Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[@Pauli]

Tai sitten sä puhut paskaa, ja siellä on suunniteltu huolella ja toimitaan koko ajan niin nopeasti kuin mahdollista rajallisin resurssein. Ja ehkä et edes tiedä murto-osaa asioista, joita rokotejakelussa on otettava huomioon? Voisiko olla niin? Yhä edelleen, niitä kohta kuolevia tai vaikka juuri elinsiirron saaneita ei voida kartoittaa hirveästi etukäteen.

Ihan varmasti on viritetty äärimmilleen toimitusketjun tehokkuus tässä tapauksessa, ei vaan ole resurssia ennakoida kun kaikki paukut on reagoinnin puolella.
Mitään mahdollisuutta ei olisi ollut avata vaikkapa ajanvarausta riskiryhmäläisille esim. Perjantaina? Nyt se kuitenkin on mahdollista tehdä keskiviikkona, jostain se resurssi tipahti syliin...?
Porin perusturva avaa koronarokotusten ajanvarauksen keskiviikkona kello 12

Huomenna sitten ristiretkelle virheettömän Suomen puolesta, kun ajanvaraus ruuhkaantuu Porissa Päijät-Hämeen tyyliin
Tekniset ongelmat ruuhkauttaneet koronarokoteaikojen varauksen

Tuota soittajatulvaa kun ei voi tänään ennakoida, ei mitenkään. Ja jos on rajalliset resurssit, niin toki ne kiristetään äärimmilleen, eihän Suomessa ole esim. työterveyshuoltoa järjestetty yksityisellä puolella joka voisi resursseillaan auttaa tässä tilanteessa vaan hoidetaan tuo sairaanhoidolle niin tyypilliseen paras_ikinä_pomo tapaan uhkailemalla väkeä ylitöihin...
Tehy kanteli eduskunnan oikeusasiamiehelle Taysin toiminnasta – koronalle altistuneet hoitajat ja lääkärit käyneet töissä

 

[Zigh]

Tuli testattua taas Suomen rajan ylitystä ja yllättävän positiivinen kokemus:
-> Täytät paperin jossa kysytään nimeä, kansalaisuutta ja oleskeluosoitetta
-> Annat paperin hoitohenkilökunnalle, joka kysyy että haluatko koronatestin -> en -> oletko ennen tehnyt testiä -> en, ja toivottikin hyvät päivänjatkot
-> Rajavartiosto tämän jälkeen vielä tsekkasi passin pikaisesti ja sitten pääsikin jatkamaan matkaa

Eli tällä kertaa oli hyvin hoidettu. Kymmeniä kertoja rajan ylittenäänä korona aikana, tämä oli paras suoritus. Aikaisimilla kerroilla on ollut paljon epäselvyyttä tai olematon rajatarkastus tai olemattomat ohjeet yms. Plussaa myös siitä että kukaan ei maininnut sanaakaan omaehtoisesta karaneenista, koska tyhmäkin tajuaa että tuolla omaehtoisella kun ei ole mitään merkitystä.

Eikö se testi olisi kannattanut tehdä heti siellä kentällä? Ja sitten seuraava 72 tunnin päästä, niin ei tarvitse kahta viikkoa kökkiä karanteenissa?

 

[Gespard]

Eikö se testi olisi kannattanut tehdä heti siellä kentällä? Ja sitten seuraava 72 tunnin päästä, niin ei tarvitse kahta viikkoa kökkiä karanteenissa?

Luulet oikeasti että ihmiset kökkivät tunnollisesti kaksi viikkoa (omaehtoisessa) karanteenissa? Ehkä häviävän pieni osa.

 

[Zigh]

Luulet oikeasti että ihmiset kökkivät tunnollisesti kaksi viikkoa (omaehtoisessa) karanteenissa? Ehkä häviävän pieni osa.

Ei tarvitse kun käy testeissä. Ja työnantajahan maksaa nuo jos työmatkasta kyse. Ja hotellin sen kolmen päivän karanteenin ajaksi jos ei asu yksin. Näin ainakin kaikki tuntemani työreissaajat ovat tehneet.

 

[Gespard]

Ei tarvitse kun käy testeissä. Ja työnantajahan maksaa nuo jos työmatkasta kyse. Ja hotellin sen kolmen päivän karanteenin ajaksi jos ei asu yksin. Näin ainakin kaikki tuntemani työreissaajat ovat tehneet.

No siis selvää on sekin että vain pieni osa (vaki)rajanylittäjistä tekee testin. Ehkä sellaiset, jotka eivät liiku yli usein. Mutta ei varmasti tee usein liikkuvat testiä. Eivätkä myöskään jää karanteeniin.

 

[Zigh]

No siis selvää on sekin että vain pieni osa (vaki)rajanylittäjistä tekee testin. Ehkä sellaiset, jotka eivät liiku yli usein. Mutta ei varmasti tee usein liikkuvat testiä. Eivätkä myöskään jää karanteeniin.

Niin, kyllähän nuo tartuntakäyrät näyttää, että idiootteja on vielä aika paljon liikenteessä.

 

[Gespard]

Niin, kyllähän nuo tartuntakäyrät näyttää, että idiootteja on vielä aika paljon liikenteessä.

No eihän se pointti se ollut. Se oli se että jostain kumman syystä ihmisten motivaatio tehdä testi on laskenut. Mistähän johtuisi.

 

[renee]

Sitä tehokkaamminhan ne sulut tehoaa mitä "paremman sään aikana" ne tehdään.

THL vaan tuntuu ajattelevan, että sulun jälkeen tilanne palaa nopeasti ennalleen jotenkin mystisesti. Ne ei oikein tunnu ymmärtävän, miten tartuntamäärien kasvun dynamiikka toimii. Tainnut jäädä niiltä pitkän matematiikan kurssit käymättä lukiossa.

Siis noi käyräthän tuntuu ihan älyttömiltä. THL lähtee siitä, että nykyisillä rajoituksilla tartuntamäärät pysyy stabiileina maalis-huhtikuuhun asti. Sitten olisi neljän viikon sulku, jonka jälkeen tartuntojen määrä ja kasvukerroin lähtisi nopeasti raketoimaan ohi ja yli ennen sulkua olleen tason. Eihän tuossa ole järjen häivääkään miltään osin.

Jos toi sulku toteutetaan edes jotenkin järkevästi, niin sen jälkeen tartunnat on aika minimissään ja siinä kestää pitkän aikaa ennen kuin ne entiselle tasolle sieltä nousee. Eikä välttämättä edes nouse, koska kesä, rokotteet ja rajoitteet.

Ja todellakaan ei pysy nykymenolla tartunnat stabiileina sinne maalis-huhtikuuhun asti. Sen näkee jo nyt. Kasvu tulee kiihtymään ja THL joutuu pian miettimään "käyränsä" uusiksi.

Sikälihän tämä kaikki on tosi tragikoomista, että ihan yhtä älyttömiä käppyröitä ne esitteli joskus viime kevättalvellakin.

Noi THL:n mallit oli juurikin matemaatikkojen laatimia... Ja siis nehän eivät olleet ennusteita siitä, miten Suomessa tulee käymään. Tämä on hyvä muistaa, sillä niin huonosti matemaattiset mallit ennustivat epidemian etenemisen viime keväänä

Mut ideahan tosiaan on siinä, että jos tarttuvampi mutaatio tulee, niin ennaltaehkäisevä tartuntojen vähentäminen minimiin ei toimi samalla tapaa kuin jos mutaatiota ei olisi olemassakaan. Se on just se eksponentiaalinen kasvu, mikä tekee ennakoivasta sulusta matemaattisesti melko turhaa, koska jos R-luku kasvaa reilusti sulunkin aikana, niin tartuntojen lähtötasolla ei ole niin suurta merkitystä, esim. jos alussa R=1 ja sulun lopussa R=1.5, niin sillä ei ole ihan hirveästi väliä onko tartuntojen lähtötaso 1000/pvä vai 20/pvä, kummatkin lähtötasot johtavat nopeasti katastrofiin, ellei sulkua pistetä päälle/jatketa. Eli toisin sanoen ennakoinnilla ei voiteta niin paljon aikaa, että ennakoiva sulku olisi perusteltua, tässä siis mallintajan laskelmissa sulku ei ole hyvä asia, eli sen kesto tulisi pitää minimissä.

Toi on matemaattisesti varmaan selvä juttu, mutta toki käytännössä homma voi mennä miten vaan ja siis jos haluaa vain rankasti vähentää tartuntojen määriä keinoja kaihtamatta, niin silloin on toki perusteltua pistää sulku päälle välittömästi.

 

[?..]

Ei tarvitse kun käy testeissä. Ja työnantajahan maksaa nuo jos työmatkasta kyse. Ja hotellin sen kolmen päivän karanteenin ajaksi jos ei asu yksin. Näin ainakin kaikki tuntemani työreissaajat ovat tehneet.

Aika marginaaliryhmää nuo hotellissa kykkivät. Eihän sellaista edes missään ole suositeltu. Ihan hyvin voi olla kotona perheen kanssa.

 

[weetabix]

Itärajallahan se testin tekemisen motivaatio on vain lisääntynyt kun kerrottiin että negatiivisella testillä saa viikon ajan ylittää rajaa. Mielestäni ihan hyvä kompromissi ja käsittääkseni Ruotsissa toimitaan tällä hetkellä hivenen vastaavasti. Tosin en tiedä vaikuttaako kansalaisuus tuohon, eli muun maan kansalaisilta vaaditaan mutta omilta kansalaisilta ei.

 

[?..]

Itärajallahan se testin tekemisen motivaatio on vain lisääntynyt kun kerrottiin että negatiivisella testillä saa viikon ajan ylittää rajaa. Mielestäni ihan hyvä kompromissi ja käsittääkseni Ruotsissa toimitaan tällä hetkellä hivenen vastaavasti. Tosin en tiedä vaikuttaako kansalaisuus tuohon, eli muun maan kansalaisilta vaaditaan mutta omilta kansalaisilta ei.

Onhan tuo varmaan tyhjää parempi mutta en ymmärrä miksi viikko sitten tehty negatiivinen testi tarkoittaisi, että nyt sinulla ei ole koronaa?

 

[Paapaa]

Noi THL:n mallit oli juurikin matemaatikkojen laatimia... Ja siis nehän eivät olleet ennusteita siitä, miten Suomessa tulee käymään. Tämä on hyvä muistaa, sillä niin huonosti matemaattiset mallit ennustivat epidemian etenemisen viime keväänä

Niin monelta tuntui taas unohtuneen, että nuo eivät ole ennusteita, vaan yksinkertaistuksia joilla pyritään mallintamaan parin eri skenaarion karkea vaikutus tartuntamääriin. Niiden ei ole tarkoitus kuvata tarkalleen tämänhetkistä tilannetta. Niiden ei ole tarkoitus yrittää ennustaa tulevaa, vaan ainoastaan verrata paria skenaariota annetuin oletuksin.

 

[Kautium]

Onhan tuo varmaan tyhjää parempi mutta en ymmärrä miksi viikko sitten tehty negatiivinen testi tarkoittaisi, että nyt sinulla ei ole koronaa?

Ei kukaan ole sanonut, että se sitä tarkoittaisi. Se on kompromissiratkaisu, jolla osaltaan madalletaan riskiä. Jos tarkkoja ollaan, niin tänäänkään tehtävä testi ei tarkoita, etteikö testattavalla voisi olla koronaa.

 

[Pekka L]

Itsekin kävin työreissulla ja neljä testiä noin viikkoon

Kohdemaahan pääsi sisään jos oli tuore testitulos mukana, muutoin pikatestin kautta.
Takaisin tullessa lennolle päästäkseen piti käydä testissä ja sitten taas Helsinki-Vantaalla kävin vapaaehtoisesti ja jälleen tuosta 72h päästä viimeisen kerran.

Jotenkin tuntuu jokainen testi aina vaan helpommalla. Parilla viimekerralla ei tullut edes vettä silmistä.
Lentokentän testaajatäti laski hitaasti viiteen, joka kerta pyöräyttäen sen tikun nenässä. Oli oikein huolellinen

Ja uusi kierros taas parin viikon päästä viimeistään

 

[weetabix]

Onhan tuo varmaan tyhjää parempi mutta en ymmärrä miksi viikko sitten tehty negatiivinen testi tarkoittaisi, että nyt sinulla ei ole koronaa?

Eihän tosiaan tänäänkään tehty testi tarkoita etteikö sinulla ole koronaa. Tämähän on ihan normaalia että testit eivät ole aukottomia ja mitä pienemmät oireet niin sitä todennäköisemmin positiivinen tulos jää piiloon. Ilman testetä kokonaan ei ole myöskään oikein toimiva, joten jotain välimallia on pitänyt keksiä.
Lähinnä tuossa on tehty kompromissi jossa saadaan rajattua sitä altistamisaikaa ja kuitenkin suoritetaan valvontaa että saataisiin koronapositiiviset pysäytettyä rajalla. Varsinkin rekkakuskit jotka saattavat ylittää useammankin rajan aika tiiviiseen tahtiin niin jokaisella rajalla koko ajan testaaminen tosiaan saattaisi tiputtaa motivaatiota mennä testiin ollenkaan. Nyt saadaan ihmiset vapaaehtoisesti testiin ja seuraamaan omaa terveydentilaansa tuohon päälle.

 

[Cereal killah]

Vai onko tässä tarkoitus oikeasti rajoittaa elämää siihen asti että kaikki halukkaat on piikin saanut? Toki nuo muunnokset sitten tuovat oman mausteen tähän.

Niin no, nyt on jotain hieman toistasataa ihmistä koronan takia (tai koronapositiiviseksi testattuna ja muista syistä) sairaalassa. Olettaisin että samanlainen kourallinen ihmisiä on toukokuussa ja lokakuussa ja ensi vuonna ja muutaman vuoden päästä senvuotisen kausiflunssan takia. Siten rajoitusten purku ei varmaankaan riipu siitä, että mitkä on tilastot vaan enemmänkin siitä että missä kohtaa lopetetaan asian ylikorostaminen. Suomihan ei tässä(kään) asiassa keksi mitään itse, joten rajoituksia puretaan sitten kun niitä ollaan hyvin tuloksin purettu Saksassa, jenkeissä ja muissa maissa joita Suomi tykkää kopioida.

 

[hkultala]

Tuli testattua taas Suomen rajan ylitystä ja yllättävän positiivinen kokemus:
-> Täytät paperin jossa kysytään nimeä, kansalaisuutta ja oleskeluosoitetta
-> Annat paperin hoitohenkilökunnalle, joka kysyy että haluatko koronatestin -> en -> oletko ennen tehnyt testiä -> en, ja toivottikin hyvät päivänjatkot
-> Rajavartiosto tämän jälkeen vielä tsekkasi passin pikaisesti ja sitten pääsikin jatkamaan matkaa

Eli tällä kertaa oli hyvin hoidettu. Kymmeniä kertoja rajan ylittenäänä korona aikana, tämä oli paras suoritus. Aikaisimilla kerroilla on ollut paljon epäselvyyttä tai olematon rajatarkastus tai olemattomat ohjeet yms. Plussaa myös siitä että kukaan ei maininnut sanaakaan omaehtoisesta karaneenista, koska tyhmäkin tajuaa että tuolla omaehtoisella kun ei ole mitään merkitystä.

Kuulostaa kyllä todella huonosti hoidetulta. Ei edes YRITETTY tehdä mitään taudin leviämisen estämiseksi. Mikä ihme siinä on, että testistä ei voi tehdä pakollista jos halua päästä rajan yli?

 

[?..]

Kuulostaa kyllä todella huonosti hoidetulta. Ei edes YRITETTY tehdä mitään taudin leviämisen estämiseksi. Mikä ihme siinä on, että testistä ei voi tehdä pakollista jos halua päästä rajan yli?

Koska suomalaista ei voi estää palaamasta kotiin.

 

[Makos]

Teho-osastolla keissit eivät vaan näy, pikemmiten päinvastoin kun tänään kellotettu 15 Ylen seurannassa.

Kuolleita tulee tosin joka viikko enemmän, mitä teholla on, joten go figure

 

[FireFly Renaissance]

Tai sitten sä puhut paskaa, ja siellä on suunniteltu huolella ja toimitaan koko ajan niin nopeasti kuin mahdollista rajallisin resurssein. Ja ehkä et edes tiedä murto-osaa asioista, joita rokotejakelussa on otettava huomioon? Voisiko olla niin? Yhä edelleen, niitä kohta kuolevia tai vaikka juuri elinsiirron saaneita ei voida kartoittaa hirveästi etukäteen.

Eihän noille ole ollut edes tarkoitus jakaa AZ:taa. Ja vaikka olisi niin eikai se nyt estä tekemästä suurinta osaa suunnittelusta. Kyllä minäkin ihmettelen tuota touhua. Viranomaistoimintaan ei tunnu ikinä kuuluvan minkäänlainen etukäteisvarautuminen tai suunnitelmien teko. Vaikka kaikkea ei voi suunnitella pitäisi silti olla tiedossa etukäteissuunnitelma, riskit ja mahdollisuudet, jotta homma lähtee nopeasti käyntiin kun tieto täydentyy.

HVK:llakaan kenelläkään ei käynyt mielessä tarkastaa niitä maskeja, laskea tarvetta yms. ennen kuin aloitettiin jakelu, vaikka aikaa oli jopa kuukausia.

 

[Griffin]

Koska suomalaista ei voi estää palaamasta kotiin.

Mitään estettä pakolliseen testiin tai pakolliseen karanteeniin ei ole.

 

[Cereal killah]

Mitään estettä pakolliseen testiin tai pakolliseen karanteeniin ei ole.

Pakollisen karanteenin ns. käytännön este taitaa olla, ettei haluta maksaa ihmisille karanteenikorvauksia todellisesta tai kuvitellusta työpaikasta.

Pakollisen testin puutteen taustalla on todennäköisesti jokin vasemmiston ihmisoikeuslässytys ja siihen "suomalaisella on oikeus palata Suomeen" lauseeseen takertuminen...mutta uskoisin että asian voisi halutessaan ihan vaan tulkita hieman eri tavalla ja pistää käytäntöön. Eli suomalaisella on oikeus palata Suomeen, mutta rajanylityspaikoilla on testi. Josta pääsee eteenpäin kun on tehnyt testin. Ihan kuten muutenkin lentokentällä pääsee kävelemään eteenpäin kunhan on hoitanut tietyt prosessin osat, ei turvatarkastuksistakaan pääse juoksemaan läpi millään "minulla on oikeus palata Suomeen" uhriutumisella.

 

[Paapaa]

Teho-osastolla keissit eivät vaan näy, pikemmiten päinvastoin kun tänään kellotettu 15 Ylen seurannassa.

Kuolleita tulee tosin joka viikko enemmän, mitä teholla on, joten go figure

Teholle menevät sellaiset, jotka ovat hyväkuntoisia. Heistä suurin osa selviää. Kuolleet ovat varmaan pääsääntöisesti sellaisia, jotka eivät tehohoitoon edes pääse. Eli heikkoja vanhuksia tai muutoin sairaita.

 

[Makos]

Teholle menevät sellaiset, jotka ovat hyväkuntoisia. Heistä suurin osa selviää. Kuolleet ovat varmaan pääsääntöisesti sellaisia, jotka eivät tehohoitoon edes pääse. Eli heikkoja vanhuksia tai muutoin sairaita.

Näin toki, mutta +400 päiväluvut eivät yhtään näy osastolla eivätkä teholla.

 

[3me]

Näin toki, mutta +400 päiväluvut eivät yhtään näy osastolla eivätkä teholla.

Kannatttaa muistaa että usein menee sen kaksi viikkoa sairastumisesta ennenkuin tila huononee pahemmin (niille jotka sairastuvat vakavasti). Tulee kyllä näkymään sairaalaluvuissa jos jatkuvasti 400+ uusia tapauksia.

 

[Makos]

Kannatttaa muistaa että usein menee sen kaksi viikkoa sairastumisesta ennenkuin tila huononee pahemmin (niille jotka sairastuvat vakavasti). Tulee kyllä näkymään sairaalaluvuissa jos jatkuvasti 400+ uusia tapauksia.

Kaksi viikko, huh? Gotcha

 

[krapu]

Kannatttaa muistaa että usein menee sen kaksi viikkoa sairastumisesta ennenkuin tila huononee pahemmin (niille jotka sairastuvat vakavasti). Tulee kyllä näkymään sairaalaluvuissa jos jatkuvasti 400+ uusia tapauksia.

Tästä oli jo aikaisemmin jorinaa pitkään, kun asiasta tietämättömät huuteli taudin heikentyneen kun tauti jylläsi pääasiallisesti nuorissa / nuoret aikuiset eikä teholla tai sairaalahoidossa näkynyt ihmisiä juurikaan. Heti kun ikäjakauma alkoi tasoittumaan niin hiljalleen, mutta varmasti sairaalassa olijat ja teholla nousivat. Ei näihin kannata antaa painoarvoa mitään. Moni ei jaksa katsoa lukujen ja ilmiön taakse.

 

[3me]

Ymmärsin kyllä yskän, en ole kuitenkaan väittämässä että Korona räjähtää käsiin kahden viikon päästä (toivottavasti nykyiset toimet ovat riittäviä ja ihmiset toimisivat varovasti).

 

[ExtraEvil6666]

Koska suomalaista ei voi estää palaamasta kotiin.

Eikö tässä nimenomaan ole puhuttu siitä, että jos ei mene testiin tullessaan, niin sitten määrätään karanteeniin. Joka on sitten eri asia, kuin omaehtoinen karanteeni.

Itsellä on Suomeen matkustaessa ruljanssi sellainen, että yksi PCR -testi enintään 72 tuntia ennen lentoa ja sitten vielä antigeenitesti enintään neljä tuntia ennen lentoa. Suomessa sitten se 72 tunnin omaehtoinen karanteeni ja sen jälkeen vielä yksi testi. Itse olen omaehtoista karanteeni kyllä noudattanut.

 

[Leatherman]

Eikö tässä nimenomaan ole puhuttu siitä, että jos ei mene testiin tullessaan, niin sitten määrätään karanteeniin. Joka on sitten eri asia, kuin omaehtoinen karanteeni.

Itsellä on Suomeen matkustaessa ruljanssi sellainen, että yksi PCR -testi enintään 72 tuntia ennen lentoa ja sitten vielä antigeenitesti enintään neljä tuntia ennen lentoa. Suomessa sitten se 72 tunnin omaehtoinen karanteeni ja sen jälkeen vielä yksi testi. Itse olen omaehtoista karanteeni kyllä noudattanut.

Tuo määräys karanteeniin voisi olla ihan jees, mutta en usko että resurssit riittäisi. Se tarkoittaisi sitä että jokaisella rajanylityspaikalla pitäisi olla lääkäri paikalla melkein 24/7 ja heidän pitäisi taksimatkat yms kustannukset kustantaa. Ja suomen poliisia ei varmasti kiinnosta alkaa vahtimaan että noudattaako joku lääkärin määräämää karanteenia kotona vai ei. Eli menisi aivan liian vaikeaksi ja kaliiksi tuo meininki.

Virossahan tämä toimi keväällä ja siellä poliisi määräsi (ilman lääkäriä) ja seurasi karanteenia sakon uhalla (koski myös Virolaisia), mutta Viro taas on pieni maa ja helpompi hallita. Mutta siellä oikeasti kuumotti käydä ulkona karanteenin aikana (1000€ sakko) koska poliisit soittelivat minullekkin ja tiedän tapauksia että poliisit kävivät oven takanakin tarkistamassa että olithan kotona.

Eli tällä hetkellä suomalainen voi aivan vapaasti tuoda koronaa suomeen. Ja mitä eilen tulin suomeen, niin oikeastaan kaikki muutkin suomalaiset jättivät testin väliin.

 

[@Pauli]

Kuulostaa kyllä todella huonosti hoidetulta. Ei edes YRITETTY tehdä mitään taudin leviämisen estämiseksi. Mikä ihme siinä on, että testistä ei voi tehdä pakollista jos halua päästä rajan yli?

Ruotsalaiset estäisi Suomalaisten maahantulon ja Suomalaiset Ruotsalaisten maahantulon, poistuisi ongelma länsirajalta.
Lentokentät kiinni vaikka "turvallisuussyistä", loppuisi se lentäminen. Laivaliikenteelle joku este. En yritä yksityiskohtia miettiä, varmaan itänaapurista löytyy konsultteja jotka kertovat miten kansalaisten rajoituksia voidaan luoda.

Ei varmaan päivissä laskettaisi vaan tunneissa kun olisi sorvattu laki jossa tikku nokkaan kuulostaisi kaikkien mielestä sittenkin ihan toimivalta.
Vaalivuonna aiheuttaa varmaan vähän parranpärinää mutta on tämäkin kohtuutonta että kaiken oikein tekevät tolkun ihmiset ensin maksavat ja sitten kärsivät tästä yrityksen puutteesta.

 

[ExtraEvil6666]

Tuo määräys karanteeniin voisi olla ihan jees, mutta en usko että resurssit riittäisi. Se tarkoittaisi sitä että jokaisella rajanylityspaikalla pitäisi olla lääkäri paikalla melkein 24/7 ja heidän pitäisi taksimatkat yms kustannukset kustantaa. Ja suomen poliisia ei varmasti kiinnosta alkaa vahtimaan että noudattaako joku lääkärin määräämää karanteenia kotona vai ei. Eli menisi aivan liian vaikeaksi ja kaliiksi tuo meininki.

Virossahan tämä toimi keväällä ja siellä poliisi määräsi (ilman lääkäriä) ja seurasi karanteenia sakon uhalla (koski myös Virolaisia), mutta Viro taas on pieni maa ja helpompi hallita. Mutta siellä oikeasti kuumotti käydä ulkona karanteenin aikana (1000€ sakko) koska poliisit soittelivat minullekkin ja tiedän tapauksia että poliisit kävivät oven takanakin tarkistamassa että olithan kotona.

Eli tällä hetkellä suomalainen voi aivan vapaasti tuoda koronaa suomeen. Ja mitä eilen tulin suomeen, niin oikeastaan kaikki muutkin suomalaiset jättivät testin väliin.

Tällä hetkellä matkustajia on niin vähän, ettei tuossa kyllä olisi mitään ongelmaa. Eikä se lääkäri tule sitä karanteenimääräystä kotiin tekemään niillekään, jotka on määrätty esimerkiksi altistumisen takia karanteeniin. Ilmoitetaan soitolla, että olet karanteenissa ja itse päätös tulee postissa myöhemmin. Eikä valvonta toimi sen kummemmin niillekään, jotka on lääkäri määrännyt karanteeniin juuri altistumisen takia.

 

[taxman]

Niin monelta tuntui taas unohtuneen, että nuo eivät ole ennusteita, vaan yksinkertaistuksia joilla pyritään mallintamaan parin eri skenaarion karkea vaikutus tartuntamääriin. Niiden ei ole tarkoitus kuvata tarkalleen tämänhetkistä tilannetta. Niiden ei ole tarkoitus yrittää ennustaa tulevaa, vaan ainoastaan verrata paria skenaariota annetuin oletuksin.

Kun kuulen mallintajien vetoavan siihen, että mallin ei edes ole tarkoitus vastata todellisuutta, ihmettelen, miksi ihmeessä kyseinen kaveri haluaa julistaa niin kovaan ääneen täydellistä ymmärryskyvyn puutettaan.

Asian voi nähdä niinkin, että jos malli ei kykene edes toistamaan nykytilaa tai ennustamaan kohtuullisella tarkkuudella lyhyttä aikaa eteenpäin, niin kyseinen malli on arvoton ja sen tulosten pohjalta ei tule tehdä päätöksiä. Jos joku tuo tällaisen mallin tuloksia julkisuuteen, kertoo hän samalla ammattitaidottomuudestaan.

 

[taxman]

Koska suomalaista ei voi estää palaamasta kotiin.

Säädetään laki kahden viikon omakustanteisesta karanteenista ulkomailta palaavalle. Homma hoidettu.

 

[Jumputin]

Niin monelta tuntui taas unohtuneen, että nuo eivät ole ennusteita, vaan yksinkertaistuksia joilla pyritään mallintamaan parin eri skenaarion karkea vaikutus tartuntamääriin. Niiden ei ole tarkoitus kuvata tarkalleen tämänhetkistä tilannetta. Niiden ei ole tarkoitus yrittää ennustaa tulevaa, vaan ainoastaan verrata paria skenaariota annetuin oletuksin.

Yritin taannoin käydä keskutelua mallintamisesta, mutta aika turhaa se on. Muutama haluaa vängätä asiasta varmaan ihan siksi, että kuvittelevat tietävänsä asioista taas paremmin, kuin koulutetut asiantuntijat.

Kari Auranen ja Tuija Leino kirjoittikin aiheesta hyvin viime vuonna.

 

[Erkki_erikeepperi]

Koko pandemian ajan Suomessa ja muualla on iso ongelma ollut se, että on aliarvioitu sitä miten hyvin yhteiskunta voi halutessaan torjua viruksen leviämistä (ei-lääketieteellisin keinoin). Näin jopa siitä huolimatta, että keväällä saatiin ensimmäinen aalto nopeasti kuriin monissa maissa.

Ehkä sitten kesän suvantovaihe jotenkin sekoitti pasmat ja syksyn toinen aalto yllätti meidät housut kintuissa, eikä ollut sitten kanttia tehdä asialle mitään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Noi THL:n mallit oli juurikin matemaatikkojen laatimia... Ja siis nehän eivät olleet ennusteita siitä, miten Suomessa tulee käymään. Tämä on hyvä muistaa, sillä niin huonosti matemaattiset mallit ennustivat epidemian etenemisen viime keväänä

Mut ideahan tosiaan on siinä, että jos tarttuvampi mutaatio tulee, niin ennaltaehkäisevä tartuntojen vähentäminen minimiin ei toimi samalla tapaa kuin jos mutaatiota ei olisi olemassakaan. Se on just se eksponentiaalinen kasvu, mikä tekee ennakoivasta sulusta matemaattisesti melko turhaa, koska jos R-luku kasvaa reilusti sulunkin aikana, niin tartuntojen lähtötasolla ei ole niin suurta merkitystä, esim. jos alussa R=1 ja sulun lopussa R=1.5, niin sillä ei ole ihan hirveästi väliä onko tartuntojen lähtötaso 1000/pvä vai 20/pvä, kummatkin lähtötasot johtavat nopeasti katastrofiin, ellei sulkua pistetä päälle/jatketa. Eli toisin sanoen ennakoinnilla ei voiteta niin paljon aikaa, että ennakoiva sulku olisi perusteltua, tässä siis mallintajan laskelmissa sulku ei ole hyvä asia, eli sen kesto tulisi pitää minimissä.

Toi on matemaattisesti varmaan selvä juttu, mutta toki käytännössä homma voi mennä miten vaan ja siis jos haluaa vain rankasti vähentää tartuntojen määriä keinoja kaihtamatta, niin silloin on toki perusteltua pistää sulku päälle välittömästi.

Sulun aikana uudenkin mutaation R0-arvo saadaan kyllä alle yhden, kuten Britannian ja muiden esimerkki hyvin osoittaa, ja Suomessa lienee luontaiset mahdollisuudet paljon parempaankin kuin siellä.

Tartuntojen määrä saadaan siis kyllä tiputettua aika minimiin kunnon sulun aikana, jos vaan halutaan. Esteet on puhtaan poliittisia ja ehkä myös älykkyyden puutteeseen liittyviä..

 

[vipe]

Eikä valvonta toimi sen kummemmin niillekään, jotka on lääkäri määrännyt karanteeniin juuri altistumisen takia.

Näin tuossa viime viikolla kaveria, joka on sairaalassa töissä, oli määrätty karanteeniin ja töissä oli useampikin altistunut. Siinä vaan oli jännä juttu se että työnantaja määräsi silti töihin. Eli esim. kaupassa et saanut käydä, mutta töihin jouduit menemään normaalisti. Eikä tuota toki kukaan millään tavalla valvonut. Testi oli sitten negatiivinen...

Jonkun sortin oikeusjuttu/kantelu tuosta kuulemma vireillä, ilmeisesti useampi sairaanhoitopiiri toiminut näin. Vaikka todella hiljaista siellä sairaalassa on, ollut liki vuoden päivät. Naureskelleet siellä aikaa tappaessa noille uutisille miten on kauhea kriisi ja kiire päällä ja kaikki romahtaa aina kahden viikon päästä. Viimeistään hiihtolomalla tai pääsiäisenä, vappuna tai sitten kesällä, syksyllä nyt viimeistään.

 

[renee]

Sulun aikana uudenkin mutaation R0-arvo saadaan kyllä alle yhden, kuten Britannian ja muiden esimerkki hyvin osoittaa, ja Suomessa lienee luontaiset mahdollisuudet paljon parempaankin kuin siellä.

Tartuntojen määrä saadaan siis kyllä tiputettua aika minimiin kunnon sulun aikana, jos vaan halutaan. Esteet on puhtaan poliittisia ja ehkä myös älykkyyden puutteeseen liittyviä..

Niin siis R-arvoa voidaan ohjailla rajoituksilla, R0 tarkoittaa sitä viruksen teoreettista tarttuvuuspotentiaalia, tai jotain...mutta siis vaikka sulun aikana saadaan R-arvo pidettyä kurissa, herkemmin tarttuva mutaatio valtaa silti alaa suhteessa normivirukseen ja heti kun sulku puretaan, on R-arvo isompi kuin ennen sulkua, koska mutaatio on vallannut alaa. Tästä on dataa Tanskasta, jossa tartuntojen laskiessa mutaation suhde kasvoi eksponentiaalisesti.

Eli joo, jos sulku otetaan käyttöön ennakoivasti, niin silloin saadaan sulun jälkeinen lähtötaso matalaksi, mutta se ei anna silti mahdollisuutta höllätä rajoituksia, koska R nousee välittömästi tappiin. Ja jos tartuntoja ei ole aidosti pistetty nollaan, niin kasvu on matemaattisesti niin kovaa, ettei siinä ehditä hengähtää kuin hetki.

Siis nollalla tartunnalla R0 saa olla vaikka 1000, mutta mahdotontahan se nollalinja näyttäisi olevan etenkin meillä Suomessa.

 

[Kautium]

Näin tuossa viime viikolla kaveria, joka on sairaalassa töissä, oli määrätty karanteeniin ja töissä oli useampikin altistunut. Siinä vaan oli jännä juttu se että työnantaja määräsi silti töihin. Eli esim. kaupassa et saanut käydä, mutta töihin jouduit menemään normaalisti. Eikä tuota toki kukaan millään tavalla valvonut.

Jonkun sortin oikeusjuttu/kantelu tuosta kuulemma vireillä, ilmeisesti useampi sairaanhoitopiiri toiminut näin. Vaikka todella hiljaista siellä sairaalassa on, ollut liki vuoden päivät. Naureskelleet siellä aikaa tappaessa noille uutisille miten on kauhea kriisi ja kiire päällä ja kaikki romahtaa aina kahden viikon päästä. Viimeistään hiihtolomalla tai pääsiäisenä, vappuna tai sitten kesällä, syksyllä nyt viimeistään.

Kuulostavat tosi ammattilaisilta, eikä muutenkaan ole millään tavalla epäilyttävä tarina. Töihin piti tulla karanteenissa ollessa, vaikka ei ollut töitä. Jepjep.

Ehkä olisi vaan syytä kuunnella näitä ruohonjuuritason asiantuntijoita ja olla tekemättä mitään, niin saisivat sitten sitä tekemistä.

 

[vipe]

Kuulostavat tosi ammattilaisilta, eikä muutenkaan ole millään tavalla epäilyttävä tarina. Töihin piti tulla karanteenissa ollessa, vaikka ei ollut töitä. Jepjep.

Ehkä olisi vaan syytä kuunnella näitä ruohonjuuritason asiantuntijoita ja olla tekemättä mitään, niin saisivat sitten sitä tekemistä.

Eipä niissä hommissa ja monessa muussakaan saa juuri valita onko kotona vai töissä, vaikka hiljaista oliskin. Jos meinaa siis palkan saada ja määrätään töihin. Siellä on minimi"miehitys" kumminkin oltava.

Ehkä tuosta oikeusjutusta jotain vielä kuullaan, eipä ole mitään syytä kaverin luotettavuutta epäillä. Vai mikä tuossa epäilytti tarkalleen ottaen?

Edit: TAYS tosiaan kyseessä...

 

[?..]

Kuulostavat tosi ammattilaisilta, eikä muutenkaan ole millään tavalla epäilyttävä tarina. Töihin piti tulla karanteenissa ollessa, vaikka ei ollut töitä. Jepjep.

Ehkä olisi vaan syytä kuunnella näitä ruohonjuuritason asiantuntijoita ja olla tekemättä mitään, niin saisivat sitten sitä tekemistä.

Tästä oli jo linkki ketjussa edellisellä sivulla:

Tehy kanteli eduskunnan oikeusasiamiehelle Taysin toiminnasta – koronalle altistuneet hoitajat ja lääkärit käyneet töissä

Taysin mukaan sairaalassa noudatetaan THL:n ohjeita.

www.is.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin siis R-arvoa voidaan ohjailla rajoituksilla, R0 tarkoittaa sitä viruksen teoreettista tarttuvuuspotentiaalia, tai jotain...mutta siis vaikka sulun aikana saadaan R-arvo pidettyä kurissa, herkemmin tarttuva mutaatio valtaa silti alaa suhteessa normivirukseen ja heti kun sulku puretaan, on R-arvo isompi kuin ennen sulkua, koska mutaatio on vallannut alaa. Tästä on dataa Tanskasta, jossa tartuntojen laskiessa mutaation suhde kasvoi eksponentiaalisesti.

Eli joo, jos sulku otetaan käyttöön ennakoivasti, niin silloin saadaan sulun jälkeinen lähtötaso matalaksi, mutta se ei anna silti mahdollisuutta höllätä rajoituksia, koska R nousee välittömästi tappiin. Ja jos tartuntoja ei ole aidosti pistetty nollaan, niin kasvu on matemaattisesti niin kovaa, ettei siinä ehditä hengähtää kuin hetki.

Siis nollalla tartunnalla R0 saa olla vaikka 1000, mutta mahdotontahan se nollalinja näyttäisi olevan etenkin meillä Suomessa.

Tuo on juuri tuollaista älyllisesti epärehellistä päättelyä..

Karrikoidusti, oletetaan että meillä on ennen sulkua 500 tartuntaa päivässä, joista uutta mutaatioita on 150 kappaletta ja vanhaa 350. Sulun jälkeen tartuntoja on päivässä esimerkiksi 80. Nyt kysymys kuuluukin, että mitä väliä sillä on, vaikka noi kaikki 80 olisi uutta versiota!? 80 on vähemmän kuin 150!

Ja vaikka luvut onkin revitty hatusta, niin joka tapauksessa sulku vähentää kaikkia mutaatioita, ja mun on hirveän vaikea ymmärtää sellaista logiikkaa että toi olisi jotenkin huono juttu.

Lisäksi, sulun jälkeen ollaan kuukautta lähempänä kesää ja rokotesuojaa.

 

[Kautium]

Eipä niissä hommissa ja monessa muussakaan saa juuri valita onko kotona vai töissä, vaikka hiljaista oliskin. Jos meinaa siis palkan saada ja määrätään töihin. Siellä on minimi"miehitys" kumminkin oltava.

Ehkä tuosta oikeusjutusta jotain vielä kuullaan, eipä ole mitään syytä kaverin luotettavuutta epäillä. Vai mikä tuossa epäilytti tarkalleen ottaen?

Edit: TAYS tosiaan kyseessä...

No lähinnä epäilyttää juuri se että naureskellaan ja ollaan tietävinään kaikki paremmin kuin viranomaiset mm. juuri viruksen leviämisestä ja sen aiheuttamista ongelmista. Sitten vielä tuo että on mukamas hiljaista, mutta silti pitää käydä töissä, koska on työnantajan mukaan työvoimapula. Ei yksikään työnantaja määrää työntekijää töihin, jos tämä on karanteenissa, eikä ole töissä nimenomaisesti tarvetta.

Monesti aihemminkin on uutisoitu, että altistuneita hoitajia voidaan käyttää edelleen muissa töissä, joissa ei aseteta potilaita vaaraan ja on huolehdittu turvallisuudesta muutenkin eri tavalla. Ehkä noissa muissa hommissa ei ole ollut samalla tavalla kiire, mutta jonkun nekin tehtävät pitää hoitaa. Kuulostaa typerältä alkaa sillä perusteella päättelemään yhtään mitään suuremmista kokonaisuuksista.

 

[renee]

Tuo on juuri tuollaista älyllisesti epärehellistä päättelyä..

Karrikoidusti, oletetaan että meillä on ennen sulkua 500 tartuntaa päivässä, joista uutta mutaatioita on 150 kappaletta ja vanhaa 350. Sulun jälkeen tartuntoja on päivässä esimerkiksi 80. Nyt kysymys kuuluukin, että mitä väliä sillä on, vaikka noi kaikki 80 olisi uutta versiota!? 80 on vähemmän kuin 150!

Ja vaikka luvut onkin revitty hatusta, niin joka tapauksessa sulku vähentää kaikkia mutaatioita, ja mun on hirveän vaikea ymmärtää sellaista logiikkaa että toi olisi jotenkin huono juttu.

No toi mallinnushan on matematiikkaa eikä mitään faktaa siitä, miten tulee käymään. Se nähtiin jo viime keväänä, että matemaattisen mallin sovittaminen huonoilla lähtötiedoilla on melkoista lottoa.

Mutta joka tapauksessa, mallinnusta on tulkittu siitä lähtökohdasta, että sulku/rajoittaminen ei ole hyvä asia, joten niitä pitäisi pystyä välttämään. Lähtökohtana ei siis ole ollut tartuntamäärien minimointi. Eli sulku halutaan purkaa heti kun mahdollista ja lykätä sen aloittamista mahd. pitkään.

Tossa sun skenariossa, jossa 80 vs. 150 ei ole rajoitusten kannalta suurta merkitystä, jos R=1.5. Kummassakin tilanteessa tartunnat nousevat suuriksi yhdessä hujauksessa, ellei rajoiteta. Eli mallinnuksen tulkitsija ei ole onnellinen, koska hän haluaisi purkaa rajoituksia

 

[Erkki_erikeepperi]

No toi mallinnushan on matematiikkaa eikä mitään faktaa siitä, miten tulee käymään. Se nähtiin jo viime keväänä, että matemaattisen mallin sovittaminen huonoilla lähtötiedoilla on melkoista lottoa.

Mutta joka tapauksessa, mallinnusta on tulkittu siitä lähtökohdasta, että sulku/rajoittaminen ei ole hyvä asia, joten niitä pitäisi pystyä välttämään. Lähtökohtana ei siis ole ollut tartuntamäärien minimointi. Eli sulku halutaan purkaa heti kun mahdollista ja lykätä sen aloittamista mahd. pitkään.

Tossa sun skenariossa, jossa 80 vs. 150 ei ole rajoitusten kannalta suurta merkitystä, jos R=1.5. Kummassakin tilanteessa tartunnat nousevat suuriksi yhdessä hujauksessa, ellei rajoiteta. Eli mallinnuksen tulkitsija ei ole onnellinen, koska hän haluaisi purkaa rajoituksia

Niin eli esteet rajoituksille on puhtaan poliittisia, kuten todettua.

R-luku tuskin on 1,5:ttä juuri missään päin maailmaa tällä hetkellä, ja tottakai rajoituksia tarvitaan myös sulun jälkeen, mutta kokonaistilanne on siinä vaiheessa siedettävämpi tai jopa erinomainen.

Jos ihan täysi sulku pantaisiin päälle 3-4 viikoksi, rajat kiinni ja Suomi kiinni (kuvainnollisesti), niin tartunnat on mahdollista saada jopa miltei nollaan tai joka tapauksessa hyvin alas. Etenkin nyt kun brittimutaatio ei vielä täysin ole iskenyt päälle.

Mä en vaan pysty ymmärtämään sitä, että SARS-CoV-2:n annetaan levitä melko vapaasti sillä perusteella, että torjunta olisi jotenkin huono juttu...

 

[HTK12]

Niin eli esteet rajoituksille on puhtaan poliittisia, kuten todettua.

R-luku tuskin on 1,5:ttä juuri missään päin maailmaa tällä hetkellä, ja tottakai rajoituksia tarvitaan myös sulun jälkeen, mutta kokonaistilanne on siinä vaiheessa siedettävämpi tai jopa erinomainen.

Jos ihan täysi sulku pantaisiin päälle 3-4 viikoksi, rajat kiinni ja Suomi kiinni (kuvainnollisesti), niin tartunnat on mahdollista saada jopa miltei nollaan tai joka tapauksessa hyvin alas. Etenkin nyt kun brittimutaatio ei vielä täysin ole iskenyt päälle.

Mä en vaan pysty ymmärtämään sitä, että SARS-CoV-2:n annetaan levitä melko vapaasti sillä perusteella, että torjunta olisi jotenkin huono juttu...

En kyllä edelleenkään ymmärrä tätä lockdown kiimaa, kun sille ei vielä ainakaan ole mitään välitöntä tarvetta. Teholla 16 ja sairaalassa olevien määrä laskussa. Briteissä vedetty 5vko lockdown ja loppua ei näy. Sitten kun taso alhaalla aletaan rajoituksia poistamaan yksi kuukaudessa. England's lockdown rules - and when restrictions could end

 

[Erkki_erikeepperi]

En kyllä edelleenkään ymmärrä tätä lockdown kiimaa, kun sille ei vielä ainakaan ole mitään välitöntä tarvetta. Teholla 16 ja sairaalassa olevien määrä laskussa. Briteissä vedetty 5vko lockdown ja loppua ei näy. Sitten kun taso alhaalla aletaan rajoituksia poistamaan yksi kuukaudessa. England's lockdown rules - and when restrictions could end

Brittien lockdown on ollut suuri menestys suhteessa siihen, mikä siellä oli tilanne tammikuun 8. päivä (68053 tartuntaa) ja mikä oli suunta (huono).

Tartunnat on pudonneet kuukaudessa viidesosaan. Eilen oli 12364 tartuntaa.

Jos tämä johdettaisiin ihan suoraan Suomeen, niin kuukauden päästä Suomessa voisi olla esimerkiksi 80 tartuntaa päivässä - tosin oletettavasti Suomessa pystyttäisiin vieläkin parempaan Suomen erityispiirteiden vuoksi ja siksikin, ettei brittimutaatio ole vielä saanut valtaa täällä.

Brittejä vastaavilla toimilla Suomessa voitaisiin siis tartunnat tiputtaa ehkä joihinkin kymmeniin. Sen jälkeen olisi aika kiva katsoa kesää ja rokotesuojaa kohti, jos multa kysytään.

 

[renee]

Niin eli esteet rajoituksille on puhtaan poliittisia, kuten todettua.

R-luku tuskin on 1,5:ttä juuri missään päin maailmaa tällä hetkellä, ja tottakai rajoituksia tarvitaan myös sulun jälkeen, mutta kokonaistilanne on siinä vaiheessa siedettävämpi tai jopa erinomainen.

Jos ihan täysi sulku pantaisiin päälle 3-4 viikoksi, rajat kiinni ja Suomi kiinni (kuvainnollisesti), niin tartunnat on mahdollista saada jopa miltei nollaan tai joka tapauksessa hyvin alas. Etenkin nyt kun brittimutaatio ei vielä täysin ole iskenyt päälle.

Mä en vaan pysty ymmärtämään sitä, että SARS-CoV-2:n annetaan levitä melko vapaasti sillä perusteella, että torjunta olisi jotenkin huono juttu...

Niin ei se R-luku voi olla missään 1.5 kovin pitkään, jossain vaiheessa lyödään niitä rajoituksia päälle tai tapahtuu jotain muuta (laumasuoja, rokotukset, virukselle epäedulliset ympäristötekijät jne.).

Viruksen torjunta rajoituksilla on nähty huonoksi vaihtoehdoksi, koska ne eivät sovi yhteen talousjärjestelmän ja ihmisten jaksamisen kanssa.

 

[HTK12]

Brittien lockdown on ollut suuri menestys suhteessa siihen, mikä siellä oli tilanne tammikuun 8. päivä (68053 tartuntaa) ja mikä oli suunta (huono).

Tartunnat on pudonneet kuukaudessa viidesosaan. Eilen oli 12364 tartuntaa.

Jos tämä johdettaisiin ihan suoraan Suomeen, niin kuukauden päästä Suomessa voisi olla esimerkiksi 80 tartuntaa päivässä - tosin oletettavasti Suomessa pystyttäisiin vieläkin parempaan Suomen erityispiirteiden vuoksi ja siksikin, ettei brittimutaatio ole vielä saanut valtaa täällä.

Suoraan tuosta UK lockdownista johtamalla 5vko (ei kuukaudessa) lockdownilla päästäisiin siihen 80. Jos tämän jälkeen poistetaan suurinosa rajoituksista, niin aika nopeasti noustaan taas takaisin. Eli ei mitään järkeä kun ei ole pakko. Lockdown ei ole mitenkään kiva ihmisille, joten kurjistaa elämään turhaan. Rajoituksita ei tuollakaan päästäisi eroon. Ainut tapa päästä eroon rajoituksista olisi vetää joku 2kk lockdown ja pitää rajat kiinni sen jälkeenkin, sitten varmaan päästäisiin isosta osasta rajoituksista jo eroon.