihan yhtä lailla sairastamalla sen possunuhan.

Tämä tuore coronavirus on paljon vaarallisempi tauti kuin possunuha. SARSin leviäminen taas onnistuttiin pysäyttämään.
Itseasiassa Pandemrix nimenomaan sisälsi enemmän tietyllä lailla muunneltuja viruspartikkelin osia, kuin muuta rokotteet, ja tämä mahdollisesti aiheutti narkolepsiaa tietyillä geneettisen alttiudennomaavilla lapsilla. Samaa yhteyttä ei ole todettu sikainfluensa taudin kokeneilla.

Conclusions

This work identified 1) higher amounts of structurally altered viral NP in Pandemrix than in Arepanrix, 2) detergent-induced antigenic changes of viral NP, that are recognized by antibodies from children with narcolepsy, and 3) increased antibody response to NP in association of DQB1*06∶02 risk allele of narcolepsy. These findings provide a link between Pandemrix and narcolepsy. Although detailed mechanisms of Pandemrix in narcolepsy remain elusive, our results move the focus from adjuvant(s) onto the H1N1 viral proteins.

 
72h? Kai nyt jokaisella aina on kolmeksi päivää ruokaa kaapissa. Kyllä nyt puhutaan vähintään kuukauden tarpeista, mitkä kannattaa tämän pandemian ajan olla kaapissa.
 
72h? Kai nyt jokaisella aina on kolmeksi päivää ruokaa kaapissa. Kyllä nyt puhutaan vähintään kuukauden tarpeista, mitkä kannattaa tämän pandemian ajan olla kaapissa.

Kyllä, mutta tässä on se minimi setti ylipäätänsä joka olisi syytä olla kaapissa aina.
 
Eikös se nyt ole monellekin ihan normaalia ostaa 2-3pv. ruoat kerralla ilman mitään vara-ajattelua?
Ja tuskin mitään pilttejä kannattaa kotiin kantaa selviytymistä ajatellen, huono energia/hinta-suhde, ellei taloudessa ole oikeasti piltti-ikäisiä.
 
Eikös se nyt ole monellekin ihan normaalia ostaa 2-3pv. ruoat kerralla ilman mitään vara-ajattelua?
Ja tuskin mitään pilttejä kannattaa kotiin kantaa selviytymistä ajatellen, huono energia/hinta-suhde, ellei taloudessa ole oikeasti piltti-ikäisiä.
Eipä juuri ole järkeä ostaa mitään mitä ei normaalisti syö.
 
Kun katsoo tuota säilykkeiden hamstrausta kaupoissa ja kuuntelee keski-ikäisten naisten juttuja niin tulee väistämättä mieleen se jenkkisarja Doomsday Preppers. Sillehän naurettiin kahvipöydissä. Nyt vähän eri näkökulma asiaan :rofl:
 
Eikös se nyt ole monellekin ihan normaalia ostaa 2-3pv. ruoat kerralla ilman mitään vara-ajattelua?
Ja tuskin mitään pilttejä kannattaa kotiin kantaa selviytymistä ajatellen, huono energia/hinta-suhde, ellei taloudessa ole oikeasti piltti-ikäisiä.
Ei se nykymaailmassa enää ole niin itsestäänselvyys. Itse tunnen parikin parikymppistä joilla ei kaapeissa paljon mitään ruokaa ole. Elävät pääasiassa ravintoloiden ylijäämä "rescue" ruualla tai muulla noutosafkalla. Loput einesmätöt korttelin päässä olevastalähikaupasta. Kokkausta eivät juuri harrasta.
 
Kyllä, mutta luulen nälkäisiä löytyvän jo parin päivän jälkeen kadulta kulkemassa. Ei ne puskurit ole itsestään selviä joka taloudessa.
Totta, ja nykyään on näitä kliseiksi asti uus-avuttomiksi haukuttuja pilvin pimein, joten onhan se paikallaan ohjeistaa.
Toivottavasti piruparat tietävät mitä noilla kaikilla elintarvikkeilla tehdään.

Mutta taitaa vielä tässä vaiheessa hamstraaminen olla tarpeetonta, jos kohta epidemian puhjetessa se lienee jo myöhäistä :)
 
No ainakin täällä olet peukuttanut italian "tiukkoja toimia" helmikuun alussa: #1 378

Se on helppo jälkivisaasti haukkua asioita, joita piti hyvänä silloin kun ne julkistettiin.
1583255692275.png

Mistä ihmeestä sinä tiedät, miksi olen kyseistä viestiä peukattanut? [Vinkki: ei siitä syytä, mistä kuvittelet asian tapahtuneen].
 
Huomaa kyllä että osalla alkaa lähtemään homma aika pahasti lapasesta tämän koronaviruksen suhteen, puhutaan kuin kyse ois jostain rutosta, vaikka todellisuudessa 80% selviää lievillä oireilla, ei tämä virus ole niin vakava että pitäis jotain ruokaa alkaa hamstraamaan. Ehkä sitten ois syytä alkaa hamstraamaan jos tästä kehkeytyisi todella laaja epidemia suomessa, mutta niin tuskin tapahtuu koska ihmiset voivat omalla käytöksellään vaikuttaa tämän leviämiseen.
 
Viimeksi muokattu:
Rakennusmiehet ostaa maskit muualta kuin rautakaupasta, tukusta nimittäin...

Kuulemma jossain Ilkka-Pohjalaisessa ke-la akselilla (en muista milloin kuulin) oli haastateltu jotain rautakauppiasta joka totesi, että myyty ei-oota työmiehille.

Disclaimer: tässä voi olla jotain väärin, kun voin muistaa vääein, tai referaatti on voinut vetää mutkat suoriksi.
 
Totta, ja nykyään on näitä kliseiksi asti uus-avuttomiksi haukuttuja pilvin pimein, joten onhan se paikallaan ohjeistaa.
Toivottavasti piruparat tietävät mitä noilla kaikilla elintarvikkeilla tehdään.

Mutta taitaa vielä tässä vaiheessa hamstraaminen olla tarpeetonta, jos kohta epidemian puhjetessa se lienee jo myöhäistä :)

Helposti menee överiksi. Kuitenkin on syytä olla ajoissa liikenteessä. Mikäli iso joukko väestöstä sairastuu, vaikuttaa se väistämättä huoltoketjuihin. Pitkien välimatkojen maaseudulla kotivara on itsestään selvyys, mutta onko se sitä kaupunkilaiselle on toinen asia. Eikä sen tarvitse olla muuta kuin luonnollista fifo-kiertoa, päivittäiseen käyttöön.

Faija kertoi kylmän sodan aikana 2 viikkoa olleen kotivaran suosituksen.
 
"sairauksia" monikossa?

Mitä muita sairauksia tuli kuin narkolepsia?

Ja se narkolepsia olisi tullut ihan yhtä lailla sairastamalla sen possunuhan.

Tämä tuore coronavirus on paljon vaarallisempi tauti kuin possunuha. SARSin leviäminen taas onnistuttiin pysäyttämään.
En äkkiseltään löytänyt tietoa possunuha versus corona -taudin vaarallisuudesta vertailuja. Voitko avata jotain tästä.
 
Jos itse ruokaa tekee niin ilman mitään sen ihmeellisempää varautumista löytyy helposti sen verran syötävää, että viikonkin selviäisi. Täällä ei ainakaan ole mietytty hetkeäkään mitään hätävaroja ja silti kun miettii niin kaapeista löytyy useampi kilo pastaa, nuudelia, riisiä, perunaa, porkkanaa, sipulia, näkkäriä, jokunen hernaripurkki, tonnikalaa, ananasta, marjoja pakkasessa, useita laatuja eri puuroja, piltin hedelmäsoseitakin purkkikaupalla kun taloudesta vauvakin löytyy ja ties mitä kaikkea muuta mitä ei tässä nyt muista. Vähän lihaa kun laittaisia vielä pakkaseen niin aika kevyillä toimilla olisi jopa parin viikon ruoat kasassa.
 
  • Tykkää
Reactions: mti
Huomaa kyllä että osalla alkaa lähtemään homma aika pahasti lapasesta tämän koronaviruksen suhteen, puhutaan kuin kyse ois jostain rutosta, vaikka todellisuudessa 80% perusterveistä selviää lievillä oireilla, ei tämä virus ole niin vakava että pitäis jotain ruokaa alkaa hamstraamaan.

Kyse on ihan siitä, että mitä haluaa syödä siinä vaiheessa, kun kauppojen hyllyt on tyhjät ja makaat kotona kipeänä karanteenissa kuukauden päivät. Voi suomessa tuo ruokien tuonti kotiinkin olla aika heikoissa kantimissa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 271
Viestejä
4 502 288
Jäsenet
74 376
Uusin jäsen
wookie

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom